הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 9:06

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אלי אלאלוף לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, על כל הצעת החוק למעט סעיף 60א

בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת נורית קורן לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, סעיף 60א(א) ו-(ב)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

נורית קורן

שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר איל שורצברג - ראש אגף הרוקחות, משרד הבריאות

מוריה בן צור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

מפקח משה אלפנדרי - הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ
טובי הארט
טריף באדר

-
-
-

עוזר השר לביטחון פנים
סגן היועצת המשפטית של חיל הרפואה, משרד הביטחון
משרד הביטחון

חן שמילו - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' אליעזר רחמילביץ - ראש אגף מדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

אייל פלום - עו"ד, היועץ המשפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

אלי סרברניק - חבר הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

עפרה גורדון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אבי אלבר סוויד - מהל מחלקת מידע תרופתי, קופת חולים מאוחדת

אלי מזרחי - מנהל אגף רכש תרופות ובתי מרקחת, קופת חולים מאוחדת

עמוס בנצור - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני, כללית שירותי בריאות

לימור טרסי חן - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, כללית שירותי בריאות

דובב אפל - עו"ד, ייעוץ משפטי חיצוני להתאחדות התעשיינים

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

שי שבת - מנהל תפעול בתי מרקחת, סופר פארם

יואל ליפשיץ - מנכ"ל חברת לביא עד טק

ברוך ליברמן - מנכ"ל עמותת חברים לרפואה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אלי אלאלוף לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, על כל הצעת החוק למעט סעיף 60א

בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת נורית קורן לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, סעיף 60א(א) ו-(ב)

בוקר טוב. היום ה-16 במרץ 2016, ו' באדר ב' התשע"ו, השעה 09:06 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים לדון בנושא פקודת הרוקחים.

אני רוצה לציין שיש לנו שתי רביזיות. האחת היא רביזיה שלי על כל החוק על מנת שנוכל לתקן כמה דברים, והרביזיה השנייה נדרשה על ידי חברת הכנסת נורית קורן, שאני מתנגד לתוכן, אבל נצביע עליה עת היא תגיע.

ברשותכם, אתם שמים לב שיש לנו יועצת משפטית שהחליפה את יעל שהלכה לעשות מעשים טובים ותחזור בשלום בקרוב מאוד.

אדוני, למעשה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להצביע על הרביזיה שלך ואז אני אציג את התיקונים אותם מבקשים לעשות.

אנחנו מצביעים לפי סעיף 115 לתקנון על הרביזיה של חבר הכנסת אלאלוף.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה התקבלה פה אחד.

במסגרת הדיון מחדש, יש כמה סעיפים שאני מבקשת להסב את תשומת לבכם. הנוסח הועבר אליכם.

הדבר הראשון הוא סעיף 1, הגדרה של מוסד רפואי שהייתה במסגרת הצעת החוק. את ההגדרה הזאת אנחנו מבקשים כרגע למחוק. למעשה מה שיישאר זאת הגדרה שקיימת היום בפקודה ואומרת: "מוסד רפואי ציבורי הפועל שלא לשם הפקת רווחים ושהמנהל הכיר בו לעניין פקודה זו". מלכתחילה הייתה כוונה להגביל את זה למוסד רפואי שרשום כבית חולים או כקופת חולים, אבל לאחר מחשבה שנייה משרד הבריאות הגיע למסקנה שהוא לא רוצה להגביל כי ייתכנו סוגים נוספים של מוסד רפואי. זה רלוונטי בעיקר לנושא של חדרי התרופות ולכן זה התיקון הראשון שאנחנו מבקשים להציע.

תיקון נוסף. אני מפנה אתכם לעמוד 5 בנוסח שלכם, פסקה (6).

בוקר טוב חברת הכנסת נורית קורן.

זה שינוי שהוא על גבול הנוסח אבל אנחנו רק רוצים להבהיר כאן שמדובר על הסעיף שעוסק בחובות של בעל בית המרקחת כאשר אחד הסעיפים מדבר על נוכחות בבית המרקחת בעת ביצוע פיקוח על ידי המפקח. אנחנו מבהירים שהמפקח, הכוונה למפקח שמוסמך על ידי שר הבריאות בפרק הפיקוח.

התיקון הבא הוא בעמוד 7, ניפוק במצב דחוף אבל לזה אני מבקשת, אדוני, שנתייחס בסוף.

התיקון הבא הוא בעמוד 30. אנחנו מדברים על הפרק המשמעתי כאשר לעניין ועדת המשמעת יש שני עניינים. יש את ההחלטות הסופיות של ועדת המשמעת שזה סעיף 56כ מסדיר ואומר שההחלטות האלה יפורסמו. אבל בהמשך סעיף 56כא מדבר על הסמכות של הוועדה להתלות רישיון עד לסיום ההליכים. לגבי הסעיף הזה לא נקבעה הוראת פרסום וזאת איזושהי שאלה שהתעוררה, האם גם במקרה הזה לוועדת המשמעת צריך לתת את הסמכות לפרסם כיוון שייתכנו מצבים שכן יהיה חשוב להביא לידיעת הציבור גם את ההתליה הזמנית הזאת ככל שבאמת מתעורר חשד לביצוע עבירת משמעת ובצד החשד הזה יש איזושהי סכנה לבריאות הציבור אותה צריך למנוע.

"החליטה ועדת המשמעת על התליה עד לסיום ההליכים לפי הוראות סעיף זה, רשאית היא לפרסם את דבר ההתליה". זה ללא הסיפא האומרת בציון שמו של הנתבע. זה כבר יהיה לשיקול דעתה של הוועדה. זה עניין לשיקול דעת. כלומר, בניגוד למה שנאמר בסעיף 56כ, שם כתוב שהיא תפרסם את שמו של הנקבל באופן מפורש, כאן זה לשיקול דעתה של הוועדה במצבים בהם היא רואה צורך.

הסעיף הבא הוא בעמוד 51. אנחנו נמצאים כאן בפרק של האכיפה המינהלית. במסגרת האכיפה המינהלית יש סמכות למנהל להטיל מספר סנקציות כאשר אחת מהן היא העיצום הכספי. בנוסף יש התראה ויש כמובן את הנושא של התחייבות וערבון. אנחנו מבקשים לגבי סעיף קטן (ה). כל החלטות המנהל מפורסמות אבל רק לעניין העיצום הכספי נאמר שזה יהיה לארבע שנים. אנחנו חושבים שנכון להגביל את הפרסום כולו לגבי כל ההחלטות ולא רק לעניין העיצום הכספי. לכן אנחנו מבקשים למחוק את המלים "בעניין עיצום כספי" כך שהפרסום לפי סעיף זה יכלול את כלל הפרסומים, כולל לגבי ההתחייבות, העירבון וההתראה המינהלית.

הדבר האחרון, לפני שאנחנו עוברים לסעיפים המהותיים שאנחנו מוסיפים וטרם הוצבעו, זה הנושא של התחילה. הנושא הזה עלה בסוף הישיבה הקודמת בה נערכו ההצבעות. בהתחלה דובר על תחילה, אם אני לא טועה, של שישים ימים או שלושים ימים ועלתה בקשה להאריך את זמן התחילה של הצעת החוק. נקבעה תחילה של 180 ימים.

בנוסף הוספנו את הנושא – זה סעיף שטרם הוצבע – של תקנות ההפחתה. עד שלא יותקנו תקנות ההפחתה, כל סימן א' שעוסק באכיפה המינהלית, לא ייכנס לתוקף. זאת עוד הוראת תחילה.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר לעניין הזה. סעיף 47 – זאת הערה טכנית שאני מסבירה – למעשה מבטל סעיף שנעשה בחוק המזון, בתכנית הכלכלית, כי בתיקון שלנו יש כבר סעיף שעושה בדיוק את אותו הדבר, מוחק את הגדרות תכשיר מזון רפואי ותכשיר מזון. לקראת הנחת הצעת החוק אנחנו נחשב איזו הצעה הולכת לעבור קודם וככל שהצעת חוק המזון תעבור קודם, למעשה זה מתייתר ואנחנו נמחק את הסעיף הזה וגם את ההגדרה של תכשיר מזון רפואי ותכשיר מזון שאנחנו מוחקים בפסקה (11) אבל ככל שהחוק שלנו יעבור קודם, אנחנו משאירים את זה.

אלה הענייניים הניסוחיים טכניים. יש לנו כמה סעיפים בהם לא דנו ולא הצבענו עליהם אותם אני רוצה להעלות עכשיו.

הנושא הראשון הוא ניפוק דחוף. זה הופץ לכם בנוסח נפרד.

שאלה. לעניין הפרסום. אני חושב שהרעיון של התראה מינהלית הוא שרוצים לתת איזושהי אפשרות שנייה. הוא עוד לא הגיע לרמה כזאת שמענישים אותו. אם אני מפרסם את זה שהוא קיבל התראה, אני קצת פוגע בקונספט.

זה כבר היה קיים. אני הערתי עכשיו שהפרסום על התראה מינהלית, תחול עליו ההוראה לגבי כמה זמן הפרסום הזה יעמוד בתוקפו, שזה סעיף קטן (ה). ההוראה שההתראה תהיה, היא ממילא הייתה קיימת בנוסח וזה הוצבע. זה לא משהו שאנחנו משנים.

יש עוד הערות? אין.

ניפוק על ידי רוקח ללא מרשם וללא הרשאה אישית. הנושא הזה עלה, נדון, הועלו הערות ונעשה איזשהו ניסיון לגבש נוסח שמנסה להכניס איזונים נוספים לתוך הסמכות הזאת שאנחנו נותנים לרוקחים. אני אקריא את הנוסח.

26א. ניפוק על ידי רוקח במצב דחוף

על אף האמור בסעיף 26, רשאי רוקח שהוא בעל ותק של שנתיים לפחות לנפק תכשיר מרשם ללא מרשם חתום בידי בעל מקצוע הרשאי לתתו לפי סעיף 26 (להלן – גורם מטפל) למטופל הזקוק לתכשיר בדחיפות וללא דיחוי ובלבד שטובת המטופל היא כי יינתן לו תכשיר לפי סעיף זה ואין בכך סיכון לבריאותו (להלן – "ניפוק במצב דחוף"), ואם התקיימו התנאים הבאים:

ניפוק התכשיר למטופל ללא מרשם התבקש על ידי הגורם המטפל.

הגורם המטפל השתכנע כי ישנו צורך מידי ודחוף לניפוק התכשיר ללא דיחוי, וכי בשל מצב חירום ודחיפות אין למטופל כל יכולת להגיע לגורם המטפל וכי טובת המטופל ומצבו הבריאותי מחייבים שיינתן לו התכשיר בדרך זו.

הרוקח ערך עם המטופל בירור לגבי מצבו הרפואי ולגבי תכשירים שהוא נוטל, וכן לגבי הדחיפות לטיפול בתכשיר והסיבה להיעדר המרשם. בירור כאמור ייערך בצורה הולמת ונאותה ובאופן השומר על פרטיות המטופל.

הרוקח קיבל בקשה ישירה מאת הגורם המטפל אשר התחייב להעביר את המרשם חתום, כאמור בסעיף 26, בתוך 72 שעות ממועד הניפוק של התכשיר.

הרוקח בדק והשתכנע כי הגורם המטפל רשאי לתת את המרשם.

התכשיר ינופק בהתאם להנחיות הגורם המטפל מבקש המרשם.

ניפוק התכשיר למטופל ללא מרשם חתום התבקש על ידי המטופל:

הרוקח ערך עם המטופל בירור לגבי מצבו הרפואי ולגבי תכשירים שהוא נוטל ומינונם, וכן לגבי הדחיפות לטיפול בתכשיר והסיבה להיעדר המרשם. בירור כאמור ייערך בצורה הולמת ונאותה ובאופן השומר על פרטיות המטופל.

הרוקח השתכנע כי המטופל נוטל על התכשיר המבוקש, שנופק לו במרשם רופא, בסמוך לפני המועד שבו הוא מבקש ניפוק ללא מרשם וכי המינון המבוקש לתכשיר הוא המינון שניתן לו במסגרת אותו טיפול בעבר.

הרוקח השתכנע כי ישנו צורך מידי ודחוף לניפוק התכשיר ללא דיחוי, וכי בשל מצב חירום ודחיפות אין למטופל כל אפשרות להגיע לגורם המטפל וכי טובת המטופל ומצבו הבריאותי מחייבים שיינתן לו התכשיר בדרך זו.

הרוקח נקט בכל האמצעים שעומדים לרשותו על מנת ליצור קשר עם הגורם המטפל, לרבות התקשרות לגורם המטפל או לבית המרקחת שניפק את התכשיר למטופל בעבר. הרוקח יתעד את האמצעים בהם נקט כאמור.

(ב) הרוקח רשאי לסרב לנפק תכשיר בהתאם להוראות סעיף זה אם סבר כי ניפוק התכשיר ללא מרשם חתום אינו עומד בתנאים המפורטים בסעיף זה או אם סבר כי ניפוק התכשיר כאמור עלול לפגוע בטובת המטופל או בבריאותו או מכל סיבה אחרת, לפי שיקול דעתו המקצועי. סרב רוקח לנפק תכשיר לפי סעיף זה, יפנה את המטופל לקבלת טיפול רפואי הזמין באותה עת.

(ג) על ניפוק כאמור בסעיף זה יחולו הוראות הסימון והתיווי לפי פקודה זו. הרוקח יסמן על גבי האריזה גם את המילים "ניפוק במצב דחוף".

(ד) המטופל יישא במלוא עלות התכשיר שנופק לפי סעיף זה ושאלת הזכאות להשתתפות במימון התכשיר על ידי הקופה תקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. הרוקח יבהיר למטופל את האמור לעיל בעת ניפוק התכשיר.

רוקח שניפק תכשיר לפי סעיף זה יתעד את פניית המטופל מבקש הניפוק, את תוצאות הבירור שערך עמו ואת דבר הניפוק ברשומה ייעודית שיקצה לכך. הרשומה תהיה זמינה לביקורת המנהל בכל עת ותישמר למשך שלוש שנים.

ניפוק התכשיר לפי סעיף זה יירשם בפנקס המרשמים המתנהל לפי סעיף 29 והרישום יעודכן עם קבלת המרשם החתום כאמור בסעיף קטן (א)(12)(ד) – ההפניה כאן היא לא נכונה והכוונה היא לסעיף שאמורים להמציא את המרשם בתוך 72 שעות - הניפוק יסומן בפנקס כאמור כ"ניפוק במצב דחוף", והרוקח יוסיף בסמוך לשם מבקש הניפוק גם את פרטי ההתקשרות עמו.

רוקח אחראי יעביר אחת לשנה למנהל דיווח שנתי על ניפוק תכשיר ללא מרשם חתום לפי סעיף זה בבית המרקחת שבאחריותו.

ניפוק תכשיר לפי הוראות סעיף זה ייעשה לתקופות הבאות:

באריזת תכשיר הניתנת לפתיחה – ינופק התכשיר לשימוש המטופל לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים.

באריזת תכשיר שלא ניתנת לפתיחה – ינופק התכשיר באיזה הקטנה ביותר הקיימת בבית המרקחת באותה עת.

לא ינפק רוקח תכשיר לפי סעיף זה אם התכשיר הוא סם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973 או אם מדובר בתכשיר שהחומר הפעיל שלו מנוי בפרט 346 לתוספת הראשונה "רשימת החומרים הפסיכוטרפיים) ובה תוספת מספר 4 של אמנת האו"ם בדבר חומרים פסיכוטרפיים, 1971.

המנהל יקבע הוראות לעניין סעיפים קטנים (ה) עד (ו) לרבות לעניין דרך התיעוד, ואופן הדיווח ופרטיו ויפרסם אותם באתר האינטרנט.

אנחנו מבקשים שגם לעניין התיעוד של האמצעים שהוא נקט על מנת להשיג את הגורם המטפל, גם ייקבעו הוראות על ידי המנהל, כיצד ייעשה התיעוד הזה.

אדוני, זה הנוסח המוצע.

יש הערות?

יש הערות. קודם כל, ההסתדרות הרפואית מודה על כל המאמץ שנעשה כאן. אני רוצה להגיד לרוקחים שההסתדרות הרפואית לא נגד הרוקחים, שיהיה לכם ברור. כל מה שאנחנו רוצים זה שהדברים ייעשו בצורה נכונה וחס וחלילה למנוע טעויות. אני אומר את זה מכל הלב וזה לא רק על דעתי. זה גוף מאוד חשוב, מאוד מכובד שעושה עבודה נהדרת.

שלוש הערות קצרות. מה זה מצב דחוף? אנחנו היינו מציעים לשקול שאולי במינהל רפואה ינסו להגדיר מה זה מצב דחוף. לקבל אקמול לכאב ראש? מישהו בא ואומר שיש לו כאבי בטן נוראיים? או שבאמת מישהו שצריך לקבל כדור נגד קרישה כי נגמרו לו הכדורים, כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר אמר בפעם הקודמת. אולי כדאי כאן לנסות להגדיר מה זה נקרא דבר דחוף.

הערה שנייה. 72 שעות. למה עשרה ימים? למה כאשר הרוקח כבר הגיע למצב שצריך לתת מרשם, למה לעשרה ימים? שלושה ימים מספיקים. במשך שלושת הימים האלה, אפשר למצוא את הרופא. זאת ההצעה השנייה שלנו, תיקון מספר 2, לא לעשרה ימים.

ההערה השלישית, דיברנו עליה גם בישיבה הקודמת. אני מביא את הדוגמה שנתנה שולי מועלם שיש נניח מקום בודד בו יש בית מרקחת קטן וצריך תרופה. מגיע הבן אדם ולא מוצאים את הרופא. צריך להיות איזשהו מקום מרכזי של אותה קופה שם נמצא רוקח והרוקח צריך להיות בקשר עם רופא כדי לקבל את אישורו. רוצים ממני עכשיו לתת קומדין למישהו. זה הסיפור שלו. מבקשים שתהיה איזושהי דרך של תקשורת לקבל אישור במקרים חריגים מרופא אחראי מטעם הקופה שיהיה זמין למטרה הזאת.

אלה ההמלצות שלנו לתיקונים. אני רוצה להגיד לך כבוד היושב ראש שאנחנו מבינים שיש מצבים בלתי נמנעים שאין מה לעשות וצריך לעשות את הדברים האלה, אבל שלפחות זה ייעשה בצורה הנכונה ביותר שחלילה תמנע נזק או תגרום לנזק מינימלי. תודה.

מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות. פרופסור רחמילביץ איש יקר אבל דבריו הם לא דברי ההסתדרות הרפואית. ראינו את ניירות העמדה שלהם שלא נותנות לרוקח ולא מבינות.

אל תתייחס להערות.

בסדר. לגופו של עניין. התקנות האלה מקובלות עלינו. הן כתובות והן פרקטיות. כל ניסיון אחר למשל לתפוס מרכז חירום של קופת חולים בטלפון, הדברים האלה לא ריאליים. יותר מזה, מה היית מעדיף, שבעל מקצוע כמו רוקח יעמוד פנים מול פנים של חולה, יראיין אותו, ידבר אתו או שנעשה כאן איזו התקשרות לאיזה מרכז חירום ושם נקבל הנחיה מרופא שבחיים לא ראה את החולה. הרוקח לפעמים מכיר אותו, הרוקח יכול לתשאל אותו ולכן אני אומר שכל הדברים האלה, אלה התנגדויות סרק.

הנוסח שכתוב כאן הוא טוב והוא מאוזן. גם אנחנו בארגון הרוקחות רצינו יותר אבל ויתרנו על חלק מהדברים כי אגף הרוקחות פנה ואמר שזה נראה לו פתרון ביניים טוב. אנחנו סומכים ידינו עליו ואנחנו נשמח להתקדם.

לגבי השלושה או עשרה ימים. החגים בישראל לשמחתנו לפעמים הם ארוכים ובאמצע יש גם את ראש השנה וגם שבת, לפעמים מדובר בחמישה-שישה ימים.

אלה לא עשרה ימים.

אני ממליץ להקטין את מספר הימים.

אני אסביר את ההיגיון בעשרת הימים.

אני הבאתי לבית מרקחת מרשם אבל הוא צריך להיות מופעל מה-23 לחודש ואז אמרו לי שהם לא יכולים לתת לי אותו. זאת רק החלטה מינהלית של הקופה. זה נראה לי בלתי סביר.

אני אתייחס קודם כל לנושא של מצב דחוף. מצב דחוף הוא מצב שהמטופל חושב שהוא נמצא במצב דחוף. אנחנו חיים בעולם שהוא דינאמי וזה יכול להיות מחסור בתרופה, זה יכול להיות שנשפכה התרופה. מטבע הדברים אי אפשר לבוא ולהגדיר כל דבר. יתרה מזאת, היה לנו דיון מול מינהל הרפואה בנושא הזה ולמינהל הרפואה היה חשוב לוודא שככל שסעיף כזה ייכנס לפקודה, תהיה שם התייחסות בעיקר לנושא שהמטופל מקבל עכשיו את התרופה ולא משהו שקרה בעבר, כשמישהו חושב שהוא צריך לקבל טיפול.

לכן אני חושב שיהיה קושי מאוד מאוד גדול, אם בכלל אפשרי, להגדיר משהו בסגנון הזה.

באשר לנושא עשרת הימים. עשרת הימים נולדו אחרי שהיו שלושים ימים בפעם הקודמת. ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וישבנו גם עם חוק בריטי. באנגליה לצורך העניין, הם נותנים שלושים ימים לכל מי שרוצה ואין עם זה שום בעיה. מערכת הבריאות באנגליה היא לא כל כך מערכת רעה. הדבר הזה מתקיים שם. כאן שמענו גם אתכם, שמענו גם את הייעוץ המשפטי והחלטנו שנצמצם קצת כדי להחיל את עשרת הימים האלה. מטבע הדברים חפיסות שאי אפשר לפתוח אותן כמו משאפים, סירופים וכדומה, לא ייפתחו.

אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד מאוזן. הוא מאפשר פתרון שעד היום לא היה קיים וכל מי שעשה אותו עד עכשיו, עבר על החוק. אני מציע לאמץ את זה כפי שזה כי זה לטובת המטופלים ולא לטובת אף אחד אחר.

צב"י, צרכני בריאות ישראל. קודם כל, אני מצטער שאני לא יכולתי להשתתף בכל הדיונים אבל הדיון הזה הוא חשוב במיוחד בנושא של החירום. אני חושב שהגיע הזמן שניתן קרדיט לרוקחים. מצד אחד, כאשר הוציאו את החוק של מרשם פוקע, נתנו לרוקחים את הקרדיט. היום מחפשים, ואני לא יודע למה, אני ביחסים מצוינים עם ההסתדרות הרפואית - - -

כולנו. אל תיקח בלעדיות.

אני לא לוקח בלעדיות על שום דבר. אני רוצה להתייחס לנושא של תשלום מחיר מלא. ברגע שאין לחולה מרשם, הוא משלם מחיר מלא. צריך להכניס כאן גם את האפשרות שאם הוא מביא מרשם תוך 72 שעות, הוא יקבל את החזר התשלום או את חלקו.

יש את הסעיף שהקראתי שלמעשה אומר שברגע שהוא מקבל את התכשיר, הוא משלם. לאחר מכן, לפי הכללים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ככל שהוא היה זכאי לקבל את ההחזר ויוצא לו מרשם על ידי הרופא, הוא אמור יהיה לקבל את ההחזר, אבל אנחנו לא מתערבים בעניין של ההתחשבנות בנוסח הזה.

ברור. יש עוד נקודה. האפשרות להתקשר עם רופא. גם בנושא של מרשם רוקח ההוא דובר – וגם אנחנו דרשנו וגם הרוקחים לפי דעתי – על כך שיהיה על המרשם מספר טלפון שהרוקח יוכל להתקשר לרופא עצמו או לרופא אחר או לקופת חולים כדי לברר. הבעיה היא שהמספר הזה לא קיים וגם אם הרוקח רוצה להתקשר, הוא לא יכול להתקשר. אם מדברים כאן על כך שיהיה מרכז בכל קופת חולים, אפשר שהטלפון של הרופא לא יהיה על המרשם אבל שלרוקח, בכל בתי המרקחת, תהיה רשימה של רופאים תורנים אחראיים אליהם הם יוכלו להתקשר.

נמצאים כאן נציגי הקופות.

אבל אין כאן מרשם.

במצב שהוא כן מטופל.

הרוקח ידע איפה הוא קיבל קודם, מה הוא קיבל קודם ומי הרופא שלו. צריך לתת לרוקח אפשרות להשיג את הרופא בטלפון. כותבים שיהיה רישום של הפעולות בהן נקט הרוקח ולכן צריך לתת לו אפשרות להשיג את הרופא בטלפון.

אנחנו סבורים שכאשר הרוקח צריך לוודא, הוא צריך להתקשר לקופת החולים - המטופל יודע באיזה סניף הוא מטופל – ולנסות ליצור קשר או ליצור קשר לצורך העניין עם בית המרקחת שבדרך כלל המטופל לוקח משם את התרופות ככל שהוא יכול ומשם לקבל את המידע. להגיד לקופות החולים שעכשיו ישחררו את המידע הזה דרך קו טלפון, זה יכול לפי דעתי לפגוע.

כבוד הרב ליצמן, ברוך הבא.

אם זה לא בשעות הלילה, כאשר בתי המרקחת סגורים, מה עושים?

הוא נוקט במה שהוא יכול. זאת המטרה. המטרה היא לתת מענה בחירום. אני חושב שהדבר הזה יסרבל. משאירים את זה לשיקול דעת.

לא נתקן?

לא.

ברשותך, את הסעיף הזה לא נתקן. פרופסור רחמילביץ, השתכנעת לגבי הימים? עד חמישה ימים. אם הקופסה לא יכולה להיפתח או הבקבוק, אנחנו יודעים שזה יותר זמן.

מה זה סחר הסוסים הזה? בושה וחרפה.

אנחנו נלך על חמישה ימים.

לעניין החמישה ימים, אני מבקש להתייחס. רוב התרופות מגיעות במגשיות.

לא אמרנו לפתוח.

זה לא לפתוח. המטרה היא גם לא לבוא ולגזור כדורים בודדים.

אמרתי לך לא. אל תפתח.

לא פותחים קופסה ואת זה צריך להסביר בדברי ההסבר כדי שיהיה ברור.

שבעה ימים.

למה סחר הסוסים הזה? למה? אין כאן שום דבר מקצועי או רציני.

שבעה ימים. אל תתייחסו לנושא הזה, למספר הימים. קבענו.

שבעה ימי עבודה.

אם תתחייבו לשמור שבת, אני אתן לכם.

יש מישהו שלא מעז לשמור שבת?

הוא אמר שבעה ימי עבודה וזאת הייתה תשובתי.

נעבור לרביזיה. יש בקשה של חברת הכנסת נורית קורן לעשות רביזיה על סעיף 60. בעיקרון הצבענו עליו. למרות שאני חש שיש רוב נגד הרביזיה, אני דווקא רוצה לאפשר לך את הדיון אבל שיהיה ברור שגם אם נסכים שתהיה רביזיה, זה לא אומר שאנחנו נתמוך בה.

אין בעיה.

מי בעד קבלת הרביזיה של חברת הכנסת נורית קורן? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

אין מתנגדים. הרביזיה התקבלה.

הסעיף עליו הוגשה הרביזיה הוא סעיף 60א שמדבר על אחריות נושא משרה בתאגיד. הסעיף הזה למעשה קובע שנושא משרה, יש לו גם אחריות כלפי מה שקורה בתאגיד ומוטלת עליו החובה לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע העבירה תחת תחום אחריותו.

במהלך הדיונים שהתנהלו בוועדה, הסעיף הזה עלה לא פעם ולא פעמיים לדיון ובאמת הועלה החשש מצד הגורמים המקצועיים, מצד נושאי המשרה והארגונים, שהמונח "כל שניתן" חושף אותם לאחריות כבדה מדי ויהיה להם קושי לעמוד בחובה שמוטלת עליהם.

חשוב לציין שכמו שהוצג במהלך הדיונים, מדובר בסעיף שחוצה חקיקה. כלומר, בחקיקה בה יש אחריות נושא משרה בתאגיד, זה הנוסח והנוסח הזה למעשה, "כל שניתן", אומר שלמעשה הוא צריך לנקוט בכל האמצעים שיש לרשותו ושהוא יכול היה לנקוט בהם ולעשות את המקסימום מבחינתו כדי למנוע את העבירה כאשר בצד זה הוסבר שמבחינת האחריות הפלילית שלו, כמובן שהכול כפוף לכללים הרגילים ולמחשבה הפלילית שנדרשת ממנו ולמודעות ליסודות העבירה, כך שאנחנו לא משנים כאן כמובן את האחריות הפלילית.

בעקבות הבקשות כן הסכימו, גם מצד משרד המשפטים וגם מצד משרד הבריאות, להחריג מספר סעיפים מהנושא הזה של אחריות נושא משרה כאשר הרציונל היה להחריג מצבים שהם באמת מקצועיים, משהו שהוא העיסוק הרוקחי ממש בדלפק ובאמת לנושא משרה קשה לדעת מה קורה שם. לכן החרגנו, כמו שאתם רואים בסעיף, סעיפים עליהם אין אחריות נושא משרה. לדוגמה, ניפוק תכשיר שלא בהתאם למרשם, ניפוק לפי מרשם אף שהתעורר חשש שבמרשם יש טעות והוא לא בדק את זה, גילוי מידע בדבר מחלה מסכנת, ניפוק שלא לפי מרשם חתום של מי שרשאי לתתו וכולי. כלומר, אמרנו שבסדר, במצבים האלה באמת יש קושי לנושא המשרה לדעת מה קרה שם בדלפק.

הסעיף הזה הוא סעיף מצוין.

כרגע יש רביזיה של חברת הכנסת נורית קורן.

אני לא כל כך מרגישה טוב ולכן אהיה קצרה.

יש כאן גם רופאים וגם רוקחים.

יש כאן גם נושאי משרה בתאגיד.

אני אבקש מהרוקחים להסביר את הרביזיה שלי ומה התכוונו. אני מקווה שההצעה שלנו מונחת בפני כולם.

עמוד 37.

לא. אני מדברת על ההצעה.

אנחנו לא מפרסמים את הרביזיה אלא רק את הסעיף.

יש כאן כמה סעיפים שאנחנו רוצים לנסות קצת יותר להגדיר את האחריות של נושא משרה וגם מי שיכול להיות מואשם באחריות נושא משרה, הוא צריך לעשות כמה דברים. לכן זה מאוד חשוב הפירוט הזה של הסעיף הזה. אני מצטערת, אני ממש לא יכולה לדבר.

מישהו מהרוקחים רוצה לעזור?

אני לא מטעם הרוקחים אלא מטעם הכללית אבל בעניין הזה אנחנו מתואמים. אנחנו הצענו רשימה רחבה שמשקפת לדעתנו בצורה מאוזנת ומדויקת את גדר אחריותו של נושא משרה כדי שהתוצאה תהיה תוצאה שבסופו של דבר תועיל לתהליך אותו כולנו רוצים שיקרה, היינו, שתהיה מערכת בה יהיו רוקחים שיהיו אחראיים על תפקידם ויהיו נושאי משרה שראשית, יוודאו שהרוקחים יכולים לבצע את תפקידם, היינו, ייתנו להם את כל האמצעים המתאימים, ושנית, יעשו בקרות נכונות כדי לוודא שהדבר הזה קורה אבל בצורה מושכלת ולא בצורה פרטנית כי נושא משרה לא יכול לבדוק את מה שעושה הרוקח בקצה של הדלפק.

לכן הצענו לחברי הכנסת בפניהם יש את הנוסח אותו ניסחנו אחרי שיחות עם משרד הבריאות. ניסינו להגיע לניסוח שמבטיח את כל האינטרסים המאוזנים בצורה נכונה. אם אתם רוצים, אני אעבור על זה.

לא צריך.

נושא משרה בתאגיד, לא התערבנו.

אדוני היושב ראש, אם מותר לי להפריע לך. היו כאן דיונים על פני עשרות ימים. אני ישבתי כאן וכולם ישבו כאן. משרד הבריאות נהג באמת בחכמה והקשיב ברוב קשב ושינה. דנו בזה.

גם משרד המשפטים.

כן. גם משרד המשפטים. מה אתם עושים? אתם עושים הבה נתחכמה לו. אתם תופסים חבר כנסת ואומרים לו, בוא, אנחנו נגיש נגדך רביזיה. זה לא מכבד את הוועדה.

אני לא מבין למה אמרת את זה.

זה לא מכבד את הוועדה.

חבר הכנסת כהן, לא צריך להגיד את זה.

נדון ברביזיה כי כך אומר החוק אבל אני חושב שהיות והייתי כאן, מותר לי להעיד על זה שבאמת משרד הבריאות היה לעילא ולעילא. חבל שבדקה התשעים אתם באים עם זה. בסדר, אמרתם את דבריכם. אנחנו לא נצביע על הרביזיה הזאת.

אני רוצה לענות לדברים.

אני רוצה להעיר עוד משהו. הטיעונים שלכם היו גם בדיונים.

נכון.

מה קרה עכשיו?

הגמשנו עמדות.

בבג"ץ בדרך כלל אומרים נושא חדש ואז דנים, אבל אין כאן איזה נושא חדש. מה שאמרתם, כבר שמענו. אני חושב שנעשתה כאן עבודה נהדרת.

אני לא חושב שיש ויכוח בינינו לבין משרד הבריאות. אני חושב שהוויכוח הוא עם משרד המשפטים.

לא. אנחנו סיימנו את הדיון.

אני חייב לומר שבחוק הזה משרד המשפטים מסייע למשרד הבריאות להגשים את החוק הזה.

ברור. אני רק רוצה להגיד דבר אחד בהתייחס לדברים של חבר הכנסת. את כל ההסתייגויות האלה בהסבר מפורט אמרנו שלא מדובר על אינטרס אלא מדובר על הסדר שאנחנו חושבים שהוא יקבע את כל שוק הבריאות קדימה עשרות שנים. צריך לוודא שלא נתקע לעצמנו, סליחה על הביטוי, גול עצמי. היינו, אם אנחנו נחריף ונגזים באחריות על נושא משרה, התוצאה תהיה, לדעתנו בניסוח הקיים, שמוסד רפואי גדול כמו שירותי בריאות כללית אותה אנחנו מייצגים, יצטרך לנתח את ניהול הסיכונים שלו ולשנות אותו ולהעביר אותו רביזיה משמעותית שהתוצאה שלה תהיה למעשה אמצעי בקרה נוספים, כסף נוסף, ביטוחים נוספים שבסופו של דבר יביאו לתוצאה הפוכה מזו שרוצים להשיג. משם אנחנו באים וזה לא בדקה התשעים ולא ניסינו להגניב כאן שום דבר.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני אומרת שזה פורס יותר מה התאגיד צריך לעשות. זה נותן יותר פרטים.

אני מצטרף לעמיתי מקופת חולים כללית. אני חושב שנעשו כמובן הרבה דיונים לגבי החוק ואנחנו מאוד מאוד שבעי רצון מהתהליך. סעיף 60 הוא סעיף שנותר במחלוקת מהותית ולמרות הדיונים שנעשו, לא באמת נעשה בו שינוי שיכול להביא לתוצאה הרצויה מבחינתנו. אנחנו כן חושבים שצריך להגדיר ולהגדיר טוב יותר את אחריות נושא משרה בתאגיד בין היתר לטובת החולים.

אתה השתתפת בדיון הקודם?

בכל הדיונים. כן.

העלית את הנושא הזה?

כן.

והצביעו נגד. אז מה אתה רוצה?

לא הצביעו נגד.

הצביעו נגד כי הצביעו אחרת ממה שביקשת. כרגע זאת פשרה כי עמדתנו הייתה אחרת אבל התפשרנו. למה לתקוף דברים?

משרד המשפטים, אני מבקש שתביעו את עמדתכם למרות ששמענו והשתכנענו בדיון הקודם.

אכן כפי שיושב ראש הוועדה והשר ציינו, דנו בסעיף הזה ארוכות. הסברנו אותו. זה סעיף שמופיע בכשבעים חוקי רגולציה והוא באמת סעיף, כמו שציינה ענת, חוצה חוקים והוא מטיל אחריות על נושא המשרה לעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות בתאגיד או בידי עובדים של התאגיד. הסברנו את הפרשנות של אחריות נושא המשרה, הסברנו מה אומר "כל שניתן", שהוא צריך להוציא הנחיות ונהלים למניעת עבירות, ואם יש עבירות – לטפל בהן. הסברנו שהפרשנות היא לא שהוא יעשה מעל מעבר ליכולתו אלא זאת באמת פרשנות שמאפשרת לנושא המשרה לעשות מה שהוא יכול כדי למנוע עבירות ולא כל מה שהוא היה יכול או חכמה בדיעבד. זה לא סעיף שמפורש בצורה כל כך רחבה לפי החששות של אנשי קופות החולים והמייצגים של הרוקחים.

כמו כן, עשינו חשיבה מחודשת בעקבות הדיונים שהיו כאן, בגלל טענות שנשמעו לגבי אותו תפקיד מקצועי מיוחד של הרוקח שעומד בסוף השרשרת ומנפק את המרשם. בעקבות זאת החרגנו סעיפים מסוימים או את אותה חובה. שוכנענו שראוי להחריג את הסעיפים האלה ולכן זה לא נכון להגיד שהעמדה נותרה כפי שהיא הייתה. אנחנו בהחלט עשינו חשיבה ואת הסעיפים הראויים החרגנו משם.

לדעתנו הסעיף בנוסחו הנוכחי יוצר את האיזון הראוי ואנחנו נבקש מהוועדה לאשר אותו ולדחות את הרביזיה.

ברשותך, נורית, אנחנו נצביע עכשיו רק על סעיף 60א. מי בעד אישור סעיף 60א בנוסחו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 60א נתקבל כנוסחו.

הסעיף אושר כפי שהוא כתוב. תודה רבה. נמשיך. על שאר הסעיפים נצביע בסוף.

אתה לא מקבל את שתי ההסתייגויות הנוספות שלנו? אמרתי קשר עם רופא, איזשהו מנגנון.

אמרו לכם שלקופות החולים אין כרגע דבר כזה. אם אנחנו נקבע שזה חלק אינטגרלי של הסעיף, זה אומר שלא יצליחו להפעיל את הסעיף הזה במהותו, דהיינו, לעזור לחולה בקבלת התרופה שלו. אני מציע נשאיר את זה כפי שזה מנוסח.

ומה עם הגדרת מצב דחוף?

הוא נתן תשובה. הוא אמר שהוא לא רואה בזה צורך. מבחינתי דחוף, זה מי שזקוק לתרופה. אני לא מכיר מישהו שבא לקחת תרופה סתם כך. הוא בא כי זה דחוף לו. בעיני החולה זה דחוף.

ניתן הסבר וקיבלנו אותו.

לעניין תרופות חירום. קודם כל, משהו כללי. עד עכשיו בכל הדיונים, כל פעם שהיה נוסח חדש, קיבלנו אותו והשינויים סומנו. יש כאן המון שינויים שנעשו במטרה לנסות לצמצם ככל האפשר. רוב השינויים, אנחנו נחיה אתם. יש כאן שינויים שאני לא מבין למה הם נעשו. סעיף 2(ב) למשל שונה לחלוטין ועם כל הכבוד, "שנופק לו במרשם רופא בסמוך לפני המועד", חולה כרוני רואה את הרופא, מקבל את המרשמים לאורך חודשים. נסעתי עכשיו לאילת ושכחתי את קופסת התרופות שלי, קיבלתי את התרופות לפני חודשיים ומה זה אומר סמוך?

כשזה ברצף, הוא נוטל את התרופה עכשיו והוא במרשם רופא. היות ואתה נוטל את זה ונסעת לאילת, זה נקרא בסמוך.

הוא מטופל בתכשיר בסמוך. לא שזה הונפק.

אם ביקשו לעזוב את זה, אני עוזב.

אני באמת מציע שנעזוב את זה.

עזבנו.

אני הייתי עושה את זה הרבה יותר קצר.

הסעיף הבא שמבקשים להוסיף. אנחנו מוסיפים אותו בעמוד 55, בסעיף 64א. זה סעיף שייכנס לפרק השונות. בפרק השונות אנחנו מוסיפים סעיף לעניין תחולה על ארגוני צדקה. אני אקריא את הסעיף שחולק לכם בנוסח נפרד.

64א. תחולה על ארגוני צדקה

הוראות פקודה זו לא יחולו על ארגון צדקה המעביר תכשיר, ובלבד שהתקיימו התנאים הבאים:

התכשיר הועבר לארגון הצדקה על ידי מטופל בתכשיר או על ידי בני משפחתו של המטופל.

התכשיר הועבר לארגון הצדקה באריזתו המקורית ובכמות קטנה ששימשה לצריכתו האישית של המטופל.

התכשיר אינו סם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973 או תכשיר אחר שנקבע בהוראות המנהל כאמור בסעיף קטן (ב).

התכשיר יישמר ויוחזק בארגון הצדקה עלן פי הוראות המנהל כאמור בסעיף קטן (ב).

התכשיר יועבר בידי ארגון הצדקה לנזקק לשימושו האישי בלבד ולא יעשה בו כל שימוש אחר.

המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות כללים הנוגים לשיווק תכשירים בידי ארגון צדקה, סימונם, אחזקתם, מסירתם, השמדתם ודיווח למנהל, אשר יבטיחו את השמירה על בריאות הציבור.

בסעיף זה "ארגון צדקה" – מוסד הפועל ללא כוונת רווח שאחת ממטרותיו היא הספקת תכשירים לנזקקים, ללא תמורה וללא שיקולים מסחריים.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור סעיף 64א? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 64א נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

הערה סמנטית כדי שיהיה ברור שמדובר באמת בפעילות שעניינה צדקה. בסעיף קטן (5) יובהר שהתכשיר יועבר בידי ארגון הצדקה לנזקק לשימושו האישי בלבד וללא תמורה.

זה כתוב.

זה כתוב אפילו פעמיים.

בהגדרה של ארגון צדקה כתוב שאחת ממטרותיו היא הספקת תכשירים ללא תמורה וללא שיקול מסחרי. הכוונה היא שמלכתחילה הארגון הזה עוסק ומחלק תרופות ללא תמורה. מבחינתי אפשר להבהיר את זה גם בנוסח הזה.

בסדר. אם זה יחזק אתכם, בסדר.

נוסיף ללא תמורה.

הצבענו על הסעיף הזה.

לגבי המנהל יקבע כללים, אני מבקש לומר שני דברים שנראים לנו חשובים לסדר. ראשית, יש ארגוני צדקה שיש להם בתי מרקחת. הם לא רבים., אלה שיש להם בתי מרקחת, אנחנו מניחים ומציעים כדי שלא יהיה סטנדרט חס וחלילה שונה במדינת ישראל לתרופות, שהיכן שיש בית מרקחת, הניפוק ייעשה דרך בית המרקחת ולא בצורה אחרת. נראה לי שבוודאי שאין לזה התנגדות.

ואם החולה מוכר והוא לא יכול להגיע לבית המרקחת אלא יבוא מישהו בשמו?

בפקודה יש נוהל שליח.

בית המרקחת לא גובה כסף ולכן מה אכפת לך? שנינו רוצים את אותו הדבר. אנחנו רוצים שארגוני הצדקה יוכלו להמשיך בפעילות ללא כסף.

נכון.

לכן גם מי שהוא בית מרקחת, לא בגלל שהוא רוצה להיות בית מרקחת אלא בגלל סיבות משפחתיות וכל מיני דברים, אנחנו הגדרנו אותו כבית מרקחת, לא צריך להקשות עליו. הוא לא גובה כסף, הוא ארגון צדקה והכול באותה מסגרת. מה שאמרת, זאת הכוונה וזאת המטרה.

בסך הכול אנחנו רוצים שהיכן שניתן לשמור על כללי התנהגות נאותים, זה יהיה כך כדי שהאנשים לא ייפגעו.

אתה אומר שצריך גם כאן נוהל שליח.

כן. למשל. אני מניח שהמנהל יקבע כללים.

זה ברור.

הוא יקבע כללים.

אני רוצה להעיר לעמוס. אין רלוונטיות לנושא של בית מרקחת כי ארגון צדקה שיש לו בית מרקחת, יחולו עליו הכללים הרגילים של פקודת הרוקחים.

את זה רציתי לוודא.

אתה לא צריך לוודא. 64א(א)(1) מדבר על העברת תכשיר לארגון צדקה על ידי מטופל. רק על ידי מטופל. אם יש לו בית מרקחת, חלים עליו הכללים הרגילים ולכן לא צריך לכתוב שום דבר.

לצערי אתה טועה כי כתוב שהוראות הפקודה לא יחולו על ארגון צדקה.

בלבד שיתקיימו התנאים הבאים.

הכללים הבאים.

יש עוד שני סעיפים. למעשה הנושא של כוחות הביטחון מופיע בשני סעיפים כאשר הראשון הוא בעמוד 53. זה הסעיף שעוסק בפיקוח על מערכת הביטחון. כלומר, מרגע שאנחנו יודעים אילו הוראות חלות על מערכת הביטחון, זה הסעיף שקובע מי יפקח וכיצד יתבצע הפיקוח. סעיף 60כט.

אדוני, לגבי הסעיף הזה, אני כרגע לא אקריא אותו אלא רק אומר שבמהלך השבועות האחרונים נעשו ניסיונות רבים להגיע להסכמה לגבי הנוסח של הסעיף הזה של הפיקוח על מערכת הביטחון. יש מחלוקת מי יבצע את הפיקוח והאם הוא יתבצע בדרך של פיקוח פנימי על ידי מערכת הביטחון עצמה, כל גוף והפיקוח שלו, או שבכל זאת יהיה איזשהו פיקוח חיצוני על ידי משרד הבריאות.

או האפשרות לשלב.

כמובן. או האפשרות לשלב. מכיוון שכרגע נעשה מהלך של דיונים בכלל לגבי הנושא של פיקוח על מערכת הביטחון, לא רק בפקודת הרוקחים אלא בחקיקה נוספת אצלנו בלשכה המשפטית, אנחנו ביקשנו מהיושב ראש והצענו גם לגורמים לפצל את הסעיף הזה ולהשאיר אותו על שולחן הוועדה, כך ששאר הצעת החוק תעבור לקריאה שנייה ושלישית וזה לא יעכב אותה.

הסעיף הזה יישאר על שולחן הוועדה והוועדה תדון בו כאשר יגובש הנוסח המסוכם ומודל הפיקוח המוסכם. אז הוועדה תדון בזה ותעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

יש כאן עוד סעיפים?

כן. חוץ מזה יש עוד סעיפים.

האם אתם מרשים לי לשבת אתם במשך רבע שעה?

נעשה הפסקה.

אני מבקש שניכנס לחדר אחר ונשב עכשיו.

זה סעיף הפיקוח. סעיף נוסח שיש הוא סעיף התחולה על המדינה. זה סעיף 68 והוא נמצא בעמוד 56. הסעיף הזה קובע למעשה שהפקודה חלה על המדינה ומחריגה מצבי חירום ומצבים מסוימים בהם זה לא חל על מערכת הביטחון כאשר הסעיף קובע שייערכו התאמות בתקנות כיצד זה יחול על כוחות הביטחון ועל המדינה. הסעיף הזה קובע למעשה שההתאמות ייקבעו בתקנות שאמורות להיות בהסכמת שר הבריאות יחד עם השר הרלוונטי שממונה על אותו גוף רלוונטי.

לגבי זה, השאלה תוך כמה זמן התקנות האלה אמורות להיות מותקנות.

אני אשתדל לעשות אותן מהר.

אנחנו יוצאים להפסקה וחוזרים לכאן בשעה 10:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:15.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. הנושא היה הפיקוח של מערכת הביטחון.

כמו שהצגתי, למעשה סעיף 60כט שעוסק בפיקוח על כוחות הביטחון בתוך פרק הפיקוח, זה סעיף שהוועדה תבקש לפצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

לא הגיעו להסכמות?

הטיפול היה מוסכם.

זה חלק מההסכם.

לגבי סעיף התחולה, אני אקריא אותו עוד מעט. הסעיף הזה יחול ואנחנו נצביע עליו. אני מקריאה אותו ואני אסביר מה השינויים שאנחנו עושים לגביו. סעיף 68 בעמוד 56.

68. תחולה על המדינה

בסעיף זה -

"גוף ביטחוני" – גוף מהגופים המנויים בהגדרה מערכת הביטחון שבסעיף 60כט(ד).

הסעיף הזה יפוצל ואני אומרת שהגופים האלה למעשה זה משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צבא הגנה לישראל, יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן הוא בתחום ביטחון המדינה, מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20לחוק הסדרת הביטחון מגופים ציבוריים שאינם יחידות כאמור בפסקה (3) וששר הביטחון הודיע עליהם לשר הבריאות, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים.

"מערכת הביטחון" ו"הר הממונה" – כהגדרתם בסעיף 60כט(ד).

גם פה אלה אותם גופים שהשר הממונה הוא השר שבעצם אחראי על כל אחד מהגופים האלה.

"מצב חירום" – אחד מאלה:

"אירוע אסון המוני", כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח משולב), התשל"א-1971.

"מצב מיוחד בעורף" או "שעת התקפה" כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"ט-1951.

מצב חירום אחר אגב לחימה.

הוראות פקודה זו יחולו על המדינה.

על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות הפקודה לא יחולו על פעילות מבצעית או על פעילות במצב חירום של גוף ביטחוני או על אימון רחב היקף או היערכות לקראת פעילות כאמור.

בנוסף לאמור בסעיף קטן (ג), שר הבריאות, בהסכמת השר ממונה, יקבע הוראות לעניין ההתאמות הנדרשות בתחולת הוראות לפי פקודה זו על הגוף הביטחוני שבתחום סמכותו של השר הממונה, בין היתר לעניין העיסוק ברוקחות, ובכלל זה קביעת הכשרה נדרשת לעוסקים בתחום, מינוי רוקח אחראי וכן לעניין שיווק סיטונאי ושיווק קמעונאי של תכשירים, ובכלל זה תנאי הפצה נאותים של תכשירים על ידי בית מסחר לתרופות, תנאי אחסון שלתכשירים בבית מרקחת, ניהול בית מרקחת וסימום תכשירים.

התאמות כאמור בסעיף קטן (ד), ייקבעו בהתחשב באופי פעילות הגוף הביטחוני ובצורך לשמור על בריאות הציבור ולהבטיח את יעילותם, בטיחותם ואיכותם של תכשירים כאמור באותו סעיף קטן.

הוראות סעיף זה יחולו לאחר התקנת תקנות כאמור בסעיף קטן (ד), ובלבד שתקנות כאמור יותקנו בתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...), התשע"ו-2016.

דיברנו על שלוש שנים.

אני הצעתי שלוש שנים כולל היישום. בתקנות ייקבע גם זמן יישום. אני חושב שזה שנתיים ושנה ליישום אבל בתקנות ייקבע זמן יישום. אם אנחנו קובעים ששנתיים לגמר התקנות כדי לאשר אותן, עוד שנה ליישום.

למעשה הוועדה מבקשת שהתקנות לא ייכנסו לתוקף באופן מידי אלא שבתקנות תהיה הוראה של שנה שתיתן זמן היערכות.

להבנתי לא משנה מה המועד שבו יהיו התקנות. בוודאי יהיה צריך זמן היערכות החל מהן. השאלה היא עד מתי יותקנו התקנות. בכל מקרה יידרש זמן.

יש כאלה שזרקו בדיון שבוע, חודש. אני אומר שנתיים. שנתיים זה בסדר?

מבחינתנו זה פחות אבל כדי לסיים את התקנת התקנות.

אני רוצה להיות כאן כאשר התקנות יגיעו.

אתם אומרים ששנתיים מקובל?

מקובל.

בתוך שנתיים. נאמר כאן עכשיו שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה שלנו.

יבואו לדיון בוועדה.

יצרנו בעיה לגבי הסיפא. המטרה היא כמה שפחות גורמים שיכולים לשים וטו על התקנות.

למה שישימו וטו? להיפך.

ככל שיש עוד גורם מאשר.

אתה תוכל לעשות מעקב. זה דורש מעקב של הוועדה.

הליך החקיקה יתארך.

למה? ברגע שתביאו את זה, אני מתחייב להעביר את זה תוך שבוע.

גם זה ייכתב בחוק, שבתוך שבוע זה יאושר בוועדה?

אני מוכן להתחייב אבל זה לא מקובל לכתוב בחוק. זה כתוב בפרוטוקול. אני חושב שאחד התפקידים של הוועדה הוא לא רק חקיקה אלא גם מעקב אחרי ביצוע.

אין לנו בעיה שהתקנות יוצגו בפני הוועדה. מה יקרה אם חס וחלילה הוועדה לא תאשר?

אם אנחנו נבוא לוועדה מוכנים, למה שהיא לא תאשר?

אין סיבה שהוועדה לא תאשר ולכן גם לא צריך בהכרח לכתוב את זה אבל ברגע שהמלים האלה נכתבות, אנחנו מציבים איזושהי אופציה שקיימת.

אני מוכן לוותר. בתנאי שיוצגו בוועדה. שנתיים.

אני מסכמת. אמרנו שהתקנות יוצגו בפני הוועדה תוך שנתיים.

למה תוך שנתיים? אומר החייל שתוך שנתיים זה המון זמן וכי הם יכולים לעשות את זה בפחות זמן. אם כן, למה לתת לו שנתיים?

לכל גוף כאן יש את ההתאמות שלו. דין צה"ל לא כדין שירות בתי הסוהר. זה דורש איזשהו מרווח בזמן.

אז מה?

אני מסביר.

אני מודיע לכם שזה יוצג לפני הוועדה בעוד שש שנים.

לא. אני מקווה שלא.

אני הייתי חבר ממשלה ב-2013, תקנות משרד הבריאות ומשרד החינוך בטיב האוכל לילדים. עד היום אין תקנות. אני זוכר את הוויכוחים האלה ואת הבקשה של משרד הבריאות ומשרד החינוך. זה לוקח זמן, תנו לנו שנה. עד היום שום דבר לא קרה. אני חושב שהוועדה צריכה להגיד שנה וזהו ובעוד שנה זה יבוא לכאן.

אני חייב להגיד לאנשי מערכת הביטחון. זאת המערכת שמנסה לעבוד באופן יותר מדי עצמאי לעומת המערכת האזרחית.

חלילה.

לא חלילה. היה דיון ראשוני עם היועץ המשפטי שלכם ועם צוות שלם כדי לדבר על נושא התשמ"ש כאשר אתם מחויבים רק בהתייעצות. אחרי ששמעו את הרוח שתהיה בוועדה, לא חזרו. מי נפגע? החיילים הכי חלשים של המערכת. כדאי שאנשי הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון יתחשב בזה כי אלה תרגילים לרעת החיילים הכי חלשים שכל אחד מאתנו, אני בטוח, לא מטיל ספק שצריכים את העזרה.

אדוני היושב ראש, במקרה הזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות. היו לנו כמה מפגשים ממושכים עם המשרד ואנחנו עובדים בהלימה אחת. אנחנו מבינים את החשיבות של הפקודה הזאת ואנחנו גם עומדים ליישם אותה. לכן הדברים האלה מאוד חשובים, גם התקנות וגם תחולת החוק. דיברנו כאן על תחולת החוק ועל הקושי ביישום החוק כפי שהוא קיים עכשיו. לכן החשיבות של התקנות האלה.

תעבירו לחברים את הרוח ששורה כאן בוועדה.

בסעיף קטן (ו) לא הותקנו התקנות כאמור, יחולו הוראות הפקודה בהתאמות הנדרשות. כלומר, תהיה תחולה אבל כמובן שלא תחולה כמו שהפקודה. הגורמים המקצועיים הם אלה שיקבעו. אנחנו לא קובעים את זה עכשיו אבל זה ברור.

צריך לכתוב את זה.

בהתאמות הנדרשות.

יועץ השר לביטחון פנים. אני רוצה להתייחס.

אני רק מזכירה שאנחנו מדברים כאן על מצב שבו אנחנו נותנים לכם שנתיים להתקין תקנות בהסכמה, כאשר אז ברור שכל אחד מהגורמים יכול להביע את העמדה שלו. אם לא מותקנות התקנות האלה, אנחנו רוצים שהפקודה הזאת תחול אבל כמובן שהיא לא יכולה לחול כמו שהיא ולכן בשטח יבוצעו ההתאמות הנדרשות לעניין הזה. זה אמור להיות בהידברות בין הגורמים המקצועיים.

מי יעשה את זה?

לשרים היו שנתיים להגיע להסכמות.

הערה אחרונה. אני מזכירה שכרגע אנחנו מפצלים את סעיף הפיקוח ועל שולחן הוועדה יהיה מצוי הנושא של פיקוח על כוחות הביטחון. ככל שהגורמים יגידו שבשלים התנאים להביא את זה במסגרת חקיקה או רוצים לקבוע התאמות בתוך החקיקה, התאמות בסיסיות שיחולו במצב הזה, הוועדה מבחינתה תשמח ואנחנו יכולים לדון בזה במסגרת התיקון שיהיה מונח על שולחננו ואז אפילו לתקן גם את הסעיף הזה שכרגע אנחנו מעבירים.

את לא קובעת את זה כהוראת שעה? שתיכנס לתוקפה עם הפיצול.

לא. ברור שהוראות הסעיף יחולו לאחר התקנת התקנות. זה כתוב. הפיצול מפוצל. הפקודה נכנסת לתוקף תוך 180 ימים כך שמבחינת הפיצול יש לנו את הזמן לתקן.

יש את התקנות ואת אומרת לפרוטוקול שבמסגרת הפיצול יהיה אפשר להכניס הוראות בחקיקה ראשית.

אנחנו לא נתנגד לזה מבחינת הנושא. אם יהיו לכם הוראות שתרצו להביא.

אני מניח שגם משרד הבריאות לא יתנגד לזה. גם את זה חשוב להגיד לפרוטוקול.

בכל מקרה אתם תחזרו לוועדה.

הערה קטנה. אני חושב שצריך להתייחס היות והצבא מוציא להפרטה טיפול בחולים מידי קופות החולים.

זה לא קשור.

השאלה אם זה לא קשור לכאן.

לא. לא קשור.

אנחנו מדברים על מה שיהיה בתחום אחריות הצבא.

מה שיצא להפרטה, יצא להפרטה ויקבל את כל המענה דרך קופות חולים. מה שיישאר בצבא, זה התיקון.

אבל זה לא הנושא. אם אתה רוצה אינפורמציה פרטית, אדון גיסין, יש לך למי לפנות.

הערה קטנה לסעיף (ד). אנחנו נבקש, אם אפשר, בסיפא של סעיף (ד), אחרי המילה "בבית מרקחת" להוסיף את המלים "וחדר תרופות". לפי תקנות הרוקחים הרלוונטיות בעניין תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת, יש הבדל בין בית מרקחת לחדר תרופות. כל הנוגע להוראות שמדברות על שטח בית מרקחת.

אבל כאן יש תיקון.

כרגע חדר תרופות לפי הפקודה, אם אני מבין נכון, אלה שלושים מטרים לפחות שצריכים להיות. אנחנו כרגע לא עומדים בזה. אני רוצה לוודא שזה יהיה ברור שזה גם יוסדר במסגרת ההתאמות.

אבל ככל שנכיר בכם פעם כמוסד רפואי, לפי הפקודה הזאת, אנחנו נוכל להביא את חדר התרופות. תוכלו לבקש חדר תרופות.

כרגע אתה כותב בית מרקחת כאשר בעצם שטח בית המרקחת לפי הפקודה היום הוא שונה משטח חדר תרופות אצלנו.

ככל שידוע לי, אין אצלכם חדר תרופות.

יש לנו.

זה בדיוק העניין, שלא ידוע לך.

הערה הזאת מוסכמת על משרד הבריאות.

אנחנו מוסיפים שההוראות ייקבעו גם לעניין חדר תרופות.

אנחנו מצביעים על פיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת. אנחנו מפצלים את סעיף 60כט שכותרתו היא הוראות מיוחדות לעניין מערכת הביטחון לעניין הפיקוח על מערכת הביטחון.

מי בעד אישור פיצול סעיף 60כט? מי נגד?

הצבעה

בעד פיצול סעיף – פה אחד

פיצול סעיף 60כט נתקבל.

הפיצול אושר פה אחד.

הוראת הפיצול הזאת עולה למליאת הכנסת והכנסת צריכה לאשר אותה. רק לאחר מכן נוכל להניח את הצעת החוק על שולחן הוועדה.

אדוני, אני מציעה שנצביע על כל הצעת החוק כולל כל השינויים, כולל הנוסח של התחולה על מדינה שהקראתי עכשיו עם השינויים.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

בשעה טובה, החוק עבר. אני באמת מעריך ומעריץ את הרצינות של כל מי שהיה כאן.

אם אפשר להודות לוועדה, ליושב ראש הוועדה וליועצים המשפטיים. היה לנו לעונג.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.