הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: בחירה וניהול מערכת ה-DMS בחברת החשמל

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אבי גבעתי - סגן מנהל בכיר על האגף, משרד מבקר המדינה

שושי ברנשטיין - ממונה ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אליאס עזאם - כלכלן, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

משה בן יאיר - ראש אגף הנדסה, רשות החשמל

יצחק בלמס - משנה למנכ"ל וסמנכ"ל לקוחות, חברת החשמל

יוסף שנק - סמנכ"ל תקשוב, חברת החשמל

ניצה רוגוזינסקי - מבקרת ונציבת תלונות הציבור, חברת החשמל

ד"ר אמיר סרי - ממונה על תחום ביקורת המדינה, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

תומר נאור - עורך דין, המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גלילה ונגרוב כ"ץ - מנכ"לית עמותת "עוגן" לטוהר המידות

חי בר-אל - עורך דין, יו"ר עמותת "עוגן" לטוהר המידות

אסיה לדיז'ינסקיה - עיתונאי "מבט שני"

מורן גנוסר - חושף השחיתות בחברת החשמל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: בחירה וניהול מערכת ה-DMS בחברת החשמל

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, הנושא בחיר וניהול מערכת ה-DMS – בחברת החשמל.

לפני מספר חודשים הגיע אלי סיפור שהוא מטריד, אני אומרת את זה בעדינות רבה. בשלב הראשון היה עניין שדיבר על מכירה או על תפירה של מכרזים של חברת החשמל לחברת סימנס. אני לא מדברת על העניין הזה, אני מבינה שזה נמצא בחקירה.

אני אמרתי לכל מי ששאל אותי – DMS – מה זה קשור אליך? אני לא מבינה לא ב-DMS ואני פחות מבינה בחשמל. זה לא אומר לי יותר מדי, אני רק מנסה לבחון האם יש כאן בעיה במינהל תקין, באמות מידה ראויות שראוי שיהיו לחברה ממשלתית.

יש אדם שביקש לבקר את ההחלטה של חברת החשמל, לנסות ולהגיע לצדק ולממשל תקין מבחינתו – מורן גנוסר – שנמצא איתנו ובמקום לחבק את העניין, הוא נאלץ, אני מבינה, לשלם מחיר אישי.

תראו, לפי הבנתי, ושוב, אני חוזרת, אני לא מבינה ב-DMS, המערכת הזאת עלולה להביא לסיכון חיי אזרחים ומייצרת בעיות בטיחותיות קשות. אני מבינה שחברת חשמל מתכננת להחליף את המערכת, אם כן או אם לאו אני אשמח לשמוע את זה היום. ואם כן, בוודאי מה לוח הזמנים.

תראו, יש פה איזה משהו בעייתי, אני מנסה להבין מה הוא, ואני אשמח מאד לשיתוף מצד חברת החשמל בעניין הזה.

נציגי מבקר המדינה, מר ורטיקובסקי, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אנחנו כבר בדו"ח 56 ב', שהתפרסם בשנת 2006, אנחנו נדרשנו לנושא הזה. אנחנו ביקשנו להידרש פעם נוספת בשנתיים האחרונות לנושא הזה, אלא שמה שקרה בדרך, שהנושא עבר לחקירות ולערכאות, ומנהג הוא אצל משרד מבקר המדינה, שברגע שנושאים נכנסים לשלבים של חקירות או של ערכאות, שאז אנחנו מקפיאים את הפעילות שלנו.

אבל מתוך המידע שמגיע אלינו ואם מסתכלים בפרספקטיבה לעומת הדו"ח שהוצאנו בזמנו, נראה שתמונת המצב היא לא מרנינה במיוחד, ואני אומר את זה ככה באנדר סטייטמנט. הנושא הזה, כפי שאת אמרת, הוא רגיש והוא חשוב, כי הבטחת רצף האספקה של חשמל, נוגע לעתים אפילו לדיני נפשות. ואם לצערנו גם במסגרת הזאת משתרבבים דברים שהם בתחום של טוהר המידות, אז הנושא הזה עוד יותר גרוע ויותר קשה.

לא נמצאים פה אנשי נציבות תלונות הציבור, אבל אני בכל זאת אומר איזה שהוא משפט, כי מר גנוסר פנה לנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, אלא שבאותו זמן הוגשו על ידיו גם תביעות לערכאות משפטיות ומכוח החוק, נציבות תלונות הציבור מנועה מלטפל בדברים שתלויים ועומדים בערכאות. שלא נדבר על זה שלאחר מכן גם נציבות תלונות הציבור היא לא ערכאת ערעור על הערכאה המשפטית. ולכן גם הטיפול לטוב ולרע בנושא הזה, הוקפא בנציבות תלונות הציבור.

אבל אם תרצי בגדול ובתמצית, קצת סקירה על הממצאים שהיו לנו על אז, על מנת להבין, אז מר גבעתי עמיתי, יאמר כמה מילים. את רוצה שהוא יאמר כמה מילים?

סקירה ממש קצרה. חשוב לי להבהיר רק, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה ועדה שעובדת במקביל לבית הדין לעבודה. היא לא ערכאת ערעור על בית הדין לעבודה. כל דיני העבודה שמתנהלים בין מר גנוסר לבין חברת החשמל ידונו בערכאה המתאימה.

אני מחדדת שוב, הנושא של הדיון היום הוא קיומה של מערכת ה-DMS, נחיצותה או הסכנות הטמונות בה, וכיצד מתקבלות ההחלטות בחברת החשמל לגבי רכישות ומכרזים בעניין הזה.

בבקשה, אדוני.

מר אבי גבעתי, סגן מנהל אגף, שאחראי על הביקורת בנוגע לחשמל.

בוקר טוב. בדו"ח הקודם הייתה בדיקה של קבלת ההחלטות לבחירת המערכת של סימנס. התהליך בחברת החשמל לגבי המערכת הזאת התנהל בשנים 1998-2000, ואז נבחרה המערכת של סימנס. בבדיקה שהייתה בדו"ח 56 ב', שפורסמה בדו"ח 56 ב', לא הועלו ממצאים בנושא אי תקינות הליכי הבחירה, מה שמתפרסמים היום, אבל היו ליקויים אחרים שנגעו לטיב קבלת ההחלטות שהיו במערכת הזאת.

נכון למועד לפני שנתיים, שכפי שתיאר מר ורטיקובסקי, אנחנו העלינו שיש בעיות בתפעול המערכת כפי שהיא, ושנדרשו לצורך כך עלויות נוספות, לא ברורות, לצורך שדרוג של המערכת.

גם לא מעטות.

גם לא מעטות. אנחנו כרגע, כפי שאמר מר ורטיקובסקי, הקפאנו את הבדיקה מהטעמים המשפטיים ולא התקדמנו בה, אבל עצם זה שראינו שהמערכת הזאת לא הייתה שלמה ושהיו נצרכים אחרי התקנתה והפעלתה עוד שדרוגים, ובגלל אינדיקציות שאיך שבנו אותה ואיך שהתקינו אותה, כנראה כבר היו פגמים מולדים בנושא הזה.

זה מה שרציתי לומר.

אולי אני אחדד, ברשותך, במשפט אחד. אם אני יכול להגיד את זה ככה ממש בחידוד, זאת מערכת שלא עומדת בלוח הזמנים. ההוצאות עליה קפצו בצורה מאד משמעותית וגם הביצועים הם לא כפי שציפו. ולכן נדרשת פה חשיבה רצינית.

תודה. תודה רבה.

אני אפנה לחברת החשמל. אתם יכולים להסביר להדיוטות שבינינו, לרבות אותי, מה היא מערכת ה-DMS ולמה אנחנו זקוקים לה?

בוקר טוב. שמי איציק בלמס, משנה למנכ"ל חברת החשמל וסמנכ"ל לקוחות. ראשית לגבי המערכת ואחרי זה גם לגבי מספר דברים שכבר עלו פה.

ראשית, מערכת ה-DMS זו מערכת שמנהלת ומפקחת על כל מערכת קווי המתח הגבוה במדינה, זו השדרה האמצעית של רשת החשמל במדינה. יש את רשת המתח העליון, שזאת מערכת ההולכה, יש את רשת המתח הגבוה, שזה אותם שנאים וקווים שרואים שרצים בין הערים ובתוך הערים, ויש את מערכת המתח הנמוך, שהיא למעשה החיבורים לבתים בקצה. זוהי המערכת, השדרה המרכזית, והתפקיד של המערכת הזו, מערכת ה-DMS זה לנהל גם את העבודות במערכת הזאת, לנהל אותן בשגרה וכן בחירום.

המערכת מורכבת למעשה משלוש שכבות. שכבה אחת זה לב המערכת, נקרא לזה המוח, שמשם יש את כל מערכת התוכנה והדטא בייס, שאיתו מתפעלים את כל המערכת. יש שכבת ביניים שזה הקשר בין המערכת המרכזית לשטח ויש יחידות קצה, שזה למעשה מפסקים ומנתקים אוטומטית, שמופעלים מרחוק באמצעות חדרי פיקוח שנמצאים בתוך החברה ובהם שולטים, מהם שולטים למעשה על המערכת.

זה בגדול המערכת. המערכת מורכבת בסך הכל היום בכ-4,000 יחידות קצה באוטומציה מלאה ושישה פיקוחים שנמצאים בתוך החברה, באותן מערכות קשר ביניים, מה שקוראים לזה אותה מערכת ביניים שמקשרת בין הפיקודים לבין השטח.

אני רוצה להגיד שמדובר במערכת תפעולית קריטית מהמעלה הראשונה. היא מערכת בעלת מורכבות טכנולוגית מאד גבוהה. צריך להבין שעשינו פה קפיצת מדרגה טכנולוגית משמעותית מאמצעים כמעט ידניים או ידניים למחצה, למערכת אוטומטית שמפוקדת ברמה של סטייט אוף דה ארט.

היום היא משמשת לנו, ואני לא יכול לחשוב היום לתפעל את מערכת החשמל הישראלית ללא המערכת הזאת. המערכת מתפקדת ומתפקדת היטב. אין בה שום בעיות בטיחות - באופן מוחלט אני יכול לומר את זה. הנושא הזה נבדק לפני ולפנים.

אין תקלות תפעוליות שהתגלו במערכת?

ועוד איך יש תקנות תפעוליות. זאת מערכת טכנולוגית מורכבת, כפי שציינתי ויש בה תקלות כמו כל מערכת טכנולוגית. צריך להבין שזאת מערכת מאד מבוזרת, פרושה וחשופה לאותם פגעי טבע וכל מה שקורה בחוץ, אבל בבסיס, והנושא הזה נבדק גם על ידי החברה, גם על ידי גורמים שלישיים לחברה וגם על ידי יועצים בין לאומיים, שבודקים אותנו לאורך כל הדרך.

אז יש במערכת תקלות. היו לה המון מחלות ילדות, שאותן כבר עברנו. הנושא הזה טופל וכבר היום המערכת היא ברמה משביעת רצון ולמעלה מכך.

מה הסכנות כשהסכנות לא עובדת כמו שצריך?

אני ברשותך רוצה להוסיף עוד שני משפטים רק כדי לסבר את האוזן בנתונים, כדי שנוכל להבין על מה מדובר. אם ניקח את הסערה של אוקטובר האחרונה, שבה למעלה מ-640,000 בתי אב - זה רבע מהצרכנים במדינת ישראל - חוו הפסקת חשמל כזו או אחרת, אני יכול להגיד שבזכות המערכת הזו, זמן האספקה, למעשה ללמעלה מ-90% מהלקוחות חזרה האספקה תוך 24 שעות.

באירוע אחר מינואר השנה, 240,000 לקוחות, עוד אירוע סערה. 91% מהלקוחות תוך 3 שעות. אי אפשר היה לעשות את זה בלי המערכת הזאת. אם היינו ללא המערכת הזאת, היו אנשים יושבים בחושך ימים ושבועות. כי היית צריך לשלוח לכל מקום בן אדם כדי לבצע פעולות. המערכת הזאת מאפשרת לבצע מרחוק שליטה מלאה.

אני מתנצלת שאני קוטעת אותך. אני רק מפנה את תשומת ליבך שיש בידי מכתבים רשמיים של עובדים, עובדי חברת החשמל, שאומרים שיש המון תקלות בטיחותיות ואני רוצה רק לשאול מתי הנושא הזה טופל, באיזו שנה.

אני גאה בזה שבחברת החשמל יש שקיפות ופתיחות מלאה בכל הרמות וגם מכתבו של מנהל המחוז בחברת החשמל, שזה מנהל בכיר, שהצביע על ליקויים לכאורה כאלה ואחרים, הובא ומונתה ועדה שעמד בראשה בר סמכה מהמעלה הראשונה במדינת ישראל – דוב סטרולוביץ, מנהל יחידת המערכת לשעבר בחברת החשמל, שמכיר גם מערכות סקדה ומערכות פיקוד מרחוק, והוא זה שבדק באופן מפורט - ואני מחזיק פה את הדו"ח שלו - כל אחת מהטענות הללו וכל הטענות האלה היו או בעיות של תפעול או בעיות של נוחות. אף אחת לא מבעיות בטיחות. להיפך, זה מקטין מאד את החשיפה לציבור.

לא הבנתי, אז היו בעיות בטיחות או לא היו בעיות בטיחות?

לא היו. לפי הבדיקה שלו, שהוא בדק את כל הטענות אחת לאחת על ידי ועדה שעבדה בצורה מסודרת, הוצגו הממצאים האלה. אני נכנסתי לתפקידה לפני כשנה ורבע, בינואר 2015. אני קיבלתי את הדו"ח הזה ליישום, כדי לבדוק מה נעשה בו ואיפה הוא עומד. אני יכול להגיד היום, אחרי שבחנתי את הנושא, וצוותים שעבדו וטיפלו, ראשית לא הייתה שום בעיית בטיחות וכל הבעיות יוחסו או לתפעול או לנוחות והן רובן ככולן תולדה של מחלות ילדות.

צריך להבין שעברנו ממפות נייר למערכת ממוחשבת. נושא של טיוב, דטא בייס ולהביא מערכת כל כך מבוזרת, עם אלפי פריטים ועשרות אלפי נקודות מידע, להביא אותה לרמת טיוב שלא יהיה בה אפס תקלות ברמה הזאת, זה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו גם ראינו מה נעשה בעולם, במקומות אחרים, ועל זה אני אדבר לגבי השאלות שעלו פה לגבי העתיד.

עוד דבר. קודם כל אני מברכת אותך ואת חברת החשמל על כך שהוקמה ועדה והדבר טופל באמת ברמה הגבוהה. אני אשמח אם תוכל לעדכן את הוועדה איזה טיפולי החזקה או טיפולים בכלל נעשו במערכת בשנה האחרונה.

אם אפשר, ברשותך, מר בלמס, יש קצת טשטוש בתשובה שלך, אם תוכל להבהיר, לפחות לטובתי, בין ענייני בטיחות לבין ענייני תפעול. כי כשמדברים על ענייני בטיחות, אז זה לכאורה לשמור על שלומם של עובדים בעיקר וכל זה.

אזרחים. יותר חשוב אזרחים.

גם אזרחים.

כאן אנחנו מדברים על תפעול תקין של המערכת על מנת לשמור על האזרחים. ובתחום התפעול, לפי המידע שנמצא ברשותנו ומגיע אלינו, יש בעיות תפעוליות ויש תקלות ואתה עכשיו אומר שהמצב הוא אפס תקלות?

לא זה מה שאמרתי. אמרתי - - -

אז בוא תבהיר.

יש בעיות תפעוליות ויש תקלות וזה טבעה של מערכת טכנולוגית. מכאן ועד לקחת את זה - - -

זאת מערכת שהתחילה לפני 20 שנה.

האפיון שלה או הייזום שלה החל לפני 20 שנה, אכן אתה צודק, אבל זו מערכת שהתחילה לעבוד בשנת 2009 בפועל, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. ועכשיו אני לא רוצה להתייחס בשלב הזה לשלב של ניהול הפרויקט טלי. אבל לשאלתך, לגבי הנושא של התפעול והבטיחות, כן יש תקלות והן מטופלות באופן שוטף וזה תהליך של טיוב מתמיד.

לגבי הסוגיה הבטיחותית, לא נמצאה אף סוגיה בטיחותית אמיתית לא לעובדים ולא לאזרחים. אני אגיד שלאזרחים, שמבחינתנו זה המבחן האולטימטיבי למנוע מצב של חשמול אזרחים כתוצאה מקווים שנופלים בעיקר באירועים של סערות, במצב הזה, ואפשר לבדוק את הנתונים, לא היו חשמולים כתוצאה מזה וזה הרבה בזכות זה שהמערכת מקטינה את זמן החשיפה של האזרחים למצב שיש קווים על הארץ, שהם עדיין מחושמלים. אז אני לא רואה עם זה בעיה.

עכשיו, לשאלתך מה נעשה במהלך השנה האחרונה. תראו, אנחנו מנהלים ויש לנו צוות שלמעשה התפקיד שלו זה פורום שוטף שעובד כל הזמן. התפקיד שלו לקבל גם מרמת השטח שלנו מה הבעיות ואיזה דברים חסרים להם עוד, וכל הזמן לפעול ולתקן.

בשנה האחרונה הצוות הזה השלים את הטיפול בכל הטענות שעלו באותו דו"ח שנבדק על ידי מר סטרולוביץ. השלים אותו. אנחנו קוראים לזה וריינסס, כל מיני שוניות במערכת שצריך לטפל בהן. הן טופלו כולן, אחת לאחת, בין אם זה באמצעים טכניים או בין אם זה בהוראות תפעול או בין אם זה בהדרכות או בהנחיות עבודה, כל אחד לפי העניין ולפי הצורך, וגם לפי סדרי העדיפויות. גם את זה צריך להבין. יש פה גם עניינים כספיים. זו עבודה מתמדת ושוטפת לאורך כל הזמן.

תודה. מר מורן גנוסר, אני חייבת לומר, אני שומעת כאן תמונת מצב שונה לגמרי מזו שאתה מתאר.

הלוואי. הלוואי. קודם כל בוקר טוב. הלוואי שהכל היה נפתר והכל היה עובד. אני בקשר עם עובדים בחדרי הבקרה. יש לי לפחות חבר אחד שמדבר איתי מחדר בקרה. מה שקורה, שיש תקלות שלא יכולות להיפתר. זאת אומרת, יש כלים שנקנו מסימנס, כלים תפעוליים, שנקנו מסימנס שסימנס התחסדה שיש להם את הכלים האלה.

הכלים האלה עד היום לא עובדים, אם ניכנס לעניינים מקצועיים שזה הפאור פלור, הפלוק, פיזר, שום דבר לא עובד. אני אשמח להגיע לחברת החשמל לראות שזה עובד. אפשר לספר פה סיפורים ולדבר יפה, אבל שום דבר.

קודם כל רציתי להרחיב ולהסביר. אני לא תוקף את חברת החשמל. רציתי להסביר, אני הגעתי הנה וכל המלחמה שלי, אם אפשר לקרוא לזה מלחמה, זה בגלל שאני אוהב את חברת החשמל. אני גדלתי על הברכיים של סבא שלי, שהוא היה ממייסדי החברה. סבא שלי זיכרונו לברכה היה מנהל תפעול במחוז דן, איפה שאחר כך אני עבדתי.

חברת החשמל לא נותנת שיהיה פה דיון כמו שצריך, כי אדון בלמס שומר את המסמכים אצלו, הוא לא העביר אותם למבקר המדינה, הוא לא העביר אותם לוועדה. וחוץ מהמסמכים שהוא טוען שיש לו, אני לא מבין למה הם לא הועברו, הפרוטוקולים של ועדת המכרזים, שנבין את התהליך מה הלך שם ועל מי הוא מגונן.

דו"ח ביקורת מלא משנת 2006, שחלקים ממנו הצלחתי להשיג, חוות דעת של היועץ המשפטי לשעבר דודו יהב ומסמך ההליך. אלה ארבעה מסמכים שהיו צריכים לעבור אלינו, אל כולם, כדי שנבין מה באמת הולך שם.

לגבי הסכנות הבטיחותיות שהיו בשנת 2013, אני יודע שיש חלק מהדברים שטופלו, אבל יש דברים שגם במערכות האחרות של סימנס וחברת החשמל שלא עובדים במערכת הזאת. יש בעיה שהתקנות - - -

סליחה, כל הלוביסטים העבירו דיווח לוועדה? תודה. כן.

יש בעיה שבמערכת התגלו הסכנות הבטיחותיות בשנת 2013. אני התחלתי לדווח בשנת 2009-2010 למנהל המחלקה שלי ולראש המדור. הבעיה היא שיושב פה אדם שהוא בעצם אחראי על כל המחשוב בחברת החשמל, קוראים לו מר שנק. בשנת 2011 הוא קיבל פרס על המערכת, שהוא הכניס אותה במלואה. אז אם הוא יבוא ויספר לנו את הדברים כמו שהם, ואני לא מכיר בן אדם שיגיד שהוא טעה, אבל אם הוא יגיד שהוא טעה, אני מבקש שהוא יחזיר את הפרס.

ועוד, אני לא מבין למה הגיעו לכאן סמנכ"לים. מדוע יושב ראש פורום ה-DMS – מיכאל ויסמן, שהוא היה מנהל תפעול, לא הגיע הנה, שיסביר לנו באמת מה קורה. לא בסיסמאות ולא במילים יפות.

מה שעוד רציתי להגיד לגבי הליך המכרז, ובהליך המכרז כולם ידעו שיש מטרה שצריך להגיע אליה. הם רק חיפשו את הדרך - - -

אני מצטערת מורן, אנחנו לא יכולים לדבר על עניין המכרז, מכיוון שהוא נמצא בחקירה ואני לא רוצה להתערב בחקירה.

אוקיי, בסדר. מה שרציתי להגיד, אני לא הבנתי את האגרסיביות, כי לפני זה אני עבדתי במחלקה פחות טכנולוגית בחברת החשמל ועל כל דבר שדיווחתי הרימו אותי על הכתפיים. הגעתי למקום שהוא פשוט, ראיתי בעיניים משהו שלא הסתדר לי כמו שצריך, לא הבנתי שזה כל כך חמור וכל הזמן ניסו להסתיר. כל הזמן ניסו לעשות, ואת התשובות הם צריכים לתת. כי לא יכול להיות שהם משקרים בדו"חות החברה, שכל דו"חות החברה אומרים שהמערכת בטיחותית, ועוד לפני זה, כשהמערכת גרמה להורדת הקוטי אספקה, שאנחנו יודעים שהקוטי אספקה עלו פי שניים במקום שזה ירד בחצי. הם עלו פי שניים.

זה נכון שהמערכת לא יכולה לגרום לזה שלא יהיו הפסקות חשמל, אבל אם יעברו על הדו"חות הכספיים, האנשים המלומדים כאן, הם יבינו שזמן החזרת האספקה עלה משמעותית מאז כניסת המערכת, שזה רק המערכת. 24 שעות להחזיר חשמל ללקוחות?

מורן, מה השאלה הקונקרטית לדעתך שהם לא ענו כמו שצריך, כששאלתי אותם אם היו תקלות, כששאלתי אותם אם יש שביעות רצון מהמערכת. על מה?

אני הייתי מעדיף שזה יהיה במסמכים. זאת אומרת שיש לי את הפרוטוקולים של מר סטרולוביץ. רשום לדוגמא משהו שמאד חשוב, שהמנתקים לא נפתחים ונסגרים בפעם הראשונה או השנייה. שיראו לנו את זה במסמך, שיראו לנו את זה מתוך המערכת, שזה לא קורה. אם המנתק לא נפתח ונסגר בפעם הראשונה או השנייה, צריכים לשלוח צוות לשם וזה מה שקרה בירושלים בשנת 2013. היו צריכים להגיע עם נגמ"שים וזה. אם המערכת הייתה מתפקדת, הרבה דברים לא היו נראים ככה.

טוב. עורך הדין בר-אל.

כן. ראשית תיקון קטן למר ורטיקובסקי. נכון שנת"צ הפסיקו את הטיפול משהוגשו התביעות, אבל עד, ויש לי פה את המכתב של הנת"צ, עד אז הם ביקשו תשובות מחברת החשמל ופשוט לא קיבלו. חברת החשמל פשוט התעלמה ולא שלחה למשרד מבקר המדינה את התשובות לפניות שהם קיבלו ולא אפשרה למשרד מבקר המדינה לעשות את העבודה שלו, מה שאילץ את מורן גנוסר להגיש תביעה בבית המשפט. וכמובן שאתה צודק, לפי החוק, ברגע שמוגשת תביעה משרד מבקר המדינה לא ממשיך לטפל, אבל חוסר הטיפול לא היה באשמת משרד המבקר, אלא באשמת כך שחברת החשמל לא שיתפה פעולה.

אמר פה נציג חברת החשמל, שהמערכת עבדה רק משנת 2009 ולכן זה לא כל כך הרבה. מה שהוא שכח להגיד, זה שהמערכת הייתה אמורה לפעול כבר משנת 2000. התחילו את ההליכים לרכישתה בשנת 1994-1995. בשנת 2000 היא הייתה אמורה לפעול, או בתחילת שנות ה-2000. וזה שהיא פעלה משנת 2009, זה כבר מחדל נורא והיום.

ובדרך, בדרך, בשנים האלה שעברו עד עכשיו, הציבור משלם מיליונים רבים של שקלים, מיליונים רבים של דולרים, שאנחנו מממנים על מערכת שלא עובדת. מה, אתה מספר לנו שהיינו נשארים שלושה שבועות בלי המערכת? מתי נשארנו אי פעם, כמו הפסקת החשמל הארוכה שהייתה? אני הייתי חמישה ימים בלי חשמל בבית. איזה מין דבר כזה? שלושה שבועות היינו נשארים בלי חשמל אם לא הייתה המערכת? בכלל, הוא מצייר לנו פה ציור כאילו הכל טוב.

לא צריך להבין לגמרי מה קורה בתוך חברת החשמל ואיך חברת החשמל מתייחסת למי שחושף אצלה מחדלים, בשביל לראות בעיניים. כל בן אדם סביר רואה שלא הכל ורוד, אלא שהרוב אצלכם שחור. שחור. אני כבר לא מדבר על השוחד והטיית מכרזים, שגברתי יושבת הראש, אמרת שאנחנו לא נדבר על העניין הזה. אני לא מדבר על זה, אבל הציבור לא מטומטם. לא יכול להיות שאתה תשב פה ותגיד לנו שהכל בסדר והמערכת בסדר. אם המערכת בסדר, אז למה מדברים עכשיו על ההחלפה שלה? המערכת לא בסדר.

עוד לא הגענו לקבל תשובה בעניין הזה.

ומורן גנוסר, אני רוצה להגיד מילה על מורן גנוסר. עד שיש אדם מתוך המערכת שלכם, בעצם הרי יש דו"ח ביקורת פנימית משנת 2006, שכבר אז גילה את התקלות האיומות שהיו בבחירת סימנס למכרז. שלא לדבר, וכשאני אני אומר תקלות, אני אומר את זה באנדר סטייטמנט, ולשם הזהירות, כדי לא לקבל גם כן מכתב התראה כפי שקיבלנו אנשים מהרצוג-פוקס-נאמן, שמייצג את חברת החשמל, על הוצאת דיבה. אז אני מאד נזהר בדברי.

אז מעבר לעניין שבשנת 2006 כבר היה ידוע על הליך הבחירה השערורייתי שבו זכתה חברת סימנס, ובכל זאת המשכתם עם העניין הזה, כאילו הדו"ח ביקורת פנימית הוא לשם, לא יודע מה, לקשט או להעמיס על איזה מדף. גם ידעתם את זה, אז בא אליכם מישהו מבפנים, חושף שחיתות, מתוך החברה ורואה את הדברים והוא בעצם בא ומתריע מתוך אהבתו לחברה, מתוך זה שהוא רוצה שחברת החשמל תספק את השירות כמו שצריך לאזרחים, מתוך זה שהוא עובד נאמן לחברה. ומה אתם עושים? מה אתם עושים לו? למה הוא צריך להירדף ככה כבר שנים?

אוקיי, תודה.

אני רוצה לשאול, אתם מרוצים מהמערכת היום?

תראי, אני יכול להגיד שללא המערכת הזאת, אני לא רואה אפשרות להפעיל את מערכת החשמל הישראלית כפי שהיא פועלת היום.

אוקיי. אני עדיין שואלת ואני אשמח לקבל תשובה לשאלה. אני עדיין שואלת אם אתה בתפקידך ואנשי הצוות הבכירים בחברת החשמל, אתם מרוצים ממערכת ה-DMS?

כן. אני רק רוצה להגיד ברשותך עוד משפט אחד.

בבקשה.

נמצא פה נציג של הרגולטור שלי, שזה מר משה בן יאיר מרשות החשמל.

ברשותכם, מי הרגולטור כרגע, כי אנחנו מכירים את הרפורמה שנעשתה ממש לאחרונה, ולהבנתנו כרגע הרגולטור עוד לא קם, מדיון שנערך בדיוק ביום שני בבית המשפט.

אני לא מכיר, אני לא יודע מי אתה ואני עכשיו מדבר, אני מבקש לתת לי לדבר.

הוא מהתנועה לאיכות השלטון, אבל כשאתה אומר דברים, אתה צריך לעמוד מאחוריהם.

אני עומד מאחוריהם. אתה הרגולטור שלנו.

תודה, תודה. כן.

נמצא פה מר משה בן יאיר, שהוא ראש אגף הנדסה ברשות החשמל, שגם הוא נדרש לדברים האלה וגם הוא בא ובדק מבפנים, מהתרשמות אישית. אני מציע לשאול אותו מה הוא חושב על המערכת.

אני אשאל אותו. אני כרגע שואלת אותך.

ולגבי התפקוד שלה. כן, התפקוד שלה הוא תפקוד טוב.

יש תכנון בחברת החשמל להחליף את המערכת?

חברת החשמל נמצאת כיום בתהליך של בחינת מועד השדרוג של המערכת. ועכשיו אני רוצה להסביר. כל מערכת טכנולוגית מהסוג הזה, שמעוברת במחשבים - - -

לא, בסדר, שדרוג זה משהו אחר.

יש להו אנד אוף לייף. רק שנייה, זה נקרא אנד אוף לייף. זה למעשה תום החיים הטכנולוגיים של המערכת הזאת. כמו כל מחשב או כמו כל טלפון סלולארי, שמגיע היום שכבר הספק כבר לא נותן לו תמיכה טכנית ואתה צריך כבר ללכת לגרסה הבאה. אנחנו מהסיבה הזאת נמצאים בשלבים אחרונים של בדיקה של שדרוג/החלפה של המערכת וזה מתבצע עם עבודת מטה מסודרת, כולל בחינת חלופות, כולל ליווי של יועצים בינלאומיים ומקומיים, שבוחנים את ההחלטה לא האם, אלא מתי. זה מאד חשוב להגיד. השאלה היא רק לגבי מתי ועל התכולה של המערכת.

אוקיי.

יש לנו נושאים נוספים שגדלו וגם העולם התקדם ברמה הטכנולוגית בנושא של מערכות שליטה ובקרה למערכות חלוקה וגם אותם. בעיקר נושאים של שילוב של אנרגיות מבוזרות ברשת ורשת חכמה, שזה האתגרים הבאים שאנחנו צריכים להיערך אליהם. זה גם שיקול מרכזי.

שיקולים מרכזיים נוספים זה שיקול של איומי סייבר וחליפות סייבר שיש היום, שלא היו כשהמערכת קמה; והנושא האחרון זה נושא גיבוי למערכת, לבנות קונפיגורציה חדשה, שהיא גם יותר יעילה, שקשורה גם בשינוי ארגוני בתוך החברה.

מתי מתוכנן סיום הבחינה? מה היעד?

אנחנו כבר נמצאים בשלהי הבחינה ואני מאמין שבחודשיים הקרובים אנחנו קבל החלטה.

חודשיים?

כן, זה סדר הגודל של זמן שנקבל החלטה על המועד שבו יתבצע אותו שדרוג. צריך להבין שלזה יש מכלול מרכיבים, אבל בבסיס שלו זה אנד אוף לייף של המערכת. פשוט המערכת מסיימת ואנחנו לא מחליפים את כל המערכת, רק את המוח. גם את זה צריך להבין. המוח עצמו, שהוא למעשה מחשבים שכבר היום אין להם תחזוקה, אין להם חלקי חילוף - - -

למילה מוח אין קונוטציה טובה בכנסת.

יש כאלה שהייתי ממליץ להם גם את זה.

אוקיי, תודה.

עורך הדין תומר נאור, בבקשה.

בוקר טוב. עורך דין תומר נאור, התנועה למען איכות השלטון בישראל. בוקר טוב גם לך. קודם כל דיון חשוב מאד. אני רוצה לומר, עוד לפני שאני אומר לגופו של עניין, אני חושב שיש פה איזה שהוא ניצחון קטן בעצם העובדה שמר גנוסר יושב היום בפני הוועדה, בפני חברת החשמל, בפני נציגי מבקר המדינה, אחרי כמה? 6-7 שנים מהפעם הראשונה שהוא התריע. ניצחון קטן ועוד ניצחון קטן, בסוף יגיע הניצחון הגדול. בתקווה.

אני גם לא מבין שום דבר ב-DMS, אני גם לא רוצה לדבר על DMS. ישב אצלי מורן כמעט שנתיים וניסה להסביר לי בכל פעם את הכשלים הטכניים, ובכנות, הרבה לא הבנתי. אני כן מבין במינהל תקין, אם יורשה לי להעיד על עצמי. דבר או שניים אני מבין במינהל תקין. אני קצת מבין - - -

אני אעיד עליך.

תודה. קצת מבין במינהל תקין, קצת מבין בנושא של חושפי שחיתויות. אנחנו מלווים את מורן קרוב לשנתיים. עיקר הליווי שלנו עד היום היה בבקשות חופש מידע, בהנחייתו, בואו תעזרו לי להשיג מידע על מה קורה שם. הבן אדם הזה, לפחות בשנתיים שאני מלווה אותו, ירד עד לפרט האחרון שנוגע לניהול מערכת ה-DMS, באמצעים שלא באמת עומדים לרשותו. שזה עמותות אזרחיות שמסייעות לו, שזה אנשים טובים שעוזרים לו, שזה גם אנשים להבנתי, טובים בתוך המערכת שמפחדים להיחשף, משום שהם ראו מה קרה למורן. ואני רוצה לספר שאנחנו מגישים בקשות חופש מידע בשנתיים האחרונות.

רשות החשמל, שגם היא בימים אלה לא בדיוק ברור מה מעמדה, עונים לנו ונותנים לנו מידע שמסייע לנו לבקש הלאה בקשות חופש מידע מחברת החשמל, שלא נותנת את המידע. אנחנו מקבלים טלפונים כאלה ואחרים למה אתם צריכים, אולי לא, תעזבו אתכם, יש עכשיו גם הליך בבית המשפט. לא מעוניינים למסור את המידע. יש לנו מידע שהם לא רוצים שמישהו יראה אותו. גם לא עם השחרות וגם לא בסייגים שקבועים בחוק חופש המידע. הם לא מעוניינים שהמידע הזה ייצא לציבור.

איזה סוג של מידע לא קיבלתם?

מורן, אם ירצה לדבר יוכל להסביר איזה מידע ביקשנו ויש לי גם את המכתבים עצמם. אני אשמח להעביר אותם לוועדה. זה פעם ראשונה.

עכשיו, פעם שנייה, אני מכיר את תפקידה של הוועדה הזאת. בסופו של דבר מתוך הוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה למבקר המדינה, שיוציא דו"ח מסוים בנושא כזה או אחר. תראי, אנחנו פנינו למבקר שלוש פעמים, גם באפריל האחרון, גם ביולי האחרון וגם בחודש אוגוסט האחרון. יש לי פה את המכתבים, הם הועברו גם לוועדה. אמרנו, אנחנו שמענו סיפור. יש לנו בן אדם בשם מורן גנוסר, הוא מספר סיפור חמור מאד. להבנתנו כבר התחילו להיעצר אנשים שקשורים לפרשה הזו ולפרשה שמשיקה אליה, פרשת סימנס.

לדעתנו, אנחנו סבורים שצריכה להיעשות בדיקה רוחבית של התנהלות חברת החשמל, לאו דווקא ספציפית במכרז ה-DMS, אלא בכלל התנהלות חברת החשמל במכרזים, בקבלת ההחלטות, ברכישת מערכות. איזה שהוא דו"ח מיוחד. אנחנו יודעים שמבקר המדינה יודע להנפיק ארבעה-חמישה דו"חות מיוחדים בשנה. אנו סבורים שהגיעה השעה שמבקר המדינה יוציא איזה שהוא דו"ח מיוחד על התנהלות חברת החשמל. יש לו את הכלים.

תמיד אני מגיע לכאן ואני אומר פה אני נעצר, משום שהכלים שלי מוגבלים. למבקר המדינה יש את הכלים להכריח את חברת החשמל לגלות את המידע. יש מספיק אנשים בחוץ שמעוניינים לדבר ולשתף פעולה, ואנחנו חושבים, בענווה רבה ובצניעות, שהגיעה השעה שתצא איזו שהיא קריאה למבקר המדינה להוציא דו"ח מיוחד בנושא התנהלות חברת החשמל, גם ב-DMS, ככל שהוא יכול כרגע, משום שהדבר מצוי בהליכי חקירה, אבל גם בכלל, במערכות אחרות, בהתנהלות במכרזים. אנחנו שומעים פה דברים לא כל כך טובים.

תודה רבה.

תודה.

חברת החשמל, יש מניעה להעביר מסמכים?

אני לא יודע באופן ספציפי על משהו שלא נמסר. אנחנו פועלים על פי חוק חופש המידע. יש לנו מנהל אחראי על יישום חוק חופש המידע בחברה וכל בקשה נבחנת לגופה במסגרת החוק, ואנחנו מעבירים המון מידע, גם ברמה של פאבליק דומיין וגם לפי בקשה ספציפית. אם יש, אני מוכן לקבל את הבקשה והיא תיבחן בצורה מסודרת בחברה ונעביר את מה שצריך להעביר.

תומר, יש לך מכתבים או פניות שלא קיבלת עליהם תשובות?

כן, יש לי.

בואו ננסה לפתור. כאילו, זה מדהים. צריך ועדה בשביל זה? בסדר.

אני אעביר לוועדה את המכתבים.

זה לא נראה לי סביר.

אני אעביר לוועדה את המכתבים.

אוקיי.

מורן, אתה רוצה לומר משהו על המידע שביקשנו? אני פשוט לא זוכר.

חלק מהמידע אמרתי אותו. אני חושב שביקשנו את הדו"ח של סטרולוביץ, ביקשנו את הדו"ח - - -

למה, הוא לא מפורסם לציבור?

לא.

למה?

ראשית, קודם כל זה דו"ח פנימי. אני גם מחזיק אותו פה ביד, כפי שאמרתי. אני עקבתי אחר היישום שלו. אני לא חושב שהוא עניין לציבור, וזה יכול להיבחן בצורה מסודרת, אבל זה - - -

למה זה לא עניין לציבור?

כי זה עניין מקצועי פנימי של החברה וזה לא קשור לשום דבר ממה שנאמר פה, ופה אני אעצור.

זה לא קשור לשום דבר ממה שנאמר פה?

רק שנייה. תסביר לי למה זה לא קשור למה שנאמר פה.

כי יש פה עניינים טכניים. סופר טכניים. אני יכול להקריא לכם מתקציר הדו"ח או ממסקנות הדו"ח.

לא, אל תקריא, רק תסביר. אני לא אבין כלום גם ככה, אז תחסוך.

ובדיוק כך, ובדיוק מהסיבה הזאת אנחנו לא חושבים ש - - -

לא, אני לא מבינה, זה לא אומר שאין בציבור אנשים שלא מבינים. כל אחד ותחום ההתמחות שלו.

לא אמרתי. חברת החשמל זה חברה מקצועית. יש בה בעלי מקצוע מהמעלה הראשונה, כולל סמנכ"ל התקשוב פה, שקיבל בדין את הפרס שדובר עליו ואני לא רוצה לפרט יותר מזה. והמערכת הזו פועלת כנדרש. ולא כל דו"ח פנימי של החברה צריך להיות מפורסם לציבור.

לא, אז אני אגיד לך את הדבר הבא, בסדר? אני מאד מעריכה את חברת החשמל ואת הפעילות שלה. שמתי את זה על השולחן. חברת החשמל היא חברה ממשלתית בסוף ויש עניין גדול לציבור לדעת שהחברה הממשלתית שפועלת למתן שירות חיוני, אני מזכירה, פועלת בצורה שהיא תקינה ופועלת בצורה ראויה. פועלת לטובת כלל הציבור והאינטרס שלו.

עכשיו אני אגיד לך עוד דבר. בעודנו מדברים, יכול להיות מאד שהכל לא מאה אחוז, מיליון אחוז. בסדר? ושכל הדיון הזה הוא לריק. אז אפילו למראית עין, זה לא נראה לך נכון לבוא ולהגיד – הנה הם הדברים, תבדקו, הכל בסדר?

השאלה שאת שואלת היא שאלה שצריך לבחון אותה ואני חושב שגוף שיש לו כלים ויכול לבדוק, לצורך העניין צריך להיות מבקר המדינה. אני לא רוצה שכלים שהחברה בוחנת את עצמה בצורה המקצועית ביותר, הפתוחה ביותר והעניינית ביותר, ישמשו אחרי זה לאיזה שהוא כלי שישתמשו בו כנגד החברה ויגרום בסופו של דבר לאנשים לא להיפתח, כמו שנפתחו בוועדות בדיקה.

באיזו צורה, אני מנסה להבין, באיזו סיטואציה אתה רואה שבה אפשר להשתמש בדו"ח ביקורת פנימי, כנגד החברה?

תראי, אני אקח מעולם אחר בכלל, שקשור לעולם החברה. היו לנו שני אירועי סערה, אחד בדצמבר 2013 ואחד באוקטובר 2015.

את אוקטובר אני זוכרת היטב

יפה, אני שמח. גם אני זוכר ואני זוכר את זה טוב מאד. שני הדו"חות האלה הם דו"חות פנימיים.

לא נעים לי לספר לכם שאני חוויתי את דצמבר 2013 על בשרי, קשה.

חברה', מי שחושב שיש מדינה שבה כשיש אירועים כאלה, אין הפסקות חשמל, הוא פשוט חי בעולם אחר.

לא, אבל אתה פספסת את הפתיח. אמרתי. מעריכה. מעריכה.

מצוין.

מבינה שיש תקלות. יחד עם זאת, אתה מסכים איתי שצריך לעשות הכל כולל הכל מכל כדי למזער או למנוע תקלות?

כן.

אוקיי.

והחברה עושה מעל ומעבר בנושא.

בסדר. אתה אומר החברה עושה ואני מאמינה לך, אבל אני לא מבינה בזה ואני חושבת שראוי שאם יש מישהו בציבור, ואתה יודע מה, לא כל דבר צריך לנגח. יבוא מישהו בציבור, יראה את הדו"ח, יגיד וואלה, זה תחום העניין שלי, אני מבין את זה, אני שולח מכתב אפילו לפניות הציבור של חברת החשמל, תשמעו, יש לי רעיון נהדר. מה אתה מפסיד מזה?

אני לא מפסיד כלום. אני מקבל כל רעיון וכל שאלה בברכה.

אבל איך יהיה רעיון אם אין חומר?

אז תגלה את הדו"ח. תגלה.

למה לא נפגשת איתי עד היום?

חברים, אני יודעת לבד, אני יודעת לדבר עברית. כן.

אני אגיד, החברה מקבלת כל דבר ובודקת את עצמה גם באמצעות אותן פניות הציבור שמגיעות ולא משנה מאיפה הן מגיעות, וגם באמצעות בדיקות פנימיות שהיא עושה בפני עצמה. אני ציינתי את שני אירועי הסערה הקודמים, שנבדקו בצורה הכי מעמיקה בחברה, מתוך מטרה להגיע לחקר הדברים איפה באמת יש בעיות ואיפה אפשר לטפל. כי אם היום אתה לוקח את זה ומוציא את זה החוצה ומתחילים לנגח את החברה, בפעם הבאה שנרצה לתחקר את עצמנו תהיה לנו בעיה.

והחשיבות בנושא הזה, יש גורמים הם בסמכותם לבצע בדיקה של החברה, ואם הם באים ומבקשים, הם מקבלים והם בודקים אותנו. ולהם אני פתוח לגמרי, כי אני יודע שגם הם מחויבים לאותה אחריות ציבורית סביב הנושא של סודיות שהם צריכים לשמור על הנושא הזה.

אז אני רוצה רגע, באופן מוזר, לחבר את זה טיפה עם הדיון הקודם שהיה לנו הבוקר כאן בוועדה. תראה, אחרי מחאת קיץ 2011, יש מילה שנכנסה נורא לאופנה, מילה שקוראים לה שקיפות. עכשיו תראה, אני מאלה שמאמינים שכולם בבסיסם טובים וכולם עושים את עבודתם נאמנה, ובשוליים, אתה יודע, יש כל מיני תקלות נקרא לזה.

אני באמת מאמינה שהציבור, גם אם אין איזה חוזה כתוב, יש חוזה בלתי כתוב בין הציבור לבין חברות ממשלתיות לבין הממשלה לבין מוסדות המדינה. ואני באה ואומרת שהימים שבהם אפשר לבוא ולומר זה עניין למקצועניים, לא לציבור, חלפו עברו להם. באמת, אנחנו כבר לא שם. וחברת החשמל, כמו עוד מוסדות, צריכים ללכת קדימה, כמו שכל העולם הלך. ובמדינת ישראל הרבה הלכנו קדימה. אתה יודע, לא תמיד אנחנו רואים את התוצאות הטובות ביותר, אבל יש הליכה קדימה.

ואני באה ואומרת באמת, ולו למראית עין. אתה יודע מה, אל תפרסם את זה לכלל הציבור, מישהו שואל שאלה? לענות תשובה. אני אומרת, יש כאן עובד שאומר תן לי לראות את הדו"ח הזה. אני לא רואה בזה פסול. באמת אני אומרת לך. אני לא רואה בזה איזו שהיא פחיתות כבוד לפרסם משהו. ובסופו של דבר, בעיני זאת תעודת הוקרה גדולה מאד שחברה בודקת את עצמה ורואה משהו שהוא לא בסדר ומתקנת אותו.

ולכן, באמת אני אומרת, העניין הזה, יכול להיות שהמערכת הזאת מצוינת ואנחנו בדיון הבא רק נברך על קיומה ועל זה שהתקשרתם לקנות אותה. ויכול להיות שלא, אבל ביקורת פנימית המטרה שלה היא באמת לעשות חשיבה מחודשת, היא כלי עבודה לכם. אבל אני באמת מאמינה שאתם יכולים הרבה פעמים, בגלל שאתם כבר התאמצתם, קניתם מערכת, אתם נורא מושקעים בזה גם במשאבים הפיזיים וגם במשאבים הנפשיים.

הרבה פעמים קשה לעשות איזו שהיא רפלקציה ולחשוב רגע, אולי משהו פה לא בסדר. ובעניין הזה, אנשים שהם כן מבינים, לא אני, שזה לא תחום העניין שלי ולא תחום המומחיות שלי, יכולים להוסיף לכם.

אני רוצה ברשותך להתייחס. ראשית, מדובר בעובד לשעבר, זה לא עובד של החברה. הוא לא גורם מוסמך. יש גורמים מוסמכים, הם יכולים לבדוק את החברה והחברה יש לה מדיניות מלאה של שקיפות מלאה, לכל גורם מוסמך שפונה אליה לקבל את מה שהוא צריך לקבל. אנחנו פועלים בשקיפות מלאה. אין לנו שום - - -

מה זה מה שהוא צריך לקבל?

רק שנייה. גם הטענות שעלו מגורמים חיצוניים, נבדקו בצורה הכי יסודית שאפשר ותהי סמוכה ובטוחה, ואני יכול להעיד ממקור ראשון - - -

מבקר המדינה אומר שהוא הפסיק את הבדיקה.

בסדר, ימשיך. מבחינתי שימשיך. אנחנו לא מנענו מאף אחד ברמה של גורם מוסמך. עכשיו אני רוצה להוסיף ולומר נקודה אחת. צריך להבין, כפי שאמרתי בתחילת דברי, מדובר במערכת תפעולית של תשתית קריטית במדינת ישראל. אי אפשר לפתוח מערכת כזאת לכל דכפין. יש פה-. אני לא רוצה להוסיף יותר ממה שאמרתי.

בסדר, אני מבינה.

צריך להבין את הרגישויות הללו, שהן חלק ממכלול השיקולים שהחברה שוקלת, כשבא כל אחד. לאור ההד הציבורי הרחב שהיה סביב כל הנושאים שהוזכרו פה, ואני יכול להגיד שיש לנו כמוכם מידע על זה שהנושא הזה נחקר בכל מיני גורמים ומקומות שונים, לאור כל זה, החברה השקיעה בבדיקה של עצמה במערכת הזאת הזו ובתהליכים אחרים, מעל ומעבר כפי שלא השקיעה באף דבר אחר.

ואני יכול לעמוד פה ואני עומד פה היום בפניכם, ואני מעיד ממקור ראשון, שאנחנו יכולים להגיד שהמערכת היא מערכת טובה, היא מתפקדת היטב ואין בה בעיות בטיחות, ומבחינתי זו השורה וזה המסר הכי חשוב שאני צריך לדווח לוועדה.

אוקיי. מר ורטיקובסקי, מה עמדתכם לגבי המשך הדרך?

אנחנו פשוט נחכה לראות מה ייצא בסוף החקירות. אני מבין שגם הרשות לניירות ערך העבירה חומר לפרקליטות, ואז כפועל יוצא מההחלטות האלה, נוכל לבחון אם יש אפשרות לחדש את הביקורת בנושא.

אוקיי, בסדר גמור.

אז אני אסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות הפעילה, לצוות מבקר המדינה, כמובן.

אני לא יודעת אם הצלחנו איך שהוא לעשות מעשה שמביא לכך שיהיה מקום וביטוי לאדם שהוכר כחושף שחיתויות, אז אנחנו רק שמחים על כך.

לגופו של עניין, תראו, שמענו כאן את חבר החשמל, שאני חייבת להודות, אני לא מבינה בזה. אני אומרת את זה שוב. חשוב לי להגיד את זה, כי אין לי שום כלי לבחון מה נכון, מה לא נכון. הכלי היחיד שיש לי זה לבחון ענייני מינהל תקין וענייני העברת מידע. זה הדבר היחיד שאני מרגישה שיש לי פה סמכות לגביה.

שמענו, מבחינת החשמל מדובר במערכת מצוינת, יעילה. הגם שיש בה תקלות, הן מטופלות וזה מה שנקרא תחת שליטה.

בנוסף, אני מבינה שיש חשיבה שאמורה להסתיים בתוך חודשיים, לעניין של שדרוג/החלפה של המערכת. אני אבקש שתעבירו לוועדה בתוך חודשיים את החלטתכם לגבי שדרוג או החלפה, וגם את הנימוקים לעניין.

ואני מבקשת לקבל בתוך שבועיים פירוט של זמן אי אספקת חשמל הממוצע, לפי שנים, בשנים 2007 עד 2015.

אני אתן לך את זה כבר היום.

מצוין. אנחנו לגמרי מצטיידים.

את המכתבים של התנועה לאיכות השלטון אני מבקשת להעביר לוועדה ואנחנו נסייע ככל יכולתנו, כדי לקבל מידע חסר.

תראו, אני באמת אומרת לכם, זה לא עם ישראל כנגד חברת החשמל. בכלל לא. אז אני שמחה שזאת לא החשיבה, כי זה באמת לא המקום. הנקודה היא באמת עניין של חשיפה לא של דברים מציצניים ולא ענייניים, של דברים שנוגעים לכולנו. בסוף תהיה הפסקת חשמל, מערכת שעובדת לא טוב, אני רואה בזה לא רק אחריות שלכם, אני רואה בזה גם אחריות שלנו, שלא היינו במעקב על הדברים.

ולכן, אני הייתי מציעה לעשות חשיבה מחודשת בנושא של שקיפות ופתיחות בנוגע למידע, לא חלילה סודות שעשויים לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל ובבטיחותם של האזרחים, אבל כן דברים שהם עניינים שאתה יכול לקרוא להם מקצועיים, אבל גם יש לציבור עניין גדול ורחב בהם.

ואתה יודע מה? אני חושבת שזה יכול להעמיק לא פעם את האמון של הציבור, שהרבה פעמים יש איזה ספורט לאומי כזה לבוז לחברות ממשלתיות או לרדוף משהו שנראה להם גדול. אז אני חושבת שזה יכול להיות Win Win וזו הצעתי לכם בשלב הזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.