הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 9:00

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג

אורי מקלב

רויטל סויד

רחל עזריה

דוד ביטן

איתן ברושי

אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילן דגני - מנהל אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

ישראל סקופ - מנהל חטיבה, רשות מקרקעי ישראל

מניה לייקין - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

שירה תם - עו"ד, הלשכה המשפטית, פיקוח, רשות מקרקעי ישראל

מוטי דלג'ו - ראש מועצה אזורית דרום השרון ויו"ר מרכז המועצות האזוריות

עמיר ריטוב - ראש המועצה האזורית לב השרון

אלון נתן שוסטר - ראש המועצה האזורית שער הנגב

דוד קוכמן - מזכ"ל האיחוד החקלאי

מיקה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לתומר ואחרי כן לממשלה.

אני אתן את הרקע הפרוצדורלי. הצעת החוק הזאת הוגשה על ידי הממשלה בכנסת הקודמת. במסגרתה הוקמה הוועדה הידועה בכינויה הוועדה למתחמים מועדפים לדיור שיושב ראש הוועדה מכבד אותנו בנוכחותו, ערן ניצן. הכנסת הקודמת אישרה את עיקר החוק שעסק בהקמת הוועדה ובהליכי התכנון והחליטה לפצל את החלק העוסק בהליך הנוגע לפדיון קרקע. הכנסת הנוכחית החילה דין רציפות על החלק הזה לבקשת הממשלה ואנחנו נמצאים כרגע בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. לאחר שהממשלה תציג את ההצעה, נתייחס לפרטים.

מצגת קצרה ביותר. אדוני היושב ראש, יש קונצנזוס בין כל גורמי המקצוע שהדרך המרכזית להתמודדות עם משבר הדיור היא שיווקים. ככל שהמדינה תגדיל את היצע הדירות, היא תוכל לתגבר על הביקושים הקשיחים כמובן לצד ריבית נמוכה שקיימת במשק, לתת את התשובה לעליות המחיר שמלוות אותנו. כל גורמי המקצוע שאנחנו עובדים אתם, שותפים לעמדה הזאת.

לכן רק לאחרונה נקבע בקבינט הדיור יעד שאפתני ביותר של 55 אלף שיווקים בשנת 2016 על ידי רמ"י שזה יעד שאפתני ביותר. החקיקה שאנחנו רוצים להציע כאן לוועדה היא חלק אינהרנטי בסיסי וחיוני כדי לתמוך בתכנית השיווקים בשנה הקרובה ובכלל בשנים הקרובות.

היום בישראל בתהליכי פדיון מורכבים מצויים כמעט עשרים אלף יחידות – לבקשתך יש כאן פירוט של התכניות שהן רלוונטיות לגבינו – ואנחנו זקוקים לסעד של הוועדה הזאת בחקיקה הזאת כדי לזרז את התהליכים הללו ולאפשר לסיים אותם ולשווק את היחידות הללו כחלק מתכניות השיווק של הממשלה. הפתיחה הזאת היא חיונית משום שצריך להבין שהדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר מבחינתנו בהתמודדות עם משבר הדיור, עם מחירי הדיור וקצב השיווקים.

נושא הפדיון באופן עקרוני מתחיל ונגמר במשפט המרכזי, בהחלטה מספר אחת, שבהסכמי חכירה של קרקע חקלאית, היא תוחזר למינהל כשישונה הייעוד. זה הבסיס שמלווה אותנו ומלווה את המינהל, תהליכי ההשבה של הקרקע מהחקלאים בשעה שהמדינה צריכה את הקרקע בחזרה. היא צריכה אותה כדי לבנות בהתאם לתכניות שהיא מקדמת.

התהליכים הללו, לפי המשפט הבסיסי הזה, מתנהלים היום באופן הבא: ראשית, התזמון לגביהם. המינהל מתחיל את תהליכי הפדיון רק כאשר הסטטוטוריקה מסתיימת, כאשר התכנית מסתיימת.

אתה נותן את תמונת המצב היום.

כן. התזמון הוא תזמון של טור ולא תזמון במקביל. הפיצוי הוא פיצוי מוגבל בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל כאשר מוכרים לכולם גם פסקי הדין בעניין הזה, פסקי הדין בקרקעות, וההתמשכות של התהליכים שפעמים רבות גולשים גם לתהליכים משפטיים ארוכים שנמשכים לאורך שנים, מקעקעים את היכולת של הממשלה לממש את ההגדלה שלה בגזרת השיווקים.

יוצא שתהליכי הפדיון היום הם חסם אפקטיבי ומיידי של לא פחות מ-24 אלף יחידות דיור וכאמור, הרשימה נמצאת כאן ונשמח להעביר אותה אליך.

מה אנחנו מבקשים להציע. ראשית, לסנכרן את עולם הפדיון עם עולם התכנון. אתה יכול לשאול מה יקרה אם התכנון בסוף לא מתגשם ולא מאשרים את התכנית. יש גם סעד למה קורה אם התכנית בסופו של דבר לא מתבשלת אבל הרעיון הוא לא לעבוד בטור ואנחנו עושים את זה בשורה של נושאים וגם כאן. לצד הקידום הסטטוטורי בוועדות של רמ"י ומשרד השיכון בוועדות התכנון, להתחיל וליזום את תהליכי המשא ומתן וההודעות כבר בשלבים של קליטת התכנית וכמובן הפקדתה.

קיצור לוחות זמנים עם לוחות זמנים מוגדרים בחקיקה למיצוי המשא ומתן כאשר מה שמביא את הסעד מהצד השני זאת היכולת להגדיל את הפיצויים למי שמאפשר את הפינוי המוקדם ובאופן הזה לייצר את ה-וין-וין המוכר. במקרה הצורך לצייד את המינהל בצו מינהלי כדי לתפוס חזקה בקרקע ולהעביר את הצווים לפינוי הקרקע על ידי המחזיקים בה כאשר התהליך כולו כבר מוצה והמדינה נדרשת להשיב לעצמה את הקרקע.

השקף הזה מורכב מעט. אנחנו מבקשים שכבר כאשר התכנית מוגשת, תימסר הודעה לחוכר. כאשר מגישים את התכנית והיא בתהליכי קליטה, מועברות הודעות. יש בזה גם את ההגברה של השקיפות והמידע והוודאות לגבי החוכרים. כאשר התכנית נקלטת, מתחיל ונפתח משא ומתן שמאפשר פיצויים מוגדלים ואם הוא גם מתמצה, הדברים מסתדרים. אם לחילופין המשא ומתן לא מצליח להתמצות, יש אפשרות להפעלה של צווים מינהליים וגם האינסנטיב והפיצוי המוגדל כמובן לא מופעלים אלא ניתנים רק הפיצויים שקיימים כיום. כל זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו. כולנו רוצים ללכת ימינה בגרף הזה, כלומר, התהליך מתקיים, המשא ומתן פתוח, הפיצוי המוגדל מועבר והוודאות גם לחוכר וגם למינהל בדבר מועד פינוי הקרקע, מתגבש.

מה היתרונות. ראשית, לוחות זמנים מהירים וקצובים, יצירה מיידית של היצע ליחידות דיור ושיווקים שעומדת בבסיס התכנית שלנו להתמודדות עם מחירי הדיור, אלה יחידות בתוקף היום שאפשר לשווק אותם לכאורה מחר ומה שמפריד אותנו מהליך השיווק הוא הליך הפדיון שצריך למצות אותו.

אני רק אעיר לאדוני שלפי החוק הייתם אמורים להגיש דיווחים לוועדה בצורה מסודרת מדי חצי שנה והממשלה לא עומדת בחובת הדיווח.

על הפעילות של ה-ותמ"ל?

כן.

נשמח לעשות את זה.

לא צריך לשמוח. צריך לעשות מה שהחוק אומר.

נעביר את הדוח. 17 אלף יחידות שנמצאות בתהליכי הפקדה שגם לגביהן אנחנו מבקשים לזרז את התהליכים וכמובן עוד שלושים אלף יחידות בהכנה והתנגדויות והן רק הולכות ומתגברות.

כל הדברים הללו מראים שזאת לא חקיקה שהיא איזשהו דבר תיאורטי. יושבים כאן אנשי המינהל, יושב כאן גם ישראל סקופ שאחראי על הנושאים הללו במינהל, ויושב כאן מנהל השיווק של המינהל. המינהל זקוק לכלים הללו, לעזרה הזאת וכמובן קביעת הפיצויים המוגדלים היא הצד השני של המטבע כדי לאפשר לדברים האלה להתקדם ולהסתיים.

היושב ראש, לדעתנו ולבקשתנו אנחנו מבקשים מהוועדה את הסיוע באישור הסעד הזה שהוא קריטי לנו ל-55 אלף יחידות דיור בשנת 2016.

תודה רבה.

שאלת הבהרה. ערן וחברי המינהל, בתקופת הסדר הקיבוצים התנועה הקיבוצית בהסכם השיבה למעלה מעשרים אלף דונם מקיבוצים כחלק מההסדר, רובם ככולם באזורי ביקוש. אולי יתקנו אותי, אבל מאז עברו עשרים שנים. לפי דעתי לא נבנה אפילו בית אחד על האדמה הזאת שהיא אדמת מדינה שהושבה למדינה במסגרת ההסדר וכולה באזורי ביקוש ועל פי סימון של ממשלת ישראל והמינהל.

למען העדכון, יותר מעשרים אלף דונם. קרוב לשלושים אלף דונם שהם קרקע שהושבה למדינת ישראל ובעצם אין צורך להפקיע אותה וחלק מיחידות הדיור שמופיעות כאן הן על אותן קרקעות ומחר בבוקר היה ניתן להשתמש בהן ללא שום צורך בהפקעה, ודאי לא בסגנון שמוצע כאן.

אני רוצה להדגיש. מה שאנחנו הבאנו כאן, הנתונים הם נתונים שהמינהל מגבש אותם, דורש את ההפקעה. צודקים האנשים שהיו הליכי השבה אבל הם היו ללא סטטוטוריקה עם חסמים בעייתיים. זה מוכר היטב. כבר היום מתכתבות התכניות על חלק מקרקעות ההשבה אבל אולי המינהל יוכל לפרט יותר.

אני מנהל אגף שיווק במינהל מקרקעי ישראל ואני מתווה את הליכי הפדיון וההשבה כ-15 שנים. צריך לזכור שמה שהוזכר כאן לגבי העניין של הסדר הקיבוצים, אכן הועברו ונחתמו הסכמים על חטיבות קרקע מאוד מאוד גדולות. לצערנו רק בחלק קטן מאוד הגיע תכנון ולצערנו למעשה גם בבחינות שעשינו לאחרונה, ואנחנו עושים ומלווים את זה כל הזמן, הפוטנציאל התכנוני שנקבע לעניין הזה הסתבר כמאוד מאוד נמוך. זאת אומרת, נרשמו קרקעות שלמעשה כאשר בוחנים אותן היום למימוש, למעשה הן אינן ברות מימוש. למעשה אפשר לספור מספר אלפי יחידות בודדים על קרקעות שהיו קרקעות השבה כמו אפק בקריית ביאליק, כמו הקרקעות שהיו במשמר דוד, אבל בגדול רוב הקרקעות, הסתבר מבחינת בחינות תכנוניות, שהן לא ברות תכנון.

יש לי שאלה. מה אתם עושים עם הקרקעות אם אתם לא יכולים לבנות עליהן?

אנחנו למעשה כרגע בוחנים - - -

אחרי עשרים שנים, מה עשיתם אתן?

אתה יכול להסביר אולי למה.

אני לא נכנס לזה כרגע. אני רק שואל מה אתה עושה עם הקרקע.

הקרקעות האלה ממשיכות להיות מוחזקות על ידי הקיבוצים עצמם. הן מוחזקות ומעובדות על ידי הקיבוצים עצמם.

תשובה טובה.

אנחנו מנסים לראות אם אפשר לקדם הליכי תכנון.

אתה אומר לי שגם שילמתם, גם לא השתמשתם וגם הם ממשיכים לעבד את הקרקעות האלה.

כן.

עכשיו רוצים עוד.

תודה. הבנתי. אני רוצה להתחיל בהקראה.

לפני שאדוני מתחיל בהקראה אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לשינויים המרכזיים בין הצעת החוק הממשלתית כפי שהוגשה בכנסת הקודמת לבין ההצעה שמונחת בפניכם.

זאת הזדמנות להודות גם ליועץ המשפטי על העבודה שביצענו בשיתוף פעולה.

זה בסוף.

שני שינויים מרכזיים שאני רוצה לעמוד עליהם ויש שינויים נוספים שנעמוד עליהם במהלך ההקראה. האחד, הממשלה ויתרה למעשה על כך שהחברה הממשלתית לדיור להשכרה, הידועה בכינויה דירה להשכיר, תוכל לשמש גם כבעלת סמכות לפנות קרקעות או לבצע הליכי פדיון לצורך העניין. הסמכות הזאת נותרה כרגע, לפי ההצעה המונחת בפניכם, בידי רשות מקרקעי ישראל בלבד.

השינוי המרכזי השני. הצעת החוק המקורית עסקה רק בתכניות שמובאות במסגרת החוק הזה והשינוי המוצע כאן הוא להרחיב את תחולת ההסדר הזה גם לתכניות שעומדות בתנאים מסוימים של היקף יחידות דיור גדול ואותן תכניות מפורטות, גם אם הן אושרו בהליכי תכנון אחרים ובלבד שאושרו בארבע השנים האחרונות או בעתיד. כלומר, תכניות שיאושרו בעתיד גם במסגרת הליכים "רגילים" או במסגרת הליכי תכנון אחרים, יוכלו להשתמש במנגנון הזה אם הן תכניות גדולות לדיור שעומדות בתנאים שתראו בהמשך.

שינוי נוסף שחשוב להצביע עליו שהוא שונה מהצעת החוק המקורית. כפי שציין סגן הממונה על התקציבים, יש תהליך של משא ומתן שמתנהל במקביל להליך התכנון אבל ההליך המינהלי שהוא הליך כפוי של העברת זכויות הקניין מצד אחד ושל תפיסת החזקה על ידי המדינה מצד שני יכול להתחיל למעשה רק לאחר שהתכנית הרלוונטית מאושרת במוסדות התכנון ולא לפני כן.

לבסוף אני רוצה להציב בפניכם את המסגרת המשפטית שאנחנו נמצאים בה והיא שצריך לזכור שעיקרון היסוד בדיני המקרקעין הוא שעשיית דין עצמית על ידי בעל הקרקע כדי לתפוס חזקה בקרקע, הוא מצב חריג ביותר. לבעל קרקע רגיל מתאפשרת תפיסת חזקה בקרקע אם נעשתה פלישה לקרקע במשך שלושים ימים, רק אם נעשתה פלישה לקרקע ועוד לא עברו שלושים ימים מהמועד בו נעשתה הפלישה, מה שידוע בציבור בכינוי פלישה טרייה. לעומת זאת, לרשות מקרקעי ישראל, בשל טעמים שונים ובעיקר בשל היקף הקרקעות הגדול שהיא מנהלת עבור המדינה, ניתנו כלים נוספים. הכלי המרכזי שקיים גם היום נקרא חוק מקרקעי ציבור, פינוי קרקע, והוא מאפשר לה לסלק פולשים במסגרת פרקי זמן ארוכים יותר באמצעות הליך מינהלי וללא צורך בהליך שיפוטי, אם כי מתנהל הליך מעין שיפוטי לפני הפינוי, וגם להחזיר לידיה קרקע שהסתיים לגביה חוזה החכירה בתנאים מסוימים שנקבעו בחוק.

כאן מה שמוצע זה לקבוע בעצם חריג נוסף לכלל היסודי שאמרנו קודם. ההצדקה שמביאה הממשלה לנושא הזה היא משבר הדיור והצורך בתפיסה מהירה של קרקעות לצורך שיווקן למטרות דיור. צריך לזכור את הכלל היסודי, שאנחנו מדברים כאן על מצב מאוד מאוד חריג שידוע במשפט כעשיית דין עצמית. זאת אומרת, בעל הקרקע עושה דין לעצמו ומפנה את הקרקע שלו בכוח ללא צורך בהליך שיפוטי. צריך לזכור שזה הליך חריג וכך צריך להתייחס אליו. כלומר, המסגרת שלו צריכה להיות מוגדרת מאוד, מצומצמת מאוד, כדי שהוא יעמוד באמות המידה החוקתיות של מידתיות ותכלית ראויה.

עכשיו אני חושב שאפשר לעבור להקראה.

תודה. רבותיי, אני מציע שאנחנו נתחיל בהקראה ואז כל מספר סעיפים לפי הגודל והעניין נעצור ונשמע את ההתייחסויות של החברים ונתקדם.

אפשר לומר משהו לסדר היום לפני שמתחילים?

יש לך נאום לאומה?

לא, אין לי נאום לאומה. יש לי משפט אחד. אני מכיר את ערן לא מעט זמן ואני גם מכיר את המוטיבציה שיש לו. אני דווקא נמצא יחד עם כל עם ישראל וכולנו ביחד באותה קלחת. אני לא מכיר מצב שהמועצות האזוריות לא הגיעו להסדר או להסכם על קרקעות כשהיה מדובר על צמיחה דמוגרפית של עיר או על בינוי מסיבי של עיר או הגדלת הקו הכחול של אותה עיר. לא מכיר דבר כזה. למה צריך חקיקה ריבונו של עולם? לא מכיר מצב כזה.

יותר מזה, אני יכול להגיד לך שאם רוצים להמשיך להתפתח, עוד מעט לא תהיה מועצה אזורית זבולון. קריית ביאליק, יש לה קרקעות לבנות ואני מודיע לכם את זה חגיגית. אף אחד לא תכנן.

גם קריית אתא.

אף אחד לא תכנן. יש להם שם לחמישים אלף יחידות דיור. ריבונו של עולם, אף אחד לא תכנן שם כלום. למה צריך עוד? אני אסביר לך למה צריך עוד. צריך עוד כי ככל שמתרחבים, מה שיש בין לבין, אף אחד לא ייקח לעולם. תקשיבו, אני אומר לך את זה דודי, פעם ראשונה אני שומע שעיר הופכת להיות בשיטה של ההתנחלות. קודם כל לכבוש את הקרקע ולא משנה מה יקרה אחרי כן. לא יתכן דבר כזה. הדוגמה שנתת של עשרים שנים, היא בדיוק הדוגמה הקלאסית. קודם כל רוצים את הקרקע ואחרי כן באים ואומרים שזה לא מתאים לנו לתכנון.

כבוד היושב ראש, לא ברור לי. גם החקיקה היא לפרק זמן מסוים ואני מודיע לך חגיגית שכל מי שיושב כאן כרגע מבזבז את הזמן שלו. אם היית יושב אתה יחד עם ערן במרכז המועצות האזוריות, בכל הארגונים שנמצאים כאן, הייתם יוצאים עם כל מה שאתם רוצים. אני מבטיח לך את זה. איך זה במקום חקיקה?

אני רוצה לקדם את העניין. תודה, חיים. אני אסביר לכם איך אני ראיתי את הרציונל של החוק ואחרי כן אני רוצה להתחיל בהקראה. אני הבנתי גם מהאוצר שהוא לא יכול להתחיל במשא ומתן על הפיצוי. הרי בסופו של דבר לבעל הקרקע, למחזיק בקרקע, מגיע לו פיצוי מסוים שנע בין 10,000 לחמישים אלף. כך אני מבין. הם לא יכולים לדון אתו על הנושא לפני שבעצם הם סיימו את כל ההליכים הסטטוטוריים וכולי. לכן הם מבקשים גם לתת כאן פיצויי הגדלה. לתת להם פיצויים מוגדלים. לבוא ולומר לבחור שיש אופציה שהוא יקבל יותר כסף, אבל שיפנה יותר מוקדם. זאת אופציה. לכן אני חושב שיש כאן איזשהו רציונל דווקא מיטיב. כך אני רואה את הדברים.

ממש לא.

בוא נתחיל להקריא.

דודי, אני מכיר את זה. אני לא מדבר פוליטית. אפשר להרוויח יותר בפחות זמן בלי החקיקה הזאת.

אני כרגע נמצא עם החוק ואני רוצה להתחיל להקריא אותו. אני לא מכיר את החוק לפרטיו. נתחיל לשמוע את הסעיפים.

עכשיו מאוחר לדון בפרטים. אנחנו מתנגדים בכלל לפרק הזה.

את זה הבנתי.

כדאי שתשמעו אותנו.

הבנתי. אתה מתנגד לכל מה שאמרתי עכשיו?

לא.

כדי שאני אהיה יותר ספציפי וכדי שאני אבין יותר את הדברים, בואו נתחיל את ההקראה.

אני אתן לך דוגמה. בתוך המועצה שלו בנו עיר.

אני לא בא מזווית המועצה ומה קורה. אני בא מזווית החוק. אני מציע שנקריא סעיף-סעיף ואם תהיה התנגדות לסעיף כזה או אחר, תסבירו לי למה ואז נוכל להתייחס לעניין.

כן. בוא נתחיל בהקראה.

אין כאן דברי הסבר. אני ראש המועצה האזורית לב השרון. אני כאן מטעם מרכז המועצות האזוריות. ממש בקצרה. אנחנו קיבלנו את זה מהיום למחר.

גם אני.

גם אתה. נכון, זה היה בממשלה הקודמת. ניסינו לדבר וערן יודע שקבעתי כבר פגישה עם האוצר. אנחנו מבינים את הצורך ורוצים לדבר. גם החוק הזה שהגיע עכשיו, הוא מתוקן והוא לטובתנו. אנחנו מאוד אוהבים את היועץ המשפטי של הוועדה, את תומר, וזוכרים אותו עוד מהפעם הקודמת, אבל באמת היינו צריכים לעבוד אתמול כדי לבוא לכאן היום. אני אומר שבגלל שאין את דברי ההסבר, כולנו ביחד הרבה שנים בתוך העניין. ערן עוד יחסית חדש אבל דגני מהמינהל וישראל סקופ שיושב כאן, לא. זה שאנחנו לא משחררים את האדמות, זאת אגדה אורבנית. אין דבר כזה. רציתי שכבודו ידע.

אנחנו מתנגדים לחוק, מתנגדים אפילו לפיצוי המוגדל, אבל אנחנו יודעים את הנהלים כאן. מאחר ואין דברי הסבר, היה לי חשוב לומר את הדברים האלה בפתיחה ועכשיו נתייחס כמו שאתה אומר לסעיפי החוק.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לומר שאת ההערה הכללית שהערת אני רוצה להפנות אותה למינהל וגם לאוצר. כאשר החוק מגיע לכאן, אני מצפה שהוא מגיע אחרי שבישלתם אותו גם עם הקליינטים וחידדתם אתם את העניין. לא חייבים להגיע להסכמה בכל דבר אבל בוודאי צריך להתקיים דיאלוג. לא יכול להיות שהם שומעים על זה כאן עכשיו. אני בחרתי לשמוע את זה עכשיו כי זה הגיע אלי לפני כמה ימים אבל בוודאי ובוודאי שלא מדובר כאן באיזשהו גוף. אלה הקליינטים, אלה האנשים שמעבדים את האדמה הרבה מאוד שנים ויש לזה ערך כשלעצמו, והם אנשים טובים שיש להם הרבה זכויות. צריך לדבר אתם.

אני אקריא את הנוסח. יש בו שינויי נוסח קלים מהנוסח שפורסם ואני אצביע עליהם תוך כדי ההקראה.

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ו-2016

הוספת פרק ג'1

בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2015 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 29 יבוא:

"פרק ג'1: הסדרת הזמינות של מתחם מועדף לדיור ותכניות רחבות היקף לדיור

29א. הגדרות

בפרק זה –

"בעל הקרקע" – המדינה, הקרן הקיימת לישראל או רשות הפיתוח.

"חוק רשות מרקעי ציבור" – חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981.

"מועד השבה מקורי" – המועד שבו על בעל הזכויות לגבי קרקע להשבה להשיבן לרשות מקרקעי ישראל בהתאם להסכם הקצאת הזכויות או להחלטות מועצת מקרקעי ישראל האמורות בהגדרה "קרקע להשבה", לפי המאוחר שביניהם.

"הממונה" – מנהל רשות מקרקעי ישראל יחד עם היועץ המשפטי של הרשות.

"פינוי קרקע להשבה" – פינוי מכל אדם, ממיטלטלין, מבעלי חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם, ומכל דבר אחר המחובר אליהם חיבור של קבע.

"פקח" – פקח שהוא עובד רשות מקרקעי ישראל, שמונה לפי חוק מקרקעי ציבור.

"קרקע להשבה" – מקרקעי ישראל אשר בהתאם להסכם בין רשות מקרקעי ישראל לבין מי שהוקצו לו הזכויות לגביהם או בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל חלה על בעל הזכויות כאמור חובה להשיבם לידי רשות מקרקעי ישראל עקב שינוי ייעוד ועל פי תכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור ישונה ייעודה של הקרקע באופן שתקום חובת השבה כאמור או מקרקעי ישראל אשר הוקצו לגביהם זכויות בהסכם למטרת עיבוד חקלאי לתקופה שלא עולה על חמש שנים ואשר נקבע בו כי הרשות רשאית בכל עת להביא את החוזה לסיומו לפני תום תקופת השכירות בהודעה של שלושים ימים לפחות. לעניין זה "הסכם" – לרבות הסכם שפקע או הסתיים לפני תחילתו של פרק זה.

ההגדרות הראשונות הן הגדרות יותר טכניות. ההגדרה קרקע להשבה, היא ההגדרה לקרקעות שהחוק יחול עליהן. כאן מגדירים אותן ואנחנו רואים שיש לנו שני סוגים. הסוג האחד הוא חוזים, קרקעות שנמסרו בחוזים, בעיקר חוזי חכירה אבל לא רק, בהם יש סעיף שינוי ייעוד בהתאם להחלטה מספר אחת של מועצת מקרקעי ישראל. כלומר, חוזה שכתוב בו שבמקרה שהקרקע ישונה ייעודה, חייב החוכר או מי שקיבל את הזכויות להחזיר את הקרקע לרשות מקרקעי ישראל. זה סעיף שנחתם בחוזה מלכתחילה.

בנוסף לכך מתקיים תנאי נוסף שבעצם על פי התכנית בה אנחנו מדברים, תכנית מועדפת לדיור או תכנית גדולה אחרת, כפי שאתם תראו את ההגדרות שלהם בהמשך, מתקיים התנאי הזה של שינוי ייעוד. כפי שאמר סגן הממונה על התקציבים, במקרה כזה מתחיל כל התהליך של משא ומתן וכולי.

הסוג השני של קרקעות שנוסף, וזאת תוספת מההצעה המקורית, חוזה עיבוד עונתי שתקופתו עד חמש שנים ובלבד שיש באותו חוזה סעיף המאפשר לרשות מקרקעי ישראל להפסיק את החוזה בהודעה של שלושים ימים מראש.

לגבי התוספת הזאת, אנחנו ביקשנו הבהרה כי גם למיטב ידיעתנו חלק גדול מחוזי המשבצת וחוזים אחרים הם חוזים מתחדשים. הובהר לנו על ידי רשות מקרקעי ישראל – ואם זה לא נכון, נשמח לשמוע – שבחוזים האלה שהם חוזי המשבצת והחוזים הגדולים האחרים, אין את הסעיף הזה של החזרה תוך שלושים ימים ולכן זה לא חל עליהם.

הייתי רוצה להבין מהמינהל קודם כל לגבי חוזים של הקרקעות במדינת ישראל גרוסו מודו, מתי הם נחתמו עם בעלי הקרקע? באיזה שנים? בשנות ה-50? ואיך זה עובד?

אני סגנית היועץ המשפטי. קודם כל, אם נדבר על ההתיישבות, חלק מהחוזים - - -

אני מדבר רק על ההתיישבות.

החוק הזה לא מתייחס רק להתיישבות.

למה עוד?

הוא מתייחס למשל לפרדסנים, מעבדים זמניים, הוא מתייחס לכל החקלאים.

בואי נתחיל עם המתיישבים.

יש ישובים שקמו לפני קום המדינה והיו חתומים או לא חתומים על חוזים ולימים חתמו על חוזים עם מינהל מקרקעי ישראל כאשר הוקם ובחוזים הללו יש סעיף שינוי ייעוד.

זאת אומרת, בערך בשנת 1948 נחתם אתם החוזה?

לא. המינהל קם ב-1960.

בשנת 1954-1956.

אני מדבר על אותו גוף במדינה אתו נחתם החוזה.

המינהל קם בשנת 1960.

זה לא משנה אם אלה עוד חמש שנים לכאן או לכאן. אני ארצה להבין את סדרי הגודל ואיך זה עובד.

בהתיישבות יש לנו שני סוגי חוזים. יש לנו חוזי שכירות מתחדשים מעת לעת ואלה החוזים שהם כל שלוש או חמש שנים מתחדשים.

זאת אומרת, כל שלוש שנים בעל הקרקע, אותו חקלאי, מגיע למינהל וחותם על החוזה?

לא. היישוב החקלאי מגיע. האגודה.

האגודה מגיעה כל שלוש שנים וחותמת.

כן.

או שזה מתחדש באופן אוטומטי.

נכון. עם הקיבוצים יש לנו מעל מאה חוזים לדורות, ל-49 שנים שגם הם כוללים סעיף שינוי ייעוד. לגבי הקבוצה הזאת, הם כמובן לא מגיעים כל שלוש שנים. יש לנו קבוצה של חוכרים פרטיים של מטעים, שהם גם מהדרין וגם יכין חקל, גם חוכרים פרטניים שיש להם חוזי חכירה ל-49 שנים, לחלק יש ל-21 שנים, תלוי סוג הגידול. גם להם יש סעיפי השבה. יש מיעוט שאין בהם סעיפי השבה.

למה?

כי היסטורית בחוזים שלהם אין את זה.

אבל כל אלה היסטורית.

לא.

את אמרת שיש כאן ישובים שלפני קום המדינה בכלל עיבדו את הקרקעות. זאת אומרת, אנחנו הולכים על ההיסטוריה. אני רוצה להבין את הרציונל. שכחתם? את יכולה להגיד שאותו פקיד שכח לשים את החותמת.

המינהל חושב שמאז ינקי התחילה ההיסטוריה.

אני רוצה להבין את הרציונל. כרגע אני בשלב הזה. אני מבין ממך שיש שלושה דפוסי חוזים. יש חוזה שמתחדש אחת לשלוש שנים, ואין לי מושג למה כל שלוש שנים. יש חוזה ל-49 שנים או ל-21 שנים, ובחוזים האלה יש את הסעיף הזה של ההשבה.

נכון.

ויש חוזה שאין בו סעיף השבה.

נכון.

אני רוצה להבין למה יש הבדל. למה זה שלוש שנים צריך להשיב.

אני חושבת שזה מיעוט של חוזים. גם בחוזה קק"ל בהתיישבות בכפר מלל ובעוד ישובים ותיקים, בחוזה קק"ל יש סעיף היסטורי של סעיף השבה. סעיף שקובע שצריך להשיב את הקרקע. זאת הייתה התפיסה עוד בתקופה של הקק"ל. היסטורית. אני לא יודעת להגיד לך טעות, לא הייתי אז ואני לא יודעת אבל יש מיעוט של חוזים שאין להם. מעבר לזה, ברוב החוזים כתוב שהחידוש יהיה לפי התנאים הנהוגים היום כי לא צפו מה יהיה בעוד 49 שנים וממילא כל החוזים האלה מתחדשים כולל מהדרין בפסיקה של בית המשפט העליון.

בנושא של ההשבה יש פירוט איך משיבים, מה משיבים, מה לוחות הזמנים?

כן.

מה כתוב?

כתוב שאם יש שינוי ייעוד, רשאית הרשות לבקש השבה של הקרקע. הקרקע תושב בדרך כלל שישה חודשים. יש חוזים שהם שנה אבל אלה מיעוט ובעיקר כל מיני חוות זרעים או דברים מיוחדים.

יש גם את סוגיית הפיצוי?

כתוב שהפיצוי יהיה עבור הזכות החקלאית שיש, הזכויות וההשקעות במוחכר וגובה הפיצוי ייקבע על ידי ועדת הפיצויים. ועדת הפיציים הוקמה מכוח החלטות המועצה ויושבים בה נציגי השמאי.

כל זה מוגדר בחוזה.

כל זה קבוע בחוזה. כן. כולל אפשרות לפנות לבית המשפט.

זה תמיד נכון.

כבוד היושב ראש, עכשיו קיבלת הסבר למה לא צריך את הצעת החוק שמונחת על סדר היום.

נכון.

זה לא ההסבר.

אני אגיד לך למה עוד לא קיבלתי את ההסבר. בגלל שאני לא מכיר את החוק. בסוף יכול להיות שזה מה שאני אשאל אותה.

מישהו רוצה להעיר על העניין? אנחנו עדיין בהגדרות. באמת הנושא הזה לא מוכר לי לחלוטין ולכן אני שואל שאלות הבהרה.

שאלת הבהרה. אם אמרתם שהחוזים האלה להפשרות הקרקע הם מימי קום המינהל וזה דבר שהוא פרוצדורה שהייתה קיימת מאז ומעולם, של הפשרת קרקע חקלאית, זה לא הומצא עם ה-ותמ"ל. מה הרבותא עכשיו ב-ותמ"ל?

מה שהוא אמר. בסוף נבין.

זאת שאלה בסיסית, זאת שאלה התחלתית. זאת לא שאלה לסוף.

העובדה שהדברים האלה קבועים בחוזים הללו, עדיין מייצרים תהליכים שאורכים שנים רבות. הבקשה בהצעת החוק הזאת היא לזרז את התהליכים, לעשות אותם במקביל להליך התכנוני ולא בסופו, להעצים את הפיצויים כמו שהגדירה היועצת המשפטית של המינהל לאותם חקלאים, ומצד שני להגביר את הסעדים שיש למינהל לאכוף כי בסוף אנחנו צריכים לאכוף את הדברים הללו, אחרי שהם כתובים בחוזה.

מה זאת אומרת לאכוף?

לאכוף בסופו של דבר זה לבוא לבן אדם ולהגיד, תראה, אנחנו שינינו ייעוד, הקרקע היא כבר לא קרקע חקלאית, היא קרקע של המדינה, המדינה צריכה אותה.

אתם נותנים פיצוי.

יש חקלאים שלא מסכימים לפיצוי.

אלה מלח הארץ.

בדיוק.

אני מבקש להתקדם. אני יודע מה אני עושה. תני לי להתקדם.

לא שלושים ימים. אני מבקש. שלושים יום זה לא נכון ולא הגיוני. אני נגד החוק, אבל אם כבר, אז לא שלושים ימים.

שלושים הימים, זה המצב היום?

כן.

זאת אומרת, השאלה הזאת של שלושים הימים הייתה צריכה להישאל בשנת 1950.

רק כשחתמו על החוזה.

אני רוצה להתייחס לסיפור של חמש השנים כי יש כאן לדעתי בלבול. אנחנו רוצים להתייחס לזה. מה שקורה זה שרוב מוחלט של החוכרים במדינה, זה חוזה תלת שנתי. זה הרוב המוחלט. יש מעט מאוד שטחים חקלאיים שהם בחוזה לדורות. מעט מאוד.

דרך אגב, כל שלוש שנים האגודה מגיעה למינהל?

האגודה מגיעה למינהל.

היא משלמת משהו?

כן. בטח. -

ועוד איך. אין קרקע בחינם, ערן, אל תתבלבל. היא משלמת ועוד איך היא משלמת. אפילו על הקסאמים שנופלים אנחנו משלמים.

המינהל מנסה כאן בעצם להבחין בין החוזים הרגילים לחוזים שהם ציינו עם שלושים הימים, אבל זה מבלבל, זה יכול ליצור אי הבנה בחוק אם הם רוצים לתמרץ.

הוא רק מתאר את המצב של החוזים.

אני מסביר. אם זה נכון, הכוונה שאני חושב שהיא הכוונה, קרקע שהיא קרקע לרעייה עונתית, שהיא מתחדשת, אלה חוזים לשנה. לדעתנו כל מה שמעל שלוש שנים, כדי לעשות בזה סדר, אני בטוח שהיועצת המשפטית של המינהל תסכים אתי, כל מה שמעל שלוש שנים, צריך להיכנס בהגדרה הזאת של החוק של הפיצוי המוגדל.

האיחוד החקלאי. אני אבהיר. כל החוזים שמדברים עליהם כאן על שלוש שנים או עכשיו על ארבע שנים ו-11 חודשים, הם חוזים שמבחינת גם מנהל הקרקע היו זכאים להיות בעלי חוזה חכירה לדורות. גם המינהל בתצהירים שלו לבתי המשפט, אומר את זה.

אני רוצה להגיד לך משהו מאוד בסיסי ואמיתי. בוא נתקדם. מבחינתי זה לא משנה שלוש שנים או חמש שנים או שבע שנים. יש כאן את המהות. בזמנו זה היה מה שנקרא אותו חקלאי שהתחיל לעבד את הקרקע בשנת 1948 והוא התכוון מכאן ועד סוף הדורות לעבד את הקרקע. אם הם הביאו אותך כל שנה, הייתי שואל אותם למה כל שלוש שנים ולמה לא כל עשרים שנים. אבל זאת שאלה אחרת. לכן הפרוצדורה לא חשובה.

זאת הייתה רשלנות של מנהל הקרקע שלא נחתמו החוזים אבל אני עוזב את זה. מה שחשוב לצורך העניין זה שבניסוח צריך להיות כתוב שמי שהיה זכאי להיות חוכר לדורות, וזה לא משנה כרגע אם זה בגלל מה שאתה אומר, ולכן זה יסדר את העניין.

בוא נתקדם. אני לא שם. עזוב. יש כאן מהות ויש פרוצדורה. אני לא איש של פרוצדורות. לכן אני אומר שאם הביאו אתכם, ואני חוזר על עצמו, כל שלוש שנים לחתום על החוזה, אין לי מושג למה צריך לקחת חקלאי, להוציא אותו מהחממה שלו ולהגיד לו כל שלוש שנים תבוא. אולי כל שבוע?

הוא לא יכול לבנות חממות בשבוע.

אני לא מבין את הרציונל אבל בואו נתקדם. אפשר לחתום עם אותו חקלאי חוזה עד שאני אבקש את הקרקע. לכן אני אומר שאני לא יודע למה זה תלת שנתי. יכול להיות שצריך את הפקידים. אם נחתים אתכם על חוזה למאה שנים, יכול להיות שיש כמה פקידים שלא יהיה להם מה לעשות.

"תכנית רחבת היקף לדיור" – תכנית אשר ניתן לה תוקף החל ממועד תחילתו של פרק זה, הכוללת הוראות להקמת 750 יחידות דיור לפחות ובישוב מיעוטים – תכנית כאמור הכוללת הוראות להקמת מאתיים יחידות דיור לפחות וכן הוראות כאמור בסעיף 4(א).

"תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף" – תכנית אשר פורסמה למתן תוקף לכל המאוחר ארבע שנים לפני תחילתו של פרק זה והכוללת הוראות להקמת 750 יחידות דיור לפחות או בישוב מיעוטים – תכנית כאמור הכוללת הוראות להקמת מאתיים יחידות דיור לפחות וכן הוראות כאמור בסעיף 4(א).

התנאי שאומר שהפרק יחול רק על תכניות מפורטות שניתן להוציא מכוחן היתר בנייה, זה הותאם ונאמר גם לגבי תכניות ליישוב מיעוטים וגם לתכניות רגילות.

בגדול אנחנו מדברים על תכניות גדולות מעל 750 יחידות דיור.

שאפשר להוציא מכוחן היתר בנייה. שלא צריך עוד תכנית. זאת לא תכנית מתאר.

אז איזו תכנית זו?

מפורטת.

אחרי תב"ע. יש לך תב"ע ותכנית מתאר.

באיזה שלב של סטטוטוריקה זה נמצא?

התהליך של הפדיון לפי הצעת החוק יתחיל תוך כדי הסטטוטוריקה, עוד בהפקדת התכנית, אבל הוא ייכנס לתוקף עם אישור התכנית.

לא הצלחתי להבין. אתה מחליט מתי אתה רוצה להכניס את זה לתוקף. בגדול אתה רוצה לדון אתם, לנהל משא ומתן, עוד לפני שיש תב"ע מאושרת.

נכון.

זה מה שאתה אומר.

כן.

אני חושב שהיית יכול לנסח את זה פשוט ואז היה יותר פשוט לי.

זאת רק ההגדרה של התכנית. אתה תראה בהמשך את הסעיף שבדיוק אומר את מה שאתה אומר עכשיו. זאת רק ההגדרה שמגדירה לאיזה תכניות אנחנו מתייחסים. הכוונה כאן לומר שזה לא חל על תכניות שהן תכניות מתאריות.

זאת תכנית רבת היקף לדיור. מה זה תכנית רבת היקף לדיור בתוקף?

ישנה. לפני תחילת החוק. ארבע שנים לפני תחילת החוק.

אם יש תכנית בתוקף, איפה הבעיה?

תהליכי הפדיון שם אורכים המון זמן.

אבל אתה כבר יכול לדון אתם.

כן. צריך לתת להם פיצויים מוגדלים.

בסדר. נמשיך.

29ב. מתן הודעה לבעל זכות לגבי קרקע להשבה

הוגשה לוועדה תכנית מועדפת לדיור או הוגשה למוסד התכנון המוסמך לפי חוק התכנון והבנייה תכנית רחבת היקף לדיור הכוללות בתחומן קרקע להשבה, ישלח מגיש התכנית הודעה על כך, בדואר רשום, לבעל זכויות או טובת הנאה לגבי הקרקע להשבה, הרשום ברישומי רשות מקרקעי ישראל או בפנקסי המקרקעין.

בקרקע בה חלה תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף הכוללת בתחומה קרקע להשבה, ישלח הממונה הודעה בדואר רשום לבעל זכויות או טובת הנאה לגבי הקרקע להשבה הרשום ברישומי רשות מקרקעי ישראל או בפנקסי המקרקעין בתוך תשעים ימים מיום שפרסם שר האוצר הודעה ברשומות על קבלת החלטת מועצת מקרקעי ישראל לפי סעיף 29ג(ג).

כאן החוק נופל. כשיעבירו בדואר, אתם תחכו עשר שנים.

החוק אומר שבעצם השר צריך להודיע להם תשעים ימים.

לא השר. הממונה.

שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין מסירת ההודעה כאמור בסעיף זה, לרבות לעניין תחליף המצאה.

זה הצעד הראשון. אנחנו נתייחס כרגע לתכנית חדשה. או שהיא ב-ותמ"ל או שהיא במוסד תכנון אחר. הוגשה תכנית חדשה, מגיש התכנית צריך לשלוח הודעה לכל מי שיש לו זכויות בקרקע, לאו דווקא לחוכר. כלומר, אם יש לנו מעקל, מי שיש לו הערת אזהרה, שעבוד וכולי.

אנחנו מדברים בשלב הגשת התכנית או החלטה במינהל?

הגשת התכנית למוסד התכנון.

הרי בסופו של עניין כל הגשת תכנית, גם אם לי יש זכויות בקרקע, לא משנה איזה, אני זכאי להגיש התנגדות.

בדיוק. זאת למעשה המטרה.

אז מה הרבותא כאן?

כשאני מגיש תכנית על הקרקע שלך, לפי החוק הקיים, אני לא חייב להודיע לך. אני, הרשות המקומית, עושה תכנית ורוצה להפקיע לך חלק מהמקרקעין, אז אני צריך להודיע לך אם אני מפקיעה, אבל אם אני לא מפקיעה, אני רוצה סתם לשנות את גובה הבניין שמותר לבנות בקרקע מסוימת, אני לא צריך להודיע לבעל הקרקע שאני עושה תכנית כזאת. זה לפי החוק הקיים.

איך הוא אמור לדעת?

הוא צריך לקרוא בעיתון.

בן אדם קם בבוקר, עובר על העיתונים וקורא את האותיות הקטנות האלה. אחרי כן הוא יוצא לעבודה בשעה 11:00 בלילה. שואלים אותו למה הוא לא הגיע ב-8 בבוקר והוא אומר להם שהוא קרא את העיתון כי אולי מכרו לו את הבית. כשאתה בא לבית המשפט, הוא אומר שכתוב בעיתון, לא קראת?

כאן יש הוראה ויש לזה מטרה כפולה. האחת, ליידע ספציפית את אותו אדם שעלול להיות מושפע מהתכנית ברמה הקניינית על ההשפעה שעלולה להיות על הזכויות שלו, ושנית, לאפשר לו גם לפעול במסגרת ההליך התכנוני אם הוא מעוניין להגיש התנגדות וגם אם הוא רוצה לבוא בדברים עם הרשות שעלולה לנגוס בקרקעותיו, הוא כבר יכול לעשות את זה בשלב הזה. זאת המטרה.

לגבי תכניות ישנות מלפני תחילת החוק הזה, ניתן זמן של תשעים ימים ממועד בו בעצם מועצת מקרקעי ישראל תאשר את ההסדר של הפיצויים המוגדלים. זאת אומרת, אי אפשר יהיה להפעיל את ההסדר הזה כל עוד מועצת מקרקעי ישראל לא תקבל את ההחלטה על הפיצויים המוגדלים.

אתה מדבר כרגע על מה שנקרא קבוע בתוקף, שבכלל הוא לא בא לדיון.

נכון.

אין צורך לדון על התכנית כי היא כבר מאושרת.

נכון.

אלא שאנחנו צריכים לדבר עם הבן אדם.

נכון.

אנחנו מודיעים לו תשעים ימים ובמסגרת תשעים הימים האלה אנחנו אמורים לעשות אתו את המשא ומתן?

אלה תשעים ימים שניתנים לרשות לפנות אליו.

תשעים ימים כדי שנשלח לו הודעה. ברגע שהמועצה תאשר את הפיצויים המוגדלים, בתוך תשעים ימים אני רק צריך לשלוח לו את ההודעה שאנחנו רוצים לתת לך פיצויים.

זאת אומרת, רוצים את הקרקע.

כן. רוצים את הקרקע. אחרי כן יש פרק זמן, בסעיף הבא אתה תראה, בו מנהלים את המשא ומתן.

ומה אופציית התגובה של הבחור?

עכשיו זה מגיע. בסעיף הבא.

אני רוצה לומר משהו. אני מתנצל שיצאתי רגע. אני רוצה התייחס לשאלתך החשובה ולומר לחברים שלא כולם מכירים את ההיסטוריה של ההתיישבות שאתה כל כך מחשיב אותה שקמה הרבה לפני המינהל. לא רק זה אלא היו גם קיבוצים פראיירים שאת הקרקע הפרטית מסרו למדינה.

אתה נותן לנו נאום לאומה עכשיו או אתה רוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה?

לגבי הסעיף. קודם כל, יש לנו רק אומה אחת וכדאי לשמור עליה. שנית, יש תמיד שיעור חינוך לפקידים. אני רוצה לומר משפט בהמשך לשאלתי ולתשובה המגומגמת של המינהל לגבי השימוש בעשרים אלף דונם. השאלה שנשאלת היא לגבי חיסול ההתיישבות. כשאתם החלטתם לקחת שטח ואחרי הלקחים שלא קרה כלום וצריך עוד לברר - אולי בתוקף היותי חבר ועדת ביקורת המדינה נדון בזה – אני שואל מי הגורם המקצועי שעושה את הבקרה ואומר - - -

לא, לא, לא. אני לא שם. ברושי, אני אוהב אותך, מאוד, אתה יודע, אבל אני רוצה להתקדם עם החוק. ברושי, עזוב. אני אמרתי הרבה פעמים בדיונים שלי שאני פקיד, אני מתקדם. אין לי זמן כרגע. בסוף אני אתן לך חמש דקות.

תן לי לסיים את השאלה.

לא. הוא לא ייתן לך את התשובה כי זה לא הנושא שלנו כרגע. זה דיון אחר לגמרי, מה הם עשו עם עשרים אלף הדונם.

לא, לא הבנת. זה לקח מהעניין הזה. מי הגורם שאתה חושב שהוא מחליט שלוקח עכשיו מאה דונם מאיזה מקום ובסוף לא יקרה עם זה כלום.

אחרי כן נשאל את זה.

מאיפה הביטחון הזה?

אחרי כן, בסוף, אני אנעל את כל הסיפור. אני שמעתי את ההערה, סמוך עלי, אני לא שוכח את הדברים. שמעתי הערה שהיא הערה חשובה מאוד שאמרו כאן החבר ממולי שלקחו עשרים אלף דונם לפני הרבה שנים וכנראה לא מימשו את רובם. תאמין לי, יושב לי בראש במדף שאחרי כן בסוף אני אשאל מה קרה אתם.

שלא יקרה עוד פעם.

סמוך עלי. לקראת הסוף נשאל אותם מה קורה. הרי אני בא מהזווית של המדינה שהיא גם שילמה וגם לא השתמשה.

תתקן לשלושים אלף דונם ולא עשרים.

בוא נתקדם. הסדר הקיבוצים בסוף היה ששילמו להם עבור הקרקע אבל כנראה שילמו ולא לקחו את הקרקע. לכן לא הבנתי למה שילמו להם. חבר'ה, בואו נתקדם.

29ג. הסכם השבה

נקלטה בוועדה, כאמור בסעיף 10(ב), תכנית מועדפת לדיור או נקלטה לפי חוק התכנון והבנייה, במוסד התכנון המוסמך, תכנית רחבת היקף לדיור, הכוללות בתחומן קרקע להשבה או נשלחה הודעה כאמור בסעיף 29ב(ב) לעניין תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף, יציע הממונה לבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה להתקשר עמו בהסכם שעניינו השבת הזכויות לרשות מקרקעי ישראל או למי מטעמה, וכן מסירת החזקה בקרקע לידי הרשות (בפרק זה – הסכם השבה).

הסכם השבה יכלול הוראות אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל – מועד השבת הזכויות ומסירת החזקה, השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות אם לא תאושר התכנית, סכומי פיצויים או פיצויים מוגדלים שתשלם רשות מקרקעי ישראל לבעל הזכויות, וכן סכומי מקדמות שישולמו כאמור לפני מסירת החזקה ככל שיהיו.

מועצת מקרקעי ישראל תקבע, לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, הוראות בדבר תשלום פיצויים מוגדלים שישולמו בהתקיים כל אלה:

בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה חתם על הסכם השבה עם הממונה לפני תום שלושים ימים מיום הפקדתה של התכנית המועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור או חתם על הסכם השבה שישים ימים מהיום שבו הציע הממונה להתקשר אתו בהסכם השבה, לפי המאוחר.

ׁ (2) בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה מסר את החזקה ופינה את המקרקעין על פי הסכם ההשבה.

שר האוצר יפרסם ברשומות הודעה על קבלת החלטת מועצה כאמור בסעיף קטן (ב).

אני רוצה לעצור. אלה סעיפים מהותיים ואני רוצה להתייחס.

כן. זה לב העניין.

תן לנו הסבר.

אני מציע שנסיים את קריאת הסעיף.

בסדר.

בסעיף זה: "זכויות לגבי קרקע להשבה" – למעט חוזה שכירות שמטרתו עיבוד חקלאי, לתקופה שלא עולה על חמש שנים ואשר נקבע בו כי הרשות רשאית בכל עת להביא את החוזה לסיומו לפני תום תקופת השכירות בהודעה של שלושים ימים לפחות.

"פיצויים מוגדלים" – פיצויים בשיעור מוגדל לעומת שיעור הפיצויים המשתלם לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, לבעל זכויות לגבי קרקע להשבה, המשיב את החזקה בה לבעל הקרקע במועד ההשבה המקורי.

יש לי שאלה אליכם. למה עשיתם הבחנה בין חמש שנים לשלושים שנים?

בחוזים העונתיים אנחנו מדברים על חוזים עונתיים לשלוש שנים.

חמש שנים זה חוזה עונתי?

לא, זה עד חמש כי לא רצינו לפספס אבל רוב החוזים העונתיים הם עד שלוש שנים. מדובר בעיבודים שאין זכות לא למטעים, לא לבינוי. מדובר בחוזים עונתיים ויש מאות אלפי דונמים של קרקע זמנית.

אני רוצה להבין. זאת אומרת, אתם עושים חוזים לשלוש שנים עם בעל קרקע שבעצם בגדול הוא לא נוטע שם מטעים כי אורך החיים של המטע הוא יותר שנים. אני מניח שהוא מגדל מלפפונים, בוטנים וכולי. כמה שנים בממוצע אותו בן אדם שוכר את הקרקע לשלוש שנים כל הזמן?

בהרבה מאוד מהשטחים הקרקעות נמסרות לתקופות מאוד ארוכות אבל אנחנו עושים הבחנה בין ההתיישבות לגביה אנחנו רואים התחייבות להחכיר להם לתקופה ארוכה.

יש קרקעות כאלה שהן לא של ההתיישבות?

כן. בטח. אני רוצה לציין שבחוזים האלה לעומת ההתיישבות, הם לא זכאים לפיצוי כספי בעת סיום החוזה.

יש חוזים של ההתיישבות שהם לשלוש שנים?

מלא.

יש את חוזה המשבצת אבל הם לא נכנסים לקטגוריה הזאת כי יש בהם סעיף השבה. לא כתוב להם בחוזה, אני לא יכולה בשלושים ימים לקחת. למשל בהתנתקות לקחנו מהחוזים העונתיים, אפשר לסיים אותם תוך שלושים ימים, לקחנו לשטחי התארגנות ולצרכים אחרים, אבל חוזים של המשבצת – אנחנו לא יכולים בשלושים ימים אלא אנחנו צריכים תכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה.

אני כרגע לא בא לסיפור הבנייה אלא אני בא לסיפור החוזים. אני עדיין שם. אני מבין ממך שיש חוזים ארוכי טווח עד חמישים שנים, שלושים שנים, 25 שנים, לא חשוב.

גם השלוש שנים מתחדש.

ויש חוזה לשלוש שנים. אין לי מושג למה יש שלוש שנים, 25 שנים וחמישים שנים.

זה קשור לרישום.

אמרתי שאני לא נכנס לזה. את בעצמך אמרת לי שאת לא יודעת למה עשו אז בזמנו את אותם חוזים.

לא, אני יודעת להבדיל בין ההתיישבות שיש להם חובת מגורים וחובה לעבד את הקרקע ויש רצון לעודד את ההתיישבות ולהחכיר לתקופה ארוכה לבין החוזים הזמניים שהם נועדו למטרות שונות.

למשל למי?

למי יש קרקע זמנית?

מי מקבל לשלוש שנים?

פלוני אלמוני.

תגידי לי מי זה הפלוני אלמוני.

קח את הנגב או את הגליל. אתה לא רוצה שמישהו ישתלט על הקרקעות האלה.

אני רוצה לשמוע ממנה. מי זה הפלוני ואלמוני?

חוכרים.

זאת חברה?

אגודות.

אלה אנשים פרטיים.

איך את מגדירה בן אדם פרטי? הוא לא חקלאי? הוא חקלאי. רק הבית שלו לא שם?

לא. הוא קיבל קרקע לעיבוד זמני.

מה זה זמני?

זמני, לשלוש שנים.

שלא ישתלטו על הקרקע.

לגידולים עונתיים, לעיבוד זמני. זה מה שהוא קיבל.

לשמור עליה מערבים.

לא רק.

דודי, אל תהיה תמים. זה מה שקורה בנגב.

מה זה משנה למה? אני שאלתי למה? אני בא לרציונל.

אני מסביר לך.

אתה לוחץ, היא שמעה ערבים, צעקה ערבים. מה הקשר עכשיו לדיון?

הוא קשור.

אני רוצה להבין כרגע את הרציונל. אני עדיין לא מבין את ההבדל בחוזים. למה עשיתם את הדיפרנציאציה ואם עשיתם אותה ואין לך תשובה למה, אז למה יש הבדל בפיצוי?

יש לי תשובה למה.

אני מנהל החטיבה לשמירת הקרקע במינהל. יש מאות אלפי דונמים בכל רחבי המדינה, נכון שיותר בנגב, שהם קרקעות שהן לא קרקעות משבצת. הן קרקעות שהמדינה שומרת אותן.

תסביר לנו מה זה קרקעות משבצת.

משבצת היא קרקע שנמסרה לצורך העיבוד החקלאי בהתיישבות, בקיבוצים ובמושבים.

הבנתי.

אנחנו מדברים על קרקעות שהן לא נכללות במסגרת הזאת. מדובר במאות אלפי דונמים שנמסרים בחוזים עונתיים לתקופה של עד שלוש שנים. חלק מהחוזים האלה מתחדשים להרבה פעמים שלוש שנים, אין להם חוזים לחקלאים, הם חקלאים לכל דבר ועניין. אלפי חוזים כאלה. אני מכיר כרגע קרוב ל-4,500 חוזים ברחבי הארץ יש חוזים כאלה בהיקפים גדולים, בהיקפים של מאות דונמים.

בתוכם ערבים.

בתוכם. לכל מגוון האוכלוסייה הרחב. למרות שהיושב ראש לא ביקש, גם לחקלאים תושבים ערבים. רק ברחבי הנגב אנחנו משכירים מאות אלפי דונמים בדרך הזאת.

למה עשיתם את ההבחנה בין המשבצת לבין לא משבצת?

אמרנו שהקרקעות שנמסרו למשבצת, חלקן עוד לפני הקמת המינהל וחלקן אחרי הקמת המינהל, הן לצורך ההתיישבות, לצורך החיים של הישוב.

מה זה הישוב? אתה מתכוון לחקלאי.

כן.

שיתפרנס. זה לא חקלאי?

דקה. החקלאים שנמצאים במסגרת של אגודה שהיא קיבוץ או מושב, הם מקבלים חוזה כולל עם מסגרת אחת. חקלאים פרטיים, זה בהתאם לצורך ולהמלצות.

אני יכול אולי להבין מהדברים שלך, אם לא אמרת, שבמסגרת המשבצת מדובר בכמות דונמים יותר ספציפית וקטנה פר מתיישב לבין חקלאי שמקבל שטח אחר שהוא לא במשבצת ששם אלה שטחים יותר גדולים?

לא.

כן ולא.

למשבצת יש תקן לנחלה שגורמי ההתיישבות, שר החקלאות קבע מהו תקן הנחלה של חקלאי בהסדרים של הישוב. יש אזורים שתקן הנחלות שלהם הוא שלושים דונם לנחלה ויש אזורים שהתקן הוא אפילו עד שמונים דונם. מכפלת הנחלות כפול מספר הדונמים נותן לך את המשבצת.

בדרך כלל בשטחים האחרים של שלוש השנים, איזה היקפי שכירויות יש לאנשים? אלה אלפי דונמים או שאלה אותם היקפי קרקע?

שהם לא במסגרת הנחלות?

את הנחלות הבנו.

מאות אלפים. ברחבי הארץ מאות אלפים.

פר מתיישב. מדובר באלפים?

יש חוזים של אלפים? ישראל, שואלים אותך שאלה.

מה הגודל הממוצע של חוזה?

עשרות ולעתים נדירות מאות.

אני רוצה להבין את העניין של הרעיון של ההפרדה. זה שבזמנו הייתה אגודה, אתה בא בהליך הטכני ואתה אומר שהייתה אגודה, עשינו אתה הסכם. למה בזמנו עשו הסכמים עם אגודות? אל תשאל אותי למה, ואז עשו להם חוזה ל-25 שנים ולחמישים שנים. קרקע אחרת של אותו חקלאי, יכול להיות שהוא גר שם באותו מושב אבל לא נשארה לו אדמה או לא יודע מה הסיבה, אמר שהוא ילך למינהל והוא יעשה חוזה לעצמו ושם עשו לו את זה לשלוש שנים?

ראשית, חקלאי שגר במושב הוא כבר קיבל את מכסת הקרקע כי הוא חלק מהאגודה. הוא חלק אינטגרלי מהאגודה.

יש חקלאים שלא גרים במושב?

בוודאי. יש מאות ויותר חקלאים שגרים ברשויות מקומיות או במועצות אזוריות או אפילו בערים והם חקלאים.

והם לא נחשבים חקלאים?

הם חקלאים. אבא שלי היה חקלאי שגר בכפר סבא שהיא עיר לכל דבר ועניין.

לחקלאים כאלה לא עשו חוזים לחמישים שנים?

חקלאים כאלה, חלקם יש להם חוזים ארוכי טווח וחלקם יש להם חוזים קצרי טווח. יש גם מאות ויותר חקלאים שיש להם חוזים ארוכי טווח.

הבנתי את הקטע הטכני שלא הצלחתי להבין. אני מבין שאין כאן הגיון בעניין. אני לא הבנתי את הרציונל בחיתוך, איפה ככה ולמה ככה או לא ככה. הבנתי שפעם היו אגודות וכנראה הם היו מאורגנים מספיק טוב כדי לארגן להם חוזים.

אלה לא רק אגודות.

לא משנה. מי שהיה מאורגן עם עצמו. ההבחנה הקודמת היא לא מעניינת אותי. אני רוצה לקחת אותה קדימה.

אדוני היושב ראש, חסרה הבהרה נוספת שאני חושב שהיא תסביר. כאשר הקרקע היא לתקופה ארוכה, 21 ויותר שנים, האפשרות היא לעיבודים אינטנסיביים.

הסבירו את זה. אני מבין שעשיתם את ההבחנה לגבי הפיצוי ולכן זה מעניין אותי. אם לא, לא הייתי שואל את השאלה. אני שואל למה לדעתכם היום צריכה להיות הבחנה ברמת הפיצוי, בטח בנושא של החוזה, בין הבדל של חוזה לשלוש שנים, לחמש שנים או לעשרים שנים או לחמישים שנים. למה לא תיקחו את זה שיש רף מינימום ואם נניח אחד, בגלל שזה היה לשלוש שנים הייתם משכירים לו אלף דונם וברגיל אם זה היה לחמישים שנים, הייתם נותנים לו רק חמישים, אז אולי תתנו איזושהי תקרת מינימום שם אתם מפצים אותו? אני מניח שזה יבוא לידי ביטוי גם בפיצוי.

יש לנו עיקרון בכל ההתנהלות שלנו במשך כל השנים וזה גם מעוגן בבתי המשפט בהבחנה בין ההתיישבות והחוזים ארוכי הטווח כמו הפרדסנים לבין הקרקע הזמנית שאנחנו מתייחסים אליה ככזו.

למה?

כי היא עתודת קרקע.

למה זה חשוב מבחינת המהות?

כמו שאמרתי בהתנתקות או משרד הביטחון לדברים אחרים.

אני הבנתי. תעני לשאלה שלי. אני כרגע לא בא מזווית הצורך ואני גם לא בא מהזווית של הבינוי והיכן צריך לקחת קרקע, קרקעות מדינה וכולי. הכול מובן לי. תישארו עם החוזים האלה ואני לא אומר לכם לשנות אותם. החלטתם כך, תמשיכו אתם ואין לי בעיה עם זה למרות שאני לא מבין את ההיגיון בעניין. אני רק שואל שאלה פשוטה. היות ואנחנו עוד מעט נתקדם ונעבור לזווית הפיצוי, ואנחנו נגיד שאחד שיש לו חוזה ארוך טווח, נשפה אותו בסכום כזה, ואחד שיש לו חוזה עד שלוש שנים, כנראה נשפה אותו בכמה לירות.

זה הסעיף שעכשיו אנחנו מגיעים אליו.

אני שואל לגבי אותו אחד שיכול להיות שיש לו חמישים דונם וכל שלוש שנים אתם מביאים אותו כבר במשך חמישים שנים.

אין לו זכות קניינית בקרקע.

את באה עדיין מאותה זכות של אותו אחד שכמו שאמרתם לי בליפתא, הוא פולש משנות ה-50 בגלל שהוא לא קרא בעיתון "דבר". רבותיי, אתם לא מבינים את העניין. אתם לא מבינים שאותו אחד שהוא בא למדינה, נתנו לו חוזה לשלוש שנים ולכן אני חושב שתחשבו על פרמטרים גם של גודל, גם של ותק, כמה שנים הוא יושב על הקרקע. הרי בסוף זה בן אדם שמעבד את הקרקע וזאת הפרנסה שלו. אולי תחשבו מחוץ לקופסה בנושא של הפיצויים? הרי בסוף מדובר בכסף. רק בכסף. מה אתם אומרים על זה?

בגדול, המשטר הזה של השימוש הזמני מייצר בראייה הלאומית צורך בעתודות של קרקע.

תענה על השאלה שלי. אתה הבנת אותי.

היושב ראש צודק.

עזוב, אל תחזק אותי. אני מחפש את התשובה.

אריק שרון קבע את זה.

לא חשוב. אני רוצה לשמוע את העמדה שלו.

יכול להיות שנצטרך לנסח - אנחנו צריכים לדבר על זה באופן פנימי - שעוצמת הפיצוי תיעשה ביחס לעוצמת הזכויות. במובן הזה שככל שהזכויות הן ארוכות טווח יותר - - -

לא. אני מציע לכם את המנגנון הבא. אני חושב שבאמת אין הבדל בין החקלאים. אותו אחד שקם בבוקר, באמת זה לא חשוב לו, אלא להפך, אותו אתם מטרטרים כל שלוש שנים וזה מעצבן אותו. אני אסביר לכם אני רוצה ללכת. אני חושב שגם בנחלות בסופו של עניין המשבצות, יש איזושהי תקרה. אמרת שנתת להם בין שלושים לשמונים דונם. לא אלפיים דונם. בואו תקבעו גם לאלה איזושהי תקרה.

הם לא השקיעו דבר בקרקע.

השקיעו את הנשמה. מה זה לא השקיעו? מה אתם השקעתם?

למה אתה מפריע לי?

כן, עכשיו אתה מפריע לי.

מה זה מה אתם השקעתם? מה הקשר? לא, זה לא יפה. אלה נציגי ציבור. הם צריכים לעשות את העבודה שלהם.

אריק שרון דפק על מכסה המנוע.

אני אומר גם לגבי הנושא של ההשקעות. דרך אגב, ישראל, אני אענה לך. הבן אדם לפי תפיסתי אכל אותה פעמיים. פעם לא נתת לו לעשות מטעים ויכול להיות שזה קטע יותר רווחי, כי אמרתם לו שהוא זמני, ועכשיו אתם גם לא מפצים אותו למרות שהוא יושב על הקרקע יכול להיות שישים שנים.

אני מציע לנושא הפיצויים, ואמרתי את זה לערן, יש הבדל בין ההשקעה לבין הפיצוי ואלה שני דברים שונים. לכן גם במודל של הפיצוי, אתם צריכים לעשות הערכה של ההשקעה והערכה של הפיצוי. אלה שני דברים שונים.

לא התחייבתי לדאוג לו לפרנסה לכל השנים.

אנחנו כאן לא בקטע של ההתחייבויות. לא התחייבנו כאן לאף אחד לכלום, גם לזה של החמישים שנים לא התחייבנו. מה זאת אומרת? אבל זאת קרקע שלהם. זאת לא קרקע של איזו מישהו כאן שעושה מה שהוא רוצה. יש כאן אזרחים שחלקם ישבו עוד לפני קום המדינה, כל החקלאים האלה הם אנשים טובים שבאו והחזיקו את הקרקעות, עיבדו את המדינה, סיפקו את המזון שכל תושבי מדינת ישראל אכלו. אנשים טובים שקמים בבוקר לעמל כפם. לא הבנתי מה זה אין להם זכויות?

דור שלישי ורביעי שעובד בקרקעות ושומר עליהן.

היום אין לנו הצבעות. אני רק אומר לכם שאחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, יכול להיות באמצע, אני מבקש להביא איזשהו מודל אחד לכל הנושא בדיוק כמו שאמרתי.

ברשותך, בכל זאת משפט. מניה, חבריי מהמינהל, היה לזה תקדים שהפקיעו את הקרקע על הגדר בגבול מצרים ואז אריק שרון קבע שישלמו על אדמות טוברס, אדמות זמניות. אני רוצה להגיד ליושב ראש שגם קיבוצים וחקלאים שמעבדים אדמה זמנית במשך עשרות שנים ועשו את מלאכת שמירתה של הקרקע, אדמות הלאום ופרנסו עובדים וייצרו תוצרת והקרקע היא מעבר למשבצת, משום שכך זה נעשה. אני לא רוצה להאריך כי בצדק היושב ראש אמר שהוא רוצה להתקדם.

לכן אני חושב שההבחנה שלכם היא הבחנה לצורך תשלום נמוך של פיצוי ולא הבחנה צודקת.

אתה מחזק אותי?

כן.

אל תחזק אותי. בבקשה. אני רוצה להתקדם.

יש כאן סעיף חדש שהוסף ואנחנו מברכים עליו, לפיו אם אין תכנית, אפשר להשיב את הקרקע לחוכר. זה בסדר. תודה. אבל אין התייחסות למקרה של מה קורה אם אנחנו לא מאשרים למינהל לבוא ולהגיד שלא ייתנו עכשיו לטעת פרדסים, התכנית תיקח עכשיו עוד שלוש-ארבע שנים. עם כל הכבוד, גם ותמ"ל לוקח זמן, יש בעיות מט"שים, תנועה וכולי. לאפשר למינהל, במקום שיהיו מאות אלפי דונמים ריקים, לאפשר להם, אם הם רוצים, לתת לחכירה עונתית. לאפשר להם בחוק להחליט. זה מה שאנחנו מציעים.

זה יכול להיות חלק מהתנאים בהסכם ההשבה.

הבנתי. זה יושב לי בראש מתחילת הדיון לאור מה שנאמר כאן.

תודה.

הוא לא שואל למה זה אפשרי. אני לא בא מהזווית של האפשרי אלא אני בא מזווית אחרת לגמרי. למה זאת לא תהיה חובה. אתם תודיעו להם אחרי שתגמרו את כל הפרוצדורה שעוד שבועיים השופל עולה ואז אתה אומר לבן אדם - או חודש או חודשיים, לא משנה, זמן ההתארגנות שהוא צריך עליו נסכם - לפנות את הקרקע. למה אתה רוצה לפנות את הקרקע נניח היום למרות שהוא מקבל פיצוי? יכול להיות שתבוא ותבנה עוד שבע שנים

בהסכם השבה אני מעגנת את כל התנאים, בין השאר אני יכולה לקבוע תנאי שאומר - - -

לא. אני לא רוצה בין השאר תוכלי. אני רוצה שזה יהיה התנאי.

שזה יהיה כאן התנאי מראש.

אבל זה תלוי בנסיבות. אם יש לי תכנית שתאושר עוד חודש?

תלוי בטוב לב שלכם.

אני רואה כאן התגלגלות של הרבה דברים שיכול להיות שיש כאן מישהו בעוד עשרים שנים וישאל את השאלה שאני שואל היום והיא למה לא אמרתם את המשפט הזה. אני מבקש שבמסגרת העניין הזה, לאור ההערה הכי חשובה שנאמרה כאן לגבי עשרים אלף דונם או לגבי שלושים אלף דונם שנלקחו ולא הוחזרו - - -

לא נלקחו. קודם כל, לא נלקחו. הם היו התמורה.

מה זה משנה? אתם בחרתם אותם בפינצטה.

הוא אומר שזה היה ישראבלופ מראש כדי לעזור לקיבוצים.

הם רצו לעזור לקיבוצים? עזרו לעצמם. עכשיו משכתבים את ההיסטוריה.

אני מציע שכאן יהיה דבר כזה שגם אתם תגדירו אותו כאן שאתם תבקשו מהם לפנות את הקרקע במקרה של בנייה אופרטיבית ולא רעיונית. זה יהיה בלוחות זמנים כאלה שבאמת מיד הולכים לבנות.

יש דינמיקה בחקיקה הזאת שמייצרת את ההליכה של הפדיון לצד התכנון. הרעיון הוא לבוא ולהגיד, לא לממש את הזכות שלנו, הקרקע היא שלנו. לפי החוזה הקרקע היא שלנו וצריך להשיב אותה כאשר מתקנים את הייעוד. הרעיון הוא להגיד שתוך כדי תהליך התכנון, לעדכן אותך שאנחנו מתכננים, להציע לך לסגור אתנו ולחתום אתנו עכשיו על ההשבה ולקבל בגין זה את הפיצויים המוסכמים. בהסכם אני לא חושב – ותקנו אותי אם אני טועה - שב-15 במאי נכנס השופל וב-14 תמסור לנו את המפתחות לשער. זאת לא הדינמיקה. אלה לא החיים שנראים כך.

כל המועדים הם בהתחשב בזה שאני מגיעה להסכמות לגבי מועד מסירת החזקה ואותן הסכמות יהיו יחד עם החקלאי בהתחשב באישור התכנית ובשלבים בהם היא נמצאת. זה נותן לי את הגמישות מצד אחד לא להשאיר את הקרקע ריקה ונטושה ולתת לו להמשיך את העיבוד, ומצד שני כן ברגע שתאושר התכנית ואני רוצה לקדם את הבנייה, אני אוכל לקבל את החזקה לידי. זה בדיוק נותן את הגמישות הזאת.

זה לא בהצעת החוק מה שהיא אומרת.

אני רוצה להזכיר אדוני היושב ראש שכאן אנחנו מדברים על קרקעות ואנחנו מדברים על אופרציה שזה אחרי שאושרה תכנית, וזה ההבדל המהותי מעשרים אלף הדונם.

אני מסכים אבל אני מכיר מספיק תכניות שלא מומשו גם עשרים שנים אחרי שהן כבר היו מאושרות. אני רוצה שתחשבו על המנגנון, לא להשאיר את זה כמשהו פלואידי אלא כמו שכתבתם, שישים ימים, תשעים ימים, שלושים ימים, בדיוק ימים. אני מבקש שמרגע שבעצם יש תכנית - אתם יכולים להגיד משיווק או משהו שמראה שהעסק באמת יוצא לביצוע והוא לא בחזקת רעיון.

בחוזים שאתם עושים, אני רוצה שאתם תכניסו בהצעת החוק שכל הדיונים אתם יהיו נניח מהרגע שאתם משווקים את הקרקע, נגיד חצי שנה, ארבעה חודשים, שנה.

יש עבודות פיתוח.

זה יכול להיות מהרגע שאתם רוצים לעשות את עבודות הפיתוח, אבל קחו איזושהי נקודה שהיא אל חזור מבחינתכם, מבחינה זו שאתם בוודאות יודעים.

לכן זה נכון בתוך ההסכם. ככה אנחנו נוהגים גם היום.

זה לא יהיה נתון לשיקול דעת פקיד מתחלף.

זה יהיה בהחלטת המועצה.

בהחלטת הכנסת. אנחנו לא סומכים עליכם. לא סומכים על המינהל.

זה האוצר. לא המינהל.

גם על האוצר לא סומכים.

הדבר הנוסף שרצינו לציין. באותה מסגרת שהתייחסנו, ההתייחסות היא כל הזמן לקרקע חקלאית ואין שם התייחסות להבדל בין מישהו שהוא בגידול עונתי או לחילופין יש לו שם פרדס שצריך לקטוף את הפרי, ואני מחמיר ושואל מה קורה אם יש רפתות או לולים? האם אתם יכולים להתייחס לזה? יש לול מלא תרנגולות, ישחטו אותן באותו יום?

אתה מדבר אתי על השישים ימים?

אני מדבר על העובדה שבהסכם ההשבה הם צריכים לקחת בחשבון שהמחוברים הם לא אחידים. הם צריכים לקבוע הנחיות איך פועלים מול מחוברים. אם זה גידול עונתי, אין בעיה.

מסכים. הבנתי. אני מקבל את ההערה שלך. אני חושב שגם מבחינת לוחות הזמנים שאתם בעצם, כמו שאומר עמיר, אתם צריכים לעשות הבחנה בין אחד שיש לו רפת או לול וכולי ואתם צריכים לתת לו את הזמן גם לגמור את המחזוריות. הוא הרי לא באמצע יתחיל לשווק את העופות, גם אם עוד לא הגיעו למשקלן. לכן צריך לקחת את החשבון בין החי לבין הצומח והדומם. בסדר? הערה טובה.

תודה. הערה נוספת שלי לגבי חמש השנים. אני פונה אליך, ערן. אני יכול לבקש כאן בכל הבלבול שהיה כאן כי אני נציג המועצות האזוריות, שנבוא ונגיד בואו תחריגו, למען הסר ספק, שכל חוזי המשבצת של המושבים והקיבוצים הם במסגרת שלוש השנים וזאת לא הרעייה העונתית.

הכוונה שהם יקבלו פיצויים מוגדלים.

לגבי הפיצויים המוגדלים, אבל אני חושב שגם אתם, כאשר אתם מגיעים לכאן עם החוק שאתם רוצים גם עם הגזר ולא רק עם הפינוי המיידי, אני חושב שהמבחן הוא משך השימוש.

אתה חוזר על מה שאמרתי. אל תחזק אותי.

בסדר. קלעתי לדעת גדולים. הדבר האחרון הוא גודל הפיצויים.

אני עוד לא שם.

היינו. קראנו את הסעיף.

מי בעצם קובע את גודל הפיצויים.

התליין קובע את עובי החבל.

איך אתם רוצים לקבוע את גובה הפיצוי? מי קובע את גודל הפיצוי?

מדיניות המקרקעין מתנהלת ברמ"י בראשות שר האוצר. החוק נותן רוח גבית למועצה להגדיל את הפיצויים שלה וזה חשוב לנו משום שאם עכשיו אנחנו נתכנס במועצה ונחליט להגדיל את הפיצויים, מה שיקרה זה שנחטוף בג"ץ.

למה?

כמו שקרה פעם.

אני הבנתי שכל הרציונל של החוק הוא שתוכלו לתת פיצויים מוגדלים.

נכון.

אם רמ"י קובעים את הפיצויים המוגדלים, למה צריך את הכנסת?

לא רמ"י. המועצה.

נתתם לקשת המזרחית לנהל את המדינה.

אתה צועק עליו כאילו הוא אשם? לא הבנתי.

אני חייב להגיד לך, אני עובד ציבור, יש כאן הסתה בלתי ברורה.

לא. ברשותכם, אני רוצה לעשות סדר.

אני חייבת לומר שבכל ועדה מבקשים שאנשים יחזרו בהם.

ברושי, יש כאן פקידים שעושים את עבודתם נאמנה. אני הייתי פקיד. הוא לא הכתובת גם לצעקות. גם אם יש איזושהי הערה, זה לא הוא, לא על ההסכם הקיבוצי. הוא לא קובע. לו יש את החוק, יש לו את המדיניות וכולי. אנחנו יכולים ללכת לשם, בסדר, אין בעיה, אבל אני שואל עכשיו שאלה. אם בסופו של דבר מינהלת המינהל קובעת את גובה הפיצוי, למה הייתם צריכים אותנו?

אני אסביר. אם מועצת מינהל מקרקעי ישראל היום – ויתקנו אותי היועצים המשפטיים – תתכנס היום אחר הצהרים ותגדיל את הפיצויים, בלי הסעד החקיקתי הזה שאומר בחוק ראשי שהמועצה תגדיל את הפיצויים, הסיכוי שההחלטה הזאת תיתקף ותתקע, כמו שקרה בעבר, על ידי בית המשפט העליון, גבוה מאוד.

הבנתי את מה שאתה אומר אבל אני חושב שיש לי איזושהי הסתייגות. אם בחוק המינהל הוא בעצם הגוף שאמור לקבוע את גובה הפיצויים, יש לו את הסמכות.

המועצה.

המועצה. בזמנו בית המשפט העליון פסל את הנושא הזה של הפיצויים כי הוא חשב שהוא לא מידתי. גם אם הכנסת תקבע פיצויים מוגדלים, עדיין אם זה יהיה משהו לא מידתי, הוא יתערב. לא הבנתי את הרציונל כאן.

הנה הניתוח המשפטי. משרד המשפטים.

כמו שאמרו לפני, מועצת מקרקעי ישראל – לא רמ"י אלא המועצה –

המועצה. בשבילי זה אותו גוף.

זה הבדל חשוב כי זה לא בדיוק אותו גוף כי רמ"י הוא גוף הביצוע.

עזוב. אני לא איש של פרטים.

שיקול הדעת הוא אצלה. גם הממשלה מכבדת את שיקול הדעת הזה. זה נכון שהמועצה, אם היא הייתה רוצה, היא הייתה יכולה להחליט ובנוסח שאנחנו הבאנו בפני הוועדה, בנוסח הממשלתי, לא קבענו עליה חובה להחליט. אבל בכל זאת דרש גם היועץ המשפטי של הוועדה שהמועצה לא רק תהיה רשאית להחליט אלא שאנחנו נגיד לה לקבוע ואם היא לא תקבע את הדבר הזה, לא יהיה אפשר בכלל להתניע את כל האופרציה של הסעיף.

זה לא שהמועצה לא יכולה להחליט בלי החוק. היא יכולה להחליט. אבל בהחלט נכון שהחוק הזה נותן איזשהו כלי חזק מאוד יחסית בידי הממשלה. מצד שני, ביקש היועץ המשפטי של הוועדה להבטיח שבאותה מידה יהיה גם ברור לכל מי שקורא את החוק הזה שהמועצה צריכה לתת את דעתה ולהחליט על מתן פיצויים מוגדלים בהיבטים האלה לפני שהיא מפעילה את האופרציה. אם השאלה היא לגבי הסמכות, הסמכות קיימת.

הסמכות קיימת, אבל עצור לרגע.

דיברת שלוש דקות אבל לא הצלחתי להבין. לא נתת לי תשובה. אמרת לי רק שתומר ביקש. אם תומר ביקש, זאת תשובה טובה אבל עדיין לא הבנתי את ההיגיון.

הוא קבע את הפיצויים לבדואים.

אנחנו מזרזים את לוחות הזמנים ומייצרים צווים מינהליים ומייצרים כוח מינהלי. הצד שמאזן את זה בין היתר בשיח עם הוועדה ועם היועץ המשפטי של הוועדה הוא שאם אתם עושים את זה, שלמו יותר. אל תגידו לי שתשלמו יותר, אל תגידו לי שנלך למועצה, לא. אני מודיע לכם שאתם תשלמו יותר. המועצה תקבע שתשלמו יותר וכל הצווים שאתם רוצים לזרז, נופלים באותו שיקול.

אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין. אני אקח את הרציונל שלו. מה זה תשלמו יותר? עשר אגורות זה תשלמו יותר? שני שקלים? לכן אני אומר שאין לי בעיה להתקדם כי תומר ביקש. זה לא מזיק. אתה רוצה שיהיה רשום, אין בעיה. אבל ברציונל אם אנחנו לא מבינים את נוסחת הפיצוי שאנחנו יכולים להתערב בה בחקיקה, אנחנו לא עשינו כלום.

אפשר כמו עם הבדואים?

אמרתי קודם שבסוף הוויכוח הוא כסף. עזבו. החקלאים ייתנו את הקרקע ואם לא ייתנו, תיקחו אותה. גם אם הקרקע פרטית שלך בטאבו, מדינת ישראל יודעת לעשות לך איזושהי הפקעה לצורכי הציבור. אין בעיה. זאת לא השאלה. יש בתי משפט תמיד שם אפשר להתדיין. אנחנו רוצים להפוך את כל ההליכים האלה ולחסוך אותם ואז אנחנו אומרים, עזוב, בוא קח מה שמגיע לך ולך. אם אין לך נוסחה, הרי בסופו של דבר מה יקרה? אתה תתווכח אתם. הרי הם לא יודעים על כמה מדובר. נניח שבסוף נגיד להם שיקבלו פיצויים מוגדלים וכולנו נצא מרוצים. אתה מחר יושב אתם על איזושהי קרקע מסוימת ועכשיו כמה עולה חליפה ליתום, זאת שאלה.

תהיה החלטה שעושה את זה.

עמיר, תבקש כמו לבדואים.

לפני החוק תהיה החלטת מועצה. זה התנאי.

אתה אומר לפני שאנחנו מחוקקים את החוק.

לפני שמפעילים אותו.

תהיה ודאות לגבי היקף הפיצויים.

אי אפשר להפעיל את החוק בלי החלטת מועצה.

לכן נקבע גם רף תחתון.

זאת אומרת, אחרי שאנחנו מחוקקים את החוק ואז אנחנו אומרים למינהל, מועצת המינהל בשבילך, שהיא יכולה לבוא ויש לה את האופציה לתת להם את הפיצויים המוגדלים.

אם אתם רוצים, אתם חייבים לעשות את זה.

אז הם יתחילו לקבוע פיצויים מוגדלים לפי מה שהם יחליטו.

המועצה היא לא ממשלה. המועצה היא גוף שיושב בו קק"ל, נציגי ציבור וכולי.

לממשלה יש בו רוב? ערן, אל תטעה אותו. יש רוב לממשלה.

למה זה חשוב?

זה חשוב כי בסוף זה מה שהאוצר רוצה. הממשלה קובעת. תן לנו כמו לבדואים.

חשוב שתדע שהיום התשלום שמשולם עבור קרקע הוא עשרים וכמה אלפי שקלים לדונם ואם יש עליה מטעים, הסכום הוא 45 אלף שקלים. אם יביאו לנו הצעה, יגידו להעלות בחמישים אחוזים, זה עדיין לא הכסף שיקבל עורך הדין.

אבל מדובר בקרקע חקלאית.

אתה מבין לבד שאני עכשיו לא בא לדון אתך על גובה הפיצוי. אלה גם מבין לבד שבסופו של דבר אני מושך תמיד בכל דבר בחיים להגינות. בוא נשים את הפרמטרים על השולחן. לא צריך להצביע. אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים. האחד, קרקע מדינה, קרקע חקלאית. השני, חקלאי עיבד אותה, התפרנס וגם עשה עבודה חשובה מאוד לטובת מדינת ישראל באחזקת הקרקע ובערך. עזוב את הפרוצדורות. בוודאי אם לוקחים את הקרקע וגודעים את מטה לחמו, צריך לשפות אותו. בוודאי. בן אדם התפרנס, הוא איש טוב, קם בבוקר, כמו שתיארתי קודם, יצא לעמל כפיו ועבד קשה מאוד כל חייו, הוא וילדיו לפעמים, ובוודאי שאם לוקחים ממנו את הקרקע, צריך לפצות אותו אבל לא צריך להגזים. עדיין יש כאן מדינה ואנחנו לא עושים כאן איזשהו מסחר באיזשהו שוק של היצע וביקוש חיצוני למדינה. אלה האיזונים שצריך להביא אותם. אז אני לא יודע האם שלושים אלף שקלים לדונם מעובד זה נכון או צריך לתת שלושים אלף דולר לדונם. אני אומר שאני לא יודע ואני לא שם.

אני מציע שבנוסחת הפיצוי גם אתם צד לעניין.

משרד החקלאות כולו.

צריך לבוא גם שמאי. אני לומד את החוק עכשיו. אני לומד כרגע שהחוק בא כדי לחזק איזושהי מגמה שכבר קיימת אצלם. זאת אומרת, החוק נמצא שם והם יכולים לפעול אבל הם מבקשים שלייקעס, רשת שאומרת שגם הכנסת אתם. אני אומר, בסדר. תמיד פיצוי מוגדל זה טוב. אם היית אומר לי שרוצים להוריד לחקלאי, הייתי אומר למה להוריד? הוא בא ברעיון טוב ואומר לי שהם רוצים לשלם להם יותר ממה שמשלמים היום. אני אגיד לו לא? אהלן וסהלן. אתה עכשיו נכנס לשאלה כמה.

היות והנוסחה לא כאן והיות וגם כך הסמכות נמצאת אצל מועצת מקרקעי ישראל היום, וכמו שאמר היועץ המשפטי, הם רוצים מאתנו איזושהי רוח גבית לכאורה למרות שלדעתי היא מיותרת כי היום הסמכות נמצאת שם. אם הם היום, כולל החוק, ייתנו לכם פיצוי לא סביר, בג"ץ יתערב ויגיד שהפיצוי לא סביר.

בין כך וכך הוא יתערב.

אני מציע בהיבט הפרקטי ואומר שהחקלאים הם צד בעניין. זה לא איזה מוצר. זה לא הבן שלי כשהוא היה בגיל שלושה חודשים אז נתנו לו גרבר בלי לשאול אותו אם הוא אוהב או לא.

אני מסכים שהחקלאים צד לעניין. גם בג"ץ הוא צד לעניין.

בג"ץ הוא לא צד לעניין.

כולנו במלכוד הזה.

לא. אני אסביר. עזוב את הבג"ץ. בג"ץ לא צד לעניין, כמו שההתאחדות לכדורגל לא צד לעניין. אני כרגע חושב שביצירת הנוסחה, תייצרו מנגנון. תסמכו עלי, תאמינו לי שאני עבדתי הרבה שנים עם העירייה, עם הציבור, ואני אומר לכם תשתפו אותם בעניין. ברגע שהם יהיו שותפים, לא חייבים לקבל את העמדה שלהם אבל הם חלק מהתהליך. לא באים ואומרים להם, רבותיי, ראה כזה וקדש, זה מה שהחלטנו, שלום, אתם רוצים – תאכלו, אתם לא רוצים – נלך לבית משפט. זה לא עובד כך.

אני לא מתייחס לפיצוי כי אני לא חושב שזה המקום בו צריך להתייחס לפיצוי ולגובה הפיצוי. אני חושב שצריך להוסיף קרקע חלופית.

שוב אני חוזר ואומר לפרוטוקול שאני מתנגד לחוק אבל אם כבר אנחנו דנים בו, אני נותן את ההערות מבחינה ניהולית. אני חושב שצריך להיות סעיף של החלפת קרקעות.

זה קיים בהחלטות פדיון.

אני לא מדבר על כסף. אני מדבר על המהות. אני מדבר על כך שהחקלאי יוכל להמשיך להיות חקלאי.

אני רוצה להבין מה אתה אומר. אני רוצה להבין משהו ברציונל. האם יש קרקע במדינת ישראל שהיא קרקע שיש לה פוטנציאל חקלאי ואף אחד לא מעבד אותה אלא היא סתם כך באוויר ואיזה חקלאי רוצה אותה ולא נותנים לו?

לא על זה מדובר.

אם אתה רוצה חילופי קרקע, אתה צריך לקחת מחקלאי אחר. לא הבנתי את ההצעה.

אני אנסה להסביר. הרבה מאוד מהקרקעות הן בתלת שנתי ואתה לבד אמרו שיש עשרים אלף דונם שכנראה הפקיעו אותם ואין להם שימוש. הם נותנים אותם בחוזים תלת שנתיים. עכשיו זה הכול עניין של ביקוש והיצע. אם הם צריכים במקום מסוים מאה דונם, הם לא יחדשו למישהו מסוים.

אתה רוצה שיעשו איזוני קרקע.

אני לא אמרתי איזוני קרקע. אני אומר שמי שרוצה להמשיך להיות חקלאי, הפיצוי לא משחק תפקיד.

אתה אומר שזאת שאלה ערכית. לא שאלה של כסף.

אני לא דיברתי על כסף.

זה הסעיף הראשון בהסכם. קרקע חלופית.

הוא אומר שאם יש חקלאי ונאלצנו לקחת לו את הקרקע, הוא מעבד נגיד ארבעים דונם והוא אומר שכל החיים שלו הוא חקלאי, אוהב את הקרקע ורוצה להיות חקלאי.

מבחינתנו האפשרות הראשונה היא לתת קרקע חליפית אלא שצריך להיות היצע.

יש החלטות מועצה שמגבשות את זה. יש כלי כזה.

ברירת המחדל הראשונית היא לתת לו את זה?

כן.

יש קיבוצים עם עודף.

תגידי לי כן.

זה תיאורטי?

לא, זה לא תיאורטי אלא זה קרה וקורה אבל זה צריך להיות בחקיקה.

הבנו את העניין. הם אומרים שזאת ברירת המחדל הראשונית שלהם. אני גם שומע בהיגיון, כי למה לא? זה נשמע לי הגיוני.

אני חייב להגיד לך שזאת לא הברירה הראשונה, אבל אם הם יכולים לקנות בכסף עוד קרקע, הם יעשו את זה.

הנושא השני הוא המחוברים. המחוברים לא שייכים בכלל לפיצוי. צריך להיות מוסכם שהמחוברים לא שייכים לפיצוי.

זה בדיוק מה שאמרתי להם.

אבל הפיצוי כולל מחוברים.

לא.

כן, אבל את לא יכולה לבוא ולקחת.

אני אמרתי לערן שייקחו את הפיצוי וחלקו אותו לשני חלקים. יש חלוקה אחת שזאת צריכה להיות ההשקעה שבן אדם השקיע. יש אדם שהשקיע בדונם 5,000 שקלים ויש אחד שהשקיע מיליון דולר.

המחוברים לא שייכים. הפיצוי הוא לפי שמאי וקרקע היא קרקע.

לפי החלטת המועצה על הפדיון היום יש שתי חלופות. רצו להקל ולא ללכת לשמאויות אם החקלאי לא רוצה. הלכו לשמאי הממשלתי ואמרו מה שווי קרקע למטעים, על הקרקע והמחוברים, המטעים, הצנרת וכולי. הוא נתן הערכה גבוהה, אמר שלושים אלף שקלים לדונם ועל זה נבנה התמריץ. אבל אם החקלאי חושב שיש לו מטע מאוד מיוחד או השקעות המחוברים מיוחדים, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה את הפיצוי הזה אלא הוא רוצה שומה פרטנית.

יש לו את האופציה הזאת?

כן.

זה קיים היום בהחלטת מועצה.

אם יש לו אופציה לשומה פרטנית, זה נותן את התשובה.

אני מודיע לכם שזה לא היה כך.

חיים, הבנתי, קיבלתי את התשובה.

הערה אחרונה. היום מינהל מקרקעי ישראל מחזיק קרקע תלת שנתית כחלק מהמשבצת של הנחלות של מושבים ושל קיבוצים. תפסיקו עם זה. אני אומר לכם את זה.

זה קשור לחוק?

זה קשור ואני אסביר למה. אם יש לך מושב או קיבוץ בנגב, על שמונים דונם כפול 120 נחלות או מאה נחלות – 8,000 דונם. הם לא חכירה לדורות אלא חלק מהקרקעות האלה הן חכירה לדורות ל-49 כפול שתיים וחלק הן בתלת שנתי, אתם משתמשים בתלת שנתי ככוח מיקוח.

אל תענה לו. זה לא קשור לחוק.

זה קשור.

הוא קיבל פיצוי.

למה זה לא קשור לחוק?

אני כרגע לא בא מולם בנושא הזה של המשא ומתן.

אני דיברתי על הקרקע שהיא תלת שנתית בתוך משבצת. זה קלאסי.

אני מבין מהם שבמשבצות אין קרקע תלת שנתית.

ועוד איך יש. אני יכול להראות לך. כמעט כל המושבים והקיבוצים. ועוד איך.

יש קיבוצים בדרום שיש להם קרקע במעמד של משבצת ועוד עשרים אלף דונם קרקע זמנית. הוא מדבר על הקרקע הזמנית.

לא נכון.

מה זה בתוך המשבצת?

אני יכול לתת לך רשימה של ישובים.

אני נתתי את ההערה הקודמת שאתם תצטרכו לשבת אתי לפני שאני מקדם את החוק.

מישהו מפקפק על המשבצת?

הם לא יכולים לעשות שום דבר. קיבוץ עלומים, שום עסקה הם לא יכולים לעשות. אתם תפסתם אותם כאן.

הבנתי. אני רוצה להתקדם.

ערן לא הבין.

הוא הבין מאוד. אני כבר הערתי על זה בסעיף הקודם. מבחינתי אין הבדל בין אותו חקלאי שיש לו חוזה לשלוש שנים, ל-25 שנים או לשלושים שנים. אני חושב שהפרמטרים צריכים להיות משך שנות החכירה שלו בפועל ומספר הדונמים.

אתה פותח כאן משהו גדול. יש ישובים בדרום, מושבים, שהם בחסר וקיבוצים עם עשרים אלף דונם עודף.

זה כבר נסגר מזמן.

אני לא שם.

מה זה קשור?

להערה שלי לפיצוי. אני אומר שיש הבדל.

אבל המעמד של הקרקע הוא שונה.

אני מסביר שוב. אמרתי את זה קודם.

סוף סוף גילו לכם את אמריקה.

אתה עושה אות אויבי העם. עזוב.

הגיע איש שהוא לא מההתיישבות ומבין תוך דקה למה אתם מתכוונים.

אני חוזר אחורה. אם לחקלאי יש שלושים דונם, את החקלאי לא מעניין אם הוא במושב או אם הוא בקיבוץ. מבחינתי חקלאי הוא לא רק מושבניק וקיבוצניק. אם יש חקלאי שגר בקריית שמונה, במטולה, ויש לו שלושים דונם, הוא חקלאי אבל בזמנו לא הייתה אגודה שתגן עליו ותגיד, ובאותה תקופה גם האגודה היה לה מה שנקרא שמע בשלטונות. אותו אחד בא לבד, דפק במינהל ואמרו לו אין בעיה, קח, תגדל, כל שלוש שנים תבוא. הבן אדם כך עובד חמישים שנים.

הנקודה הזאת ברורה.

לכן אני אומר שתיקחו את הפרמטר של שנות העיבוד. קחו את הגודל של הקרקע. יש הבדל אם יש לו חמישים דונם או יש לו אלפיים דונם. לדעתי שם תתחילו לבנות את הנוסחאות.

הפרמטרים האלה הספציפיים הם בעייתיים.

הגודל נעשה פר דונם.

אז תעשה פיצוי דיפרנציאלי. יש הבדל אם אתה לוקח לחקלאי אצלו את כל חמישים הדונם שלו לבין זה שיש לו 2,500 דונם ואתה לוקח לו שלושים דונם. יש הבדל גם ברמת הפיצוי.

הבנתי מה אתה אומר.

אני בא מזווית הפרנסה של הבחור. זה מה שמעניין אותי. אני לא בא מזווית הנדל"ן. זה כלי הייצור של אותו בן אדם, זה המפעל שלו ולוקחים לו אותו. לכן כאן תהיו קצת רגישים בעניין הזה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להבהיר לגבי הנושא של המנגנון של ההשבה והפיצוי. אני חושב שהדברים כאן לא מספיק מובהרים לגבי הנושא של קרקעות בהן יש מחוברים. אני חושב שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה לגבי מקומות בהם יש למשל מטעים.

אמרתי את זה. התייחסתי לזה.

זה במסגרת החלטת המועצה.

אני רוצה להבהיר כי בפרקטיקה אני רואה את הדברים שמתרחשים. המינהל מבקש ובהצעת החוק כתוב שהוא רוצה את הקרקע נקייה ופנויה מכל חפץ כולל מהשורשים של העצים. נקי לחלוטין. הפינוי הזה, המשמעות שלו היא עלות כלכלית.

הבנתי. אני לוקח את ההערה שלו. למה הוא צריך לפנות את הקרקע? האם יש אופציה שהוא יגיד לכם שהוא לא רוצה לפנות את הקרקע מבחינה פיזית אלא בואו קחו את עשרים הדונמים האלה, יש עליהם רפת, תהרוס אתה את הרפת כי למה הוא צריך להרוס אותה?

מי יהרוס אותה?

יש שתי אופציות. למה אותו אדם צריך לפנות את הקרקע? הוא קבלן פינוי שלך? אני שואל שאלה פשוטה. החקלאי יכול לבוא ולומר שזה חשוב לו והוא יפנה את המקום בעצמו. הוא יאמר שיש לו סנטימנטים לעצים האלה, הוא רוצה להעתיק אותם, יש לו שם מזרקה יפה ששם והוא יפנה אותה. זאת אופציה אחת. האופציה השנייה היא כשהוא אומר שתשפה אותו, קח את הקרקע, ממחר הוא לא שם, תביא את השופלים שלך.

כמו שמפנים בתים לא חוקיים ביהודה ושומרון.

אל תיתן לי דוגמה.

אני נותן להם.

גם להם אל תיתן דוגמה.

אדוני היושב ראש, לדבר הזה יש עלויות.

אני אסביר לאן אני מושך. הערה חשובה. קודם כל, חקלאי, כשאתה אומר לו תפנה, אתה גם אומר לו, בוא תהרוס במו ידיך את מפעל חייך. זה פעם אחת ברמה הרגשית. הוא צריך לעשות עוד אומדן. למה לא אתה תעשה את האומדן? אולי אתה תטעה? אם חשבת שבאות לכאן שתי משאיות והסתבר לך שצריך עשרים משאיות, המדינה תשלם. למה הוא צריך לקחת את הסיכון כמה עולה או לא עולה?

אבל אתה לא תשלם לו במקרה הזה.

אל תשלם לו את זה.

במסגרת הסכם ההשבה, הדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

אני מבקש שבחוזה אותו אתם עושים מולו תהיה האופציה שמי שיקבע אותה זה החקלאי ולא אתם, האם הוא רוצה לפנות באופן עצמאי או שאתם תפנו את זה. בסדר?

טוב.

מצוין. זה יפתור חלק מהבעיה. אני רוצה להגיד שיש כאן מנגנון. בחוק התכנון והבנייה היום, כאשר יש ויכוח על פיצוי, יש היום שמאי אחרים. המנגנון הזה לא פועל במינהל.

למה? הבנתי.

הלוואי שזה היה.

הבנתי. אני מבין את הפיצוי לגבי שווי הקרקע, אבל לגבי המחוברים, הרי זאת שאלה של שמאות. לגבי הקרקע אנחנו מבינים שיש מה שנקרא מחיר פיקס עליו החלטנו. למה? ככה. לגבי הנושא של המחוברים, הרי יש רפת ששווה עשרים שקלים ואותה רפת שהיא חדשה, עשינו אותה לפני חמש שנים, שווה מיליון שקלים. אתה מביא שמאי של המינהל. אם הוא מקבל את השמאות, אין בעיה. אם הוא לא מקבל אותה, למה אתה לא נותן לו את האופציה להביא שמאי?

יש את האופציה.

כמו שהוא אומר, בכל מערכת שמאות אתה מביא שמאי שלך ואני מביא שמאי שלי ובסוף יש שמאי מכריע. על זה יש בית משפט.

אני אסביר. בהחלטה שיש היום לגבי פדיון, יש אפשרות לקבל שומה פרטנית ועליה ללכת לוועדת השגות. הוועדה הזאת יושבת ברשות מקרקעי ישראל אבל בעצם יושבים בה גורמים גם מחוץ לרשות מקרקעי ישראל. יושב בה שמאי.

לא ביקשתי ועדה.

הבן אדם קיבל ערכאה שיכולה לדון. במקום לרוץ לבית משפט, יש ערכאה שזה בדיוק תפקידה והיא מורכבת לא רק מנציגים של רשות מקרקעי ישראל אלא גם משמאי מכריע וגם מנציג משרד המשפטים.

זה לא אותו הדבר.

מעבר לזה, יש היום תזכיר שמשרד המשפטים כבר פרסם והוא הולך להפוך את הוועדה הזאת לוועדה סטטוטורית ולהסדיר בחוק את הדרכים בהן אפשר לטפל.

את זה הבנתי, אבל עדיין הרעיון במנגנון הוא שכאשר אתה מביא שמאי מוסכם, הכוונה היא ששנינו הסכמנו עליו. גם בהליך בוררות, אנחנו מחליטים מי הבורר. אם אתה מחליט על הבורר ויכול להיות שאתה תגיד לי שאם אני לא אקבל את הבורר, אתה תביא עוד בורר אחר ויש עוד ועדה, אז לא עשינו כלום.

זה עניין של כסף.

הכול כסף. אתה כנראה לא מבין איך אני רואה את הדברים.

כנראה שלא.

יום אחד קמו בבוקר, דפקו לבן אדם, לחקלאי, ואמרו לו, אדוני היקר, נא לפנות את המפעל. חרב עליו עולמו. הוא מבין שיש טובת הכלל וצריך לפנות. יש משהו הוגן, אמרתי, וצריך לפצות אותו. הוא לא צריך להגזים כי בסוף אנחנו נגיד לו שזאת לא קרקע שלו אבל מצד שני זה בן אדם שזה מטה לחמו ולא צריך להשפיל אותו. לכן צריך למשוך לאיזשהו מקום של הגינות. אני מניח שעל זה אין מחלוקת.

לא. אין מחלוקת.

אם אלה עוד עשרים שקלים לכאן ולשם, זה לא חשוב. זה פחות חשוב לי מבחינת הפיצוי. אתם תקבעו את הפיצוי ואמרנו שנשים את זה בצד. לגבי הנושא של המחוברים, זאת כבר שאלה.

אני מסביר. הוא מקבל שמאי מכריע במחיר מופחת כי אם אנחנו הולכים לפי ההסדר היום של שמאי - - -

אתה יכול לייצר לו אופציה שאתם מקימים את הוועדה הזאת ואם הוא יחשוב שהוועדה הזאת לא מספקת אותו והוא חשדן, הוא יכול לבוא להליך של שמאי מכריע.

אני מסביר שוב שמאי מכריע בחוק התכנון והבנייה, השכר שלו נגזר מהשומה ושכר הטרחה שם גבוה. בן אדם מקבל שמאי מכריע יחד עם עוד נציגים שעושים בדיוק את אותה עבודה.

בוודאי שהשמאי המכריע, אם הוא יחליט לקחת אותו, הוא ישלם לו.

אבל הוא מקבל כאן שמאי מכריע.

אני מסביר. אתה לא אתי. הבן אדם בקצה הוא בן אדם ממורמר. הוא כבר לא סומך על אף אחד, בוודאי לא על המדינה. אתה אומר לו, שמע, אדוני, אני מלווה אותך בתהליך, אני לא מפקיר אותך, אני לוקח לך את הקרקע כי זה חשוב לנו. אני נותן לך פיצוי הגון ואני גם מלווה אותך בתהליך כדי שלא תרגיש שאנחנו נותנים לך שתי כאפות ולא שאלנו אותך. הוא אומר לך, בסדר. אז אתה אומר לו, שמע אדוני, זאת היא הערכת שמאי ואז הוא שואל אותך מה פתאום ואומר שזה לא יכול להיות. אתה אומר לו שיש ועדה אבל הוא אומר לך שהוא לא סומך על הוועדות שלך.

די, מספיק, תקבלו את דעתו.

בן אדם רוצה להביא שמאי פרטי משלו.

הוא אומר לך שמבחינתו זה השמאי שלך, המכריע הוא אתה. לבית משפט תמיד אפשר להגיע, בכל הליך. למה לעירייה אין שמאי מכריע משלה? כי היא מבינה שאתה חלק מהתהליך. אתה יכול להגיד לו שאתה בנית לו ועדה חסכונית כי גם כך כדאי לך כי לא תשלם כסף, אנחנו קבענו את השמאי המכריע והכול יהיה על חשבוננו. אבל תאפשר לו את האופציה לומר לך שהוא לא סומך עליך והוא רוצה שתסכמו על שמאי מכריע והוא ישלם אותו. חייב להיות מנגנון כזה. תקבע לו זמנים.

אני מזכיר שיושבים שם נציגים של שמאי ממשלתי ראשי.

את זה הבנתי. עדיין זה ממשלתי.

ושמאי מכריע של חוק תכנון ובנייה.

למה אתה מתעקש?

עדיין הוא של המדינה.

גם שמאי מכריע בחוק התכנון והבנייה הוא של המדינה.

בעירייה השמאי המכריע הוא לפי רשימה. גם כאן, תפרסם רשימה של שמאים והוא יכול להגיד לך שהוא רוצה ללכת על השמאי שאתם קובעים.

יש אפשרות לסנכרן בין המנגנון העירוני למנגנון של רמ"י?

תסנכרנו בין העירייה לבין זה.

אתה רוצה לבחור מרשימה מטעם השמאי הממשלתי?

כן. זה מה שאומר היושב ראש.

זאת לא רשימה של השמאי הממשלתי.

תחשבו על זה. תשבו גם עם העירייה. תבדוק את הצורך. כאן הרי עלה צורך.

אם תהיה רשימה.

כן, למשל רשימה של שמאים שהם שמאים שמקובלים על המדינה והוא יוכל לבחור אחד מהם.

לא השמאי הממשלתי.

לא השמאי הממשלתי. יש רשימה של שמאים שמקובלים בשוק והם מקובלים על בתי המשפט ועל המדינה. הם לא עובדי מדינה.

השמאי המכריע הוא לא עובד מדינה.

אז תעשה לו רשימה ותן לו לבחור. למה אתה מתווכח על זה? לא הבנתי.

הייתה ועדה שישבה בדיוק על הדברים האלה והתרשמה. אני אומר לך מה מפריע לי. מפריע לי שוועדת ההשגות הזאת היא בעצם סוג של שירות שניתן לבן אדם.

הוא לא רוצה לקבל את השירות.

אין לי בעיה. הוא לא רוצה לקבל את השירות, שילך לבית משפט.

לא. לפני בית משפט.

הוא מקבל ממני מוצר הרבה יותר טוב.

הוא לא רוצה אותו.

למה אתה מתווכח סתם?

האנשים חשדנים. הוא לא קונה ממך אוטו משומש, אז אתה רוצה שיקנה ממך את המחיר?

זה יעלה לך יותר זול.

דבר נוסף, כבוד היושב ראש. הנושא של גדיעת הפרנסה של האנשים. אני לא מדבר על הכסף אבל אנשים רוצים להתפרנס ורוצים להמשיך לעבוד. חלק מהם, לפי התכניות ה-ותמ"ליות, הולכים לקחת את כל השטחים של החקלאים ולא תהיה להם עבודה ואלה אנשים בני חמישים ושישים.

דיברנו על זה.

בהצעה הקיימת, בחלק מהתכניות ה-ותמ"ליות, זה לא הולך להיות רק בתי מגורים אלא הולכים להיות שם גם דברים אחרים.

כמו מה?

כמו אזורי מלונאות, מסחר ודברים כאלה שקיימים. בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל יש אפשרות שהיישוב יוכל לקבל חלק מהשימושים לשימושים של פרנסה חלופית.

לא. אני לא שם. אני אומר בגדול כרגע אנחנו הולכים על השיפוי לחקלאי בדיוק במנגנון שאמרתי. אני חושב שאני בא מהזווית הזאת. מה המדינה רוצה לעשות עם השטח, זה משהו אחר. היא רוצה לעשות מפעל שימורים, למה זה מעניין את החקלאי? אם לחקלאי אחד עושים מפעל שימורים, הוא יקבל חלק מהמפעל ואחד שבונים לו בתים, הוא יקבל עשרים אלף שקלים?

לא על זה מדובר. קיימות החלטות מועצה שמאפשרות לעשות פעילות לא חקלאית במסגרת החלטות מועצה.

אני לא נכנס לזה. אתה עכשיו פותח משהו הרבה יותר דרמטי שאני לא רוצה להיכנס אליו. חקלאי קיבל ממדינת ישראל לפי תפיסתי כרגע קרקע כדי לעשות חקלאות. אתה עכשיו שומט את הקרקע מתפיסת העולם שלי. עזוב את זה.

משפט אחד. קודם כל, אני מקבל את הכיוון. אני רוצה לבקש מהיושב ראש להוסיף להחלטה עוד משפט אחד לגבי הכללים והוא שפינוי מושלם יהיה תמורת תשלום מלא. אנחנו עדים למצב שהממשלה לא עומדת בהתחייבויות שלה, לא דווקא במינהל, ואנחנו הולכים לגרור חקלאים לכל החיים לקבל את הכסף. אני רוצה, בבקשה היושב ראש, להוסיף להחלטה החלטה נוספת שאומרת שהפינוי המלא של השטח, אחרי כל ההחלטות שהתקבלו, יהיה רק אחרי שבוצע תשלום מלא כי אחרת המדינה תתעלל בהם.

למה? יש אופציה שזה לא כך?

כן. זה לא כתוב.

אצלכם, היום. אני לא מכיר את הכללים אבל אני מניח שאתם פונים לבן אדם ואתם מבקשים ממנו לשחרר את הקרקע אחרי שהצ'ק הופקד בבנק.

כן.

אדוני היושב ראש, למעשה בכל הסכמי ההשבה, בצד זה שקובעים מועד עם החקלאי להשבת הקרקע, הוא מקבל תוך שלושים ימים מחתימת ההסכם, שישים אחוזים מגובה הפיצוי שלו, סכום שנועד לכסות לו את העלויות שיש לו כולל בחלק מהמקרים את המיסוי שהוא צריך לשלם לרשויות המס.

על מה מיסוי?

על השבת הקרקע. יש כאן הליכים של מיסוי. אחרי שהוא משלים, כולל את מחיקת החכירה וסילוק המחוברים, למעשה משלימים לו את יתרת הפיצוי. כלומר, הדברים האלה מתבצעים שנים על גבי שנים ואני לא מכיר טענה אחת של חקלאי שנחתם אתו הסכם ולא קיבל פיצוי.

זאת אומרת, בסוף, בשורה האחרונה, כשהוא כבר מפנה את הקרקע, אתם סגרתם אתו את החשבון.

אנחנו נתנו לו שישים אחוזים מהפיצוי - - -

לא שאלתי אל שישים האחוזים אלא על המאה אחוזים.

יש התניות.

לא שאלתי על מאה אחוזים איך שהוא מתחיל.

אתה טוען שאנחנו לא משלמים?

יש חקלאי שעזב את הקרקע ולא קיבל?

אין דבר כזה.

אל תהיו צדיקים גדולים.

לא. אל תגיד את זה.

זאת תקלה, אם הוא לא קיבל את הכול. יש חקלאים שהציעו להם פיצויים והם לא חתמו עליהם.

מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננים.

לא בעניין הזה.

חבר'ה, תירגעו, אתם לא צדיקים. בסך הכול ביקשתי שזה יהיה כתוב בחוק.

לא צריך. אני לא יכול לנהל כך את הדיון. גם אם הוא העיר הערה שהיא לא במקום. אני אומר שהוא העלה איזושהי טענה ואני מבין ממכם שבאופן פרקטי זה לא קיים. אני עכשיו לא כותב בחוק שמדינת ישראל צריכה לעמוד בחוק כי הרי זה מבייש אותנו. אתם כמינהל, ברמה הפרקטית, אני מבין שיש שלביות של התשלומים. יש תשלום ראשון, שני, שלישי. פירק את החממה או לא פירק. לא חשוב. אבל כשהוא בסוף עוזב, הוא מקבל את הכול, נכון?

הוא מקבל את כל הכסף.

בסדר. אז לא צריך לכתוב מה שברור.

אני רוצה להבהיר שלפי המוצע כאן, חייבים להבהיר. המוצע כאן אומר שלגבי הפיצויים המוגדלים הוא יקבל אותם רק לאחר שהוא השלים את הפינוי.

ויש קביעה לסכומי מקדמות.

דרך אגב, כשאנחנו אומרים לאחר שהוא השלים את הפינוי, יש לנו לוחות זמנים?

זאת הנקודה.

אנחנו יכולים לומר שלושים ימים לאחר שהשלים את הפינוי?

שיהיה כתוב.

יש לוחות זמנים מתי הוא צריך לפנות.

את יכולה להקריא אותם?

לא, על השיפוי. אם קבעתם לוחות זמנים לפינוי, צריכים להיות גם לוחות זמנים לפיצוי.

זה מופיע בהסכם.

לא, בחוק. אתם הרי קבעתם בחוק שלושים ימים לפינוי, שישים ימים וכולי. אני מציע שאתם גם תכניסו בצד השני של הנוסחה ותאמרו נגיד שלושים ימים או שישים ימים או מאה ימים מהרגע שהוא פינה וכולי וכולי, יהיה גמר חשבון.

מקובל.

כמה זמן?

15 ימים? המדינה קבעה שוטף פלוס שלושים לכל הספקים. הנה, שוטף ועוד שלושים.

אתה כל הזמן מסבך אותי.

אתה יוצא מזה לא רע.

אני אמשיך מכאן. הבוקר קמתי אחרי שנשטפתי זעה קרה מהרפורמות בהקשרים אחרים שנוחתות עלינו חדשות לבקרים בנושא החקלאות בעיקר.

אתה מגדל דגים?

אני אוכל דגים אבל אני חושש למה שעלול לקרות. המשותף לנושא החקלאות ולמה שעלול היה להיות עד שאדוני היושב ראש הפצעת בשמי חיינו, היה עלול להיות מצב בו במקום שיח בין שותפים, לאומה אחת, לארגון אחד שעומד מאחורי העקרונות שאתה קבעת, יש כאן מדינה אחת ויש כאן בני אדם שצריך ללוות אותם ואתה מוזמן להיות יושב ראש העובדים הסוציאליים במדינת ישראל, וכך צריך להיות.

שלחתי לך את ישראל בודי.

יפה. אני רוצה לומר שאם הצלחנו לשנות את המנטליות, את השיח, את הדיסקט של מה קורה כאן, אנחנו נגיע בסופו של דבר כי הרי הקרקע היא לא שלנו. אנשינו מחזיקים אותה ומתפרנסים ממנה. מכאן אני יוצא הרבה יותר רגוע.

נקודה שנייה שלא קשורה ישירות לפרטים אבל אני באתי לכאן בין היתר כדי לומר שהכיוון הזה או הרוח הזאת של למצוא דרכים איך לשחרר במהירות קרקעות מתחברת עם משפט נוסף או חלק ממשפט נוסף שלא נאמר כאן וזה קרקעות במרכז הארץ. לשחרר קרקעות במרכז הארץ, לתפיסתי נוגד את העקרונות שתמ"א 35 יושבת עליהם. ההצטופפות במרכז הארץ היא מובנת אבל היא צריכה להיעשות על תקן של רע הכרחי. בוודאי יש גם לחוק הזה השלכות בעייתיות לגבי פיזור האוכלוסייה וחיזוק הפריפריה בגליל.

תודה רבה. אתה לא אמרת לי איזה סעיף זה ולכן אני אתקדם.

לא, זה לא סעיף.

אני יודע אבל אני כאן מתעסק בסעיפים. חבר'ה, אני מבקש, הדיון היום יסתיים בשעה 12:00 ואני רואה כרגע שאני עדיין בשליש הצעת החוק. אני מבקש, עזבו את הנאומים, אני כבר לא שם, תעירו לי הערות נקודתיות של דקה לגבי משהו רציני מאוד שלא עלינו עליו.

רציתי להעיר לגבי לוחות הזמנים בסעיף עליו אנחנו מדברים עכשיו. אני מבינה את הדחיפות ואני מאוד שמחה על כך שהצעת, כבוד היושב ראש, שיהיה איזשהו מנגנון בוררות אבל זה לא הולך יחד עם לוח הזמנים הצפוף הזה. זה נראה לא סביר לבן אדם שמשקיע בקרקע במשך עשרות שנים ותוך שלושים ימים הוא צריך, כולל בוררות, לפנות, ואם לא, יש עליו את השוט שהוא לא יקבל את הפיצויים המוגדלים.

זה לא המצב.

איפה זה כתוב?

שלושים ימים מההפקדה ושישים ימים מהיום שהוצע לו לחתום על הסכם השבה. אלה לא שלושים ימים.

אני ביקשתי, ואני מסכים אתם, אנחנו לא מדברים על שישים ימים. מהרגע שאתה מבקש ממנו לעזוב את הקרקע, שישים ימים.

לא. שישים יום הם להגיע להסכם. הוא יכול להגיד לו לעזוב את הקרקע בעוד שנה.

החתימה על הסכם ההשבה.

אני עושה אתו את ההסכם מתי הוא עוזב. הוא יושב אתנו, הוא מקבל פיצויים מוגדלים ואומרים לו שבמרץ 2016 התכנית מתקדמת ובמאי 2017 אתה עוזב.

לא זו הבעיה שלי.

יש מצב שאתה יושב אתו ואתה אומר לו שבעוד חודשיים הוא עוזב את הקרקע? יש לו שם רפת, יש לו לולים, הוא מגדל משהו. זה נשמע הגיוני? דיברתי על זה ואתם מחזירים אותי אחורה. אני מודיע לכם, רבותיי, שאתם תודיעו לבן אדם - - -

יש אפשרות כזאת לפי החוק.

כאשר יש מוחזקים בקרקע, אתם תתנו לו לפחות עשרה חודשים כדי לפנות את המקום. עשרה חודשים.

כל החוק לא שווה.

למה? תסבירו לי למה.

כי אנחנו רוצים לזרז.

אבל אני מסביר.

אז ניתן לו פיצוי רגיל.

לא. זה לא דומה. לא התעוררנו מחר בבוקר ופתאום הבנו שאנחנו צריכים כאן לבנות עוד חודשיים את הבניין ופתאום נזכרנו שיש כאן איזה חקלאי שיש לו רפת. יש כאן תהליכים. מי שעובד כך, שלא יבנה את המדינה אלא יעזוב את התפקיד וילך הביתה.

שיטפל בבדואים.

גם אם אנחנו מתחילים בהליכים סטטוטוריים, אני יודע שלפעמים הם אורכים ארבע-חמש שנים. נניח שהוא חילק את זה לשני חלקים, שיש תכניות שהן עדיין לא בהפקדה ועוד לא התחילו להתניע אותן. אני מודיע לכם שהקצה יצא עוד שלוש-ארבע שנים, גם אם זה ב-ותמ"ל. בעוד שנתיים. לך תעשה מדידות, וזה דבר שלפעמים אורך כמה חודשים. זה הליך אחד שהוא פחות בעייתי מבחינתי, מבחינת לוחות הזמנים וגם אצלכם.

יש כרגע שטחים שהם כבר אחרי תכניות שכבר לכאורה בהפקדה או לפני הפקדה או אחרי הפקדה.

או מאושרות.

או מאושרות שמתוקפן עכשיו אתם הולכים להוציא היתרים. גם היתר לא הולך לקחת חודש-חודשיים. זה מה שנכנס למחסנית וזה כבר קיים. כל החדשים, הם כבר יהיו בקטע הקודם שעדיין אין לגביהם תכניות. גם לגבי הנושאים האלה, אני חושב שהבן אדם צריך להיפרד מהקרקע, צריך להיפרד מעיסוקו, הוא לא יכול לעשות את זה בחודשיים. אם הוא גידל עופות והוא הזמין עופות? הוא התחיל לגדל אותם והם קטנים ולוקח לו עכשיו שלושה-ארבעה חודשים לגדל אותם, אז מה נגיד לו? תשחט את העופות שהם במשקל 400 גרם בגלל שאנחנו צריכים את הקרקע? בסוף ישב איזה פקיד בקצה, תביני איך זה עובד במדינה, ויושב שופט ואומר לו מה כתוב? אמרו לי כאן ממינהל מקרקעי ישראל, היועצת המשפטית של המינהל, שהם פרסמו מודעה בעיתון "דבר" בשנת 1954, אותה הוא לא ידע לקרוא, בן אדם שאז בכלל לא ידע עברית ולא ידע מה זה עיתון "דבר".

אז אני שואל שאלה ואני אומר לכם להביא את זה מחר. תעשו את ההבחנה בין קרקע עם מחוברים לבין קרקע רגילה ותנו לו לפחות לסגור את המעגל של הגידול. אני חושב שזה צריך להיות בין שנה למה שתפוס לבין חצי שנה. גם מהחיטה הוא צריך להיפרד.

דרך אגב, אני אומר את זה באופן חד משמעי. מדינת ישראל, אף אחד לא מחכה לחודשיים האלה, לא הפתיעה אותנו. שום דבר הוא לא חירום לחודשיים. מי שבא ואומר שזה חירום, הוא צריך לקחת את הרגליים שלו וללכת הביתה כי כנראה שהוא לא יודע לעבוד. פתאום נזכרנו שצריך לבנות, פתאום יש לנו איזו תכנית, פתאום עכשיו יש לנו קבלות חודש וחצי ומהר מהר מהר אנחנו צריכים ללכת.

אבל היושב ראש, גם אם אתה עושה את ההפרדה בין תכנית שאנחנו בונים עכשיו כמו שאתה מתאר, לבין סיטואציה של קרקע שהיא כבר בתוקף.

אמרתי. לכן אמרתי גם קרקע בתוקף, אותו אדם עדיין לא יודע כי עדיין לא פניתם אליו.

לא. פנינו אליו.

ההליכים הסטטוטוריים לא קשורים כרגע לנושאים האלה. יש הליכים סטטוטוריים שאתם פרסמתם בעיתון והוא אפילו עוד לא יודע.

מי שאושר, הרבה מהם אנחנו רודפים אחריהם.

יש הליכים סטטוטוריים. אני מכיר מספיק הליכים סטטוטוריים שמחזיקי הקרקע בכלל לא ידעו שקיימים לגביהם. יום אחד באו, דפקו להם בדלת ואמרו להם שעשו להם שינוי ייעוד, והוא אפילו לא יודע על כך. פרסמתם בעיתון, זה מה שצחקנו בתחילת הישיבה.

לכן אני אומר שבגדול לא מתקבל על הדעת שבאים תוך שישים ימים לבן אדם שלפעמים הוא לא מודע, הוא לא יודע ואומרים לו, אדוני, נא לפנות את כל העסק.

אין מצב כזה.

לכן אני אומר שתסדירו את זה בחקיקה.

גם החתימה על החוזה היא עצמה מחייבת אותו לוותר על המון דברים.

זה משהו אחר.

אלה פיצויים מוגדלים.

זה שאנחנו צריכים להגביל גם את שיקול הדעת, את הזמן למשא ומתן, יכול להיות שהוא יהיה ארבע שנים והוא יגיד להם שהוא רוצה לחשוב, צריך לחתוך את זה בזמן. תמיד יש לו אופציה ללכת לבית משפט. לכן אני חושב ש-שישים ימים זה מספיק זמן כדי שהוא יעכל את העניין, יתייעץ עם אשתו, יקרא לילדים מחוץ לארץ וישאל אותם מה עושים.

יש עוד שמאות לעשות.

שמאות אפשר לעשות מהר.

אני חושב שההליך של ה-שישים ימים, של הפרוצדורה, נשמע לי הגיוני. אם יהיו תשעים ימים, זה יעזור יותר? לא לשם אני בא. אני יותר דווקא לפינוי שזה הקטע היותר דרמטי מבחינתי ושם אני צריך לתת לו זמן נפשי לעכל את זה וגם את הפרנסה, לסיים תהליך ולא לעצור אותו באמצע חייו.

אתה גודע את פרנסתו ולכן צריך את הזמן להתארגן ולהבין.

לכן אני עושה את ההפרדה.

אם לא תקבל פיצויים מוגדלים, שישים ימים הם פרק זמן קצר מדי.

כמה זה לא זמן קצר?

שלושה חודשים.

תשעים ימים, זה יותר טוב.

כן.

ו-120 ימים זה יותר טוב מתשעים ימים. אני חושב שחודשיים זה מספיק זמן.

זאת לא חנוונות.

אני אסביר שגם הרציונל שהצגנו, זאת גם הייתה דרישה של הייעוץ המשפטי לוועדה ואנחנו נראה את זה בהמשך כאשר כל ההליך כאן יהיה תחום בפרק זמן מאוד מאוד מוגדר החל ממועד אישור התכנית. ככל שאדוני מבקש שאנחנו ניתן עוד זמנים לתת לו גרייס, גם המינהל צריך לקבל את ה-גרייס הזה.

בהערה הזאת אתה קידמת אותי במשהו?

הכנתי אותך לסעיף הבא.

כשנגיע לסעיף הבא, דבר על זה. אני לא ודע על מה אתה מדבר.

29ד. העברה לקניין בעל הקרקע

נכנסה לתוקף תכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור הכוללות בתחומה קרקע להשבה או חלפו תשעים ימים ממועד הצעת הממונה לגבי תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף, רשאי הממונה, לאחר שמצא כי הקרקע היא קרקע להשבה, להורות בצו על העברת כל זכויותיו של בעל זכויות או טובת הנאה לגבי קרקע להשבה לקניין בעל הקרקע, כשהן נקיות מכל שעבוד או זכות אחרת.

לא הבנתי.

אני אסביר. אנחנו מדברים כאן אך ורק על הפן המשפטי הרישומי של הזכויות ולא על מסירת החזקה בפועל או על המשך עיבוד הקרקע וכולי. מה שקורה כאן, כל הסעיף הזה אומר שמבחינה קניינית רישומית, ברגע שיש תכנית, מממשים באופן אוטומטי את ההוראה שיש בחוזה שהוא צריך להשיב את הקרקע. לא מחכים לזה שהוא יסכים או לא יסכים כי לפי החוזה הוא צריך להחזיר.

זאת אומרת, המדינה רושמת את הקרקע על שמה בלי לשאול אותו.

זה החוק.

בסוף.

הקרקע מראש לא רשומה על שם המדינה?

רשומה על שם המדינה ויש לו זכות חכירה.

הבעלות היא בשם המדינה.

זאת אומרת, לפני שמגיעים אתו להסכם, מפקיעים לו את הזכות. מה זה נותן? איזה נפקא מינא יש בזה?

במקרה שאנחנו צריכים לשווק את הקרקע, אנחנו רוצים שגם הרישום יהיה.

זאת אומרת, אתם רוצים לשווק אותה בלי שסגרתם כרגע.

לא. זה אחרי הסכם. השלב הוא אחרי. זה יותר לרשם המקרקעין כדי שאנחנו נבוא אליו. היום יש פרוצדורה לפיה צריכים מסמכים, צריכים חתימות, צריכים טפסים, צריכים הסכמות, צריכים מעקלים, צריכים משעבדים. פרוצדורה שלפעמים אורכת גם חצי שנה ושנה ויותר. כשאנחנו רוצים את הקרקע, אנחנו צריכים קרקע נקייה רישומית.

כן, אבל לא הבנתי את הרעיון.

אני מסבירה. אנחנו לא יכולים לבוא ולשווק את הקרקע כשיש לי רישום על שם חוכר.

את זה הבנתי. שאלתי שאלה אחרת. אני לא נכנס לפרוצדורה של כל מה שדיברת. שאלתי האם יש אופציה שהמדינה מעבירה את הקרקע על שמה בלי שנסגר החשבון עם הבן אדם.

לפני שגמרו לשלם.

אל תעזור לי. או שעדיין מתווכחים עם הבחור.

התשובה היא כן.

יכול להיות שנכנסה תכנית לתוקף ולא נחתם הסכם.

זה לא ממצה את הדיון מול בעל הקרקע. הדיון ימשיך להתקיים על גובה הפיצוי.

נכון.

זה כן מאפשר את המסלול הזה של המדינה כמו שקבעה בחוזה מלכתחילה שהקרקע היא קרקע של המדינה.

זאת אומרת, אתם אומרים שאתם עושים הפרדה בין גובה הפיצוי.

נכון. בין שאלת הזכויות.

אנחנו עדיין דנים על הזכויות. אתם עשיתם חיתוך. המדינה. יכול להיות שיש בזה הרבה הגיון. המדינה אומרת שאנחנו נמשיך להתווכח ואם מגיע לך יותר, ניתן לך. אבל אנחנו צריכים כרגע את הקרקע להמשך השימושי. זה מה שאתם אומרים.

נכון.

אגב, זה דומה מאוד להפקעות כאשר יש הפרדה.

הדגיש תומר, ואני מסכים אתו, שזה מאוד דומה לסוגיית ההפקעות, כאשר המדינה מפקיעה, רושמת על שמה ואחרי כן דנה אתך על הפיצוי כי היא צריכה את המקום.

הסעיף הזה הוא לב ליבו של החוק אבל אתה תרשה לי לומר משפט אחד לפני שאני אתייחס לסעיף כי הוא חשוב. אני רוצה שתדעו שהחוק הזה פוגע באחת המטרות הכי חשובות של מדינת ישראל. החוק הזה פוגע ברצון של המדינה, ביעד שהיא שמה לעצמה לפתח את הדרום ואת הצפון. החוק הזה יביא משום שהוא יהיה קל מאוד כי הרחוב רוצה לגור באזור המרכז.

לגבי הסעיף. אנחנו מתנגדים שקרקע תועבר כשזה לא בצו שיפוטי. ההתייחסות של החוק היא יותר גרועה ממה שהיום החוק מתייחס - - -

מה המצב היום? מה המצב החוקי היום?

לגבי מי שפולש?

עזבי את החוק. אני שואל שאלה.

מי שאין לו חוזה? המדינה מבקשת למחוק את החכירה.

היום כאשר אתם רוצים לקחת קרקע, בלי החוק הזה, המינהל רוצה לקחת קרקע חקלאית ואתם אמרתם שמועצת המינהל יכולה להחליט על גובה הפיצוי, מחליטים לתת לו פיצוי מסוים, הבן אדם לא רוצה, מתווכח, ואז מה קורה?

פונים לבית משפט.

מה קורה עם הקרקע, עם הזכויות על הקרקע?

פונים לבית המשפט.

זאת אומרת, המדינה פונה לבית משפט.

יש אפשרות שקיימת גם היום לגבי חוזה עד שבע שנים, יש לי אפשרות לבוא ולהוציא לו צו.

מדובר על זכויות הקניין. לא על הפינוי. בחוק פינוי קרקע אין שום אפשרות.

הוא מדבר על הפינוי.

לא. הוא שאל על זכויות הקניין.

אני אענה בשני חלקים. לגבי זכויות הקניין, אני צריכה להגיש לרשם בקשה למחוק ואם יש התנגדות, אני צריכה לנהל הליך משפטי. לגבי תפיסת הקרקע, הפינוי - - -

לא. אני דיברתי על הזכויות.

לגבי הקניין, אני צריכה להגיש בקשה לרשם ובמקרה שיש התנגדות, אני אפנה לבית המשפט.

כאן יש לנו סעד שאנחנו יכולים לייצר את המציאות. החזקה, לא נגענו בה.

למה אתה מתנגד?

כי ההתייחסות היא שזה יותר גרוע מפולש. היום מדינת ישראל לפולש לא עושה את מה שרוצים לעשות לחקלאי שמחזיק את הקרקע עשרים ושלושים שנים, עוד לפני הקמת מדינת ישראל.

הפולש לא רשום.

הפולש גם לא מקבל פיצויים מוגדלים, אני מקווה.

אנחנו פולשים?

אני רוצה לחדד את העניין הזה, מוטי. תרשו לי. תהיו בקשב. אני רוצה להתקדם אתך עוד צעד. הרי ממה החשש, החשש שלך, אני מבין שאתה אומר שעוד לא סגרו אתנו את הסכומים. הרי על הרעיון, אין ספק. אתם דיברתם והכול בסדר. בסוף אנחנו באים לפיצוי הכספי והרי זאת עכשיו השאלה.

לא.

אם יש לך מחלוקת בנושא של התכנון והצורך וכולי, ואתה חושב שיש עניין יותר לגדל בוטנים מאשר באותו מקום לשים תיירים או דיירים, זאת שאלה אחרת. אבל אתם אמרתם שאין בעיה. להפך, אתם מבינים את הצורך של המדינה, אתם מבינים שהקרקע היא של המדינה - - -

ממש לא. הכול כסף כאן כל הזמן.

זה מה שאני אומר.

אני אומר שלא. אני חקלאי, אני בא ממקום שנקרא כפר ביאליק.

אני הולך אחורה.

גם בקניין יש מה להגיד. בכל לדבר יש מה להגיד וזה לא כסף. כל הזמן מדברים כאן על כסף, על פיצויים מוגדלים.

שמעתי את מה שאמרת. אני גם קראתי את הכתבה בעיתון לגבי הנושא של כפר ביאליק ומה שקורה שם.

יש עניין של חוזים.

בזה פתחתי את הדיון אבל אני כבר לא שם כי אני מכיר בצורך של מדינת ישראל לממש את הקרקעות שלה לייעודים אחרים שהיא מוצאת לנכון.

יש שיתוף פעולה.

אתה כנראה התעוררת עכשיו מהדיון וכאילו פתחנו את הדיון. אני אמרתי שיש כמה קווים שביקשתי וזה כולל השיתוף שלכם בתהליך. חזרתי על זה לאורך כלל הדרך.

אין שיתוף.

אתה כרגע כופר בעיקר ולכן אני לא רוצה להיכנס לשם. אני רוצה לחזור אליכם. אני שואל שאלה. אני מבין את הרציונל שלך שאתה אומר שאתה מתנגד לסעיף. אתה אומר שכל עוד לא סגרו אתנו את המחיר, עדיין יש לנו אמצעי לחץ. אני עדיין תופס את הקרקע. ברגע שהוא ייקח לי את הקרקע, לא יהיה לי מנגנון עליו. זה מה שאתה אומר לי?

אני אומר שני דברים. דבר ראשון אני אומר שהצעת החוק הזאת מיותרת.

את זה כבר אמרת. אל תחזור על הדברים שלך.

אחרי שאמרתי את זה אני רוצה שפשוט תדע, שיהיו לך הפרופורציות. באזור המרכז, כאשר היום מינהל מקרקעי ישראל מקצה לבן בשיכון בנים במושב חצי דונם, הוא גובה סדר גודל של בין מיליון וחצי שקלים לשניים ורבע מיליון שקלים.

אבל למה אתה הולך לשם?

כדאי שתקשיב לי אדוני. הוא גובה בין מיליון וחצי לשניים ורבע מיליון שקלים. כאשר מדברים כאן על הפיצוי פי שמדברים ואומרים שעוד יגדילו אותו, אנחנו יודעים למה מגיעים.

איזה סעיף זה? אני כל הזמן מפרשן אותך. אתה אומר לי שהיות וגובה הפיצוי לא כתוב בחוק, היות ואתה יודע בכמה מפצים אותך, היות ואתה לא מסכים מראש לפיצוי, לכן אתה לא רוצה לשחרר את הקרקע ולכן אתה לא רוצה את הסעיף הזה.

לא. אני רוצה שתאפשר לי שאני אוכל לפנות לבית המשפט.

תמיד אתה יכול לעשות זאת.

לא.

כמה זמן לדעתך אתה צריך כדי לפנות לבית המשפט?

הם לוחצים בלוח זמנים.

אני מבין את הדבר הבא. מדובר במדינת ישראל שרוצה לקדם פרויקטים לאומיים שהגדיר אותם ערן מעל 750 יחידות דיור, שזאת באמת חטיבה רצינית מאוד. יש גם תושבים במדינה שצריך לדאוג להם. זה בוודאי בסופו של עניין תמיד טובת הכלל גוברת על זכות הפרט בדברים האלה. דרך אגב, גם מפקיעים לאנשים קרקעות פרטיות שלהם, לא של המדינה, וגם לא שואלים אותם ולפעמים עושים את זה בכוח ומפצים אותם באמצעות אומדנים של המדינה, בלי לנהל אתם משא ומתן. אומרים לו כמה אתה רוצה, לא רוצה. טובת הכלל גוברת ולכן זה עיקרון שאנחנו חייבים להיות מיושרים אתו. זה פרק אחד. הפרק השני הוא הפיצוי ואלה שני דברים שונים כי המדינה רוצה לקדם את התכנון ובסופו של דבר היא רוצה לקדם את הבינוי.

לא יכול להיות שבגלל ויכוח כספי הנושא נתקע.

אדוני היושב ראש, קפצת להקראה אבל יש גם הערות עקרוניות. אני כתבתי דוחות על ה-ותמ"ל.

מי אתה?

אני מנהל התכנון של החברה להגנת הטבע ונציג ארגונים סביבתיים ב-ותמ"ל. כתבתי דוחות. להגיד שהיום החסם הוא רק הקניין, לא.

לא אמרתי את זה.

באתי במיוחד לדיון הזה כדי להעיר הערות.

לא נתתי לך את זכות הדיבור.

אני מבקש שעד שיסתיים הדיון, אוכל להעיר את ההערות.

אל תדאג.

באנו וכיבדנו את הוועדה ואנחנו רוצים להישמע.

אתה התפרצת לא בזמן. אנחנו יושבים בשקט ובסבלנות.

אני יכול לנהל את הדיון בלעדיכם.

אם תבקש, גם נלך.

דרך אגב, אם אתה רוצה ללכת, אתה יכול ללכת. אני מסביר איך אני מנהל כאן דיונים כל יום. אתה אורח שלי, אז כבד את הכללים. בסופו של דבר אני מקדם את החוק. אני שומע את ההערות ואת מי שאני רוצה. אני מבטיח לכם רק דבר אחד והוא שבסוף כל מי שירצה להעיר את ההערות שלו, ניתן לו. אני לא אסכם את הכול בלי לשמוע את ההערות של כולם.

תודה רבה.

אני מתקדם כרגע עם הסעיפים ויש לי דברים שאני לא מבין והחברים שלי שהם אמורים להצביע, גם הם לא מבינים. זה הסיפור כאן. בסוף אתה תעיר את ההערות. אל תדאג. גם אם יהיה עוד דיון, אתה תעיר את ההערות שלך. כנראה שאנחנו נעשה עוד דיון. אתה בסוף תגיד לי שאתה רוצה לדברר על סעיף מסוים, ואכן נשמע אותך.

להתמקד רק בעניין של הכסף, מנקודת ראות שלנו זה לא זה.

אין בעיה.

אנחנו בצד העקרוני. פשוט לא ניתן הזמן. זאת פגיעה.

את זה הבנו. אתה עכשיו מביא את הטיעונים למה צריך לשלם יותר כסף. אני לא שם.

לא. זה לא זה.

אם פוגעים בנושא הערכי, אני לא יודע איך לפצות אותך. אני רק אמרתי להם שייתנו לכם קרקע חלופית. אנחנו כרגע עוסקים בדברים טכניים. אני לא יכול לשפות אותו בגין עוגמת הנפש, אני לא יכול לשפות אותו בגין הקשר הרגשי. אני לא יודע איך עושים את זה. בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על כסף. הרי אם הייתי אומר עכשיו לכל חקלאי, כולל לכם, שעל כל דונם הוא יקבל שני מיליון דולר, אני מניח שכמעט כולכם הייתם אומרים תודה רבה והולכים ומשאירים אותי לבד. אתה מעלה טיעונים למה צריך לשלם יותר, אבל אני לא שם. זה אתם. אני לא דן בסיפור הזה ולא נכנס אליו.

מה שאני אמרתי להם וביקשתי זה שבנוסחת הפיצוי, ואת זה ביקשתי, שזה לא בחוק, ישתפו אתכם כחלק מהמנגנון החשיבתי. לא רק שיבואו ויגידו לך, אדוני, אנחנו החלטנו, זאת הנוסחה, אתה רוצה – קח, אתה לא רוצה – לא. זה מה שביקשתי.

היושב ראש, אני רוצה להביא בפניך פן נוסף. אנחנו מייצגים כאן את הפן של החקלאי בעוצמתו אבל יש את הפן של הרשות המקומית. בחוק הזה באים ומחליטים על איזה שטח, לא מתאמים, לא עם הרשות המקומית ולא עם אף אחד אלא מחליטים לגבי המקום.

מה אני אעשה עם ההערה שאתה אומר? נניח שאתה צודק, מה אתה רוצה שאני אעשה אתה?

הסמכות שלך למנוע את הדבר הזה.

איך? אנחנו מדברים כרגע על שני דברים. אנחנו מדברים קודם כל על חלק גדול מאוד בתכניות מאושרות שאפשר להוציא היתרים. את זה אמר ערן קודם. יש תכניות שעדיין הן לפני הפקדה, נניח בתהליך. אנחנו דיברנו גם על - בסופו של דבר המנגנון שנסגור בסוף – מתי בעצם המסירה של הקרקע וגם אם היה איזה משהו שלא שאלו לא את הרשות ומישהו עשה כאן משהו של חלם ופיצה אותך בחלק ובסופו של דבר לא היה צריך את הקרקע, עדיין קרקע תישאר אצלך כי אנחנו מדברים על כך שהיא תילקח ממך בפועל רק לפני שיווקים או דברים מהסוג הזה. כאשר רואים מתי השופל עולה.

מה שאתה אומר, זה נכון וזה גם מתבצע בשטח. כל זמן שלא מתחילות עבודות פיתוח, לא לוקחים.

תודה. בוא נתקדם.

אני רוצה להגיד משהו. אני קודם כל אומר לחבריי שחלק מהשאלות שאתם מעלות הן שאלות של מליאת הכנסת. יושב ראש הוועדה פועל על פי כללי הכנסת והוא מכין את הצעת החוק. אם אתם רוצים לשאול שאלות שלא בתחום הוועדה, חבל.

דודי, אני רוצה להגיד משהו ואני רוצה להגיד את זה לאנשי התכנון. לא צריך את הסעיף הזה. יש כאן מאבק כוחני מתחת לפני הקרקע. אתה בטח חש בו. מותר לתכנן על הקרקע גם בלי להעביר את הבעלות.

לא. אני הבנתי. אני רוצה להתקדם. אני חושב שזאת המהות של העניין מבחינת המדינה. המדינה רוצה לעשות הפרדה - וכאן אני מקבל את זה – בין הפיצוי לבין התכנון.

היא יכולה לעשות תכנון.

הנושא הציבורי הוא יותר חשוב כרגע בהיבט הזה ואני גם לא רואה אותו גורע. תמיד יש את האופציה, כמו שאמרתי שנעשה את השמאות ונבקש מהם את השמאי הבורר, ואחרי כן יש בתי משפט, אבל זה לא קשור, גם אם לקחתי לך את הקרקע בגלל שבסופו של דבר הזוגות הצעירים מחכים לדירה ולא יכול להיות שכל ויכוח יתחיל לעכב אותנו שנים. לכן אני חושב שההפרדה היא נכונה, גם ערכית והיא גם לא פוגעת בסופו של דבר בחקלאים.

על דרכי מסירתו של צו כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות לפי סעיף 29ב(ג).

(ב1) הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (א), יהיו הזכויות כאמור לקניין בעל הקרקע ולעניין תכנית רחבת היקף לדיור ותכנית מועדפת לדיור, יהיו הזכויות לקניין בעל הקרקע בתום שלושים ימים ממועד מסירת הצו כאמור בסעיף קטן (א).

הסעיף הזה שנוי במחלוקת בינינו לבין הממשלה, בין הייעוץ המשפטי לבין הממשלה. אנחנו ביקשנו את השלושים ימים האלה בדיוק בגלל שאלת בית המשפט, כדי שאותו בעל זכויות תהיה לו את ההזדמנות לפנות לבית המשפט ולא יעשו לו העברה אוטומטית של הזכויות באותו יום שנותנים את הצו. אנחנו ביקשנו שתהיה אפשרות לפנות לבית המשפט. הפנייה במקרה הזה היא או לבית המשפט המחוזי או לבית המשפט הגבוה לצדק אבל אנחנו חשבנו צריך לתת את השירות הזה של שלושים ימים.

מה העמדה שלכם?

אנחנו סבורים שקודם כל להציג את האפשרות לפנות לבית המשפט רק אחרי שמישהו מעביר לקניין המדינה, היא לא מדויקת. הרעיון בחוק הזה הוא שיש הודעות מקדימות כבר בשלב ההגשה של התכנית, יש משא ומתן. לגשת לבית המשפט, אותו בעל זכויות יכול לגשת במהלך תקופה מאוד מאוד ארוכה שהיא הרבה יותר ארוכה משלושים ימים, בין השלב בו הודיעו לו שאנחנו מקדמים תכנית לשלב שהתכנית נקלטה ועד שהתכנית מאושרת עוברת, לפחות ממה שנמסר לי, כשנה, שנה וחצי. כל התהליך הזה הוא המון ימים. לא שלושים ימים אלה אולי 300 ימים.

אבל עד אז התכנית לא מאושרת אלא זה משהו וירטואלי.

נכון אבל הנוסח שמוצע כאן הוא שלושים ימים מיום המסירה כאשר כולנו יודעים, כמו שאמר חבר הכנסת, שיום המסירה - - -

של מה? של הצו.

יום המסירה של הצו יכול להתארך.

אני שואל שאלה אחרת שמרתקת אותי. הרי ממילא ביקשנו להודיע לבן אדם – אמרתי, ואת זה אנחנו נרצה לראות בתיקונים שלכם בפעם הבאה – לפחות חצי שנה מראש לגבי הנושא של המסירה, בין מחוברים ובין לא. אני חוזר על עצמי כל הזמן. הרי בוודאי לא יעלה על הדעת שאומרים לבן אדם לפנות את הקרקע תוך חודש. זה משהו הזוי. דרך אגב, גם רגשית הוא צריך זמן להיפרד מהקרקע.

הרציונל של יושב ראש הוועדה מקובל.

אתה כבר קודם נתת לו שישים ימים מראש, מהרגע שאתה נותן לו את ההודעה. אז עכשיו יש לו שלושים ימים ללכת ולהשיג. מה רע בזה?

קודם כל, הנוסח עצמו של שלושים ימים מיום מסירת הצו הוא נוסח שיכול להוביל אותנו להרבה יותר משלושים ימים כי מסירת הצו יכולה להתעכב מסיבות שונות שלא תלויות רק בנו ואז אנחנו נצטרך לעשות עוד כל מיני תחליפי המצאה.

אבל אם הוא לא יודע על הצו, איך אתה רוצה שהוא יפנה את הקרקע?

לגבי פנייה לבית משפט, אמרנו שהוא יודע על כך שיש כוונה לעשות את כל הפרוצדורה הזאת.

אני לא מקבל תשובות מעבר לכך שאין לך תשובה רצינית.

חשוב לזכור שהחזקה בקרקע, את זה היושב ראש צריך לדעת, לא עוברת עם העברת הקניין. החזקה בקרקע עדיין נשארת אצל אותו חקלאי שיכול לפנות לבית המשפט.

תודה. אנחנו מקבלים את הערת היועץ המשפטי לוועדה. בוודאי. אני חושב שזה גם הגיוני. דרך אגב, זה גם לא סותר. לדעתי זה זמן ששוכב על זמן אחר.

לא. זה לא.

מתי הוא מפנה את הקרקע? כמה זמן נתת לו?

נגיע לזה. עוד לא הגענו לזה בחוק.

כבר קודם אמרתם. נתת לו שישים ימים ואמרתי שלא יהיו שישים ימים. איך הוא מפנה את הקרקע? אתה נותן לו צו.

לא. אם יש הסכם השבה, אני לא רוצה צו.

לא הבנת. אם יש הסכם, הכול בסדר. מצדי שיהיה מחר בבוקר. אנחנו מדברים כרגע על מצב שהבן אדם לא כל כך מסכים. אתה אומר לו שיש לו שישים ימים. יש כאן דבר שהוא מיותר. הרי בסופו של דבר תוך שלושים ימים הוא יכול ללכת לבית המשפט. אנחנו אמרנו שאתה ממילא תוציא לו את הצו רק כשזה משהו אופרטיבי. לא תוציא לו כשזה משהו וירטואלי. הרי אם אתה מתחיל רק בתכנון של תכנית המתאר או תכנית התב"א, אין לך מה להוציא אותו.

יש כאן שני צווים. הצו שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא הצו המינהלי שמכוחו עוברות הזכויות. צו הפינוי נמצא בסעיף הבא, אדוני היושב ראש.

אם כך, זה מחריף את העניין. אם אלה רק הזכויות, נפקא מינא לשופל אין כלום, אז מה אכפת לך?

צריך לשווק. אני לא יכול לשווק.

החודש הזה, זאת הבעיה שלך? עזוב, לא נראה לי מהותי. דרך אגב, מותר לכם לקבל הערות גם אם לא חשבתם עליהן.

בוא נראה את הסעיף הבא ונסביר איך זה משפיע עלינו.

אני חייב לומר שחלק גדול מההערות שלנו כן התקבלו על ידי נציגי הממשלה. נותרו רק שתי מחלוקות וזאת אחת מהן.

הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (א) והועברה החזקה בקרקע לידי רשות מקרקעי ישראל לפני מועד ההשבה המקורי, זכאי מי שהיה בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה שלא חתם על הסכם השבה, לפיצוי נוסף בעד התקופה שבין מועד העברת החזקה כאמור למועד ההשבה המקורי. על פיצויים כאמור יחולו פקודת הקרקעות וחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964, בשינויים המחויבים.

לא הבנתי את הסעיף הזה. אתם אומרים שאם למשל לבן אדם היה חוזה חכירה ל-25 שנים ועברו עשר שנים ונשארו לו 15 שנים, אז גובה הפיצוי מתחשב רק ב-15 השנים האלה?

לא.

זה כתוב. כך אני קורא את זה. כתוב שהועברה חזקה בקרקע לפני מועד ההשבה המקורי.

זה על פי החוזה.

חצי שנה.

היום הוא מחזיק קרקע, אם אני אומר לך – תוך חצי שנה אני מחזיר.

היום בעל קרקע חקלאית ששונה ייעודה, צריך להשיב חצי שנה מהמועד.

כדי לקבל פיצוי מוגדל שישים ימים. הפיצויים המוגדלים, הם מחזירים לנו את הקרקע תוך שישים ימים.

אני מבין שהיום החוק קובע שבעל קרקע חקלאית שאתם מבקשים ממנו את הקרקע, ולא משנה למה, חייב לתת לכם אותה תוך שישה חודשים.

בשינוי ייעוד.

בשינוי ייעוד בתב"ע.

אתה בעצם עושה שינוי ייעוד. זה חלק מההליך התכנוני בכל מקרה. סיימת את שינוי הייעוד, רק מתחום שינוי הייעוד אתה חצי שנה בעצם מודיע לו שיחזיר לך תוך חצי שנה.

אפילו לא חצי שנה. הוא חייב להחזיר לו.

הוא חייב להחזיר לך את הקרקע?

כן. זה החוזה.

זה זמן ההתארגנות שאדוני דיבר עליה קודם.

אם כך, לא הבנתי מה כל תכלית החוק. כל החוק הזה הוא החצי שנה?

כן.

בגלל החצי שנה הזאת אין בינוי במדינת ישראל?

באופן תיאורטי בתוך שישה חודשים הוא אמור להחזיר לך. הבעיה היא בעיית מימוש.

שאלתי אם כל הבינוי במדינת ישראל תקוע בגלל החצי שנה.

ערן, אתם סתם מצהירים. תנו רשימה של מקומות שיש בעיה. אתם סתם אומרים.

אני רוצה להבין. למה תיאכף החקיקה הזאת?

אני אסביר. כי בין היתר כתוב כאן, וזה מה שאנחנו מבקשים, שתהיה לנו את היכולת המינהלית, אגב ההתדיינות הקניינית והפיצויים שהיום עוצרת הכול, להודיע שאני מאוד מכבד את העניין הזה, נמשיך לנהל את זה אבל עם כל הכבוד אני מנפיק לך צו שהקרקע עוברת אלי.

יכול להיות שלא הבנתי. נניח שעכשיו הוא צריך להחזיר אחרי חצי שנה והוא לא מחזיר. מה קורה?

בית משפט.

היום זה רק בית משפט.

בגדול אתם אומרים שזה לב העניין.

זה לב העניין.

אתם רוצים להעביר את הזכויות בלי לשאול אותו. זה הרעיון. את העיקרון כבר חתכנו בסעיף הקודם ולכן למה יש לך בעיה עם שלושים הימים שתומר אמר? למה זה מפריע לכם?

זה מאריך לנו את המועדים.

בסעיף 29(ה), על זה דיברנו קודם, אנחנו קיבלנו איזשהו תחום זמן תחום מהייעוץ המשפטי של הוועדה להפעיל את כל האופרציה הזאת לגבי פינוי הקרקע. כל נגיסה שנוגסים לנו בזמן שאני יכול להפעיל אותה, יורד לי מסך הזמן הגדול שאני תחום בו. הבעיה היא בעיה יישומית, אדוני היושב ראש.

מה התחום שנתנו לכם?

שלושים חודשים מיום אישור התכנית.

זה הסעיף הבא.

הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (א), יגיש לרשם המקרקעין בקשה למחיקת זכויותיו של בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה אשר הוקנו לבעל הקרקע כאמור, בהתאם לטופס שקבע שר המשפטים. הוגשה בקשה כאמור, ימחק רשם המקרקעין את הזכויות מכל סוג שהוא כאמור מפנקסי המקרקעין, לפי הבקשה, ולא יידרשו כתנאי למחיקה כאמור מסמכים או אישורים נוספים.

לפני שאנחנו ממשיכים לסעיף הבא, אני רוצה להבהיר את סעיף קטן (ג) שהוא סעיף חשוב ולא הובהרה כראוי משמעותו. הבקשה של הממשלה כאן היא להתערב בחוזה ולאפשר את העברת הקניין ואת מסירת החזקה עוד בטרם חצי שנה או שנה שמופיעה בהסכם של שינוי הייעוד. אם היא עושה דבר כזה, אם היא מבקשת ממנו להחזיר מיד עם אישור התכנית, באופן תיאורטי שישה חודשים לפני הזמן, היא צריכה לשלם לו על התקופה של החצי שנה הזאת פיצויי הפקעה כי היא הפקיעה לו זכות שיש לו בחוזה, וזה מה שהחוק יאפשר.

אתה אומר שבגדול, מעבר לפיצוי, יש לו חצי שנה.

מעבר לפיצוי המוגדל.

במסגרת החצי שנה הזאת הם צריכים לשפות אותו עובר חצי שנה.

כן. בנוסף לפיצוי המוגדל.

אני תמיד בעד לפצות כמה שיותר. אין בעיה.

בנוסף לפיצוי הרגיל.

לפצות אותם.

מה קורה אם התכנית לא יוצאת?

יש סעד. מחזירים את הפיצויים בריבית דריבית.

אני ארצה לסגור את הסיפור שלא לוקחים לך את הקרקע לפני שהשופל עולה. יכול להיות שיקרה לך הסכם הקיבוצים, גם תקבל את הכסף וגם לא ייקחו ממך את הקרקע.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לקרוא מהחוק עצמו. השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות, אם לא תאושר התכנית. זה חלק מהסכם השבה. אם לא תאושר התכנית, יש התייחסות בהסכם השבה לגבי השבת הזכויות למי שהיה ערב אישור התכנית.

דרך אגב, יש גם התייחסות לגבי הנושא של החזרת הכסף?

זה עוד מעט מגיע.

יש התייחסות לזה?

כן.

בהחלטת מועצה.

29ה. צו לסילוק יד ולפינוי קרקע להשבה

היו הזכויות בקרקע להשבה לקניין בעל הקרקע לפי הוראות סעיף 29ד או לא נמסרה החזקה במועד אשר נקבע בהתאם להסכם ההשבה – זאת אומרת, מחקנו את או מועד ההשבה המקורי, כי הכוונה, כפי שתומר הסביר, שהצו יוצא לפני מועד ההשבה המקורי - רשאי הממונה, לאחר שעיין בדין וחשבון מאת הפקח, לתת צו בחתימת ידו הדורש מהמחזיק בקרקע לסלק את ידו מהקרקע ולפנותה, כפי שקבע בצו ועד למועד שקבע בו (בפרק זה – מועד הסילוק והפינוי). צו כאמור יינתן לא יאוחר משלושים חודשים מהיום בו אושרה תכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור או שלושים חודשים מיום תחילתו ש פרק זה, לפי המאוחר מביניהם. לעניין זה לא תבוא בחשבון תקופה בה עוכב מתן הצו על ידי בית המשפט.

תסבירו לי את הסעיף הזה.

זה הסעיף המרכזי שנוגע לנושא של הפינוי.

עכשיו אנחנו מתעסקים בפינוי הפיזי.

כן. זה הפינוי הפיזי. כאן אומרים שאם כבר עברו זכויות הקניין ונרשמו על שם המדינה או שיש כבר הסכם השבה ונקבע בו מועד חזקה, חתמנו שאתה מפנה במועד מסוים והוא לא עושה את זה. היום, כמו שנאמר על ידי נציגי רשות מקרקעי ישראל, הסעד של המדינה ושל כל אדם אחר ללכת לבית המשפט. יש כאן סעד שנקרא במשפט סעד עצמי. כמו שהתחלתי ואמרתי בתחילת הדיון, זה מצב מאוד מאוד חריג לדיני הקניין הרגילים ואנחנו אומרים שבגלל שהמדינה גם יש לה צורכי ציבור וגם בגלל שיש לה המון קרקעות וגם מסיבות נוספות, אנחנו נותנים למדינה באמצעות הכלי הזה אפשרות לעשות סעד עצמי, לגרום לפינוי בפועל ללא צורך בהליך משפטי בבית משפט. כמובן שאנחנו מתחשבים בכך שמדובר בהליך שהוא מעין משפטי, שבעצם הייתה כבר תכנית.

בקיצור, צו מינהלי.

צו מינהלי. הצו המינהלי הזה חייב להיות מוגבל בזמן. אנחנו רצינו שנה, הממשלה רצתה שלושה חודשים ובסוף הגענו להסכמה - שכמובן הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת אותה - לשלושים חודשים.

אנחנו רוצים שלוש שנים.

כלומר, אנחנו נותנים את הסעד החריג הזה אם באמת צריך אותו. אם המדינה עושה תכנית והיא שוכבת על המדף חמש שנים, שלא תשתמש בסעד הזה, שתלך לבית משפט. אם המדינה חושבת שיש לה תכנית שהיא רוצה לממש אותה, שתעבוד בלוח זמנים סביר ולוח הזמנים הסביר, מה שמוצע כאן, הוא שלושים חודשים.

לגבי הצו עצמו. תומר, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים את הצו המינהלי. כמו שאמר תומר, זאת סנקציה מאוד חריפה וגם סנקציה חריגה. היא לא שיפוטית. לכן אנחנו צריכים את זה כשאנחנו כבר בפתח, כאשר השופל כבר צריך לעלות מחר בבוקר. למה לא נגביל את זה בלוחות זמנים קצת יותר קצרים? למה שלוש שנים? הרי אנחנו לא אומרים שהבן אדם יפנה. על הצו אתה מחליט.

אני רוצה עכשיו לעבור כל אבני הדרך. אנחנו בעצם העברנו זכויות, לא שאלנו אותו, לא חיכינו להסכמה שלו אלא העברנו זכויות. סוגיית הפיצוי, אנחנו דנים אתו. אנחנו קידמנו תכניות כבר. הכול יש לנו. אנחנו גם יכולים ללכת לשיווקים והכול בסדר. עדיין הבן אדם מגדל את העגבניות ועדיין אנחנו לא צריכים את הקרקע שלו. אם הוא מפנה את זה מרצונו, בסדר גמור. אם הוא לא פינה מרצונו, הוא ממשיך להחזיק, אז אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות לו צו מינהלי. למה שלא נעשה את הצו המינהלי לפני שאנחנו אמורים לעלות על הקרקע? למה שלוש שנים?

אני אענה על זה. גם בקצה אין חובות. המינהל יכול. המינהל לא יוציא את הצו המינהלי לפני שהוא משווק.

אני כבר מכיר את הפקידים. אמרתי לך, הוא לא קרא בעיתון "דבר". פקידים בכירים במדינה. אני רוצה להבין את הרציונל. הרי כל הפרוצדורה גמרתם ועכשיו הבן אדם בא ורוצה לעלות על הקרקע.

אבל החוק מתייחס למשהו אחר.

את כלל הפרוצדורה גמרתם ועדיין החקלאי מרגיש שמקפחים אותו והוא לא סומך על המדינה וחושב שקיפחו אותו. לכן הוא נאחז בקרקע ועדיין מגדל את המלפפונים וכולי.

הוא לא יכול להיאחז בקרקע.

אני אומר שכרגע הוא עדיין שם ואתה לא צריך לפנות אותו כי עדיין אתה לא צריך את הקרקע בפועל. לכן אתה בעצם מבקש לפנות אותו לפני שאתה עולה על הקרקע. אתה עולה על הקרקע שלוש שנים, למה אתה צריך את הצו המינהלי?

כי יש לי כאן שלושים חודשים מיום אישור התכנית. אני מוגבל. זה הנוסח שביקשו מאתנו בוועדה. כלומר, גם אם אני צריך את הקרקע רק בעוד ארבע שנים, אני לא אוכל להוציא את הצו הזה.

אני רוצה להבין. יש לך תכנית שמתוקף התכנית גם מוציאים היתרים ואתה לא רוצה לשווק אתה רק עוד ארבע שנים?

לא.

זה מה שאתה אומר.

אני אסביר למה אני לא אומר את זה. אחרי שעשית תכנית ואחרי שתעשה תהליכי פדיון, יש עוד דברים כמו ציון קרקע.

כל תכנית תב"א דורשת תסקירי השפעת סביבה, קרקע, בדיקות קרקע ומה שאתם רוצים.

אבל יש דברים בלתי צפויים.

שלוש שנים? מה לא צפוי?

היושב ראש, אנחנו אתך.

איזה דבר לא צפוי אחרי שאישרנו את התכניות ואנחנו רוצים להוציא היתר?

אנחנו נענה על השאלה אבל אנחנו לא מתנגדים למה שאתה אומר. יש כאן מתח בין שני הדברים. מצד אחד תומר והשיח המשפטי אמר שזה סעד חריג מינהלי ולכן עם כל הכבוד, אתה לא יכול לעבוד עשר שנים ולספר שפעם היה כאן ותמ"ל ומוציא צו. אתה יכול לעשות את זה רק בשנתיים וחצי הללו.

יש לי רעיון לתומר והוא אולי יותר טוב. אולי לא נלך למועד של התכנית המאושרת. מה דעתך שנלך ממועד הוצאת ההיתר?

לא, כי זה לא מוגבל בזמן. את ההיתר יכולים להוציא עוד עשרים שנים. אם הם רוצים לקחת את הקרקע בעוד עשרים שנים, בכל הכבוד אנחנו לא ממהרים, אין משבר דיור, הכול בסדר, לכו בהליך הרגיל.

לא בקטע המינהלי. אני אומר שאני רוצה להוריד את כל העכבות שיכולות להיות. הרי בסופו של דבר ברגע שהתכנון הוא כבר מפורט, ברגע שאתה אישרת את התב"א, מה שנשאר לך זה להוציא היתרי בנייה וזה הליך פשוט יחסית. אני לא רואה שם הרבה עיכובים. בוא נניח שאתה רוצה גם לנטרל את זה, אז יש לי דווקא אינטרס שהדרישה של הקרקע תהיה דווקא מהתייחסות של ההיתר ולא של התכנית כי היא יותר ודאית. יותר ודאי שזה יקרה. לא קשור לצו. נצמצם את הצו אולי לחצי שנה מתוקף ההיתר.

לא. את הצו אנחנו לא מגבילים וזאת התשובה לשאלה שלך. אנחנו רוצים, מכיוון שמדובר בסעד מינהלי וכולי, שתהיה לו תקופת זמן מוגבלת. יחד עם זאת, אנחנו לא מגבילים את הצו. הצו יכול לבוא לומר – ואם אדוני רוצה, אפשר לכתוב את זה בחוק – שהפינוי בפועל לא יהיה לפני שיש היתר.

נכון.

את זה אפשר לכתוב.

אני שאלתי שאלה אחרת. אני רוצה להבין את הרציונל. מה שתומר אומר זה שבעצם היות ויש כאן צו מינהלי, אנחנו לא יכולים להשאיר אותו פתוח לעולמי עד. למה? אתה בא ואומר שאתה ממהר, אין לך זמן.

כן. פתאום יש לו זמן.

אין לי זמן, אני חייב עכשיו, במקום ללכת לבתי משפט, לתת אופציה.

אם יש אילוצים, לכו לבית משפט.

אני רוצה התקדם דווקא לרציונל הזה. אנחנו רוצים הרבה שנים ובסופו של דבר תחמת את זה לשלושים חודשים שמבחינתי זה המון זמן.

להוציא את הצו.

להוציא את הצו. אני מדבר רק על הצו. בסופו של דבר החקלאי, ברגע שאתה פינית אותו בפועל, נגמר האירוע שלו. הוא לא יחזור לקרקע עוד הפעם בשלב הזה. אתה בעצם באת ובאופן אלים, נקרא לזה כך, הוצאת אותו. זה השלב הקשה. יש מצב שאתה תוציא אותו מתוקף תכנית שהיא תכנית תב"א או תכנית מתאר כזאת או אחרת ובסופו של דבר לא עשית כלום עם הקרקע. לכן אני חושב, וכל הזמן אני מכוון לזה, שהחוק צריך להוציא אותו או לאפשר את הסנקציה החריפה רק כשזה באופן כמעט מעשי ומיידי בוודאות שהוא יוצא.

שיש היתר.

שלא יקרה מצב שהוצאנו אותו בכוח ובסוף הקרקע נשארה עוד חמש שנים. ככל שאנחנו נבוא לכיוון ההיתר, זה יותר ודאי שאנחנו נוציא אותו. למה לא נלך לסנקציה? אני אסביר את הרציונל שלי. אנחנו באים בסנקציה מינהלית ואנחנו אומרים שהבן אדם, אחרי שיש לנו תכניות ויש לנו הסכמים, לא רוצה לפנות. אנחנו רוצים לפנות אותו בכוח. למה הוא לא מפנה? כי יש לו מחלוקת כספית על הפיצוי או שיש לו בעיה רגשית בעניין. סנטימנטלית.

אנחנו הרי מכירים את ההליך לפני כן. הוא מצוי בהליך כבר הרבה זמן לפני כן וזה לא שהוא מופתע אלא שהוא פשוט לא יכול להשתחרר מהעניין. אתה נותן לו שלושים חודשים.

לא. אני אסביר. מה שמטריד את אדוני זה הסיפור של מתי מפנים אותו בפועל.

כן.

שלא יפנו אותו בפועל לפני שבאמת רוצים לממש.

נכון.

זאת סוגיה נפרדת לשאלה מתי מוציאים את הצו.

הצו לפנות אותו.

אבל הצו לפנות אותו, צריך לקבוע בו מועד, מתי הוא צריך להתפנות. לפי ההצעה הממשלתית שלא הצלחנו לשנות אותה בקטע הזה הצו יכול לומר לו שהוא צריך לפנות את הקרקע בעוד שנתיים.

לא.

למה לא?

עד למועד שנקבע בו.

נותנים לו שישים ימים.

איפה זה כתוב?

זה לא כך.

זה מה שכתוב כאן.

לא. הם באו ורצו שהוא יפנה תוך שישים ימים.

לא.

זה מה שהיה בסעיפים הקודמים.

לא.

אנחנו התנגדנו לזה.

לא. הם לא רצו שהוא יפנה תוך שישים ימים.

אתם ביקשתם את הפינוי תוך שישים ימים או לא? בסעיפים הקודמים.

יש צו שיוצא. אחרי שהצו יוצא, אני לא יכולה לקבוע מועד פינוי שמוקדם לשישים ימים. זאת ההגבלה שיש לי.

שמוקדם, אבל מאוחר יכול להיות.

אני לוקח על הרף של שישים הימים. תמיד אפשר אחרי שישים שנים ואחרי 600 שנים. אני בא לרף התחתון.

שישים ימים.

היום הפינוי הוא שישים ימים. אמרתי שתשנו את החוק, תעשו את ההבחנה בין המחוברים לבין זה. אנחנו לא נסכים לשישים הימים ואת זה אני אומר מראש. אבל זה לשבוע הבא.

לגבי הנושא של הצו המינהלי, שם אני רוצה למשוך. הצו המינהלי הוא סנקציה חריפה. תומר, אתה אפשרת להם מתוקף תב"א להוציא צו מינהלי לבן אדם לפינוי הקרקע ונתת להם שלושים חודשים להוציא את הצו הזה.

מיום אישור התכנית.

מיום אישור התכנית, שלושים חודשים. זה יכול להיות חודש אחרי הוצאת התכנית וזה יכול להיות עד שלושים חודשים אחרי הוצאת התכנית.

נכון.

אתה אפשרת לו את האופציה להוציא את הצו המינהלי.

נכון. הם ביקשו.

אני רוצה לקחת אותך לנקודה אחרת. במסגרת התכנית, הרי מהתכנית הזאת שהיא מאושרת, הוא אחרי כן הולך להוציא את ההיתרים.

לא היתרים. למשווק.

למשווק והיזם. אני משרשר את החוזה גם ליזם.

שיווק והיתרים. כן.

היזם בשבילי הוא חלק מהשרשרת שלכם. אני רוצה לצמצם את הזמן הוודאי. הרי כל עוד אנחנו רק הוצאנו תכנית, אנחנו לא יודעים מה יקרה אתה. אמרתי לך שאני מכיר תכניות שהתעכבו הרבה מאוד שנים אבל בהיתרים זה הרבה יותר.

אני לא מכיר הרבה יזמים שיגידו רגע, אני זוכה במכרז וההוא עכשיו ילך.

לא. אתה כמדינה מתחייב לו.

אתה לא יכול לשווק קרקע תפוסה.

מה שאדוני ביקש, הכנסנו לחוק.

למה לא תוציאו לשיווק קרקעות כבר עם ההיתרים?

סכסוכים.

אני צריכה את היזם.

אתם במינהל שיווקתם פעם קרקע עם היתרים?

לא. היזם.

אתם שיווקתם קרקעות עם היתרים. אני אומר לכם.

אתה מתכוון ששיווקנו עם חוכרים.

לא. עם היתר ביד.

אנחנו הוצאנו היתר?

התשובה היא לא. מניה, הוצאת פעם שיווק עם היתר בנייה?

כן.

היה בית קפה בירושלים.

אני רוצה להתקדם. אתם אומרים שאתם רוצים לשווק את הקרקע כשהבן אדם כבר לא שם.

נכון.

אני מקבל למרות שניסיתי לקדם את זה לשלב יותר ודאי. שלושים חודשים להוציא, זה נראה לך סביר? זה לא נראה לך פרק זמן ארוך?

אני אגיד לכם למה זה לא. כי בשלב הזה של השלושים חודשים שנספרים - - -

למה לא הלכתם לשנה שתומר הציע?

היא רוצה יותר.

אנחנו הסכמנו על שלושים חודשים אבל למה בסוף תומר הסכים לשלושים חודשים וקיבל את הרציונל שלנו? כי בשלב טווח הזמן הזה אני צריכה לנהל אתו את המשא ומתן, אני צריכה להתחשב בהערת אדוני שאמר אל תיקחי ממנו את הקרקע מיד אלא תני לו בהסכם השבה אפשרות לפנות את הקרקע במועד מאוחר יותר.

מה הקשר? את תמיד יכולה לתת לו מתי שאת רוצה.

לא, אבל אני אוכל להוציא את הצו הזה רק אחרי שאני רואה שהוא לא משחרר את הקרקע. אני חתמתי אתו על הסכם השבה ובהסכם ההשבה נתתי לו אפשרות חצי שנה להמשיך לעבד ואני לא יכולה להוציא את הצו במהלך הזמן הזה. לכן זה גורע מהשלושים חודשים של אישור התכנית.

הורדנו חצי שנה. כמה זמן לוקח להוציא צו מינהלי?

אם יהיה פחות זמן, זה יפגע בהם.

הם יהיו יעילים יותר.

אני אסביר לאן אני מושך. אני אומר שבסופו של עניין אתם תוציאו קרקע לשיווק כשאתם יודעים שבעצם באופן מיידי תהיה לכם שנה לפנות אותו, שלא יקרה מצב שאתם מפנים אותו ועוד ארבע שנים לא שיווקתם את הקרקע.

הרי מה זה הצו? אתה אומר לי שמחר בבוקר אתה רוצה לשווק את הקרקע ואתה רוצה שהבן אדם יבוא ויקבל את הקרקע פנויה.

זה גם פיתוח.

אתה משווק קרקע אחרי הפיתוח?

אני משווק קרקע בתכנית מאושרת ושהקרקע פנויה, אבל אני מתחיל עם הסדרי הפיתוח בשלב מוקדם כשאני יכול. זאת אומרת, אני מבחינתי רוצה למסור קרקע שהיזם יוכל להתחיל לבנות בה כמעט באופן מיידי. אם אני עכשיו מחכה, כל לוחות הזמנים מחכים בהתאמה.

הבנתי מה אתה אומר. תתחם גם את הסיפור של הפיתוח. מה אתה אומר? זאת אומרת, מהרגע שהוצאת אותו, אתה חייב להתחיל לעבוד על הפיתוח, מקסימום חצי שנה או שנה.

אם יש לנו מצב של ריבוי חוכרים - - -

אני אסביר לך לאן אני מושך. הרי בסוף מה יקרה? לקחת לחקלאי את הקרקע, יש עליה תכנית ולכן לקחת אותה, פינית אותו ומדובר בחקלאי שלא רוצה לפנות, הוצאת לו צו, פינית אותו בכוח ובסוף יכול להיות ששיווקת את הקרקע אחרי עשר שנים.

זה קורה.

איך הוא ירגיש מול המדינה? כל בוקר הוא יקום, יסתכל על הקרקע ויגיד, חבר'ה, תראו מה עשו לי, לא מתביישים?

זה יקרה בגלל חוכרים אחרים. אני יכול לשווק או להתחיל לפתח כשכל הקרקע פנויה. התשובה היא שזה לא יקרה.

חייבים להסביר. חטיבת קרקע בנויה ממספר חקלאים או ממספר מחזיקים. כל חטיבת הקרקע צריכה להיות אצל הגורם המפתח. בכל תכנית יהיה מישהו שהוא הלך לבית המשפט וכל התשתיות המרכזיות בנויות על הקרקע הזאת, לא ניתן יהיה לפתח את הקרקע. לכן הממשלה צריכה את הגמישות, את זמן המרחב כדי שתהיה לה גמישות גם להיות בהסכמי פינוי בזמן שניתן להם, גם למישהו שילך לבית המשפט ולומר לבית המשפט שפינינו כבר את מרב הקרקע, אבל זאת צומת הכניסה למקרקעין.

הבנתי.

יש תשובה לשאלה הזאת.

אני מבין שאתם עכשיו צריכים את שלושים החודשים כדי להוציא את הצו.

לא. אנחנו רוצים לא להוציא צו.

עד שלושים חודשים.

עד שלושים חודשים כדי להוציא את הצו. בעצם הנטו, כולל כל השלייקעס והחצי שנה שיש לנו, מקסימום לוקח שנתיים וארבעה חודשים. נכון?

לא. יש לי גם תשעים ימים הודעה.

בואו נגיד שנתיים. זאת אומרת, לקחתם לכם שלייקעס לפנות את הבן אדם אחרי שנתיים בצו.

להוציא את הצו.

להוציא את הצו.

או להימנע מהוצאת הצו.

אנחנו מדברים על עד, כדי לאפשר את הגמישות באותם מקרים.

זה מאישור התכנית.

אתם מבקשים את הזמן כדי לנהל אתו משא ומתן?

לא. כפי שאמר ישראל, יש לי חטיבת קרקע עם הרבה חוכרים. לכן אני צריכה את מרווח הזמן הזה כי אחר כך אני פשוט מפספסת את האפשרות שלי.

עוד נקודה חשובה. צריך לזכור שמהמועד של שינוי הייעוד, אין לאותו בן אדם זכויות בקרקע. הוא צריך להחזיר לי אותה וכל מה שנותנת לי האפשרות הזאת, זה במקום לפנות לבית משפט, להוציא את הצו. נכון כפי שאומר תומר שזה סעד שהוא מרחיק לכת אבל זה לא אומר שאני לוקחת את הזכויות.

סעיף 26 לחוק הקיים, לחוק ה-ותמ"ל, אומר ש-25 אחוזים מעבודות הפיתוח חייבות להתבצע בתוך ארבע שנים ממועד אישור התכנית. ולכן יש סמיכות זמנים.

הבנתי.

מה שכן, מכיוון שהסעיף הזה מתייחס רק לתכניות שהן של ה-ותמ"ל והוא לא מתייחס לתכניות רחבות היקף שהוספו אחר כך, אני מציע לשקול כן להחיל את אותו סעיף של ה-25 אחוזים עבודות פיתוח תוך ארבע שנים גם על התכניות שיחולו עליהן הצווים האלה.

מה עמדתכם לגבי ההצעה של תומר?

תומר מכיר את החוק מצוין.

נחשוב על זה.

גם תומר יודע שאחרי ארבע שנים התכנית לא בטלה.

מה שתומר אומר, וזה גם טוב לך כאוצר, שאתה בעצם אומר למינהל, רבותיי, אתם לא תשבו בבית אחרי ששיווקתם או לא שיווקתם, גמרתם או הוצאתם את כולם, אתם נוסעים לאילת כי יש לכם ים של זמן, אלא אם אתם לא תעשו את עבודות הפיתוח תוך ארבע שנים, יש עוד סנקציה שלך דווקא מול הפקידים לעבוד מהר.

נשקול את זה.

נסיים להקריא את 29ה ואחר כך נעצור.

על אף האמור בכל דין או הסכם, מועד הסילוק והפינוי שייקבע בצו לפי סעיף קטן (א) יכול שיהיה מוקדם ממועד ההשבה המקורי, ובלבד שלא יקדם מתום שישים ימים מיום מסירת הצו לבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה.

בצו תתואר הקרקע להשבה שעליה הוא חל, לפי גבולותיה, נקודות הציון שלה או כתובתה, או באמצעות מפה. הייתה הקרקע להשבה רשומה במרשם המקרקעין, יצורף לצו גם נסח הרישום.

על טופס צו שניתן לפי סעיף קטן (א) ועל דרכי מסירתו, יחולו הוראות לפי סעיף 4(ג) לחוק מקרקעי ציבור, בשינויים המחויבים.

רבותיי, אנחנו נעשה דיון נוסף שעל תאריכו אודיע לכם. חשבתי ששלוש שעות יספיקו לנו, אבל מסתבר שאנחנו צריכים עוד כמה שעות. נודיע לכם מתי המועד הבא שכנראה יהיה בשבוע הבא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.