הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 11:22

1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016, של חה"כ מיכאל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין, יוסי יונה

2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגבלת שכר טרחה של עורכי דין), התשע"ו-2016, של חה"כ מיכאל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין, יוסי יונה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

איציק שמולי

מיכאל אורן

נחמן שי

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

שרון ברלינר קרופל - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

שרי ורדי - עו"ד, ממונה ארצית משפטית בתחום ניצולי השואה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ענבר קצב ניסבוים - עו"ד, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

תמי מרוז - מפקחת ארצית, ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון מגדרי

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה

דוד ידיד - עו"ד ונוטריון, פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי שואה

אדם ידיד - עו"ד, פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי שואה

אהרן עפרוני - יו"ר המרכז למורשת יהדות מוסל, עירק

דוד נאוי - עו"ד, יו"ר עמותת סעד לנזקקים יוצאי עירק

רפאל בן שושן - יו"ר ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל

יצחק ביטון - יו"ר התאחדות עולי צרפת

רפאל גרוס - פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי שואה

שרה דהן - פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי שואה

מאיר כחלון - ארגון עולמי של יהדות יוצאי לוב

ד"ר דורית עטיה גנות - עו"ד, מייצגת ניצולי שואה

שרה טראב - עו"ד, עוסקת בייצוג ניצולי שואה

אהרן תשובה - עו"ד, מייצג ניצולי שואה

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016, של חברי הכנסת מיכאל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין, יוסי יונה

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגבלת שכר טרחה של עורכי דין), התשע"ו-2016, של חברי הכנסת מיכאל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין, יוסי יונה

היום ה-14 במרץ 2016, ד' באדר ב' התשע"ו, השעה 11:22 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והעבודה. אני מתנצל על האיחור. על סדר היום הצעת חוק רדיפות הנאצים, הצעתם של חברי הכנסת מייקל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין ויוסי יונה. נמצא אתנו חבר הכנסת איציק שמולי שאמנם לא חתום על הצעת החוק אבל אנחנו שמחים שאתה אתנו כאן.

אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית והיא קשה. אני חייב לומר מראש שהיא קשה לכולנו מפני שהיא אמורה לתקן מצב קשה מאוד שנוצר בין היתר על ידי מי שיושב כאן. הניצול של התמימות, של טוב לב לפעמים, של חוסר הבנה, נוצל לרווחים בלתי נסבלים. זאת פעם ראשונה שאני נתקל במצב שאנשים יצאו לדרך כדי לתקן עוול וניצלו את התיקון הזה כדי לעשות רווחים אישיים לא קטנים. אני מעז לומר על עצמי שאם הייתי מבקש להרוויח מכל היוזמות האישיות שלי בעולם הציבורי בו אני פועל, לא הייתי ישן בלילה מרוב עושר שלא מגיע לי.

כאן נצטרך לדון ולהביע לפשרות אבל האינטרס הבלעדי אותו אנחנו מחפשים - ואני בטוח שאני אומר זאת בשם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה – הוא האינטרס של מקבל הקצבה. אנחנו רוצים שהמקסימום יישאר בידו. אם כאן הופעל מצפון של חלק מהאנשים, על זה אני מבקש לא לפצות. תבינו את זה. כל מי שאומר בזכותי מדברים על פיצוי לקהילה היהודית ממרוקו, זה לא מעניין. אותי מעניינת העובדה שסוף סוף הכירו בסבל שהיה ליהדות מרוקו, אלג'יר ועיראק ואולי בעתיד עוד קהילות שלא הכירו בהן עד עתה. זה הצדק שנעשה ואני מסכים שבחלקו בזכות פעילות אנשים שהיום מבקשים ליהנות מהפעילות המצפונית הזאת שלהם.

אני מודיע מראש שאנחנו נלך על פשרות. מי מבין האנשים שהיו בדיון הקודם ורוצה להתייחס, בבקשה עורך דין ידיד.

שלום. אני עורך דוד ידיד, אני עוסק בנושא של ניצולי שואה 33 שנים, מתוך זה בשמונה השנים האחרונות כמעט אך ורק בנושא של הכרה ביהודי ארצות המזרח או האיסלם. קודם זה היה לוב, אחרי כן מרוקו וטוניס. עכשיו בעיקר זה מרוקו ועיראק.

אני חושב, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, שמי שניצל את ניצולי השואה, אלה אנשים שיושבים בחדר הזה אבל לא מי שאתה חושב – עורכי הדין – אלא מדינת ישראל, משרד האוצר, אנשים שיושבים כאן. כמובן לא הם אישית, הם זכים וטהורים, אבל המדינה, האוצר לא הכיר בקבוצות שלמות ורק בגלל פעולה של עורכי דין ובזכות הסבל שאנשים סבלו בשואה ומגיע להם, זה קרה. גם יהודי בולגריה, רומניה והונגריה לא הוכרו בהתחלה.

לכן אני דוחה בצורה נחרצת, אנחנו מוכנים לפשרות כמובן, את הסטיגמה שמנסים לשים עלינו. קודם כל, אנחנו לא אנשי ציבור, אנחנו אנשים שזאת הפרנסה שלנו. כמו שרופא מציל חיי אדם, זאת המשימה שלו אבל הוא מקבל שכר על הניתוח שהוא עושה, ואם הוא קבע מראש שהשכר שלו הוא 10,000 דולר, לא יכולה הכנסת לבוא ולהגיד שבמקום 10,000 דולר, אחרי שכבר עבר הניתוח, ישלמו אלף דולר. אם במקום 10,000 דולר ידובר על 9,000 דולר, זה משהו אחר. אני קראתי אתמול בעיתון שהממשלה תאשר פיצויים לעובדי הכור שחלו בסרטן, 75 אלף שקלים לכל אחד. אני מברך על זה. בטח כל אחד מברך על כך, אבל האם יעלה על הדעת שעורך הדין שייצג את אותם אנשים וקבע אתם שהוא יקבל שכר, נגיד 15 אחוזים כמו שמקובל, הוא לוקח 10,000 שקלים מתוך ה-75 אלף שקלים כי הוא הרים את הנושא הזה, האם הכנסת יכולה לקבוע שבמקום 10,000 שקלים הוא יקבל 9,000 שקלים? בסדר, אבל במקום 10,000 שקלים הוא יקבל אלף שקלים או אלפיים שקלים? ישמיצו אותו, יתלו אותו בשער בת רבים, יעשו עליו חקיקות פליליות. לא נשמעה כדבר הזה.

בדיון הקודם היו כאן נציגים של מצרים וסוריה. הם היו אתי קודם בקשר והם אמרו ששמעו עלי, שיש לי משרד גדול עם הרבה אנשים ועורכי דין, שיש לי הצלחה מסוימת, ואפילו עם מרוקו ועיראק. אני הוזמנתי לישיבה הקודמת שהתקיימה כאן ב-28 בדצמבר עם שר האוצר. קיבלתי הזמנה רשמית מהוועדה ובאתי עם ארבעה פרופסורים יהודים שנתנו חוות דעת על עיראק. יום לפני הדיון ביטלו לי את ההזמנה שלי. הייתי צריך להתגנב כאנונימוס. למה? אני סיכנתי מהכסף האישי שלי שניים וחצי מיליון שקלים במשך ארבע שנים. אני מעסיק ארבעים עובדים, עורכי דין ואחרים.

אני לא רוצה לקבל וכמובן גם אף אחד לא ייתן לי פרס ישראל, כמו שקיבל כבוד היושב ראש שהיה לו פועל מבורך, אף אחד גם לא ייתן לי שכר של חבר כנסת למרות שבנעוריי רציתי דווקא להיות בכנסת, אבל זה עבר, אבל לפחות את מה שקבעו בהסכם שיינתן לי. אם רוצים לתקן, בבקשה, הכנסת סוברנית, תקנו מה שאתם רוצים אבל תקנו מהיום ואילך. תחליטו שמהיום יהודי סוריה או יהודי מצרים או יהודי אפגניסטן ישלמו רק 5,000 שקלים, אלף שקלים, מה שאתם רוצים, אבל לבוא היום ולהכניס את היד לתוך הכיסים שלנו? הלכתי לרב ואמר לי שזה אפילו גזל לפי ההלכה, ללכת ולהכניס את היד לכיסו של מישהו.

אנחנו עושים את זה בוודאי בשם ההכרה כי אנחנו רוצים שיכירו באנשים האלה. אנחנו לא עובדים בשביל הכסף אבל אנחנו חייבים גם להתפרנס. זאת הפרנסה שלנו.

בקיצור, אני רוצה לומר משהו כזה. ישבתי אתמול עם היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של הרשות וניסינו להגיע להבנות. אנחנו מוכנים להבנות אבל אני רוצה לומר שהבסיס של החוק הזה הוא בסיס לא טוב, הוא בסיס שקודם כל חושב שהאוצר עשה טובה לעם ישראל או ליהודי מרוקו ועיראק במקרה הזה. אני אומר לכם, אני מסתכל בעיניים של אנשי הרשות שיושבים כאן, שהאוצר לא עשה שום טובה. האוצר בסך הכול קנה סיכונים. מחר אני בבאר שבע בדיון על יוצאי עיראק ובשבוע שעבר הייתי בדיון על יוצאי מרוקו, אחרי ההחלטה המינהלית שהכירו וההכרה העקרונית שכל כך חשובה לך כבוד היושב ראש, הם עדיין מכחישים את זה. כמו שאתה שמעת מההיסטוריון שלהם, דוקטור בניה, בישיבה שהתקיימה ב-28 בדצמבר, הם אומרים, בניגוד למה שאתה יודע מההורים שלך, ש-וישי לא קשור בכלל להיטלר וכי הם היו עצמאים. הפרהוד, המופתי הירושלמי יחד עם חאג' אמין אלחוסייני עם ראש הממשלה ראשית עלי אל קיילאני הפרו נאצי שקיבלו מימון מהיטלר, קיבלו מטוסים, הסתה וכולי, כל זה שום דבר.

אנחנו הלכנו, אנשים פרטיים, לא אני לבד אלא עם עוד כמה, קומץ, והשקענו מחלבנו ומדמנו. הלכנו מעיר לעיר, שישים מקומות, והשמענו את קולנו ובאו אנשים מרצונם הטוב, איש לא הכריח אותם, וחתמו על הסכמים וההסכמים הם חוקיים לפי המגבלות הרגולטיביות שקבע המחוקק פעם ראשונה לפני עשרות שנים, פעם שנייה תיקן את זה ב-2010 ופעם שלישית תיקן את זה בשנה שעברה.

אני אומר, מה עוד צריך? כל פעם האוצר הזה ימציא דבר. יש להם שיטה חדשה שמצאו לפני חמש שנים. בכל פעם שהם רואים שאני אומר שהם הולכים להפסיד או שיש פסק דין או שהולך להיות פסק דין, פתאום הם המציאו החלטה מינהלית ואז משנים סדרי בראשית. החלטה מינהלית היא כמו פשרה, פשרה שעשה האוצר, בית המשפט העליון קיבל אותה וגם אנחנו מקבלים את הפשרה. אנחנו גם מברכים על הפשרה. אני שלחתי מכתב ברכה גם לשר האוצר, גם לסגן שר האוצר שמנסה כל היום לחפש אותנו ולסגור אותנו, אני לא רוצה להגיד לעשוק אותנו אבל זה בעצם מה שאני מרגיש, וגם לכבוד אדוני היושב ראש ולא קיבלנו תשובה.

לכנס אתכם זאת לא תשובה?

התכוונתי שלא קיבלתי תשובה למכתב. אני חושב שהוועדה הזאת, במיוחד ועדת העבודה והרווחה, היא ועדה חשובה מאוד וכולנו בהחלט רוצים ברווחתם של ניצולי השואה בכלל ובמיוחד עכשיו אלה שעל סדר היום, יוצאי ארצות ערב כך שלא יהיה כמו שאמר דוקטור נחום מנחם בשבוע שעבר שהאשכנזים כבר קיבלו והספרדים לא קיבלו ועכשיו יהיה בזה עוד דבר להגדלת הפער העדתי. לא. צריך לצמצם. גם הפער העדתי הוא חשוב.

לכן אני אומר הרפו מאתנו למען השם, תנו לנו לחיות. אנחנו לא עושקים אף אחד. כל אדם מקבל החלטה. רוב האנשים באים אלינו עם בני המשפחה שלהם. בדרך כלל – לפעמים לא אבל לגבי הרוב הגדול – מי שרוצה להתחרט, יכול להתחרט אבל אי אפשר כל שנה לבוא ולטרוף את הקלפים מחדש ולחפש שבמקרה יש כמה בודדים, חמישה אחוזים, שיש להם בעיות. אגב, כל אלה שיש להם טענות, תשעים אחוזים מהם הם יוצאי לוב ואני מדבר לא כעניין עדתי אלא בגלל שיצאה בת קול מטעם יושב ראש ארגון יוצאי לוב והוא אמר להם לפני חמש שנים בכנסים שמומנו על ידי משרד האוצר: אל תשלמו כסף לעורכי דין. בחדר הזה נאמר על ידי מישהו שהוא מכיר את סגן שר האוצר. הייתם מאמינים? סגן שר האוצר במדינת ישראל אומר לבן אדם לא לשלם כסף כשיש לו חוזה חתום? יושב ראש הארגון שיושב כאן מסית אנשים לא לשלם. למה? כי הוא חושב, הוא לא ידע ב-2015 שהכנסת תקבל את החוק הזה של ההקטנה, הוא אמר ב-2010 וב-2011: אל תשלמו, לא תשלמו חצי אלא אל תשלמו בכלל כי לא מגיע כלום.

אני חושב שהוועדה הנכבדה הזאת לא צריכה לעשות שום דבר בעניין הזה. המצב הנוכחי הוא בכלל לא גרוע. כל אדם משלם רק לפי מה שהוא התחייב. יש רגולציה. אתם רוצים לעשות רגולציה מהיום והלאה? גם בסדר, אבל קחו בחשבון שהיות ואנחנו עדיין לא ברוסיה ואפילו רוסיה כבר לא קומוניסטית, אז אי אפשר להכריח אותנו לעבוד. אם מותר לנו היום לקבל 6,000 שקלים או 5,000 שקלים או אלף שקלים או 500 שקלים בהתאמה, אם תורידו לנו עשרה אחוזים, אם תורידו לנו עשרים אחוזים, אולי נוכל לחיות. אבל אם תורידו לנו 75 אחוזים או תשעים אחוזים, נמות. כלומר, לא נמות פיזית אלא פשוט נלך ונעשה דברים אחרים. אנחנו יודעים לעשות גם דברים אחרים ואם יש לנו מספיק כסף אולי נלך בהתנדבות לדברים אחרים, אבל אם אין לנו, לא. איפה כל הדור הצעיר? מתוך עשרה עורכי דין שהגישו בג"ץ בשנה שעברה על הנושא הזה, חמישה כבר לא עובדים בכלל בנושא הזה. הם לא רוצים. אף אחד לא רוצה לגעת בזה. יש לי חברים עורכי דין, חלקם יושבים כאן, אין איש אחד יוצא לוב שיש עורך דין שמוכן לתת לו טיפול. אני מתכוון לעורך דין פרטי. בבקשה. אם רוצים שהכול ילכו לאוצר וילכו לסיוע, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לגבי ההחלטה המינהלית החדשה, ובזה אני מסיים. אנחנו קבענו מחיר. אני קבעתי באופן חד צדדי מחיר של 473 שקלים על הטופס הזה של ההחלטה המינהלית החדשה. אני חושב שאני אחד האבות של ההחלטה המינהלית החדשה. בזכות השקעה שלי של זמן, מרץ, יוזמה וסיכון, ואולי גם כישרון, הצלחנו להגיע להחלטה הזאת. לקחנו את המחיר 473 שקלים לא מהשמיים אלא מתוך חוק ההטבות. בחוק ההטבות קבעו שמי שרק ממלא טופס, שלא צריך שום דבר להוכיח, חוץ מזה שהוא היה למשל ברומניה בשנה מסוימת, אז במקרה הזה במרוקו, קיבל אז מקרן זיכרון אחריות ועתיד דבר אוטומטי, היום הוא קיבל מוועידת התביעות ומקבל 3,600 שקלים ותרופות, זה עולה 473 שקלים. אמרנו שישלם אותו הדבר. לא יותר. שמעתי שחברים אחרים הלכו בעקבותיי.

גם בשנה שעברה, עת קבעו את ארבע הדרגות והורידו את הדרגות בשנה שעברה – היה כאן עורך דין שי סומך – הדרגה הנמוכה ביותר לאנשים מלוב שכבר בטוח מקבלים וכל מה שהם צריכים, זה רק לכתוב שורה אחת: אנחנו ברחנו מהגרמנים. על זה קבע המחוקק 473 שקלים. היום, כשיש טופס, נכון, לא כל כך מסובך, אבל עדיין שני עמודים, עדיין צריכים לכתוב את תולדות הרדיפות, עדיין צריכים לדעת לא לכתוב דבר לא נכון, עדיין צריכים לדעת בדיוק היכן הוא היה, מה הוא עשה וגם יש אחריות מסוימת ויש גם שכר עבודה של העובד, יש גם טלפון שצריך לטלפן ויש גם מעקב – על זה לא מגיע 473 שקלים? אני חושב שמגיע אבל אם לא מגיע הסכום הזה של 473 שקלים, אז אולי מגיע 360 שקלים שהם עשרה אחוזים ממה שהאדם מקבל?

אגב, החוק קבע שמקבלים שמונה אחוזים מחמש שנים. שמונה אחוזים מחמש שנים יוצא 2,400 שקלים. אנחנו לא עושקים. במקום 2,400 שקלים, ביקשנו רק 473 שקלים. אז מה יצא הקצף עלינו? שישים שקלים. רבותיי, אם יישאר החוק הזה, אני מאמין שישתנו המספרים מכיוון שכך נרמז לי למרות שלא ראיתי את זה בתיקון, אבל אם לא ישתנו המספרים האלה, היום הזה יהיה יום שייזכר – אני לא רוצה להשתמש במלים – לדיראון עולם בקרב ניצולי השואה, בקרב עדת יהודי מרוקו ועיראק ולא יהיה, עם כל הכבוד לסיוע המשפטי שהגברת אמרה שהם יכולים לתת, מי שיטפל. אבל רבותיי, זה נרכש בשנים. יש לי כאן בן שהוא ממשיך והוא כבר הודיע לי שעם זה גמרנו. גם עורכי דין אחרים מפסיקים ואין ממשיכים ואין עורכי דין חדשים.

אני מאוד מודה על ההקשבה. אני מאוד מתנצל אם הייתי נרגש מדי אבל זה לא עניין של כסף אלא זה עניין שגם מנסים להפוך אותנו לרמאים או לעושקים או למנצלים. כבוד היושב ראש, תחשוב רק דבר אחד. את הפרנסה שלנו. אם אנחנו משלמים לעורכי דין שכירים, אם אנחנו משלמים שכר דירה, אם אנחנו משלמים לטלפון, אנחנו צריכים לפחות את הסיכון שלנו ולהרוויח קצת. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס בצורה די תמציתית וקצרה למה שאמר עורך דין ידיד. קודם כל, עורך דין ידיד, הכנסת סוברנית לקבל החלטות גם בדיעבד ואני יכול להביא לך שלל דוגמאות גם מהכנסת הזאת וגם מהכנסת הקודמת. בכל מקום בו הכנסת חושבת שנעשה עוול ועוול מתמשך, היא בהחלט רשאית להתערב בצורה כזאת וגם להחיל תחולה רטרואקטיבית.

אני חושב שההנחה שאתה שם על השולחן, יש בה מן הצדק. כלומר, אי אפשר להתעלם מן העובדה שבמשך השנים אתם השקעתם גם במשאבים וגם במאמצים כדי להביא לידי ההחלטה המינהלית הזאת שבסופו של דבר התקבלה. אני חושב שדי אם נשאל כאן בחדר מה עושה היום משרד האוצר, ולא רק משרד האוצר אלא מה עושה מדינת ישראל בהקשר של המדינות שעדיין לא הוכרו, האם נעשות כבר היום פעולות יזומות כן או לא ואילו, רק אם נשאל את השאלה הזאת נגיע למסקנה שכנראה הדבר הזה הוא באמת לא בא מן השמיים.

אבל, תראה, בסופו של לדבר אני חושב שהקו שמוביל כאן היושב ראש הוא הקו הנכון. החקיקה הזאת חייבת לעבור וההכרה במה שאתם השקעתם צריכה לבוא לידי ביטוי בפשרות שאתם תצטרכו להגיע אליהן בהנהלת היושב ראש יחד עם הממשלה. הפשרות וההכרה במאמצים שלכם יצטרכו להיות במספרים. אבל צריך להבין שהכנסת הזו החליטה – ואני חושב שיש די תמימות דעים סביב ההחלטה הזאת – שזאת חקיקה שהיא רצויה.

אמרתי לכם את זה בישיבה הקודמת ואני אומר את זה גם עכשיו. אני חושב שאתם די יריתם לעצמכם ברגל, אני לא יודע אם זה מהמשרד שלך או ממשרדים אחרים, ברגע שהתחלתם להפעיל בצורה סיטונאית הוצאה לפועל מול ניצולי שואה. זה דבר שהוא לא ייעשה ואי אפשר לקבל עליו ואין עליו הסבר. גם אם תיתן לי הסבר משפטי, אני לא מוכן לקבל אותו. לא מוכן לקבל את זה. מי שנוהג כך, מנצל את כוחו מול אנשים שלא יודעים להתגונן, אני חושב שלא יכול לבקש כאן איזושהי אמפתיה בוועדת העבודה והרווחה.

בסוף, בצד זה שאני מכיר במאמצים ובמשאבים שאתם השקעתם, הטיעון שאת המעלה הוא טיעון מאוד מאוד מסוכן, מה קורה מחר אם לאור מה שאתה אומר אני לוקח טופס, או המשפחה שלי, ומתחילה להחתים את כל הקשישים במדינת ישראל על היום שבו יעלו את קצבאות הזקנה?

זאת לא הכרה חדשה בזכות.

זה לא משנה. העיקרון הוא אותו עיקרון. העיקרון הוא בדיוק אותו עיקרון. אני רוצה להסב את תשומת לבך לעניין שלל הרטרואקטיבית. אני אגיד לך מתי הכנסת מתערבת. הכנסת מתערבת ברגע שאנחנו מרגישים שהעניין יצא לחלוטין משיווי משקל. זה בא לידי ביטוי גם בעניין עם הפליליות שעלה כאן. למה הכנסת הגיעה לזה? תסתכלו מה ההחלטות שקיבלה ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין בשנים האחרונות בתלונות בעניינים הללו. האם היא פעלה בנחרצות? האם היא נתנה בראש - סליחה על הביטוי - לעורכי הדין שהתנהגו כפי שהם לא היו צריכים להתנהג? ואני לא מפנה את דבריי באופן אישי אליך. אמרתי, אני לא יודע מי עשה מה. אבל אמר את זה גם סגן האוצר במליאה, שבסופו של דבר בעניין הזה ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין לא מילאה את תפקידה ולכן הגענו עד הלום גם בעניין של הפליליות.

כדי לסכם את דבריי אני אומר לך שבסופו של דבר אני מקבל את טענתך שכנראה המדינה לא הייתה עושה את העניין הזה סתם כך. אני חושב שאם נשאל את המדינה מה היא עושה היום בהקשר של מדינות שטרם הוכרו, אנחנו נקבל תשובה שהיא מאוד מאוד מאכזבת אבל אני חושב שההכרה במאמצים ובמשאבים שאתם השקעתם צריכה לבוא לידי ביטוי בפשרות אליהן נגיע, תוך הבנה שהחוק הולך לעבור. זה חייב להיות מובן.

תודה. רפאל בן שושן.

יושב ראש ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל. אני התחלתי לעקוב אחרי הנושאים האלו, נושאי המענקים לניצולי השואה ממרוקו, במקרה לפני ארבע שנים אז גרמניה הכירה בכך שגם תושבי מרוקו תחת שלטון וישי נפגעו מהשלטונות כתוצאה מכך שצרפת נכבשה על ידי גרמניה הנאצית. הדבר הזה לא היה לי כהפתעה אבל אני חושב שזאת הייתה הפתעה להרבה מאוד אנשים כי במשך קרוב לשישים שנים הנושא הזה בארץ היה מתחת לשולחן ואף אחד לא רצה להתייחס אליו. הנושא היה טאבו. כל הנושא הזה של יוצאי ארצות ערב והשלטונות הנאצים, אף אחד בארץ לא התייחס אליהם ואף אחד בארץ לא רצה להתייחס אליהם. כשרצו להתייחס אליהם בארץ, אנשים נדחו בקש, עד שגרמניה נתנה מענק ליוצאי מרוקו.

אם כן, יש הכרה בכך שיש ניצולי שואה גם במרוקו ולכן בוודאי שהנושא הזה של החוק הישראלי שקשור לניצולי שואה, גם הוא צריך לחול על יוצאי מרוקו. מי יכול לקבוע את זה? ודאי שהמדינה לא תקבע לעצמה את זה, האוצר לא ייזום את זה מטעם עצמו ואף פעם לא עשה זאת. האוצר ממונה על התקציב של המדינה, על הקופה של המדינה והוא לא ממונה על הרווחה אלא שהרווחה היא כאן, בוועדה הזאת. אף אחד לא היה מטפל בנושא הזה להחלת החוק על יוצאי מרוקו בנושא של ניצולי שואה אלמלא היו עורכי דין שעשו את העבודה ועשו את העבודה לפני כן עבור קהילות אחרות ואני מדבר על קהילת לוב ועל קהילת טוניס שכן קיבלו את המענק החודשי של 2,200 שקלים לחודש. למה? כי הנושא הזה בא למשפט על ידי עורכי דין וכאשר בית המשפט קבע שהנושא נכון וצודק ויש מקום ולפי החוק, ולפי הסבל שלהם, מגיע להם הפיצוי הזה, אז ניתן להם הפיצוי. עיני לא צרה לא בטוניסאים ולא בלובים, בוודאי גם עיני לא צרה בעורכי הדין שעשו את העבודה כי באמת העבודה הזו הייתה קודש. אלה אנשים שעברו המון תלאות, גם בחוץ לארץ ואני לא אדבר על התלאות שעברו בארץ. אם הייתה אפשרות לתת לאנשים האלו את הקצבה החודשית הזאת, למה הדבר נמנע במענק השנתי שניתן? האוצר קבע שיש שמענק שנתי בסך 300 שקלים לחודש, 3,600 שקלים, אבל הוא קבע שמי שרוצה אותו – בדרך כלל בן אדם בן 85 ומעלה – צריך לוותר על כל אפשרות ללכת למשפט כדי להביא לידי כך שעל פי דין ישראל מגיע לו המענק החודשי. הוא צריך לוותר. למה? למה אי הצדק הזה? אם לפי החוק מגיע לו, שיינתן לו. בית המשפט יקבע ולמה משרד האוצר קבע?

לכן אני מאוד מאוד מצוברח מהצעת החוק המקורית שקבעה ועדת השרים לענייני חקיקה. החוק הזה הוא רע. חד משמעית. אם הוא היה עובר כמו שהוא, היה מוציא את עורכי הדין מהשטח. אם עורכי הדין היו יוצאים מהשטח, אני רוצה לראות את רשות ניצולי השואה ואת משרד המשפטים הולכים ותובעים את משרד האוצר בבית המשפט. הם היו עושים את זה? בחיים לא היו עושים את זה ואז המסכנים האלה, בני 85 ומעלה, יש להם עוד חמש-שש שנים לחיות, אין להם שום סיכוי לקבל איזה דבר שייתן להם נשימה וקצת חמצן לחייהם.

לכן אני מציע לשקול טוב את הנושא. רבותיי, בואו לא נוציא את עורכי הדין מהשטח כי הדבר הזה הוא ממש פגיעה חמורה מאוד בניצולי השואה של היום ושל מחר. תודה.

תודה. חבר הכנסת מייקל אורן.

תודה כבוד היושב ראש. מדינת ישראל קמה בעקבות האסון הכי גדול שקרה לעם היהודי, אולי לכל עם בהיסטוריה, והיום חיים במדינת ישראל כ-189 אלף ניצולי שואה מתוכם 24 אחוזים, כחמישים אלף, חיים מתחת לקו העוני. הגיל הממוצע הוא 83. כלל 45 דקות מת ניצול שואה במדינת ישראל. גיל 83 הוא מאוד רלוונטי כאן משום שקודם על המדינה יש את הזכות ועל הכנסת יש את הזכות לעשות צדק עם ניצולי השואה. זה נוגע לעצם זכות הקיום שלנו כמדינה יהודית וריבונית.

קיבלנו פניות ציבור ולפני כמה ימים שודרה בערוץ 10 כתבה על ניצולת שואה, רינה לוי, שעורך הדין שלה גבה ממנה סכום של 400 אלף שקלים בגין טיפול משפטי. מדובר על קשישים שהולכים ומתמעטים מדי יום שבסך הכול שואפים להשיג את ההטבות, את הקצבאות המגיעות להם על פי חוק. ברוב המקרים מדובר באנשים שמילאו טפסים כאשר ממילא לא עורכי דין הם אלה שממלאים את הטפסים אלא העוזרים שלהם. מדובר על מצב שעל פי חוק צריכה הסכמה מדעת וצריך להגדיר מהי הסכמה מדעת כאשר מדברים על אוכלוסייה מאוד מתקדמת בגילה.

כוונת החקיקה היא לא להכפיש מגזר מסוים ולא מקצוע מסוים אלא פשוט לעשות צדק כל עוד יש זמן לעשות אותו. אני מבין שיש שלשכת עורכי הדין תומכת בחקיקה עם שינויים ויש כאן נכונות לדבר על השינויים הללו אבל אני מרגיש צורך, כמי שמקדם את החקיקה הזאת, לעשות את הצדק כל זמן שנותר הזמן לעשות את הצדק הזה. הרבה שנים לא נעשה צדק ואני רוצה לתקן מצב בו בלא מעט מקרים לא נעשה צדק כפי שהוצג על ידי עמיתי חבר הכנסת שמולי.

לכן אני מבקש לקדם את החקיקה. אין כאן כוונה להגדיר מי הוא ניצול שואה ומי לא ניצול שואה ואני חושב שזה דיון אחר לגמרי. לכן אני שמח מאוד שהדיון הזה מתקיים ולשמוע את התגובות שלכם. תודה.

יש לי רשימה של הנוכחים שביקשו להתייחס. מול עורכי הדין שנמצאים כאן, אני אשלב גם את נציגי הממשלה וגם את חברי הכנסת.

גם ניצולי שואה.

גם ניצולי שואה. הכול לפי הרשימה. אמרנו שאנחנו כאן עד שעה 1:00 ואני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור, לקצר בדבריו.

ממונה על החקיקה מטעם לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין תומכת עקרונית בתכלית שביסוד התיקון, הגנה על ניצולי שואה מפני גביית שכר טרחה מופרז ומצטרפת לחבר הכנסת שמולי שאמר שיש מקום לפשרות בנושא אך הלשכה מתנגדת לסנקציה הפלילית בהצעת החוק הממשלתית. סנקציה פלילית, זה קיצוני מדי ולא מידתי. אני לא רואה איך עורך דין שגבה שבעים שקלים במקום שישים שקלים, ניצול שואה צריך להגיש תלונה במשטרה והמשטרה תחליט להגיש כתב אישום כאשר נטל ההוכחה בבית משפט פלילי הוא על ניצול השואה ואם תהיה הסנקציה, הכסף הולך לאוצר המדינה.

אני חושבת שעדיף שהתלונה תטופל בלשכת עורכי הדין. קיבלנו את ההערות ורק להזכיר שמאז יוני האחרון יש יושב ראש חדש בלשכת עורכי הדין, עורך דין אפי נווה, וכי יש שינוי מגמה והמחוקק מתכבד אולי, כדי לפתור את הבעיות שהועלו כאן בוועדות אתיקה, להקציב זמן שלשכת עורכי הדין צריכה לטפל בטיפול של ניצולי שואה בגביית שכר טרחה ושהכסף גם ילך לניצול השואה, אם נגבה שכר הטרחה, מה גם שבידי לשכת עורכי הדין יש את האפשרות לשלול, להשעות, מה שאין כאן.

אתם מוכנים לדבר על קנס מינימום?

יש כאן 75 אלף שקלים לעורך דין ואני חושבת שאפשר לדבר על קנס מינימום. אני גם חושבת שזה יהיה יותר מרתיע לעורך דין שיכול להיות שמחר ישללו לו את החברות בלשכה.

לכמה אנשים עשיתם את זה עד היום?

אין לי כאן נתונים.

אני אגיד לך לכמה. לאף אחד.

אולי לא הייתה הצדקה לזה.

מכל התלונות שהגיעו בשנים האחרונות, לא הייתה באף מקרה הצדקה?

הפניות הגיעו בשנתיים האחרונות.

אולי לא נעשתה בדיקה כמו שצריך? מה את אומרת?

זה לא מדויק.

מה שבטוח זה שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הידן לא טיפלה בעניין. זה מה שבטוח במבחן התוצאה.

כמו שהסברתי, יש שינוי מגמה בלשכה.

בסדר. כולנו אוהבים את אפי ובעדו.

זה לא קשור לאהבה. אנחנו מקבלים את הביקורת. המחוקק יכול להקציב זמן ללשכה בטיפול הספציפי של ניצול שואה. ניצול שואה, כדי להגיש תלונה, לא צריך עורך דין. יש סנקציות יותר משמעותיות. אתה רואה ניצול שואה הולך למשטרה ומגיש תלונה במשטרה ושיוגש כתב אישום?

למה שהלשכה לא תיקח את זה על עצמה כשירות ציבורי חשוב ותסייע כמה שהיא יכולה? תחשבו על פתרונות מחוץ לקופסה.

אני מבקש מנציגת המשרד לשוויון חברתי, שרה זילברשטיין.

תודה רבה כבודו. קודם כל, תודה רבה לכבודו על הדיון בנושא החשוב הזה. אני רוצה להרגיע את כל ההפחדות לגבי עורכי הדין שלא ימשיכו בטיפול, ובטח לא הדור השני והשלישי, ולומר ללשכת עורכי הדין שלא היו כאן שנים רבות וגם לא היו לצד ניצולי השואה עת הלכו ועיקלו להם נכסים כתוצאה מזה שלא שולם איזשהו סכום לעורכי הדין. כאשר מדברים על הקלות ועל ועדות אתיקה, אני רוצה שהנושא הזה יידון רטרואקטיבי על כל הדיונים ועל כל העיקולים שנעשו על ידי עורכי הדין, כולל עורכי דין שדיברו כאן. יש לנו הרבה מכתבים על כך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו באופן אישי ומקצועי. הרבה שנים הנושא הזה של ניצולי השואה עלה לסדר היום כאן. היום, ב-2016, המצב הוא שונה לגמרי לעומת מה שהיה לפני שנים. אני יכולה להגיד שהשוני הגדול ב-2016 הוא בכך שיש הרבה מאוד לשכות שעוזרות לניצולי שואה ללא תשלום ומניתי אותן. זה גם משרד המשפטים וגם האוניברסיטאות. לכן אין שום סיבה שניצולי השואה יפנו היום לעורכי דין, ואני אומרת את זה עם כל הכבוד לגילדה של עורכי הדין, ולכן צריך להגיד את זה וטוב שמשרד האוצר יצא בהוראה הזאת ואומר לניצולי השואה שאין להם מה לעשות אצל לשכות עורכי הדין כי כדי למלא טופס ולהעביר ואותו לרשות לזכויות ניצולי שואה, אין שום סיבה שיהיה שם עורך דין. לשם כך יש סטודנטים, יש לשכות משפטיות, יש את משרד המשפטים וכולם ללא תשלום.

לכן אני מבקשת אדוני היושב ראש, בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לכם שב-1 למאי אני פורשת מתפקידי במשרד לשוויון חברתי ורוצה להגיד לכם מקרב לב הרבה תודה על העזרה שלכם עם ניצולי שואה. אנא, גם רטרואקטיבית להחזיר לניצולי השואה את התשלום כדי שהאנשים האלה שהטילו עליהם עיקולים ועדיין לשכת עורכי הדין רוצה להקל על עורכי הדין בכל המהלך שלהם. אני מבקשת מכם לא לראות בעין אחת את האינטרס של ניצולי השואה ועורכי הדין אלא להעדיף את האינטרס של ניצולי השואה. תודה.

תודה רבה.

כבודו, הגעתי מחיפה. יצאתי בשעה 5:00 בבוקר מהבית ואני פעם ראשונה כאן.

במקרה עכשיו תורך לדבר. בבקשה.

אני חושב שאתה לא רק אלאלוף אלא אתה גם אלוף. אלוף למוחלשים, אלוף עם אוזן קשבת לכל אדם שזקוק לעזרה ואני עקבתי אחריך הרבה מאוד שנים. אני אמנם חיפאי אבל אתה באמת אלוף.

היום אני לצערי הרב, אחרי ששושנה נפטרה והלכה לעולמי, מחליף אותה בתפקיד של המרכז למורשת יהדות מוסל שבמשך שלושים שנה היא כיהנה כנשיאה שלו. אני רוצה לומר לך שתיבדל לחיים ארוכים, לחיים טובים, שהיא הייתה בעבודה מעל עשר שנים והוציאה 36 חוקים, אבל זיכרונה לברכה ואלוהים ייתן לה הרבה טוב למעלה.

כבודו, כאשר אני האזרח יש לי בעיה, נסעתי מהר או עצרתי במקום לא נכון, אני מחפש בבית המשפט את עורך הדין הטוב ביותר כדי שיציל אותי ולא משנה כמה אני אשלם לו, כי אחרת אין לי רישיון ואין לי רכב. אנחנו באים ואומרים שכל עורכי הדין שווים, אבל יש אחרים עם ניסיון רב ולכן יהדות עיראק – ואני במיוחד יחד עם ידידי עורך דין דוד – כינסנו במשך שלוש שנים כמעט את כל הקהילה, מדובר בארבעים אלף אנשים, במקומות שונות בכל הארץ. התחלנו להסביר. חלקם גם לא יודעים קרוא וכתוב. עובדה, אנחנו ישבנו יחד עם עורכי הדין שלו ואחד על אחד הקראנו לכל אחד ואחד את הזכויות שלו.

אני אומר שאי אפשר לעשות הכללה לגבי עורכי הדין. גברתי, אי אפשר להפוך את כל עורכי הדין במדינת ישראל לנוכלים ולשודדים.

לא אמרתי שהם נוכלים. אמרתי שהם מנצלים לרעה.

אבל לא כולם. יחד עם הכול, אני היום שופר של האנשים האלה שמחפשים בדרך כלשהי איך אפשר לקבל באמצעות עורכי דין כי באיזשהו מקום, בלי לפגוע בכנסת, אני מבין שמשרד האוצר חושש א פעם מעורכי דין כבדים ולא מעוניין שיגיעו לבית המשפט העליון שיחליט מה שיחליט והחלטתו אולי תהיה הפוכה להחלטת הכנסת. לכן, להמעיט את כוחם של עורכי הדין, אסור שזה יהיה במדינת ישראל. יש ללכת אתם, לרדת מאחוז מסוים לאחוז אחר, אבל לתת לנו להמשיך לעבוד אתם כי עדיין אנחנו באמצע הדרך.

אף אחד לא דיבר על לפסול את מקצוע עריכת הדין ותפקידם בחברה. שיהיה ברור. ראשית, יש לי בבית אחת כזאת ואוי ואבוי אם אני אגיד משפט כזה. אף אחד לא ביקש מעורכי הדין לא למלא את תפקידם המשפטי, החברתי, הכלכלי. אף אחד לא הטיל ספק במקצוע ובצורך בחברה. מה שאנחנו מחפשים, וזאת הדאגה שלנו היחידה, גם אם אתה לא יודע לקרוא ולא יודע לכתוב ולא יודע לבקש את מה שמגיע לך, תדאג לו ולא תעשוק אותו. זה מה שמבקשים. לא מבקשים שום דבר אחר. אל תצאו מכאן בהרגשה שחס ושלום צריך לחסל את מקצוע עריכת הדין.

זה מה שהיא אמרה.

אני לא אומר. היא אמרה שתמצו את השירותים שלא עולים כסף כי הקצבה היא לא גדולה והיא מאוד משמעותית לחלק מהאנשים. לכן אנחנו מבקשים להתמודד עם האתגר הזה. מצד אחד מגיע לעורכי הדין שירוויחו את לחמם ומצד שני רוצים שמקבלי הקצבה יקבלו כמה שיותר מהקצבה. הקיים דיון אחר בחוק השירותים עבור הקצבאות של הביטוח הלאומי ואתם יודעים כמה זה. רק לאור הכמות האדירה של הפרסומת, תסתכלו כמה הם מרוויחים ועל הגב של מי? גם כשתלך לחפש עורך דין טוב כדי להגן על עצמך בכל פורום שהוא, אתה בסוף לוקח גם את החשבון של כמה נשאר לך בכיס כי מזה אתה אמור לחיות.

אני מבקש, אין כאן מלחמה. יש כאן קבוצה של אנשים עם ראייה שונה על אותו נושא. אנחנו נמשיך להתמודד ונגיע לפשרה. אני לא שונא חס וחלילה אף אחד ולא שנאתי בחיי ואני לא אשנא, אבל חבר'ה, בואו נחזור לדיון ונתמקד בו. תודה שהגעת מחיפה.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. כדרכי אני לא אאריך מה גם שחבריי כבר דיברו. הצטרפתי להצעת החוק הזאת משתי סיבות: האחת, כי חברי איציק ואני מלווים את הנושא של גמלאים וגמלאית, כל קבוצת האוכלוסייה הגדלה והולכת, ומרגישים מחויבות כלפיה בכל מקום ובכל זמן וזאת בדיוק הקבוצה שגם נכללת בהצעת החוק הזאת. הסיבה השנייה היא התחושה שלי שמדינת ישראל לצערי הרב לא מילאה את מחויבותה כלפי ניצולי השואה והיא עושה זאת לאט מדי, מאוחר מדי ובמקרים רבים מאוחר מדי מדי כאשר כבר כמעט אין למי.

לכן התיקון זה היה נכון ועכשיו צריך להזדרז ולעשות את המאמץ המרבי שסכומי הכסף הגדולים ביותר יגיעו אל אותם אנשים שהחוק הזה חל עליהם.

אני יודע שעורכי הדין המעורבים מרגישים שהם נפגעים וגם פנו אלי ודיברו אתי. אני מכבד את כולם אבל אני באמת חושב, אני מצטרף לדבריה של שרה, שיש חוקים או יש נושאים שאפילו אפשר לשרת אותם ללא תשלום כחלק מהתרומה של קבוצות מקצועיות כאלה ואחרות לחברה בה הם חיים. אולי עורכי הדין, כשהם התחילו את המסלול הזה, זה לא עמד על סדר היום והם עשו את שלהם – ועל זה צריך לפצות אותם – אבל לא היה מזיק אם מדינת ישראל או אזרחיה היו מרגישים את הכרת התודה לאותם אנשים שעברו את הפרק הקשה הזה בחייהם.

לכן אני חושב שהחוק הזה הוא במקום, פגיעתו יחסית מצומצמת והעיקר בעיני הוא שהכסף יגיע הכי מוקדם ובהיקף הכי גדול לטובת אותם אנשים שהחוק הזה חל עליהם. תודה רבה.

תודה. עורך דין דוד נאוי.

תודה לכם. כבוד היושב ראש, כבוד חברי הכנסת, אורחים נכבדים, גבירותיי ורבותיי. אם הצעת החוק הזאת תעבור, היא תנגוד שלושה חוקים – שני חוקי יסוד, חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם את חוק לשכת עורכי הדין. את שור מי גזלנו אם אנחנו מבקשים בעד הגשת תביעה מקוצרת לפי החלטת משרד האוצר 473 שקלים? אנחנו הגשנו תביעות רבות לבית המשפט והאוצר ראה שזה הסתכם בארבעה מיליארד שקלים ואז הוא אמר, בוא ניתן להם רק 25 אחוזים מזה שזה 3,600 שקלים פלוס תרופות.

חופש העיסוק, אני רוצה להקריא ממנו רק סעיף אחד או שניים: אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. זה נוגד את ערכיה של מדינת ישראל לגבי האנשים שכבר עשו את העבודה ועכשיו נשכרים ב-473 שקלים. כמה זה 473 שקלים?

עורך דין נאוי, אם מותר לי הערת ביניים. זה התשלום היחיד שמשלם מקבל הקצבה?

כן. מי שמקבל 3,600 שקלים כל שנה ובשנה הראשונה הוא מקבל 7,200 שקלים, כל ימי חייו, הוא משלם לפי מה שאנחנו החתמנו אותו רק 473 שקלים ומע"מ.

איפה אלה שנקראים מאכערים?

אנחנו ראינו סכומים אחרים.

אדוני היושב ראש, כל הנושא הזה של מאכערים בטל ובוטל מהעולם לפני חמש שנים. הוא היה קיים רק בזמני לוב, עד כמה שידוע לי. בנושא עיראק ובנושא מרוקו, רק עורכי דין מטפלים. לי לא ידוע על מאכערים שמטפלים.

הוא לא בטל מן העולם.

אני רק שאלתי שאלת הבהרה.

אדוני, אני לא תומך במאכערים אבל בינינו, מה המאכער הזה יותר גרוע מיושב ראש ארגון יוצאי לוב? מה הוא עושה? הוא לא לוקח כסף? יבורך על כך שהוא לא לוקח כסף אבל את העבודה הם עושים אותו הדבר.

אתה משתמש בניירות שלך כדי לתת פרנסה. אתה והמאכער קיבלתם אותו סכום מאותו ניצול.

זאת הטעיה וזה לא נכון.

16,400 שקלים.

אני מבקש את הגנת היושב ראש בהמשך.

קיבלת.

תודה. אפילו תקנות שעת חירום, אין בכוחן לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע. אני מדבר על חוק יסוד: חופש העיסוק.

בכל הכבוד, אני רואה שזה דיון לקראת הדיון בבג"ץ. אני אגיד לך כחבר ועדה שהחוק הזה יש בו תכלית ראויה, והוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

רק הוא לא מידתי.

זה דבר שנתון לפרשנות.

אתם לא מחדשים לנו. לשמחתי יש לנו יועצת משפטית מדהימה שלקחה בחשבון את כל הדברים שאתה אומר. אני מבקש שלא תחשבו שאנחנו לא חשבנו על זה וכי אתם מחדשים לנו. אני מנומס ונותן זמן לדבר, אבל בואו לא ננצל את זמן הדיבור כדי שבסוף לא נגיע להחלטה. היום אנחנו מצביעים על החוק.

כבודו, אני מקצר. חוק לשכת עורכי הדין קובע שכר מינימלי של תביעה של 25 אלף שקלים.

אתה לוקח אותנו בתמימות כזאת שאתם עשיתם את מה שצריך לפי עקרונות לשכת עורכי הדין?

אלה העובדות, כבודו. יש שלושה חוקים.

אני מבקש לסיים.

אני מבקש לומר עוד משהו. האוצר יחסוך מיליארד שקלים, 900 מיליון שקלים בכל שנה ליוצאי עיראק ומרוקו. אם כן, זאת לא בדיוק נדבנות לשמה כאילו מגינים על ניצולי השואה. בהצעת החוק יש שישה מקומות כדי להיטיב עם ניצולי השואה, הטבה לניצולי השואה, ומה בסוף? מסדרים את ניצולי השואה כי אין ייצוג.

אני מסכם. אני מבקש להשאיר את הצעת החוק הישנה - - -

אדוני, סיימת.

עורכת הדין דורית עטיה.

שלום. אני עורכת דין פרטית עצמאית שטיפלה וייצגה משנת 2001 ועד היום ניצולי שואה ובעיקר כמעט אך ורק את יהודי לוב. צר לי לומר שאמנם החוק הספציפי הזה הוא קצת פחות רלוונטי לבעיה שאני נקלעתי אליה, יותר החוק של חברת הכנסת שולי מועלם, אבל גם להצעת החוק הזו יש לטעמי טעם לפגם מאוד מאוד משמעותי שפוגע גם בי באופן אישי ואני תכף אסביר.

לצערי כל היסוד, כל הבסיס להצעות החוק האחרונות שהועלו בנוגע לחוק נכי רדיפות הנאצים, אפילו תיקון 20 אבל אני לא אתקרב לתיקון 20 כי בתיקון 20 עוד אפשר היה באמת איכשהו להמשיך הלאה, אבל הבעיה היא כבר מתיקון 21 וכמובן מהתיקון הנוכחי. לצערי התיקונים הללו מושתתים ומתבססים ונשענים על אינפורמציה שלטענתי – וב-99 אחוזים אני בטוחה בכך – הם שגויים, הם שקריים, הם מוגזמים והם מופרכים, וחבל.

כואב הלב לחשוב שאני ועוד קומץ קטן של חבריי עורכי הדין שהשקיעו שנים רבות בעבודה המקצועית שלהם בסיוע לניצולי שואה. אני יכולה לומר לכולכם, לכל היושבים כאן, שאני בטוחה במאת האחוזים שלפחות אינטרס אחד יש לכולנו כאן והוא הרצון לעזור לניצולי השואה. הבעיה המרכזית היא שכל אחד מנתב את אותו אינטרס לאיזשהו כיוון אחר וחבל שבמקום לשלב כוחות ובמקום לראות איך אנחנו יכולים לעזור לכם ואיך אתם תוכלו לעזור לנו לעזור לניצולי השואה, מה שאתם עושים כרגע, מה שנעשה כאן כרגע באמצעות החוקים האלה, זה להוציא אותנו מהדרך, לסלק אותנו מהדרך, שאנחנו לא נמשיך להילחם לטובת אותם ניצולים, לטובת אותם אנשים כדי להשיג להם עוד ועוד זכויות שבהחלט מגיעות להם אלא שנורא קל להזיז אותנו משום שאנחנו קבוצה מאוד מאוד קטנה של עורכי דין. שים לב, בכל תחומי עריכת הדין האחרים יש אלפי עורכי דין שמתעסקים בתחום. כל תחום שהוא רק מתחיל להיות רווחי, כולם עטים עליו, כולם רוצים לעבוד בו, כולם רוצים לעסוק בו. עובדה היא שהעיסוק בנכי רדיפות הנאצים הוא לא מאתמול אלא כבר ארבעים וחמישים שנים אבל מעט מאוד עורכי דין מוכנים להתעסק בתחום הזה וזה מהסיבה הפשוטה שזה תחום שהוא לא פשוט, תחום שדורש מומחיות, תחום שדורש המון זמן, הקדשה עצמית, רצון ושליחות. זה לא בא מן האוויר.

לכן אף עורך דין לצערי לא יוכל ולא יסכים לעבוד כאשר רובצת על צווארו הסכנה של הליכים פליליים, בוודאי לא בסכומים הללו.

עוד משפט אחד קצר אני חייבת לומר. כבודם, מה שאתם עושים כרגע, זה אתם, אתם, החוקים האלה, הם קושרים את ידם של הניצולים מלבחור אחרת. אתם רוצים להעניק להם סיוע משפטי בחינם, מבורך. אתם רוצים לעזור להם בחינם, מבורך. עורכי הדין של הסיוע המשפטי ושל האוצר לא עובדים בחינם והם גם לא עובדים בסכומים האלה. הם מקבלים שכר בעשרות מונים יותר גבוה אבל תנו לניצול את הזכות לבחור ללכת לעורך דין פרטי. זאת זכותו. אם אתם קושרים את ידינו, אף אחד גם לא יסכים לייצג אותו ולכן מה עשינו בזה? סגרתם להם את הדלת גם בלי שהם רוצים את זה.

הגברת סיימה את דבריה.

תנו להם את זכות הבחירה. הם עדיין אנשים עם שכל ישר ויש להם זכויות. אל תיקחו את זה מהם. יש להם זכות בחירה.

את יכולה להפסיק בלי שנוציא אותך? תודה. ראובן מוזר.

אני ניצול שואה. אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת. נכון שהמדינה במשך שנים התעלמה מאתנו, נכון שהמדינה לא מכירה ברטרואקטיביות. כאשר אני הייתי ילד, נער, חייל, בחור, הגיעו לי זכויות והמדינה הסתירה ממני את הזכויות האלה ואז במקרה באקראי, על איזשהו עץ היה איזשהו פתק שאומר שמגיע לך, ואז הלכתי לאיזה מאכער ובאמת הוא סידר לי את הדברים האלה.

אני הרגשתי מאוד מקופח ושאלתי לעצמי מה עם כל השנים שלא שילמו לי? איפה אני נמצא? מה גם שהדברים האלה נכנסים לתוך זכות הקניין ואם המדינה לא יכולה לשלם לי, שתשלם ליורשיי אבל עדיין מתעלמים מזה.

בזמנו הייתה עורכת דין, אני כבר לא זוכר את שמה, אולי את זוכרת, שהייתה מתפרנסת יפה מאוד מהצרות שלנו.

אתה אולי מדבר על יפה גולן.

כן. יפה גולן.

היא לא עורכת דין.

היא הציגה את עצמה כעורכת דין. עורכי דין לקחו שכר גבוה, לניצולי השואה לא היה את הכסף לממן ולתוך הוואקום הזה נכנסו מאכערים שגם הם לקחו כסף טוב. ניצול השואה, כל מה שהוא מבקש זה לחיות בכבוד עד סוף ימיו. ברגע שהוא צריך להוציא מכספו, מהאין כסף שלו, לטובת עורכי דין ולטובת ייעוץ משפטי, הוא לא יכול לחיות בכבוד והוא לא יכול לסיים את חייו בכבוד. לכן אני אומר שהנושא הזה של ההגבלה בהתאם ליכולות של ניצולי השואה שאין להם יכולות, חשוב מאוד שהפעם הכנסת כן תיתן את ידה וכן תשים את ידה על הנושא הזה ותגביל את עורכי הדין, תעזור לניצולי השואה ותכפר על הדברים שלא נעשו בעבר למען ניצולי השואה ועושים אותם היום למען ניצולי השואה. הנושא הזה חשוב מאוד. תודה רבה.

תודה. לפני שנבקש את הרשות לניצולי השואה לענות, עורכת הדין שרה טראב.

שלום לכולם. מזה 15 שנים אני עוסקת בתחום של ייצוג וטיפול בניצולי שואה. אנחנו שמענו כאן גם בשבוע שעבר וגם היום סיפורים קשים על ניצולי שואה שנרדפים על ידי עורכי דין, פותחים נגדם תיקי הוצאה לפועל, אמרו כאן חברי הכנסת שניצולי השואה הם קבוצה חלשה וצריך לדאוג שלא ינצלו אותם.

אני רוצה לרגע להציג לכם את הצד השני של המטבע. אכן, ניצולי שואה הם קבוצה חלשה וחלשה מאוד ולכן הם צריכים מישהו שיילחם עבורם. יש אולי מספר קטן ומצומצם של עורכי דין שפעלו שלא כדין, לקחו סכומי עתק, עשו כל מיני דברים לא תקינים. יתכן. אני לא נכנסת לזה. מי שפעל שלא כדין, מגיע לו שיחתכו לו את הידיים. אבל עורכי הדין, רובם ככולם, פועלים כדין. סכומי שכר הטרחה שמותר לגבות נקבעו בחוק על ידי המחוקק והוגבלו ל-7,000 שקלים שהם בערך שתיים וחצי גמלאות. רק שתבינו את הפרופורציות.

אני יכולה לספר לכם – הראתה כאן הגברת גליה מהרשות חוברת על עורכי דין שהם לא בסדר – ולמלא קיר שלם, אנציקלופדיה של סיפורים מסמרי שיער איך משרד האוצר התעלל ומתעלל וימשיך להתעלל בניצולי שואה. אני אספר לכם סיפור שאני הייתי צריכה ללכת עם גברת לבית המשפט, אישה שאבא שלה נרצח בפוגרום ומה שואלים אותה? נציג של האוצר חוקר אותה בחקירה נגדית בבית המשפט ואומר לה: יש לך תעודת פטירה? אני הלכתי עם אדם בן 94, אני באופן אישי הייתי מאות פעמים בבית המשפט עם ניצולי שואה והיו לנו גם ימים של ארבעים וחמישים תיקים ביום אחד של ניצולי שואה שנגררו מהבוקר עד הערב אתי יד ביד. אני אישית טיפלתי בהם. אדם בן 94 מרומניה שצריך לעמוד על דוכן העדים ולהוכיח שהוא עבד ברומניה עבודות כפייה. אני נתקלתי בגברת שאחותה ננשכה לנגד עיניה על ידי כלב של גרמנים והיא פשוט התמוטטה בבית המשפט. אני ראיתי סיפורים מסמרי שיער וסיפורים כאלה לא מופיעים בשום מקום כי האנשים האלה אחרי המלחמה שלנו מקבלים. לכן, בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

עורך דין יכול לקבל לפי תיקון מ-2011 עבור טיפול בניצול שואה סכום של 7,000 שקלים פלוס מע"מ. זהו. זה הסכום. מי שלוקח 400 אלף שקלים, מי שלוקח עשרים אלף, מי שלוקח סכום אחר, הוא לא פועל כמו שצריך. יש סיוע משפטי שיכול לסייע לניצול לתבוע את כל הסכומים האלה אבל בואו נכניס דברים קצת לפרופורציות.

עורכי הדין נלחמים מלחמת חורמה. אנחנו יכולים לספר לכם על אנשים שהאוצר במשך שנים דחה אותם.

אני רוצה להיכנס להחלטה המינהלית של יוצאי לוב ולתת לכם קצת מספרים.

אני מבקש לקצר. אני אומר לכם שאתם זקוקים לחוק יותר ממני.

אני אומר לאדוני שבמשך עשר שנים נאבקו יוצאי לוב על הכרה. בתחילת שנות ה-2000 התחילה המלחמה בבתי המשפט עם דחיות על ימין ועל שמאל. הגענו באפריל 2010 לבית המשפט עם פסק דין שקבע שמגיע ליוצאי לוב לקבל כי הבריחה שלהם הייתה בריחה מפחד הגרמנים. הייתה כאן מלחמה קשה, היינו בעליון, חזרו מהעליון וזאת הייתה מלחמת עולם. מבחינת עורכי הדין המטפלים, זאת הייתה מלחמת עולם. ואז, מה המשמעות של אותו פסק דין? אנחנו הלכנו עם כמה עשרות ניצולי שואה לבית המשפט ומי שהוכיח שהוא ברח מפחד הגרמנים, קיבל אחורה, משנת 2001, את כל הכסף. מדובר במשך עשר שנים ב-150-200 אלף שקלים. מה עשה משרד האוצר? הוציא החלטה מינהלית. היום הוא מתנער ואומר שזה לא בגלל פסק הדין. תקראו את ההחלטה המינהלית. זה כתוב בה. בחודש אפריל 2010 יצא פסק דין טיאר. בעקבות פסק הדין הוחלט על ידי משרד האוצר לתת לכל הלובים אבל הם לא ייתנו להם אחורה. משרד האוצר חסך בכל תיק של יוצא לוב. ההחלטה המינהלית הזאת חסכה למשרד האוצר 150-200 אלף שקלים לתיק. מי שהלך ונלחם, קיבל. רבים נכנעו.

יש לנו החלטה מינהלית לעניין יוצאי מרוקו.

חברים, אנחנו באנו לדון בהצעת חוק ממשלתית. תתייחסו להצעת החוק ולא להיסטוריה.

אני רוצה לומר שני דברים לגבי הצעת החוק הזאת. כמו שנאמר כאן, הצעת החוק הזאת מובלת על ידי משרד האוצר שרוצה להרחיק את עורכי הדין הפרטיים שנלחמים למען הניצולים. אני אומרת שיש שדה יפה, יש פה כמה עשבים שוטים, אל תשרפו את כל השדה הזה. אל תשרפו את השדה כולו בגלל כמה עשבים שוטים אלא בואו ננכש את העשבים האלה. אני כעורכת דין שמייצגת ניצולים מוכנה לסייע לנכש את עורכי הדין האלה. אני ישבתי בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין וכאשר צריך להעניש עורכי דין, מענישים אותם. אבל רבותיי, אל תענישו את מכלול עורכי הדין. אני בשבוע שעבר הרגשתי שמקימים כאן מדורה ושורפים את כל עורכי הדין שמטפלים בניצולי השואה. אני אישית נפגעתי. אני נלחמת עבור ניצולי השואה מלחמת חורמה. זאת קבוצה חלשה, אני מסכימה עם חבר הכנסת נחמן שי, שצריכה ייצוג.

שני דברים בחוק הזה גורמים לכך שהחוק הוא חוק רע לניצולים, ואני מדברת מפי הניצולים.

חבל שאתם לא מדברים על החוק.

אני מדברת על החוק. בחוק הזה יש שני רכיבים שצריכים לצאת ממנו. אני מסכימה עם אדוני שאפשר לשבת ולדבר כי מדובר בהחלטה מינהלית. אבל שני רכיבים צריכים לצאת מהחוק הזה כאשר הרכיב האחד הוא הרכיב הפלילי. אין לזה אח ורע בכל תחום אחר שבעניינים של שכר טרחה, בעניינים של ויכוח אזרחי, יטילו סנקציה פלילית על עורך הדין ברמות כאלה. אני אפילו לא מצליחה להבין מהיכן זה מגיע. עניין נוסף הוא העניין הרטרואקטיבי. אני מסכימה שלפעמים יש תכלית ראויה, אבל זאת לא תכלית ראויה. רבותיי, תיק שלם, 7,000 שקלים. אתם יודעים כמה כסף קיבל לובי מאז ההחלטה המינהלית ועד היום? כל לובי קיבל חמש שנים אחורה מאתיים אלף שקלים. כל שנה הוא מקבל שלושים אלף שקלים, אז הוא שילם לעורך הדין 7,000 שקלים. כמה זה 7,000 שקלים מתוך מאות אלפי שקלים?

אבל זה לא הנושא כרגע.

אני לא מבינה למה את מביאה את הדוגמאות האלה. אני מצטערת אבל את ממש מבלבלת ומטעה. ה-7,000 שקלים לא עומדים בפנינו. אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק הזאת בנושא של ההחלטות המינהליות והסכומים שנמצאים כאן הם החלטות מינהליות. הנושא הזה של ההחלטה המינהלית, מדברים על החלטה מינהלית מכאן ואילך. אני מבקשת שלא תטעי.

העליתי את זה כי צריך להביא גם את הצד השני של המטבע.

קיבלת מספיק זמן להתייחסות.

רבותיי, מאות אלפי אנשים במדינת ישראל מקבלים אך ורק בזכות עורכי הדין.

את רוצה שאני אפסיק אותך?

לא. סליחה אדוני, אני מתנצלת אבל זה באמת מהלב.

אני רוצה להגיד לכם משפט שמאוד קשה לי להגיד אותו אבל אני אומר. אלה לא עורכי דין שהביאו את המצב הזה לבעייתיות כזאת אלא אלה כל הפוליטיקאים לפני כן שלא דנו ולא רצו להתמודד עם העוול ההיסטורי.

ואנחנו נשלם את המחיר. למה אנחנו צריכים לשלם את המחיר?

אני מבקש לא להפריע לי. זה דיון שני שאת מפריעה כל הזמן. אני לוקח אחריות. אני פףוליטיקאי חדש ולכן אני יכול להגיד.

כל הכבוד לאדוני שאומר את הדברים.

אני אומר לכם שהעוול שנעשה לחלק מהעם היושב בציון, נעשה בגלל שהפוליטיקאים לא ידעו להתמודד עם זה. תפסיקו להטיל אשמה על הפקידות. אני אומר את זה בנוכחות חברים שהם לא מהמפלגה שלי ואפילו לא מהעדה שלי. אני אומרת לכם שהאשמה היא בחוסר התמודדות אמיתית של המערכת הפוליטית בבעיות המהותיות של המדינה. אנחנו באנו לתקן ואני מודה שאולי עם כמה שגיאות ועם בעיות טקטיות אבל מהותית.

היום הראשון בו העזתי לדבר בכנסת, זה היה בטקס לזיכרון השואה, לכל איש יש שם. שי נחמן היה לפני ואני דיברתי אחריו. אני העזתי לומר בפומבי היכן יהדות מרוקו בשואה ואני ראיתי את העיניים של ראש הממשלה ושל נשיא המדינה, כאילו המצאתי איזו היסטוריה חדשה. אני גם קיבלתי הערות של חברה מסוימת בכנסת שאמרה: מה, המרוקאים רוצים גם על זה להשתלט, על השואה?

אני אומר לכם חברים שכאן כרגע הדיון הוא טכני. הייתי רוצה לקיים דיון מהותי כי הבורות של חלק מההיסטוריונים שכתבו מה שכתבו, היא הרבה יותר מקוממת מהכסף שיקבלו בתיקון העוול הטכני הזה באמצעות קצבה כזו או פיצוי אחר. כי מה יישאר בהיסטוריה שלנו? שמדינת היהודים לא ידעה לחקור באופן אובייקטיבי, רחב וצודק את ההיסטוריה של העם שלה? זאת המדינה שלנו? אנחנו חייבים לבזבז כל כך הרבה זמן מהמעט שיישאר לנו לעומת העתיד על דברים כל כך טכניים?

תבינו, לפחות בעוול הקשה הזה, הארוך והבלתי ניתן למדידה, צריך לעזור בדבר אחד והוא אלה שסבלו מהשואה, שיקבלו כמה שיותר אמצעים כדי לחיות בכבוד. אני לא מאמין שיש כאן אחד שמתנגד לעיקרון הזה. אני לא מאמין שיש כאן מישהו שמתנגד לעזור לניצולי השואה לחיות בכבוד ולסיים את חייהם בכבוד.

לכן, אני מבקש, זה הסיום אותו אני רוצה. עוד ארבע דקות עוברים להצבעה על החוק.

רציתי רק לומר אדוני שאני נתתי לחבר הכנסת נסים זאב מ-ש"ס רשימה של מאתיים הרוגים שהיו ב-פרהוד והוא קרא אותם עוד בכנסת הקודמת וזאת הייתה פעם ראשונה שהרשימה הוקראה ביום השואה. הרגשתי הרגשת גאווה וסיפוק.

אני מבקשת משפט אחד בשם משרד הרווחה. אני מפקחת ארצית לנושא ניצולי השואה במשרד הרווחה. מה שחסר לי מאוד בחוק הזה, אלה שני דברים. האחד, ההפרדה בין עורכי הדין שעושים דברים שלא ייעשו וצריך לבדוק את זה וצריך לשרש את זה, לבין עורכי דין שעושים את עבודתם ועובדים מול אנשים צלולים וברורים שרוצים את העזרה הזאת.

הדבר השני שחסר לי בחוק הוא היכן אתם בחוק הזה מטילים עלינו, הפקידים של הממשלה, לעשות יותר.

את צריכה חוק כדי להטיל עליך לעשות יותר?

אני צריכה יותר מאמצים מצד הממשלה לפרסם לניצולי השואה.

את יודעת איזה פרסום נעשה ואיזה פרסום לא נעשה?

אני יודעת. אני אתך, אנחנו שתינו פקידות של אותו צד. פרסום שיש סיוע משפטי של משרד המשפטים בחינם, שיש מוקד של משרד האוצר.

למה את לא מפרסמת את זה?

שיש עזרה ברשויות המקומיות ב-110 מועדונים של ניצולי שואה שאנחנו מפעילים. העניין הזה בעצמו ייתר את תשלום 473 שקלים לעורכי הדין עבור מילוי טפסים.

זה תפקידך במשרד שלך.

נכון ואני עושה במשרד שלי. אני עושה את זה אבל צריך יותר. תקשיב בין השורות, כמו שאתה יודע, למה שאני אומרת. צריך לחייב אותנו לעשות.

אני מבין גם בשורות עצמן. אם היום יש בעיה במשרד הרווחה - - -

לא, לא במשרד הרווחה. הממשלה צריכה לדאוג שניצולי השואה ידעו יותר מה מגיע להם.

אבל את התפקיד הזה נתנו למשרד שלך. אם חסר לכם תקציב, אני מוכן לעזור לכם.

הם קיבלו ארבעים מיליון שקלים.

משרד הרווחה לא אמון על מיצוי זכויות למרות שאנחנו מעורבים בזה בתוקף הקשר שלנו עם הניצולים.

הם לא מגיעים למעונות שלכם, למעונות היום שלכם?

אין דבר כזה מעונות יום לקשישים.

את לא קוראת את ההמלצות. אפילו בדוח העוני האחריות היא עליכם להקים מרכזים למיצוי זכויות וניצולי השואה בחלקם הם גם עניים לצערי.

נכון. יש גם בהחלטת ממשלה תגבור שירותי רווחה בסכום של ארבעים מיליון שקלים.

אם היינו מגיעים מספיק לניצולי השואה עם הזכויות שלהם, זה היה מייתר הרבה ממילוי הטפסים ב-473 שקלים על ידי עורכי הדין.

כנראה את לא יודעת במה מדובר.

אני מבקש לא לקיים דיון על זה. אם יש לך התייחסות, בבקשה.

זה יהיה בקצרה כי דיבתי באריכות בפעם הקודמת. אני רק רוצה לומר שבאמת מבחינתי אין יותר ציני מלקרוא להחלטה מינהלית כטריק או פטנט שנועד לפגוע באנשים. אנחנו מדברים כאן על ניתוב של מאות מיליוני שקלים לטובת אנשים בלי ראיות ובלי הוכחות אלא די בטופס פשוט, טופס של עמוד וחצי. לא עשינו את זה תחת איומים של פסק דין לגבי לוב אלא להפך, ניתן פסק דין שדחה את הבקשה שלכם להכרה גורפת ושלח את האנשים להתדיינויות פרטניות. בעולם של משרד האוצר אין יותר אידיאלי מזה ואנחנו בחרנו לקבל החלטה מינהלית למרות ההחלטה לשלוח את האנשים לדיונים. למרות שחצי מהתיקים כבר היו חלוטים וסגורים, אנחנו בחרנו לפתוח את התיקים ובחרנו להכיר בכולם.

בית המשפט פתח את התיקים ולא אתם.

הוא לא פתח את התיקים.

בית המשפט שקבע בהלכת שכטר. הוא פתח את התיקים.

ממש לא.

לא אתם פתחתם. זה היה בניגוד לדעתכם.

ממש לא. זה לא חל על יוצאי לוב. לגבי לוב הוא שלח אותם להתדיינויות פרטניות ובכל אופן קיבלנו את ההחלטה. גם לגבי עיראק ומרוקו כאשר לגבי מרוקו רק התחיל שלב ההוכחות ולגבי עיראק הדיון עוד לא הסתיים. אני צופה שפסקי הדין יינתנו עוד הרבה זמן ואי אפשר לבוא ולהציג את ההחלטה המינהלית כסוג של פשרה ועובדה שזה לא ייתר את ההליכים המשפטיים ועובדה שקיים מסלול משפטי מקביל שמתנהל במסלול המינהלי. ההצעה שלנו בסך הכול דנה במסלול המינהלי. במסלול המשפטי תמשיכו לייצג ומה שייקבע, ייקבע, ומה שחתמו מולכם, חתמו ותקבלו את שכר הטרחה. המסלול המינהלי הוא משהו אחר. זה עולם אחר. כל השאלה היא האם עבור טופס של עמוד וחצי צריך לגבות מאות שקלים מאנשים, צריך להטעות אותם, צריך לנהוג בשורה של פרקטיקות פסולות.

לא מטעים אותם.

מדובר כאן על להגבלה סבירה. אני שבה ומזכירה שעדיין בהצעת החוק שלנו אנחנו משלמים לעורכי הדין על עצם ביצוע פעולות, אפילו שהם לא הביאו תוצאות לאנשים בצורה של פסק דין. כלומר, כרגע החוק קובע מדרגות, קובע שדי בעצם הגשת ערר כדי לקבל שכר טרחה. תראו לי באיזה עולם אחר, באיזה תחום אחר, מספיק בעצם הגשת ערר כדי לקבל שכר טרחה.

אני כאן רוצה להדגיש, וזה המקום להביא בפניכם, את העובדה שבתחום הזה הייצוג הוא קבוצתי. ערר אחד, תראו רשימות על גבי רשימות.

אני מצטערת, אבל את מסלפת עובדות. זה סילוף גמור של העובדות.

היא מראה מסמך. מה הסילוף של העובדות?

זאת רק דוגמה אחת למסמך. זה מסמך שתראו, בכל העמודים הראשונים רק שמות. במסמך הזה מצוינים 700 תובעים אבל בסך הכול מדובר באלפי תובעים בערר אחד. אותו ערר מוגש על אלפי אנשים והם אפילו לא טורחים לכתוב נסיבות פרטניות לכל איש ואיש בנפרד.

מה ביקשו 700 האנשים האלה?

אם אני אמצא לנכון, אני אתן לך את רשות הדיבור.

אותו ערר לאלפי אנשים ולמרות שמדובר בערר אחד, בייצוג אחד, בהליך אחד, הם גובים מהאנשים כאילו נוהלו כאן אלפי הליכים. אז גם אם אלה אלף שקלים, עדיין מדובר במיליוני שקלים. כאשר המדינה מקבלת החלטה מינהלית, האם היא רוצה שמיליוני השקלים ילכו לאנשים או שמיליוני השקלים ילכו לעורכי הדין? ואני לא בעד להדיר את רגליהם של עורכי הדין ואנחנו לא נגדם אלא השאלה היא מהי נקודת האיזון הנכונה. הטרחה שהייתה לעורכי הדין והציפייה שלהם שלא תינתן החלטה מינהלית – סליחה על הציניות - ושיינתן פסק דין בעוד הרבה שנים, השאלה היא מה נקודת האיזון בין זה לבין זה שאנחנו רוצים שכן, הכסף הזה ילך לאנשים וכמה שיותר מהר, וסליחה, אלפי שקלים זה עדיין כמה חודשים שזה הרבה זמן במונחי תוחלת החיים של האנשים האלה שבסך הכול הם אנשים מבוגרים וכל יום הם כבר לא אתנו. כל הפניות שיש לי ומה שהבאתי ללשכת עורכי הדין ב-2012, כל הפניות שמצורפות כאן, אני בטוחה שרוב האנשים כבר לא אתנו.

עוד דבר אחד. כל הנושא של העשבים השוטים, יש כאן תופעה ויש כאן מגמה. אלה לא עשבים שוטים אלא יש כאן תופעה.

לא לכלול את כולם בבקשה.

מי שגרם להגשת הצעת החוק הזאת, אלה הם בעצמם.

אדוני, תרשה לי להתייחס לערר.

רגע. חבר הכנסת איציק שמולי.

אני רוצה לשאול אותך דווקא בגלל שאני מתחבר לרוב הדברים שאמרת בדיון הקודם ובדיון הזה. מה הפעולות שעושה היום המדינה מול הקהילות שעדיין לא קיבלו הכרה?

כלום.

איציק, ברשותך, לא עכשיו.

אני אומר למה אני שואל. כי בסוף הטענה המרכזית של הצד השני של השולחן היא שבלעדיהם שום דבר לא היה יוצא לפועל. לכן הדרך לבחון את האמיתות של הדברים היא לשאול את המדינה מה היא עושה ומה הצפי שלה לגבי הקהילות האחרות.

איציק, ברשותך, זה באמת לא הנושא. אני חייב לומר שזאת אחריות שלך ושלי. בוא נבקש את הדיון הזה אתה ואני ונקיים אותו היכן שצריך. אני לא חושב שכרגע אני רוצה להיכנס לזה. אני רוצה להגיע ממש לחוק.

אפשר להתייחס לערר?

אם יהיה לנו זמן. אני רוצה לקדם את החוק עכשיו. אני יודע ששניכם, כולל נציגת לשכת עורכי הדין שאני באופן אישי מאוד מכבד, תרשו לי לעבור להצעת החוק שלנו. אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר לנו את החוק לפני שתתחיל את הקראתו. אני מזכיר שבקריאה לא מפריעים.

אדוני, בהצעת החוק שלפנינו יש שלושה חלקים עיקריים. הנושא הראשון, אולי צריך לדון בו אחר כך, יש בו הצעה בסעיף 1 לקבוע עבירה עונשית על מי שגובה שכר טרחה - בין אם הוא עורך דין ובין אם הוא אחר - שלא בהתאם להוראות סעיף 22(א) שמתייחס לכלל ההגבלות על שכר טרחה לפי החוק. גם ההגבלות על 7,000 שקלים לפי הצו וגם ההגבלות לפי ההחלטות המינהליות כפי שנאמר כאן. זה סעיף אחד.

החלק השני של הצעת החוק, סעיף 2, מתייחס לסכומים שנגבים עבור החלטה מינהלית לתגמולים, החלטה מינהלית כללית לתגמולים שנתיים, כמו שניתנה לגבי יהודי לוב אבל זה לא חל על ההחלטה. אנחנו מדברים על הסכם שכר טרחה שייחתם מכאן ואילך כך שזה בעצם צופה פני עתיד ולא מתערב בהסכמי שכר טרחה שכבר נכרתו. כאן מוצע להפחית את הסכומים וגם לקבוע שהסכומים לא יחולו בתוספת מע"מ אלא שהמע"מ יהיה כלול בהם.

החלק השלישי של הצעת החוק נוגע להחלטה מינהלית מיוחדת, החלטה מינהלית שנוגעת למענק שנתי והוא מציע להפחית את הסכומים ולקבוע סכומים נמוכים לאור הסכומים הנמוכים בהם מדובר. לקבוע סכומים נמוכים יותר לגבי הטיפול גם בטופס ובנפרד לגבי מי שהגיש לפני כן תביעה, ערר או ערעור.

החלק הרביעי הוא בעצם תוספת לנושא הזה, תוספת שעלתה מתוך הדברים שהיו בתוך החלק השלישי כאשר מדובר בעצם בהבהרות שרובן חלות היום, חוץ מנושא הטופס והאישור. מדובר כאן על מניעת פרקטיקות שהתברר שכנראה נהוגות למרות שהמצב המשפטי לא השתנה בעקבות הוראת החוק והוא גם קיים כיום, להבהיר שמגבלת התשלום לכל המטפלים בתביעה אחת, מגבלת התשלום חלה על כל המטפלים בתביעה אחת. במקרה של ניתוק הקשר, אם לא תביעתו של אדם הביאה לתוצאה והיה ניתוק קשר בין פעולתו לבין התוצאה, לא תהיה חבות. דרישה להסמכה מפורשת, דרישה להוראה מפורשת היא דרישה שכבר קיימת בדינים הכלליים.

אולי עכשיו אפשר להיכנס לפרטים. אני רוצה לציין שאני קיימתי שלוש פגישות עם נציגים של פורום עורכי הדין ובשתיים מהן השתתפה גם היועצת המשפטית של רשות לזכויות ניצולי שואה ובאחת מהן השתתף גם עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים. אנחנו שמענו את הטענות. מדובר כאן על הנושאים האלה, על הנושא של המידתיות, וכדי להבטיח את המידתיות נציע לעשות כמה שינויים בסכומים אבל זה כמובן פתוח לדיון לאחר מכן.

עוד הערה לנושא העונשין. החוקים שעוסקים בזכויות של ניצולי שואה, כמו חוק התביעות של ניצולי השואה, קבעו הוראות עונשיות שונות כי כנראה התחום הזה באמת דרש הרבה ריסון. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שרוצים למנוע את ניצולה וזאת המטרה העיקרית של הצעת החוק, למנוע את הניצול ולמנוע גבייה מופרזת של שכר טרחה שהיא לא צודקת. זאת התכלית והתכלית ראויה. גם בג"ץ אישר את זה בפסק הדין שנגע לתיקון 20. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הרשות, המטרה היא למצוא את האיזון, למצוא נוסחה מאוזנת, סכומים מאוזנים כדי להבטיח את המידתיות של הצעת החוק הזאת ולהבטיח שקבוצות חדשות שיטופלו אכן יזכו לטיפול, עדיין יהיה כדאי לטפל בהן וייוותר רווח מתאים וראוי כך שהקבוצות האלה לא יימנע מהן הייצוג בעתיד.

זה לא שאנחנו חושבים שכרגע יימנע אלא להבטיח יותר ולבוא לקראתם יותר.

כדי למנוע את הטענות האלה, ללכת כאן לקראת ציבור עורכי הדין.

אם אפשר, אדוני, נתחיל לקרוא את הסעיפים ונתייחס.

אם יש הערות, רק בסוף הסעיף.

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 22

בחוק נכי רדיפות הנאצים התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 22, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מי שגבה שכר טרחה שלא בהתאם להוראות סעיף 22(א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין התשל"ז-1977".

אדוני, כבר כתבתי כאן הערה וגם דיברתי על זה קודם. ההוראה העונשין היא אכן חריגה. אמנם יש בחוקים שעוסקים בטיפול בתביעות של ניצולי השואה הגבלות ויש גם ענישה, אבל לא ענישה כזאת על גביית שכר הטרחה בחריגה. יש עורך דין שלא גילה ללקוח או שפעל בלי שהוא מורשה והשאלה אם ההוראה הזאת היא באמת נדרשת ואם היא נחוצה ומה ההצדקות לה כי בכל זאת היא הוראה לא רגילה.

גם איך אוכפים אותה.

אני מפנה את השאלה דווקא לרשות.

אין ספק שהרציונל של ההוראה הזאת הוא רציונל הרתעתי לנוכח שנים של פרקטיקות פסולות לצערנו שננקטות גם בקשר להחלטה החדשה. נדהמנו לגלות את זה. הוצע להחליף את זה בעבירה אתית. את רוצה לקיים חשיבה בנושא?

יש הצעה קונקרטית עכשיו?

לא.

אם תישאר אכיפה עונשית לפי חוק העונשין, כדי שהיא תגיע לסוף דרכה, ניצול שואה צריך ללכת למשטרה, להגיש תלונה במשטרה והמשטרה תחליט שבשביל שלושים שקלים שגבו ממני ביתר או אלף שקלים, יש עניין לציבור, להגיע מול שופט כאשר נטל ההוכחה עליו. אם הוא מגיש היום תלונה, אולי הוא יגיע לשופט בעוד שנתיים. נגיד שהשופט יקבע שעורך הדין עבר עבירה, 75 אלף שקלים ילכו לקופת האוצר. איפה זה עוזר לניצול השואה? איפה זה מרתיע?

מה את מבקשת?

אני מבינה שתכלית ענישה פלילית היא להרתיע אבל זה לא יקרה.

ואתם כן תרתיעו?

אני חושבת שאם המחוקק יקבע, זה כן ירתיע.

בנקודה הזאת של העונשין, אנחנו נשאיר את זה להתדיינות פנימית. אני מציע שתזמינו לחלק מהדיון שלכם את נציג לשכת עורכי הדין. נקיים דיון חוזר בשבוע הבא.

האם אפשר להזמין להתייעצות הזאת גם את נציג פורום עורכי הדין המטפלים בניצולי השואה?

לשכת עורכי הדין היא שונה?

כן.

לא. אני לא רואה את זה כך. כאמור, תקיימו דיון בנקודה הזאת ונחזור אליה בדיון הבא.

תיקון סעיף 22.

בסעיף 22(א) לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ב) -

בפסקה (1) –

ברישה, במקום "בתוספת מס ערך מו סף" יבוא "כולל מס ערך מוסף".

בפסקת משנה (א), במקום "473" יבוא "200".

בפסקת משנה (ב), במקום "949" יבוא "400".

בפסקת משנה (ג), במקום "4,910" יבוא "1,000".

בפסקת משנה (ד), במקום "5,960" יבוא "1,500".

אני רוצה לציין שהצעת החוק הפרטית שמוזגה דיברה על סכומים יותר נמוכים. הצעת החוק כאן מדברת על סכומים וכאן אדוני כבר ציין, וכבר נאמרו הדברים גם על ידי חבר הכנסת שמולי, שיש מקום להגיע אולי לפשרה בנושא. אולי נוכל להציע איזשהו סכום לאחר מכן.

הנושא של תוספת מס ערך מוסף, אני מבינה שהוא נועד לשתי מטרות, זאת אומרת, הכללת מס ערך מוסף בתוך הסכומים. דבר ראשון, שיהיה ברור לאנשים מה הם הסכומים בהם מדובר, סכומים אבסולוטיים, ולפשט במסגרת הפישוט של הצעת החוק. דבר שני, אני מבינה שאחת הפרקטיקות שהתבררה היא שבתיקון 20 שכלל גם השבה של סכומים, היו בעיות ונלקחו סכומים בתוספת מע"מ וההחזרים היו ללא מע"מ. זה בא גם לפשט בדבר הזה ולמנוע פרקטיקות שונות בנושא הזה.

בפסקה (2) במקום "בתוספת מס ערך מוסף" יבוא "כולל מס ערך מוסף".

בסעיף קטן (ג) -

ברישה, במקום "בסעיף קטן (ב)" יבוא "בסעיפים קטנים (ב) ו-(ה)".

בהגדרה מדד הבסיסי, במקום "דצמבר 2013" יבוא "דצמבר 2016".

זאת אומרת, הסכומים מתחילים להתעדכן מכאן ואילך.

אני מציעה שבסעיף קטן (ג) יאמרו שסעיף קטן (ד) יימחק ובמקומו יבוא סעיף קטן (ה), וזה בגלל שאנחנו מציעים להוסיף את ההוראה הזאת כהוראה כללית ולא רק בקשר להחלטה המינהלית.

(ה) 1) בסעיף קטן זה "החלטה בדבר מענק שנתי", החלטה מינהלית שפורסמה ברשומות בדבר זכאות למענק שנתי שנתן שר האוצר לפי הצעת הרשות המוסמכת לגבי מי שחי בתקופת מלחמת העולם השנייה ואינו זכאי לתגמולים לפי חוק זה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007.

סליחה, אולי אפשר לבקש לעשות הפסקה קטנה כי הצעת החוק היא נורא גדולה והסעיף הזה תופס שלושת-רבעי מההצעה. אולי אפשר לעצור כאן בסעיף (2) ולהתייחס. פשוט מבחינה פרוצדורלית.

חשבנו לנכון שתיקחו לכם את כל התיקון בחוק, כולל הסכומים שאנחנו מציעים, כדי שיתקיים דיון.

היא לא הקריאה את המספרים החדשים.

עוד לא הגענו לזה. בסוף נגיע לזה.

2) על אף האמור בסעיף זה, שכר הטרחה המרבי בעבור ייצוג או סיוע בטיפול בהגשת בקשה בהתאם להחלטה בדבר מענק שנתי יהיה סכום חד פעמי של שישים שקלים חדשים כולל מס ערך מוסף. שכר הטרחה המרבי יחול גם אם לאחר מתן ההחלטה כאמור הוגש ערר לוועדת עררים או ערעור לבית המשפט והוא נמחק, נדחה או שהטיפול בו הופסק.

שישים שקלים זה לא סכום מגוחך?

סליחה, תנו לי לסיים את הקריאה. ההוראה של נכרת הסכם שכר טרחה, אנחנו נעביר אותה למקום אחר. היא קשורה להוראה אחרת שמופיעה אחר כך בסעיף 22(3)(ב)(2).

על אף האמור בפסקה (2), ייצג עורך דין בהליך של תביעה ערר או ערעור שהיה תלוי ועומד במועד ההודעה על מתן החלטה כאמור באותה פסקה, יהיה שכר הטרחה המרבי כאמור באותה פסקה סכום חד פעמי של 200 שקלים חדשים כולל מס ערך מוסף.

כאן מוצע להוסיף סעיף קטן (ו): "לא יקבל אדם שכר טרחה בשל החלטה מינהלית ובכלל זה בשל החלטה בדבר מענק שנתי אלא לפי הוראות סעיף זה".

זאת איזושהי הדגשה שבאה להבהיר שאנחנו מדברים שאנחנו מדברים על שכר טרחה שמשלמים רק כאשר יש תוצאות ההליך וכל ההגבלות האלה חלות על כל סוג של טיפול בתביעה.

ברשותך, אדוני, אני מבקשת להמשיך לקרוא ואחרי כן לחזור לדיון לגבי הסכומים.

בהחלט.

הוספת סעיפים 22ב1 עד 22ב3.

אחרי סעיף 22ב לחוק העיקרי יבוא:

"22ב1 מגבלת התשלום לכל המטפלים בתביעה אחת

על אף האמור בכל הסכם, התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לפי סעיף 22א, יהיה התשלום המרבי שחייב אדם לשלם בסך הכול לכל המטפלים בתביעתו. לעניין זה יראו כטיפול בתביעה אחת כל תביעה שהוגשה בעניינו של אדם להכרה באדם כנכה רדיפות הנאצים, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית ולרבות ערר או ערעור ולמעט תביעה שהיא אך ורק להגדלת תשלומים בשל החמרה בנכות או בשל הכנסה.

המטרה כאן היא למנוע את הטענות בהן מדובר ושמעתי על כך הכחשה מצד עורכי הדין, שהם מבחינתם מסתדרים בין עורכי הדין וכולם מסתדרים עם אותו סכום, אבל כדי להבהיר שבאמת המטרה של ההגבלה בסעיף הזה היא לא שישלמו גם למאכער וגם לעורך הדין או גם לעורך דין אחד וגם לעורך דין שני את הסכום המרבי אלא שהסכום המרבי חל על כל המטפלים בתביעה אחת. כל אחד יפנה לגבי השכר הראוי. הבנתי שלעורכי הדין יש גם הסדרים ואלה הסדרים פנימיים. כל אחד יתבע את השכר הראוי מחברו וניצול השואה לא צריך להיות מעורב בזה. הסכומים המרביים, אלה הסכומים המרביים שאפשר לגבות ממנו. הובהר לי שגם עורכי הדין רואים את זה כך וזה לא משהו שהוא חדש מבחינתם.

22ב2 היעדר חבות בעת ניתוק הקשר

על אף האמור בכל הסכם, במקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול בתביעה ובין החלטת הרשות המוסמכת בדבר זכאות לתגמולים, לא יהיה המטפל בתביעה זכאי לשכר טרחה.

זה ניתוק הקשר למרות הטענות כאשר שמענו שהרשות סבורה שיש ניתוק קשר ועורכי הדין סבורים שיש קשר ברור. ההצעה אומרת שגם אם עורך הדין הגיש ערר או הגיש תביעה או הגיש ערעור קודם, לפני ההחלטה המינהלית לגבי החלטה מינהלית, היא כן קובעת לו את שכר הטרחה. זאת אומרת, הסעיף הזה של ניתוק הקשר לא חל אוטומטית בהחלטות המינהליות הקודמות כי יש לגביהם הוראה מיוחדת לגבי תשלום שכר הטרחה.

22ב3 דרישה להסמכה מפורשת ומסוימת

לא יקבל אדם תשלום בעד טיפול בתביעה או בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה:

הוא קיבל מהזכאי הוראה מפורשת בכתב מראש להגיש תביעה או בקשה לעניין המסוים שלגביו הוגשה. לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, לרבות החלטה בדבר מענק שנתי, לא תיחשב לו הוראה מפורשת כאמור הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי הגשת תביעה לקבלת תגמולים או קצבה חודשית לפי חוק זה או לפי סעיף 3לחוק ההטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007 או לגבי הגשת בקשה לקבלת מענק לפי סעיף 4 לחוק האמור.

ההוראה הזאת הופיעה גם בהצעת החוק בנוגע לנושא של ההחלטה המינהלית ואנחנו מבקשים שיובהר שזה הסדר שלילי לגבי כל השאר, שזאת הוראה שחלה על כל ההסדר והיא כמובן נובעת גם מדיני השליחות הכלליים. אדם מטפל צריך לקבל הסכמה לטיפול או הוראה מפורשת לבצע את הטיפול מטעמו של האדם כי לדבר כזה יכולות להיות השלכות.

הזכאי אישר בחתימת ידו לפני החתימה על הסכם שכר טרחה כי הוסברו לו המצב החוקי ומהותה של תביעתו או בקשתו, משמעויותיה והשלכותיה ואם הבקשה הייתה לפי החלטה מינהלית ובכלל זה החלטה בדבר מענק שנתי, ופורסם טופס הסבר – אנחנו מדברים על החלטה שניתנה לאחר הסכם שכר הטרחה וסעיף שלא הקראתי אותו קודם, פסקה (3) בעמוד 3 תשתלב כאן – הזכאי אישר גם כי הוא קרא את טופס ההסבר שנמסר לו ואם אינו יכול לקרוא את טופס ההסבר, כי הוקרא לו האמור בטופס ההסבר בשפה המובנת לו. לעניין זה "טופס ההסבר" – טופס בנוסח שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת שיפורטו בו בין השאר ההגבלות על תשלום שכר הטרחה כאמור בסעיף זה, דרך הגשת הבקשה לרבות המסמכים שיש לצרף לה וכן הגורמים בהם ניתן להסתייע לצורך הגשת הבקשה ודרכי ההתקשרות עמם.

כאן אני מבינה שהכוונה היא להפנות למשל לסיוע המשפטי, אם יש דרך להגיש דרך הסיוע המשפטי. עורכי הדין צריכים להגיד לאדם שבא למלא אצלם את הטופס, אבל שידע לו שיש לו אפשרות חינמית לקבל את השירות הזה. ההוראה הזאת היא הוראה שחלה מכאן ואילך כהוראה חדשה. אני מדברת כאן על פסקה (2).

תיקון סעיף 11

בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) מענק או כל תשלום אחר המשולם לפי החלטה מינהלית כמשמעותה בסעיף 22א".

הסעיף הזה עוסק בנושא הסכומים שאסור להתלם או לשעבדם וצריך להתייחס גם לנושא של מענק שמשולם לפי החלטה מינהלית, זה לא תגמול רגיל לפי החוק.

תיקון חוק הסיוע המשפטי

בחוק הסיוע המשפטי התשל"ב-1972 בפרט 6(ה) לתוספת בפסקאות (1) ו-(2) אחרי "בסעיף 22א(ב) יבוא "או (ה)".

כדי להכניס גם את האפשרות לתבוע החזר שכר טרחה גם לגבי הנושא הזה באמצעות הסיוע המשפטי ללא מבחן הכנסה.

תיקון חוק הטבות לניצולי שואה

בחוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007 בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) הוראות סעיפים 22ב(1), 22ב(2) ו-22ב(3) - לחוק נכי רדיפות הנאצים, יחולו בשינויים המחויבים לעניין טיפול בבקשה לרשות מוסמכת לפי חוק זה".

זאת אומרת, גם על אותו חוק, ההבהרות האלה שציינו בחקיקה ראשית כדי להבהיר את המצב, זה כמובן חל גם על הפניות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

תחולה

הוראות סעיפים 2 עד 6 לחוק זה – כמובן זה לא כולל את ההוראה העונשית שאחרי כן נדבר עליה – יחולו גם על הסכם שכר טרחה שנכרת לפי יום פרסומו של חוק זה (להלן- יום התחילה) אלא אם כן ניתן פסק דין חלוט בעניין שכר הטרחה לפני יום התחילה או ששולם שכר טרחה לפי ההסכם לפני יום התחילה - זאת אומרת, אנחנו לא מתערבים. כאשר שולם שכר טרחה, אין התערבות רטרואקטיבית - ואולם הוראות סעיף 22ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה והוראת סעיף 22ב3(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה או כפי שהוחל בסעיף 6 לחוק זה, יחולו רק על הסכם שכר טרחה שנכרת ביום התחילה או לאחריו.

שתי ההוראות האלה שהן חריגות ויחולו רק לגבי הסכם שכר טרחה שנכרת ביום התחילה או לאחריו, זאת ההוראה שנוגעת להפחתת הסכומים לגבי החלטה מינהלית כללית, לא החלטה מינהלית על מענק שנתי, שהיא באמת צופה פני עתיד. גם ההוראה של סעיף 22ב3 לחוק העיקרי שכמו שאמרנו היא הוראה שחלה לגבי טופס ההסדר וההסבר על הפרטים וזאת הוראה חדשה שנכנסת עכשיו.

התייחסויות להצעת החוק.

אני מבקש שלושה דברים.

אתה לא מבקש. אתה רק מציע.

מציע שלושה דברים. האחד, שכר טרחה עבור החלטה מינהלית יהיה 473 שקלים פלוס מע"מ. הדבר השני, לבטל את הסנקציה, גם הפלילית וגם הרטרואקטיבית.

לא דובר על רטרואקטיביות כאן. הסנקציה הפלילית בוודאי לא מוחלת רטרואקטיבית.

לדעתי הרטרואקטיבי, זה (ג).

יש סעיפים רטרואקטיביים. לא הפלילית.

בקשה ראשונה הייתה שכר טרחה עבור החלטה מינהלית, ביקשת להגדיל אותה ל-473 שקלים. הבקשה השנייה הייתה לבטל את הסנקציה הפלילית. מה הבקשה השלישית?

עניין הרטרואקטיביות, כי אחרת זה יהיה רדיו אקטיבי לעורכי הדין.

אתה מדבר על רטרואקטיביות. אנחנו מדברים על ההוראה שנוגעת להחלטה מינהלית בדבר מענק שנתי שדיברה על שישים שקלים ומאתיים שקלים.

כן.

אתה אומר שזה מתערב בהסכמי שכר טרחה קיימים. מבחינה זאת זה רטרואקטיבי.

כן.

אתה דורש החזרה של הסכומים? אני מבינה שעדיין לא שולמו סכומים ועדיין לא קיבלו כספים.

מה שלא שולם, ילך לפי 473 שקלים. מה ששולם, זה אבסורד.

היא לא מבקשת. אתה לא קורא טוב. תסתכל בסעיף האחרון. מה שאתה אומר, הם לא מבקשים. מה ששולם, הם לא מבקשים.

אם הם לא מבקשים, זה עוד יותר טוב.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו ישבנו בכמה ישיבות ובאמת היא גילתה פתיחות ורצון טוב. כמובן לא הסכימה להרבה דברים אבל האווירה הייתה נינוחה. בישיבות השתתפה גם היועצת המשפטית של הרשות שיש לי אתה מחלוקות קשות ביותר כל החיים או כל השנים האחרונות אבל האווירה הייתה טובה.

לעצם העניין. לגבי הרטרואקטיביות. אנחנו חושבים, עורכי דין וכל אזרח במדינה, שחקיקה רטרואקטיבית זה דבר גרוע ומותר לעשות אותו רק במקרים נדירים ובדווקנות. מה אתם רוצים, לקחת את הסכום שהלכנו לפי החוק, 473 שקלים, ואף אחד לא לקח יותר, וגם אותו אתם עושים רטרואקטיבי?

זה לא מה שנאמר.

לפי החוק המוצע כרגע ה-473 שקלים, עשו תיקון לעומת אתמול, ואם גבית כבר את ה-473 שקלים, אתה לא צריך להחזיר אותם, אבל אם לא גבית, מה לעשות, כנראה עורך דין נאוי גבה את ה-473 שקלים.

לא גביתי.

אולי. בכל אופן, אני לא גביתי מאף אחד כי אני אף פעם לא גובה כלום עד שהאדם מקבל. החתמתי אותו על 473 שקלים. אז ה-שישים שקלים ישתנה, ואני לא יודע למה כי עוד לא אמרו וזה סוד, למרות שאני חושב שהוא לא צריך להשתנות בכלל. נניח שהוא ישתנה לאיזה מספר, אני לא יכול להישאר רק לגבי אלה שכבר עשיתי בשלושת החודשים המסכנים האלה שלא היה חוק אלא לפי החוק שהיה? שלושה חודשים.

אולי המספר שנציע לא יעשה לך בעיה.

אם המספר יהיה כמו שנאמר בישיבה, אולי 473 שקלים כולל מע"מ, אנחנו יכולים לחיות עם זה. העיקר של העניין זאת הרטרואקטיביות. על הפליליות אני לא מדבר כי כבר אחרים דיברו עליה. לגבי הסכומים, כאן זה נשאר בחזקת נעלם.

אנחנו נגיד אותם. אל תדאג.

רק בשנה שעברה הקטינו את זה מ-7,000 שקלים לטבלה בין 500 ל-6,000 שקלים. אני חושב שאת שני המספרים הראשונים שהם 473 שקלים ו-949 שקלים, שהם קטנים ממילא, צריך להשאיר אותם בעינם, זה במקרה של תביעה, ואת שני המספרים הגדולים – 5,000 ו-6,000 שקלים – הייתי מעדיף שישאירו אבל פטור בלא כלום אי אפשר ואדוני אמר שצריך לעשות פשרה, ולכן אנחנו מוכנים לעשות פשרה. אנחנו חושבים שהקטנה של אלף שקלים כל אחד – זאת אומרת, בערך עשרים אחוזים ממה שעוד הורידו בשנה שעברה – זה בסדר. זה מה שאנחנו חושבים. כולל מע"מ, אנחנו מסכימים גם לזה. כל שאר הדברים שחברתי היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לגבי זה שעורכי דין ייקחו ביחד את אותו סכום, הדבר הוא לא לפי החוק. בהחלט אפשר לבוא ולומר שאם שני עורכי דין עבדו, מגיע לשניהם, אבל אנחנו לא מקבלים את זה. כך נהגנו גם בעבר והסתדרנו ולכן אם זה צריך להיות בחוק, שזה יהיה בחוק.

לא אמורים לגבי שניהם.

לי יש דבר לגבי סעיף 2(ה1). אני מבקש, אם ניתן להוריד את המשפט שאומר לגבי מי שחי בתקופת מלחמת העולם השנייה עד הסיום, התשס"ז-2007. המטרה של זה היא מאוד ברורה. המטרה של זה היא לקבע את ההתניה של משרד האוצר לגבי ההחלטה המינהלית.

הוא אומר שגם מי שהיה עובר למשל.

לא. אני אומר שמדובר כאן על החלטה מינהלית שהיא מהתחלה מדברת על - - -

החלטה שנוגעת לאנשים שנולדו אחרי כן.

לא. היא אומרת שתהיה הכרה בכל מיני אוכלוסיות וכרגע מדובר על אלג'יר, על עיראק ועל מרוקו, וקיימת התניה כדי שהאנשים הללו יקבלו את ההחלטה המינהלית. בעצם המטרה של השורות הללו היא להוסיף ולקבע את אותה התניה. אני רוצה שבסופו של דבר ההתניה הזאת לא תהיה.

אני פשוט לא מבינה מה ההתניה.

בדרך כלל המשפטנים אוהבים לקרוא מה שהם מבינים. יש כאן דעה כאילו יש משהו מוסתר שלא ניתן לקרוא.

מי שמקבל רק מענק שנתי, הוא לא זכאי לתגמולים לפי החוק הזה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה, והוא חי בתקופת מלחמת העולם השנייה. מה לא מסתדר כאן?

אני אסביר. מה שלא מסתדר זה שיהודי מרוקו ויהודי עיראק ויהודי אלג'יר, יש להם תביעות תלויות ועומדות היום מול הרשות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לצורך העניין. היום בהחלטה המינהלית קיימת התניה. אם אתה רוצה לקבל את אותם 3,600 שקלים - - -

אנחנו לא קובעים את הזכאות.

נכון אבל ברגע שמכניסים את המשפט הזה, בעצם מחזקים את אותה התניה כאשר יתכן וביום מן הימים ינסו להוריד אותה לא בחוק אלא דווקא אני בא ונותן את הקרדיט לרשות בצורה אחרת ואז לא יהיה ניתן. זה יוצר קושי.

לא קיבלנו את ההערה שלך.

אדוני היושב ראש, שכחתי מילה אחת. להוריד את המילה חלוט בסעיף 7. אני מבקש, אם אפשר, בסעיף האחרון, סעיף 7, שורה שנייה "אלא אם כן ייתן פסק דין". להוריד את המילה חלוט.

כאן אנחנו רוצים לומר להם מה המספרים.

אחראית ניצולי שואה, האגף לסיוע המשפטי, משרד המשפטים. אני רוצה להבין ולחדד. ניצול שואה שקיבל דרישה לשלם שכר טרחה עבור ההחלטות המינהליות האחרונות והוא שילם, לגביו לא נוכל לפנות להשבה רטרואקטיבית? ניצול שואה שקיבל את המכתב והחליט לשים אותו בצד ולחכות ולראות מה יהיה השכר שייקבע בחוק, הוא ישלם לפי החוק החדש?

למעשה כן, כי המטרה היא לא לעשות את הפעולה הדרמטית שנעשתה בתיקון 20 והייתה לה את הסיבה המיוחדת לצרכיה. באמת שם נגבו סכומים מוגזמים. כאן ההנחה היא שלא מתערבים בשכר הטרחה שנגבה.

האמת היא שעדיין אין לנו ניסיון בזה. אנחנו יודעים שהיו הראשונים שחלקם הראו לנו גם מכתבים על 3,600 שקלים פעמיים ואחר כך ראינו מכתבים עם 1,500 שקלים.

שזה הסכום שנגבה?

שדרשו ואנחנו לא יודעים אם שילמו. ראינו סכומים של 1,500 שקלים, בהמשך ראינו סכומים של 360 שקלים. אני לא יכולה להגיד שראינו סכום אחד קבוע. אני גם לא יודעת אם הסכומים האלה נגבו או לא נגבו ויכול להיות שאחרי שתהיה ההחלטה עכשיו, אחרי החקיקה והתיקון ויקבעו בתיקון – ולא משנה אם הסכום יהיה 360 שקלים או 473 שקלים – יגיעו אלינו ניצולי שואה ויגידו לנו שהנה, אני שילמתי 1,500 שקלים או 3,600 שקלים.

המטרה כאן הייתה ללכת בתיקון. אנחנו מדברים על החלטה מינהלית שהסכומים לפיה עדיין לא שולמה ולכן לכאורה לא קמה הזכאות לתשלום שכר טרחה. אנחנו מניחים ששכר הטרחה לפי התוצאות, כפי שמחייב היום סעיף 21ב. אני לא חושבת שעדיין קמה הזכאות ולכן ההנחה הייתה שאנחנו לא מדברים על החזרים של סכומי שכר טרחה.

היא צודקת בזה שכרגע זה המצב. יכולים להיות מקרים כאלה אבל אני מקווה שכרגע זה לא המצב.

מה עם פסק הדין החלוט, את מסכימה להוריד את המילה חלוט?

כן.

תודה.

אני רוצה להבהיר נקודה שלטעמי עלולה ליצור בעיה.

כמובן שאם פסק הדין נהפך בערעור, אבל אנחנו לא נמתין לפסק דין חלוט.

אולי תצא איזושהי אמירה שעד שלא תהיה החלטה בעניין של כמה הם משלמים על החלטה מינהלית, שבאמת לא יגבו את הכספים.

אני שמעתי כאן הצהרה מכמה עורכי דין שהם דיברו על סכום שנגבה, על 473 שקלים, שזה היה המקסימום. אמר עורך דין נאוי שהוא גבה אפילו פחות. אני מבינה שראו כאן עוד מסמכים שמעידים ההפך.

כן. חד משמעית. סכומים לגמרי אחרים. הראשונים היו על 3,600 שקלים ופעמיים. זאת אומרת, הניצול צריך לשלם 7,200 שקלים על החלטה מינהלית.

אבל הוא עדיין לא שילם.

נכון. אני אומרת שנחכה עם התשלום.

איך הם שלחו מכתבי דרישה אם הם עוד לא קיבלו את הכסף? תעצרו את מכתבי הדרישה.

זאת באמת עלולה להיות פרקטיקה.

הם פונים אלינו ושואלים מה לעשות, האם לשלם או לא לשלם.

אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

בסעיף 2(ו) אתם מדברים על כך שלא יקבל אדם שכר טרחה בשל החלטה מינהלית. מתייחסים לכל, כולל אלה שהיו בעבר.

אלא לפי סעיף זה.

אבל כאן את לא מכניסה תחולה רטרואקטיבית.

צריך להוציא אותו מהתחולה הרטרואקטיבית.

אם אתם רוצים להשאיר אותו, אתם צריכים לבטל אותו מהתחולה הרטרואקטיבית.

צריך למחוק אותו מהרטרואקטיביות.

תוסיפו שזה לא כולל תחולה רטרואקטיבית.

אני רוצה להבהיר. אני חושבת שזה דווקא לא נכון, התחולה לעניין זה. ההוראות הקיימות היום בסעיף זה הן הוראות שקיימות כבר היום ואז זה לא רטרואקטיבי. ההוראה החדשה אומרת במפורש, ההוראה החדשה של סעיף קטן (ה), שהיא חלה על הסכמי שכר טרחה קודמים.

לא. זה לא מה שכתוב.

תסתכלי בסעיף התחילה.

מדובר כאן על הסכמים שנכרתו לפני החוק. אם זה חל על הסכמים שנכרתו לפני החוק - - -

סעיף 22א הוא הסעיף הכללי שקובע את הגבלות שכר הטרחה, מכוחו ניתן הצו של נכי רדיפות נאצים, ובו נמצאת גם ההוראה של סעיף קטן (ב) שמתייחסת להחלטה המינהלית הקיימת של תיקון 20, ומכוחו גם ההוראה של סעיף קטן (ה) החדשה. סעיף קטן (בה) ממילא חל על הסכמי שכר טרחה.

את מבטלת כאן גם את תיקון 20. בסעיף (ו), את אומרת שזה חל על כל ההחלטות המינהליות .

אני אומרת שאדם לא יכול לקבל בשל החלטה מינהלית אלא בהתאם להוראות סעיף זה. אם יש הוראה בסעיף זה לגבי החלטה מינהלית, הוא כפוף לזה.

זה סותר את תיקון 20. אם את אומרת שהוא לא סותר את תיקון 20, הוא לא יכול לחול רטרואקטיבית.

הוא חל רטרואקטיבית ואני אסביר לך מדוע. ההוראה החדשה, מענק השנתי, ההחלטה על המענק השנתי - - -

מענק שנתי זה משהו אחר. את אומרת לרבות. את לא אומרת רק. אם היית אומרת רק מענק שנתי, את צודקת אבל כאן את אומרת לרבות. תחריגי את זה.

אני לא מבינה על מה את מדברת. החלטה מינהלית, סעיף 22א(ב).

סעיף (ו).

תני לי להסביר. סעיף 22א(ב) מדבר על ההחלטה המינהלית הכללית והוא כבר קיים. זה שאני קובעת שהוא צריך לגבות לפי סעיף זה, אני אומרת שהוא צריך לגבות רק לפי סעיף זה.

את אומרת מהיום והלאה.

את מטעה. שימי לב, אם התייחסת לכל ההחלטות המינהליות, את חייבת להחריג גם אותו.

יש לי בקשה. יש לנו דקה לקרוא את המספרים ומיד לאחר מכן אנחנו מפסיקים את הדיון אותו נחדש בעוד שבוע או עשרה ימים כדי להצביע על החוק.

אדוני, ההצעה היא בעקבות הפגישות והבקשות שנשמעו כאן היום מעורכי הדין.

אנחנו מדברים על סעיף 22א(ב), בפסקה הראשונה, בה אנחנו אומרים שבמקום 473 שקלים, אנחנו נדבר על 360 שקלים. אנחנו מדברים על סכום שהוא כמובן כולל מע"מ.

בפסקת משנה (ב), במקום ה-949 שקלים, הסכום הקיים היום, מדובר על 700 שקלים כולל מע"מ.

הסכום השלישי, בפסקת משנה (ג), במקום 4,910 שקלים כיום, הסכום יהיה 3,700 שקלים כולל מע"מ.

הסכום הרביעי, בפסקת משנה (ד), במקום 5,960 שקלים כיום, הסכום יהיה 4,500 שקלים כולל מע"מ.

אנחנו מדברים על הפחתה שמסתכמת ב-25 אחוזים מהסכומים שנקובים כיום בחוק. זה לגבי הסכמי שכר טרחה.

25 אחוזים ועוד מע"מ.

נכון.

ביחד זה יוצא 42 אחוזים.

לא. לא 42 אחוזים. אני בדקתי את זה. זה יוצא בסביבות 35 אחוזים אם אנחנו מפחיתים את ההפחתה של המע"מ.

אולי נעשה את זה פלוס מע"מ.

לא. אנחנו לא בשוק. אנחנו בוועדת הכנסת.

הסכום של 360 שקלים הוא סכום שכן דובר עליו בפגישות שלנו. הסכום של 3,700 שקלים כן מייצג את הנתונים שאמרו לנו לגבי ההוצאות שקיימות לגבי התביעה ופי שניים מזה, זאת אומרת, הרווח הוא עוד מאה אחוזים מעל ההוצאות. כיוון ששני הסכומים התמצו בהפחתה של 25 אחוזים, זאת ההפחתה שאנחנו מדברים עליה. אני שוב מזכירה שמדובר על הסכמים קדימה.

לא הבנתי את פסקה (ב).

לגבי ההחלטה המינהלית. אנחנו מדברים על הנושא של ה-שישים שקלים. כאן התחושה הייתה ש-שישים השקלים נראו כסכום נמוך מדי ומצד שני אנחנו זוכרים שאנחנו מדברים רק על זכאות למענק שנתי ובאמת הפעולה של הגשת הטופס, הטופס על פניו נראה בהחלט פשוט. רצינו להציע סכום של 120 שקלים לגבי הנושא הזה. לעומת זאת, כאשר הוגש קודם כל ערר, יהיה מדובר בסכום של 360 שקלים. שני הסכומים האלה כוללים מע"מ.

בהמשך למה שאמר עורך דין ידיד וגם ההערות שנאמרו כאן לגבי הרטרואקטיביות של ההוראה. כדי לצמצם את הפגיעה ולמנוע את הרטרואקטיביות, להוסיף הוראה בסעיף התחולה שאומרת שלגבי הסכמי שכר טרחה שנחתמו לפני יום פרסומו של חוק זה, יהיה מדובר בסכומים של 473 שקלים כולל מע"מ. זאת אומרת, המע"מ כן ייספג אבל כך תצומצם כמעט לאפס הרטרואקטיביות בהצעת החוק הזאת.

אלה המספרים. הם לא לוויכוח. אנחנו נאשר את כל החוק ואת תיקון החוק הזה בישיבתנו הקרובה. ננסה לקיים את הישיבה הבאה עוד לפני הפגרה.

בפסקה (ב), פסקת משנה (א), במקום 473 שקלים יבוא, מה?

360 שקלים.

כולל מע"מ.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.