הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 9:00

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי

ניר ברטל - ראש ענף ביטוח כללי, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אדהם דראושה - צוות ביטוחי חבויות, שוק ההון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, שוק ההון, משרד האוצר

ודיע עואד - ביטוח וחיסכון, שוק ההון, משרד האוצר

משה ויצמן - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה

שלומי צ'ובוטרו - מהנדס רכב, משרד התחבורה

הילה דוידוביץ' - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן השחר - מנכ"ל "קרנית"

קובי סודאי - נציג חטיבת הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ו-2016

בוקר טוב, הנושא שלנו הוא הנושא של חברת "קרנית".

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25).

לפני שהיועצים המשפטיים למיניהם ידברו, צריך לדעת שהחוק שאנחנו רוצים לאשר בא בעקבות תופעה שיש כסף. יש כסף. נכון שזה כסף שנגבה מהאזרחים, מהנהגים, אבל הוא הצטבר, וכנראה נגבה יותר מדי, וכפי שנהוג במדינתנו, ברגע שיש כסף כל שר וכל משרד חושב שזה מגיע לו כי יש לו הרבה מאוד מה לעשות וחסר לו כסף; כך שאם הכסף הזה ימתין עוד קצת זמן, הוא פשוט לא יישאר, כי השר הזה ייקח כי הוא צריך לתקן את הכבישים, והשר ההוא צריך לתקן את זה ולכולם יש הסברים טובים. אבל אנחנו חושבים שהכסף הזה מגיע לאותם אלה שלקחו מהם – הנהגים. ולכן הצעת החוק שלנו באה לומר שהעודף הזה יוחזר לנהגים ולא ילך לתקציב השוטף של המשרדים השונים או לתקציב פיתוח. זאת המהות, ועכשיו נקבל את ההסברים.

אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה מאוד, מכיוון שהגיע הזמן שהמדינה תבין שקורה לפעמים שהחישובים לא מדויקים, לא שמו לב, לא עקבו מספיק, והצטבר כסף - - -

אבל זה לא עניין של חישוב לא נכון או משהו כזה, אלא מדובר בנזקי גוף בתאונות דרכים, וכאן אתה לעולם לא יכול לדעת כמה תאונות יהיו ומה סכום הפיצוי שישולם. ולכן, כשחברות הביטוח מעבירות את האחוז שלהן ל"קרנית" ובאותה שנה למשל יש 400 הרוגים בתאונות דרכים ואלפי פצועים קשים ויש הרבה מבוטחים שהם לא מבוטחים, אז "קרנית" צריכה לשלם יותר.

אוסאמה, כפיזיקאי ומתמטיקאי, שזה מה שלמדתי, לאורך שנים אתה יודע לעשות ממוצע ורואה איך זה מתנהג, וזה נותן לך תמונה. אז נכון שיש יום עסל ויום בסל, אבל יש לך את התמונה, ולכן אתה משריין... 4.5 מיליארד אתה בכל מקרה משריין, ואנחנו מדברים רק על העודף.

פעם, על כל ביטוח, 5% הלכו ל"קרנית", וזה היה טירוף, זה הביא אותם לפיצוץ ענק. הורידו את זה ל-1% ועדיין רואים שמצטבר מעל 4.5 מיליארד. יש עוד עודף של 1.28 מיליארד.

השאלה מה היה המצב עד היום.

נשמע עוד מעט. אני רק אומר שהצטבר, עד שבאה המפקחת על הביטוח, בתמיכה כנראה של שר האוצר, לאחר שכנראה הרבה שרים לטשו עין, ואמרה: יש עודף, אנחנו רוצים להחזיר את זה לבעלים, אלה שמהם לקחנו – הנהגים. ואנחנו משאירים את ה-4.5 מיליארד כעודף. וכאן נראה איך יעשו את זה, ומעכשיו גם יהיה מעקב די קבוע. נכון, 4.5 מיליארד זה ביטחון מספיק גדול גם למקרה שיהיה משהו חריג.

מי מדבר?

אני הילה דוידוביץ', ממשרד המשפטים. אני אגיד כמה משפטים כלליים על מהות ההצעה והתכלית שלה. הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, "קרנית", היא תאגיד ציבורי שהוקם מכוח פרק ג' לפלת"ד. התפקיד של הקרן קבוע בחוק, והוא לפצות נפגעי תאונות דרכים שזכאים לפיצוי לפי הפלת"ד אבל אין בידם לתבוע את הפיצוי, בגלל אחת הסיבות שמנויות בחוק, למשל שהנהג האחראי לפיצוי לא ידוע, למשל תאונת פגע-וברח, למשל שלנהג הפוגע אין ביטוח, ועוד סיבות שמנויות בחוק.

הפעילות של הקרן ממומנת למעשה על ידי המבוטחים, בפוליסת רכב חובה. מדי חודש חברות הביטוח מעבירות ל"קרנית" אחוז כלשהו ששר האוצר קבע בצו, כשכיום הוא עומד על 1%, וזה מה שמאפשר את הפעילות של "קרנית" ומבטיח את היציבות שלה.

הסתבר שבקופה הצטברו עודפים מעבר לעתודות ולעודפים שנדרשים ליציבות ולפעילות, אבל אין סמכות היום בדין להורות להוציא את הכספים החוצה ולהחזיר אותם חזרה למבוטחים. אז מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם לתקן את הפלת"ד: להסמיך את הרשות – שהיא שר האוצר או מי שהוא מינה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, שהיום זה המפקח על הביטוח – בהסכמת שר האוצר, להורות על השיעור של הכספים שיועבר חזרה למבוטחים. מדובר פה רק על הסמכה. אנחנו לא קובעים פה לא את האופן ולא את השיעור, אלא מסמיכים את הרשות כהגדרתה, שבהסכמת שר המשפטים תקבע את זה בהמשך.

הרשות מוגדרת בחוק או שעכשיו מגדירים?

ההגדרה שלי היא לפי פקודת ביטוח רכב מנועי: שר האוצר או חבר אנשים שהוא מינה.

הגדרת "הרשות" בַפקודה היא שר האוצר או אדם או חבר בני האדם ששר האוצר מינה אותם בהודעה ברשומות. לפני כמה שנים שר האוצר מינה את הממונה על שוק ההון כרשות לעניין הזה לפי הפקודה, והמינוי פורסם ברשומות, כנדרש.

אני ניר ברטל, מאגף שוק ההון במשרד האוצר. לעניין מקור העודף של הכספים – רובו הגיע מרווחי השקעות. כבר לפני 13 שנה, ב-2003, השיעור למימון "קרנית" הופחת מ-5% ל-1%, כנגד העברת עודפים שהיו מ"אבנר". כך שכבר הרבה זמן הציבור לא נושא במלוא העלות, בגלל עודפים אחרים. עם זאת, גם אחרי שהפחתנו את האחוז נצברו כספים נוספים, בעיקר מהשקעות.

אז איך ישוב הכסף לציבור - - -

רגע, במידה שאנחנו מחזירים את העודף, האם מכאן והלאה, בשנה הבאה נניח, ימשיך להיות 1% של גבייה?

כשייגמר העודף?

כן. כלומר, אתם תהיו מאוזנים, או שכל פעם יגדל העודף כתוצאה מתשלום של הנהגים?

הכוונה היא שבסוף ההשבה נביא את "קרנית" למצב שיש לה כסף לממן את כל התחייבויותיה ואין לה עודפים ואין לה חוסרים.

כלומר, אתם רוצים להגיע לאיזון?

כמובן.

אני איתן השחר, מנכ"ל "קרנית". כפי שניר ציין, מקורם של העודפים האלה הוא בשוק ההון. שוק ההון יכול להשתנות, ויכולה להיווצר סיטואציה שהמשיכה של כל מה שמוגדר כעודפים, בסופו של יום, בעוד איקס שנים, עלולה להגיע למצב שהיא תצטרך לפנות לאגף שוק ההון ולבקש להעלות את האחוזים, כדי לאזן אותה.

ה-1% ש"קרנית" גובה היום מחברות הביטוח הוא כ-42 מיליון שקל, ובממוצע היא משלמת פיצויים בסך של כ-200 מיליון שקל. כך שאנחנו מדברים על גירעון של כ-160 מיליון שקל בשנה. הגירעון הזה מכוסה בהשקעות בשוק ההון, ועד שנת 2014 השגנו תשואות שעולות על הצרכים שלנו ולכן נוצר העודף. אבל שוק ההון הוא הפכפך, ועלולה להיווצר סיטואציה - - -

אתם מחויבים להשקיע לפי בנק ישראל, או שאתם עצמאים?

לא. ב"קרנית" קיימת ועדת השקעות, שחלקה אנשי ציבור ונדמה לי שיש שם אפילו נציג של משרד האוצר. "קרנית" משקיעה את רוב ההשקעות שלה בהשקעות יחסית סולידיות, בהתאם למטרותיה. ל"קרנית" יש שתי מטרות. אחת, לפצות את נפגעי תאונות הדרכים שאין בידם לתבוע ממבטח, והשנייה, להיכנס בנעלי חברת ביטוח שנכנסה לחדלות פירעון.

לגבי הכספים האלה, לגבי העתודה הזאת שאנחנו מנהלים, אנחנו הולכים למחשבה חדשה איך אנחנו צריכים להשקיע את הכספים האלה, כשוועדת ההשקעות של "קרנית" היא שקובעת את מדיניות ההשקעה שלה.

ועד כה המדיניות הייתה טובה, הרי זה הניב לכם כל כך הרבה רווחים.

אנחנו רואים את זה גם בקופות הגמל שלנו. עד שנת 2014 היו תשואות מאוד יפות, וגם "קרנית" השתתפה בחגיגה הזאת.

ניר, אז מה הפרוצדורה?

איך הכספים ישובו? כל מי שקונה היום ביטוח רכב חובה, חברות הביטוח גובות בשביל המדינה ובשביל "קרנית" אחוז מסוים – 1% ל"קרנית" ו-9.4% עבור קופות החולים, שמעניקות את השירותים הרפואיים. בעצם הטיפול הרפואי שנמצא בסל הבריאות למי שנפגע בתאונות הדרכים הוא באחריות קופות החולים, וחברות הביטוח משמשות פה מעין צינור גבייה עבור קופות החולים. אז במקום שחברות הביטוח ייקחו מהציבור כסף אליהן, יעבירו אותו ל"קרנית", ואז "קרנית" תעביר אותו דרך המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים – הציבור לא יצטרך לשלם לחברות הביטוח, חברות הביטוח לא יצטרכו להעביר ל"קרנית", ו"קרנית" תעביר את הכסף הזה ישר לקופות החולים.

במילים פשוטות, כל אזרח משלם 10.4% מעבר לביטוח החובה הרגיל שהוא היא צריך לשלם.

נכון. אז במקום שיגבו את זה מהציבור ויעבירו ל... לדוגמה, אם בן אדם משלם היום 1,000 שקל ביטוח חובה ועל זה מוסיפים את אותם 10%, כלומר הוא משלם 1,100 שקל – אז במקום לשלם 1,100 הוא ישלם 1,000, ו"קרנית" תעביר במקומו את 100 השקלים למי שצריך.

כמה זמן מתוכנן עד שזה יתאזן? שנה? שלוש שנים?

אנחנו מדברים על תקופה של בין שלוש לחמש שנים, אבל קשה לקבוע מסמרות בעניין הזה, כי זה תלוי מאוד בתשואות בשוק ההון. מצד אחד יש רצון לעשות אותה קצרה, בשביל להחזיר כמה שיותר מהר את הכסף לציבור. מצד שני, כשאתה מחזיר והרבה, אז היכולת שלך לתקן בזמן אמת, אם קורים שינויים, היא הרבה יותר קטנה. האיזון שאנחנו מצאנו זה בין שלוש לחמש שנים.

איך יהיה הדיווח, כדי שנעקוב שלא מגיעים למצב שמצטבר עודף או שיש מינוס?

"קרנית" מפרסמת פעם ברבעון דוחות כספיים, ושם יש התייחסות לעודפים. למשל, בדוח הכספי האחרון, שפורסם נכון לספטמבר 2015, יש עודף של 1.28 מיליארד. כל רבעון אפשר יהיה לעקוב אחרי זה.

אנחנו נסתפק בפעם בשנה.

הדוח הוא ציבורי, הוא מפורסם באתר של - - -

לא, אנחנו רוצים דיווח לוועדה.

ש"קרנית" תעשה דיווח מיוחד לוועדה?

בוודאי.

אני חושב שזה נושא מאוד חשוב. אני התעסקתי בנושא של תאונות דרכים וייצגתי הרבה נפגעים כשהייתי עורך דין, במשך יותר מ-25 שנה. היו לי גם תיקים של מבוטחים נגד "קרנית". יש ל"קרנית" תפקיד חשוב מאוד – לדאוג שנפגעים לא יישארו חסרי פיצויים.

באחת הישיבות פה, כשקיימנו דיון בעניין הקריטריונים להורדת תעריפי ביטוח, המשטרה אמרה שהם לא אוכפים את העניין של הביטוח, למרות שזה עדיין נחשב כעבירה לנהוג בלי ביטוח. אבל המשטרה אמרה שהיא כן תדאג לעניין הזה. אז חשוב מאוד לצמצם כמה שיותר את המקרים ש"קרנית" צריכה... אני לא דואג ל"קרנית", אבל חשוב מאוד שכולם ייסעו עם ביטוח חובה. אתמול היה לנו דיון בוועדת הכלכלה בנושא הקטל בתאונות דרכים, במיוחד במגזר הערבי, ששם האחוז של הקורבנות ושל הנפגעים הוא 35%, למרות שהאחוז שלנו באוכלוסייה הוא 20; כך שחשוב מאוד העניין של ביטוח חובה.

בקריאה ראשונה אני תמכתי בהצעת החוק הזאת, אבל אמרתי שאני חושב שלא צריכה להיות "רשאית". אם יש עודף אז אין שום סיבה להשאיר את הסמכות להיות רשאית, אלא שהקרן תחזיר את העודף שנצבר מעל הנדרש, לפי החלטת הרשות, בהסכמת שר המשפטים. כי בכל זאת, יש לנו ניסיון מר, אדוני היושב-ראש, עם המפקחת על הבנקים בכל העניין של הביטוח הסיעודי, שאישרו פוליסות שבהן נזרקו מאות אלפי מבוטחים בביטוח הסיעודי. לכן אני חושב שלמחוקקים צריכה להיות נגיעה בעניין, מעקב ואולי אף ביקורת. למה שזה יהיה רק בהסכמת שר המשפטים? הרי זה כסף של הציבור, זה כסף שיצא מהמבוטחים, ולכן אנחנו צריכים, כוועדת החוקה שמייצגת את הכנסת, שתהיה לנו ביקורת על הכסף הזה. אז אני חושב שבמקום "רשאית" הקרן צריכה להחזיר את העודפים שנצברו, לפי החלטת הרשות, ושיהיה לנו תפקיד שהוא לא רק דיווח אלא שאנחנו גם צריכים לקבל דיווח מראש איך מחזירים ומה מחזירים ואנחנו גם נאשר את זה.

אני משה ויצמן, מנהל אגף רכב במשרד התחבורה. הייתה החלטת ממשלה לפני שלושה חודשים בעניין מערכות בטיחות ברכבים, מתוך מטרה להילחם בתאונות הדרכים ולצמצם אותן. אלה מערכות שהוכחו כמצילות חיים - - -

זה המשתנים?

לא, הם רוצים את הכסף הזה.

שר התחבורה ביקש את הכסף לטובת המערכות האלה, כלומר, לטובת הציבור, שיתקין את המערכות ובעצם המדינה תשלם לו על התקנת המערכת. אני חושב שאין דבר ראוי מזה. אחת שהוכח שהמערכות האלה מצילות חיים ואחת שאנחנו מבינים את החשיבות של המלחמה בתאונות הדרכים, הכסף הזה משרת את הרעיון המרכזי של מערכות הבטיחות. אגב, נקבעה פגישה בין שוק ההון למשרד התחבורה לחודש אפריל בדיוק בעניין הזה, והבקשה שלנו היא - - -

אבל זו הצעה ממשלתית, ועמדת הממשלה היא - - -

בסדר, הוא צריך להביע את בקשת השר. אני מניח ששר התחבורה הוא לא היחידה שמוצא עניין לשימוש נאות בכספים האלה.

לא, הילה מתכוונת שאם יש החלטת ממשלה אז הממשלה באה כגוף אחד ואנחנו לא אמורים להיות מופתעים מעמדה של משרד התחבורה.

טוב, תמו הדוברים.

צריך להחליט לגבי הרשות - - -

למה הכנסתם את המילה "רשאי"? מה השלייקס ששמתם לעצמכם?

קודם כול, הכוונה היא להחזיר את כל הכספים העודפים; להביא את התזכיר הזה ולגבש אותו בשיתוף של שני שרים. זה לקח קצת זמן, זה לא פשוט, והכוונה היא בהחלט להחזיר את כל הכספים. אבל למה בכל זאת "רשאית"? כי אם אתה מוחק את המילה "רשאית" יכול להיות שייווצר עודף של 50 או 100 מיליון ושאנחנו נצפה תחזיות של שוק הון שלילי... נכון שעכשיו יש עודף, אבל בהחלט יש סיכונים מאוד גדולים שעוד חצי שנה או שנה העודף הזה ייעלם, וברגע שאתה מוריד את המילה "רשאית" אתה בעצם אומר שהחוק מחייב להשיב כל שקל עודף, בלי שום גמישות.

אני מבין את הצד הזה, אבל אני רוצה עכשיו להבטיח את הצד השני. אם יצטבר עודף הגון, איך אני יכול להבטיח שזה יחזור לציבור ושלא כל שנה יהיו מאבקים בין שרים?

ברגע שהחוק הזה עובר הוא מייעד את כל העודפים ב"קרנית" - - -

אבל כתוב "רשאית".

"להעביר למבוטחים". זאת אומרת, הוא לא יכול לקחת את זה לתקציב קופות החולים או משהו כזה.

אבל אם היא "רשאית" להעביר לאנשים, יש אפשרות שהיא תחליט שלא. אחרת מה המשמעות של "רשאית"? אם היא תחליט שלא להעביר לאנשים, מה יקרה עם הכסף?

אני מבין מה שאתה אומר, ואני חושב שההצעה לדווח לוועדה אחת לשנה - - -

לא, אנחנו נצטרך להוסיף כאן שבמידה שתהיה החלטה שהכסף לא יוחזר, ההחלטה הזאת תצטרך לקבל אישור של ועדת החוקה.

מה, אנחנו נלך לוועדה על כל שקל?

נו, מה, אנחנו מדברים על סכומים של מיליארדים.

אם אנחנו לא משאירים את שיקול הדעת הזה אז - - -

לא, אני רוצה להשאיר לכם את שיקול הדעת. שיקול הדעת אומר שכשמצטבר נניח 500 מיליון, מחזירים לציבור. ואם פתאום שר האוצר יחליט שהוא רוצה לקחת את זה לצורך נושא נאות ולא להחזיר - - -

הוא לא יכול מבחינה חוקית, כי הסעיף - - -

אבל כאן כתוב "רשאי".

אדוני, המצב היום הוא שאנחנו לא יכולים להעביר את הכסף, ובא החוק הזה ומאפשר לנו דרך אחת להעביר. אז אמנם כתוב "רשאי", אבל זו הדרך היחידה שהוא יכול להעביר את הכסף.

כלומר, האלטרנטיבה תהיה לצבור את זה אצלכם.

כן.

גם את זה אנחנו לא רוצים.

דרך אגב, גם זה חשבון, כי ברגע שצוברים את הכסף הוא יכול לשחרר כספים אחרים על חשבון זה.

אדוני, אבל אז יש דיווח לוועדה והיא תראה שהכספים מצטברים ומצטברים ומצטברים - - -

ואז מה אני יכול לעשות עם הדיווח הזה? אם אין לי סמכות בחוק מה כבר אני יכול לעשות? אחרי שאישרתי לך את זה, איפה יש לי את הסמכות?

יש לי שאלה - - -

רגע, נשמע את התשובה הזאת קודם.

ניסן, ברגע שמחזירים את זה במישרין, עם זה אין לי בעיה. אבל אם זאת דרך אחרת שתקבע הרשות, אני רוצה שוועדת החוקה תהיה מעורבת. מה זה "דרך אחרת"?

תכף נשאל אותם. התייעצתם?

אנחנו רוצים להבין את ההצעה שלך.

ההצעה שלי אומרת שאם פתאום, בשנה השלישית נניח, לא התחשק ויש לחץ גדול והתחלף השר וכולי, ואתם רוצים עכשיו את ה-400 מיליון האלה להעביר למקום אחר – את זה, אתה אומר, אתה לא יכול - - -

זה מצריך חקיקה.

אבל מה שאתה כן יכול לעשות זה לצבור.

אבל איזה תכלית יש לי לצבור את הכסף?

עד שתצליח להעביר בהצעת חוק אחרת סמכות להעביר את זה למקום אחר.

לפעמים כשיש לך כספים שעומדים, אתה יכול לשחרר כספים אחרים מולם.

לא - - -

יש כזה דבר.

אבל צריך חקיקה אחרת כדי - - -

כדי להעביר. אבל לצבור אתה כן יכול.

או לקחת את זה כהלוואה - - -

"קרנית" זה לא מדינה, רבותיי.

לא, אי אפשר.

זה לא נעשה בעבר? לא היה מצב שבו לקחו שישה מיליארד שקלים - - -

לא.

מעולם לא לקחו רזרבות מ - - -

לא, היו בעבר עודפי "אבנר" שהועברו לתקציב המדינה דרך "קרנית", בחוק.

אז בעבר כבר לקחו את הסכום הזה - - -

רגע, תסבירו לי משהו. כתוב פה "להעביר במישרין או בדרך אחרת שתקבע הרשות". הכוונה היא להעביר לציבור בדרך אחרת?

"דרך אחרת" זו הדרך שניר תיאר - - -

אבל זה מדבר על להעביר לציבור, לא על דרך אחרת להעביר - - -

ברור, אדוני.

אז אולי נכתוב את זה במפורש – בדרך של קיזוז מהסכומים שאדם צריך לשלם.

אבל יכול להיות שתהיה להם דרך אחרת מזו. כל עוד מובטח שזה עובר לציבור אז - - -

אדוני, הכוונה ב"מישרין" היא ש"קרנית" עצמה מביאה את הכסף למבוטחים. זאת אומרת, שולחת צ'ק. אבל אנחנו אומרים שדרך הרבה יותר נוחה למבוטחים לקבל את הכסף היא באמצעות קיזוז דרך דמי הביטוח של הבריאות וכולי.

גם מבחינת "קרנית" זה מנגנון יותר נכון.

השאלה היא האם לבוא ולהגיד "אנחנו משקיעים באביזרי בטיחות, זו דרכנו להחזיר למבוטחים" לא נכנס גם תחת ההגדרה הזאת.

אנחנו לא חושבים. אם את חושבת שכן, נשמח לסגור את זה, כי אנחנו רוצים שזה יחזור למבוטחים.

בסדר, רציתי שבפרוטוקול יופיע שזה מה שאתם אומרים.

יכול להיות שאנחנו צריכים לכתוב כאן "להעביר למבוטחים במישרין או בדרך אחרת שתקבע הרשות".

אנחנו נחשוב על נוסח יותר סגור להעביר.

אבל נראה לי שזה מספיק שאמרנו לפרוטוקול שאנחנו חד-משמעית רוצים להעביר את זה בלי כל מיני דרכים - - -

אבל איך אני יכול להבטיח שלא תהיה החלטה שלא להעביר אלא לצבור את זה ב"קרנית"? הרי זה עדיין לא עובר על החוק הזה.

אבל בנסיבות מסוימות אולי זה יהיה לגיטימי. בתקופה מסוימת כן יהיה לגיטימי לצבור. הרי יש אלפי נסיבות - - -

איך אני יכול להבטיח שזה לא יקרה?

כמה יש היום ב"קרנית"? כשאתם אומרים שזה 1.28 מיליארד שקלים מעל מה שדרוש לה לצרכיה, זה בנוסף ל-4.5 מיליארד. אז אולי אפשר להגדיר שאם יש מעל חמישה מיליארד אז היא תחזיר באופן - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

אולי אפשר לכתוב "בשיקולים מיוחדים היא רשאית לא לעשות כן", ואז ברירת המחדל היא עדיין של - - -

אבל אז על כל שקל - - -

לא, כי הוא אומר "תשאיר מטעמים מיוחדים". השאלה היא מה זה "מטעמים מיוחדים"?

להבטחת יציבותה של "קרנית".

אבל שהטעמים המיוחדים יצטרכו לקבל אישור של הוועדה. אם תיפול החלטה לצבור את זה ב"קרנית" ולא להעביר, דבר שלא עומד בניגוד לחוק – זה דבר שאני לא רוצה. אני רוצה להבטיח שההחלטה הזאת תצטרך להיות מאושרת גם בוועדה.

אני מבין את מה שאדוני אומר, אבל אני לא כל כך מבין את הסיבה שאיזשהו גורם ירצה לצבור. אם בדיווח לוועדה אנחנו אומרים שאנחנו צוברים כרגע 50 מיליון נניח, ואנחנו לא מחלקים את זה כי זה סכום קטן - - -

אנחנו רוצים לאשר את זה.

לא, לא זאת הבעיה. אני אומר שוב, הרי יש לכם ועדה שקובעת מעל איזה סכום אתם מתחילים לחלק, נכון? יש. אין לי בעיה עם זה, תקבעו 50 מיליון, תקבעו 400 מיליון, לא אכפת לי. אבל מה שכן אכפת לי זה שיקרה מה שקרה עד עכשיו: שיחליט השר או תחליט הקרן לא להעביר לאנשים אלא להתחיל לצבור, ואז היא תגיע למיליארד, שני מיליארד, שלושה מיליארד וכולי. למה שתצבור? אני לא יודע, אבל עובדה שעד היום זה קרה. ואני לא רוצה שזה יקרה.

אז אנחנו מציעים את הדבר הבא: מצאה הרשות... היא תורה לקרן להעביר, ובלבד שאי-השבת עודפים מעל, אני לא יודע כמה, 200 או 300 מיליון שקל, תהיה באישור הוועדה. כך כן יהיה לנו את האפשרות לצבור כמה מאות מיליונים לתחזיות שליליות שאנחנו צופים.

יש בזה פלוס ויש בזה גם מינוס. לפי החוק כאן אתה לא יכול להוציא את זה מ"קרנית", אתה יכול רק או להעביר לאנשים או לצבור ל"קרנית", בעוד שהנוסח שאתה אמרת פותח פתח גם להעביר את זה למשרד.

למה?

לא, את זה אנחנו נסגור בנוסח.

אני רוצה לסגור כך שהאופציות יהיו או להעביר לתושבים, או שהחל מסכום מסוים שתחליטו, אם פתאום תרצו לשנות ולצבור את זה ב"קרנית", אז תצטרכו לקבל אישור של הוועדה. חבר'ה, תקבעו איזה סכום שאתם רוצים - - -

אפשר אולי לדבר באחוזים.

- - -

כלומר, "בחרה הרשות שלא להורות לקרן להעביר למבוטחים אלא לצבור סכומים שמעל איקס, תקבל את אישור ועדת החוקה".

כן.

אולי אפשר לכוון את הסכום הזה למעל הגירעון השוטף החזוי. כלומר, משהו שהוא בשים לב לכמה שהיא צריכה בצפי לשלוש שנים קדימה מבחינה תפעולית.

כי ל"קרנית" אין הון עצמי.

אבל זה דווקא מביא אותך למצב פחות טוב מהיום, כי היום אתה משאיר 4.5 מיליארד, בעוד הוא אומר ש"קרנית" נזקקת לכ-200 מיליון בשנה. זאת אומרת שדה-פקטו היא צריכה להחזיק כ-600 מיליון אם מדברים על צפי לשלוש שנים.

לא, 4.5 מיליארד זה למקרה שקורית קטסטרופה. אבל בשוטף, החל משלב מסוים יתחיל להיות לו גירעון, כי הוא מקבל 42 ומוציא כ-200, כך שיהיה לו גירעון של 160 מיליון כל שנה - - -

נכון. ול"קרנית" אין הון עצמי.

ואז הם יצטרכו להחליט אם להוריד את הקרן של ה-4.5 או לקזז פחות לטובת הציבור. אבל כל עוד זה נשאר ב"קרנית" לצורך שלה עצמה ולא לצבירה, אז זה בסדר ואני לא נכנס לשיקולים שלה.

אני חושבת שאפשר להשאיר את "רשאית" וכן להגדיר שאם היא בחרה שלא להורות לקרן להעביר לשנה הבאה, היא תבוא לאישור הוועדה עד ל-1 באוקטובר, נגיד, של השנה הקודמת.

כדי להשאיר את הגמישות אנחנו חושבים על סכומים שהם סביב ה-500 מיליון.

דיברנו על 200, לא?

200 זה טווח צר. זה יכול להיות בין 200 ל-500.

350.

כן, 350 זה בערך שנתיים תפעול.

אבל שלא ישתמע שעכשיו צריך להחזיר את כל המיליארד באחת.

לא, יש לכם את שיקול הדעת ואני לא הולך להתערב בזה, אני רק רוצה שלא יתברר שאתם רוצים לשנות מדיניות ובמקום להחזיר תתחילו לצבור. אבל אם קרתה לכם שנה קשה ואתם רוצים בשנה שלאחר מכן לצבור יותר כדי לכסות – זה בסדר, אני לא נכנס לדברים האלה, יש לכם שיקול דעת ואנחנו סומכים עליכם.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהציע איזושהי הצעה אופרטיבית. אז אמרנו שנשאיר את זה שהרשות רשאית, ואם היא בחרה שלא להורות לקרן לחזיר למבוטחים את הסכום בשנה העוקבת, היא צריכה - - -

אני מדגיש: ההוראה. כלומר, ההשבה יכולה להתבצע על פני שנתיים או שלוש או ארבע וכולי, אבל אם ההוראה להחזיר את הטוטל לא ניתנה עד לנקודת זמן – אז היא צריכה את האישור.

מאה אחוז.

אז היא תבוא לאישור הוועדה עד ליום - - -

רגע, גם רצינו להכניס סכום.

אולי נכתוב ככה: מצאה הרשות שחשבון הקרן... רשאית היא להורות... היה והסכום הנצבר הוא מעל 350 מיליון והרשות אינה רוצה להורות – תבוא לאישור ועדת החוקה.

לא, הפוך, כלומר: תורה, אלא אם כן קיבלה את אישור ועדת החוקה.

כן. זאת אומרת, מעל 350 ברירת המחדל היא שאנחנו חייבים לחלק, אלא אם כן באנו לאישור ועדת החוקה כדי לא לחלק.

ואנחנו נכתוב עוד איזושהי הוראת מעבר לגבי השנים הראשונות, כדי שלא יהיה מצב שזה נתפס כאילו לא הוריתם להחזיר את כל הכסף, כי הרי כרגע יש לכם הרבה יותר מ-350.

ותשאירי את הנושא של חובת הדיווח כל שנה.

אני רוצה לוודא למה הכוונה. חובת הדיווח תהיה עד 1 במרץ של השנה העוקבת, לגבי השנה הקודמת?

הרשות תדווח.

אנחנו צריכים חודש אחרי הדוחות הכספיים השנתיים, כלומר במאי.

אין שום בעיה.

אז לדווח ב-1 במאי לוועדת החוקה את הסכום שנמצא בקרן והעודף שנמצא בקרן.

רגע, אבל גם אחרי ש"קרנית" מגיעה לאיזון עדיין רוצים את הדיווח הזה?

ודאי, את הדיווח אני רוצה כל הזמן, אחרת מאיפה אני אדע שהגעתם לאיזון ולא הצטבר אצלכם?

יש לה דוחות כספיים.

לא, במקום שאנחנו נתחיל לחפש בעיתונים מה אתם מדווחים, תעבירו את הדיווח באופן מסודר אלינו.

אין בעיה.

בסך הכול מכתב.

זה דבר שמקובל.

רק מהחשש שלי לעשות כאן עכשיו משהו ל-20 או 30 שנה קדימה, אני מבקש שהדיווח יהיה הוראת שעה לחמש השנים הבאות. נבחן את זה חמש שנים, נראה אם יש נחיצות, ואם אחרי חמש שנים תחליטו שיש, נמשיך להאריך.

מה הבעיה? זה בסך הכול מכתב של שלוש שורות.

מדובר רק בעמוד אחד, בלי כל הפירוטים והכול, אני רק רוצה לדעת שאתם נמצאים - - -

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנצבר - - -

גם אנחנו לא.

יפה, אז מכתב קטן פעם בשנה.

אבל נעמה, המצב הזה לא יכול לקרות, כי כתבנו שמעל 350 צריך לבוא אליכם.

רבותיי, אם כולם היו מצייתים למה שכתוב אז לא היינו צריכים חובת דיווח והיינו באמת יכולים לצאת לחופשה בפגרה. שאני אראה לך כמה דברים כתובים בזמן שעושים אחרת או לא מקפידים?

חובת דיווח על מה?

על הסכום שנמצא בקרן, על העודף שנמצא בקרן, על סכום ההחזר שניתן בשנה הקודמת למבוטחים - - -

זה לא שלוש שורות, אבל לא נורא.

רגע, אדוני, הרי אנחנו צריכים לבוא לוועדה בכל מקרה של צבירה מעל 350 מיליון, אז אני לא מבין מה החשש - - -

כי זה 350 מיליון מעל מה שאתם צופים אותו בתור העודף שאתם צריכים, ואת העודף שאתם צריכים אתם תמיד יכולים להגדיל, ואז תמיד - - -

אולי לא החזרתם את זה במשך השנה. איך אני אדע שבאמת החזרתם את זה במשך השנה?

כתוב שצריך ולא עשיתם את זה – איך אני אדע?

אדוני, ממה נפשך? תאורטית, אם אני לא מציית לחוק במה שכתוב פה, אז למה שאני אציית ל - - -

ברגע שאני לא מקבל דיווח אני יודע שמשהו לא בסדר. כשאתה עברת את ה-350 ואתה צובר, אף אחד לא... הרי אתה יכול לעבור את ה-350 וה-400 וה-500 ואני בכלל לא אדע מזה. אבל אם אתה צריך לדווח לי פעם בשנה ואתה לא דיווחת - - -

אבל אז אני עובר על החוק - - -

כן, עברת על החוק. לא אתה, "קרנית" - - -

לא, אני עברתי על החוק.

תשמע, יש מיליון סיבות. אם כולם יממשו את כל מה שכתוב בחוק, חצי מהוועדות פה משוחררות.

ירון, זו לא פעם ראשונה שאנחנו כותבים הוראת דיווח, ותמיד הוראות הדיווח יוצאות מנקודת הנחה שיקיימו את החוק. הוועדה צריכה להתעדכן, לשמוע אם יש קשיים וכולי.

חבר'ה, הרי אתם מפרסמים את המאזן שלכם, אז במקום שאני אבקש מנעמה או מאסף שיתחילו כל פעם לחפש בדוחות מה "קרנית" אומרת, תעבירו לנו את זה בצורה מכובדת, זה הכול. אני מניח שזה יהיה העמוד הראשון של מה שאתם מפרסמים.

בגלל שהמטרה של "קרנית" היא להגיע לאיזון ואין לה מטרה לצבור בשום שלב ואנחנו מקווים להגיע תוך חמש שנים לאיזון, אז בואו נעשה הוראת שעה - - -

ואיך אני אדע שאתם באיזון ולא צוברים?

בדיווח האחרון אתה תראה שאין עודפים.

זהו? ואז לכל החיים לא יהיו לכם עודפים?

לא - - -

אם יצטברו מעל 350 אנחנו נבוא אליכם.

אני לא מצליחה להבין מה הקושי להעביר מכתב פעם בשנה לוועדה.

זה לא קושי, זו פרוצדורה ש - - -

מה, לשלוח מכתב?

בסדר.

אז נסגור את נושא הדיווח: הסכום שנמצא בקרן, העודף שנמצא בקרן, סכום ההחזר שניתן בשנה הקודמת למבוטחים, הוראות ההחזר לאותה שנה, אם ישנן - - -

לא הבנתי מה זה הוראות ההחזר.

כלומר, באיזה דרך.

בסדר, זו הנחיית ההחזר.

ובנוסף, אם הוועדה רוצה להיכנס לזה בכלל – ואולי "קרנית" הוא לא הגוף המתאים לזה – לעשות איזשהו מעקב על מספר הרכבים שאין להם ביטוח.

לא, זה לא קשור אליהם.

אני ביקשתי עוד דבר. אם זה מוחזר למבוטחים במישרין, אין לי בעיה. אבל אם זאת דרך אחרת שתקבע הרשות - - -

לא, אבל הם הסבירו: "רשאית היא להורות לקרן להעביר למבוטחים בענף הביטוח" – כלומר, היא חייבת להעביר או במישרין או בדרך אחרת למבוטחים.

מישרין זה בצ'ק.

אבל כתוב "או בדרך אחרת שתקבע הרשות".

אבל זה תחת הנושא של להעביר למבוטחים.

אבל אם למשל יש עכשיו את העניין הזה עם משרד התחבורה - - -

לא, לא, אמרנו לפרוטוקול שזה לא - - -

לא, אוסאמה, העניין עם משרד התחבורה לא קשור למבוטחים, בעוד שכאן הם חייבים להחזיר למבוטחים, או במישרין או בדרך אחרת, שאני לא יודע מהי.

אולי נכתוב "על ידי הפחתת הסכום המשוער - - -

לא, כי יכול להיות שיהיו עוד דרכים.

מדובר על להעביר למבוטחים, או במישרין או בדרך אחרת. הכול זה תחת "להעביר למבוטחים".

כך זה גם כתוב בדברי ההסבר.

עזוב אותי מדברי ההסבר.

לא, זה כלי פרשני.

רבותיי, מי בעד לאשר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ו-2016, לפי השינויים שנאמרו פה?

הצבעה

בעד אישור ההצעה – פה אחד

הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ו-2016, אושרה.

אושר פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.