הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנהשל ועדת הכלכלהלנושא תשתיות התעופה האזרחית בישראל, הבינלאומית

והפנים-ארצית שהתקיימה ביום רביעי, כ"ז באדר ב התשע"ו (06 באפריל 2016), שעה 11:30

פיתוח שדות תעופה פנים ארציים - דווח של רשות התעופה האזרחית

חברי הוועדה: יצחק וקנין – היו"ר

יואל פלדשו - מנהל רשות תעופה אזרחית, רשות התעופה האזרחית

גד רגב - ראש אגף מטה, רשות התעופה האזרחית

יואב אורן - רא"ג תפעול, רשות שדות התעופה

ראם חממי - נ' שהב"ט בוועדות הארציות לבנייה ותכנון, משרד הביטחון

רס"ן יעקב לנין - אג"ת - רת"ח תכנון, משרד הביטחון

ליאת דופור-דרור - צוות תחבורה, מנהל התכנון, מינהל התכנון

משה אלמקיס - סגן ראש עיריית אילת, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אילן שדה - ראש מועצה אזורית מנשה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אברהם יעקב פפר - עו"ד המייצג את עיריית אילת, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נתן שרון - יו"ר, אגודת התעופה הישראלית

שי פופר - חבר אגודה, אגודת התעופה הישראלית

יונתן שילוני - חבר אגודת התעופה, אגודת התעופה הישראלית

עמרי טלמון - נציג ההנהלה, קלוב התעופה לישראל

אברהם קמחי - נציג ההנהלה, קלוב התעופה לישראל

דוד אייזנברג - חבר עמותה, עמותת משתמשי שדה התעופה בהרצליה

ניר דגן - מנכ"ל ארקיע קווי תעופה ישראליים, חברת ארקיע

משה גרינברג - מבצעי אויר, חברת אל-על

אמיר דרנגר - עו"ד אל על נתיבי אויר לישראל, חברת אל-על

ערן רמות - ראש המרכז למחקר תעופתי-מכון פישר למחקר אסטרטגי אוויר וחלל, שונות

מיכאל רטנר - אדריכל, משרד מיכאל רטנר

נורית אפשטיין - משרד אדריכלים, מיכאל רטנר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

שרון רפאלי

פיתוח שדות תעופה פנים ארציים - דווח של רשות התעופה האזרחית

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לנושא פיתוח שדות תעופה ארציים בהמשך לדיון הקודם שניהלנו לפני כשלושה שבועות בבעיות הכרוכות בפיתוח שדות התעופה. אני אומר דברים בסוף הדיון אחרי שיוצגו דברים על-ידי יואל פלדשו, מנהל רת"א, ועל-ידי גורמים אחרים.

בדיונים הקודמים אמרתי דברים קשים. אני אומר בלב כבד שלא אמרתי אותם סתם. לאט-לאט אני מקבל את המטריה להתנהלות בנושא של החלטות שמתקבלות בנושא סגירת שדות תעופה כאשר אין חלופות. אנחנו מקיימים את הדיונים האלה בשנתיים, שלוש האחרונות גם בכנסת הקודמת בוועדת המשנה שגם אז עמדתי בראשה. חברים, המצב הוא בכי רע, לא מזהיר בכלל. מתקבלות החלטות כאשר אין שום חלופות, אין תכניות, אין גורם מתכלל שלוקח את הדבר הזה ושם אותו על השולחן, ומבין מה בא במקום החלטה מסוימת, מה ההשלכות על מערכת התעופה. אנחנו יכולים לשבת פה כחברי כנסת וגורמים אחרים ששייכים לתעופה ולעשות השתדלות גדולה לקדם את התעופה בחקיקה וכל מה שדרוש לגבי אמנות בין-לאומיות. אבל אם לא תהיה לנו תשתית תעופה אז חבל על כל העבודה שאנחנו עושים פה כי הכול הולך לריק.

אני אתן ליואל להציג את המצגת ויסביר אותה. אני אתן לגורמים נוספים שידברו היום. אנחנו נראה עוד מצגות, ובסופו של דיון נסכם את הדברים.

יואל, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חוזר ומודה לכם על עריכת הדיון בפגרה. לפי הצעתה של מזכירת הוועדה, אני אציג מצגת קצרה - -

אתה מדבר עלי?

כן.

אני מנהלת הוועדה.

סליחה, אני מתנצל.

ה-מנהלת.

זה שהיא מנהלת זה בטוח. זאת טעות שלי.

בדיון הקודם היו כמה חברי כנסת שהביעו בקיאות למעלה מהממוצע, אבל היו קצת בלבולים. לכן המצגת הקצרה שלי תנסה להתנקז לבעיות העיקריות שיש לנו.

את התעופה אני מחלק לשלושה חלקים בגדול: החלק הראשון זאת התעופה המסחרית הכבדה. אלה מטוסים מעל שלושת אלפים וחמש מאות קילוגרם – החברות הבין-לאומיות שטסות, חברת הקרגו של הנוסעים, ששם הרגולציה מאוד מחמירה כי במקום שיש נוסעים אנחנו מחמירים כי לנוסעים צריך לדאוג.

החלק השני שלא סתם מסומן בלב זה התעופה הכללית. אלה מטוסים עד חמשת אלפים שבע מאות קילוגרם. יש בזה פעילות הדרכה מגוונת, כולל הפעילות המכינה לתעופה המסחרית הכבדה. אני בכוונה משתמש בטרמינולוגיות כלליות יותר ולא "פרק 13" כדי שזה יהיה יותר ברור לכולם. יש שם פעילויות של ניסויי טיסה, הדרכות – הרבה מאוד פעילויות. אני כל פעם מופתע אחרי חמש שנה לראות איך זה התפתח. בשדה התעופה בהרצליה נותנים 95% מהתשתיות, ולא בגלל שזה המיליונרים של הרצליה פיתוח, אלא בגלל שאופי הפעילויות האלה זה במרכזים האורבניים הגדולים. לא נמצא אותם בפריפריה בשום מקום בעולם בצורה מפותחת. זה לגמרי טבעי.

החלק האחרון זה התעופה הספורטיבית ששם הרגולציה פשוטה ומקלה. אין שם פעילויות מסחריות. רוב הפעילויות הן במנחתים.

מכאן אני עובר לתשתיות כי זה הנושא שאנחנו מדברים עליו בעיקר. צריך להבין, לטיסה בין-לאומית, לפרק של התעופה הכבדה יש שני שדות שיהיו שמישים בעתיד הנראה לעין: נתב"ג והשני זה תמנע שייפתח ב-2017 ושדה גליל שייפתח בשנים הקרובות. יש, כמובן, פעילות בין-לאומית מוגבלת לשדה דוב ולחיפה, אבל היא מוגבלת למטוסים קטנים יותר בגלל אופי המסלולים.

היכן שדה גליל ממוקם?

עוד לא הוחלט.

שדה גליל זה שדה תעופה רמת דוד.

בינתיים.

כן. בימים אלה יש ועדת בדיקה של האמריקנים בשבוע הבא.

זאת אומרת בעתיד יהיו לנו שלושה שדות תעופה כבדים – שניים בעתיד הנראה לעין, והשלישי תלוי בהרבה מאוד גורמים.

תעופה פנים ארצית – יש לנו ראש פינה וחיפה בצפון, הרצליה ושדה-דוב שאמורים להיסגר, ושדה אילת שגם הוא ייסגר ב-2017 או ב-2018. יש מעט מאוד שדות ולא כולם מוסדרים. אבל ברור לגמרי שאם נסגרים שני שדות מתוך חמישה שישנם - -

ראש פינה מתפקד כשדה פעיל?

כן. אין בו פעילות גדולה כמו שהייתה בשנים שהייתה פעילות בלבנון. אבל זה שדה. רש"ת מפעילה אותו.

אני עובר למנחתים – יש כארבעים מנחתים: שדה תימן, מצדה, תנובות. שם לא צריך מגדל פיקוח, לא צריך כיבוי אש. הדברים שם יותר גמישים. זה לגבי התשתיות כי בדיון הקודם אנשים התבלבלו קצת. שדה דב הוא לא תחליף לבן גוריון.

ודאי שלא.

אני מגיע כאן לסוגיות לטיפול: סגירת שדה דב מיועדת להיות באפריל 2017. שדה התעופה הרצליה מוגבל ל-50% מהפעילות בצו של בג"ץ. הצו של בג"ץ הוצא כדי להאיץ בממשלה לבוא עם פתרונות. אכן היו שתי ישיבות ארוכות מאוד בבג"ץ, והממשלה נעתרה לבקשתו. הנהלת מנהל התכנון באה עם תכנית. המכשולים שיש עד היום זה שרש"ת לא הייתה מוכנה לתת שיפוי בטענה שזה שדה זמני. בינתיים רש"ת התרצתה והודיעה שהיא מוכנה לתת שיפוי של 70% בלבד. זה דבר לא מקובל בתמ"א. בתמ"א נותנים שיפוי של 100%.

לא הבנתי את ההערה שלך.

לפני שתיקנו את ההחלטה החליטו לתת שיפוי של 100%.

תציג את עצמך, בבקשה.

עורך דין פפר. אני מייצג את עיריית אילת.

אני שמח לשמוע את זה. זה חדש.

בדיון הקודם ביקשתי לקבל תשובה בנושא, וגם אמרתי שעד הדיון הזה נקבל תשובה לגבי השיפוי.

אני מרשות שדות התעופה. אכן האמירה הזאת נכונה, אבל כפוף לפעילות מוגבלת של שדה התעופה.

תן לי לסיים, אני באמצע מצגת.

אני שמח שזה 100%. התנאי הנוסף שרש"ת הציגו הוא כפוף ל-50%.

זה לא מקובל.

אני חושב שזה בכלל לא באג'נדה שלהם להגיד 50%. בית המשפט העליון קבע את זה כדי להאיץ במדינה לעשות פעילות. אני לא רואה סיבה בכלל לסגור את שדה-דוב. מה אתם רוצים לעשות? מה קרה? השדה פועל אז למה להגביל אותו ב-50%? כל הסיפור שיש מטרד רעש – השדה נמצא הרבה מתחת לסף של 60db שיש לזה ספים מאוד מוגבלים. כמובן, סובייקטיבית כל בן אדם יכול להגיד שזה מפריע לו. יש כאלה שגם תקתוק של שעון מפריע להם. אבל באופן כללי אין שום סיבה לעשות את זה. זה תנאי, שלדעתי – ואני לא משפטן – אין לו בסיס חוקי ובוודאי אין לו בסיס מוסרי.

אין לנו פתרון מלא למטוסים הפועלים בשדה-דוב. שדה-דוב יכול להכיל מקסימום כארבעים עמדות, והכינו אותו לקלוט חמש עשרה עמדות מסוקים. ברגע שהם נסגרים אין להם מקום. רש"ת הציגה עמדה שהשר נתן לה גיבוי, שהיא אחראית לתת פתרון למטוסים המסחריים הכבדים, "ארקיע" ו"ישראייר", ולאותם מטוסים שכשהם חתמו את ההסכם הנדל"ני עם רמי אז אמרו שהיו ארבעה מסוקים. אבל אין התחייבות לפתור. תכף אני אגיד למה אני חושב שזאת בעיה – כי למטוסים האלה אין מקום. להגיד שהם ייסעו לראש פינה זה כמו להגיד, סעו לקפריסין. אבל המטוסים האלה צריכים לשרת ייעוד.

שדה תעופה גליל – יש בדיקת היתכנות. החברה האמריקנית כבר שלחה לנו דוחות ראשונים. היא תגיע לפה בשבוע הבא. חשוב לומר שזה לא תהליך שמתבצע מהיום למחר כי זה חשוב. גם להקים את שדה תמנע לקח כחמש עשרה שנה מתחילת התהליך. גם אם מסתכלים על החלק האחרון זה לוקח כמה שנים. זה תלוי מאוד בעמדת משרד הביטחון שעוד לא אמר מה יהיה שם היקף הפעילות. ברור שהיקף הפעילות יצטמצם. אני מניח שזה יתברר, ובמהלך בדיקת ההיתכנות נדע. זה תהליך שאם יעבוד טוב יהיה שם שדה באופק של עשר שנים. הלוואי פחות מזה. בדיקת ההיתכנות היא לא רק להגיד אם כן או לא, כי אנחנו חושבים שזה ניתן, אלא גם מה צריך לעשות כדי לעשות את זה היטב. אני מזכיר שהחלטת הממשלה המקורית היא שיהיה שדה שיופעל על-ידי מפעילים פרטיים ולא על-ידי רש"ת.

נתב"ג – לכאורה זה שדה עם שלושה מסלולים. שדות מסלול אחד באירופה. יש כאלה שמכילים כשנים עשר מיליון איש. אנחנו נעבור, כנראה, שישה עשר מיליון איש בתנועה הבין-לאומית בשנה הקרובה. לכאורה לא צריכה להיות בעיית קיבולת, אבל כמובן, כולם רוצים לצאת בבוקר ובלילה. החברה האמריקנית שלקחנו עובדת יחד עם רש"ת, והיא תבדוק כל מיני טכניקות ומתודולוגיות כדי להגדיל את היכולת של השדה לקלוט את התנועות האלה. אין מספר סופי שהשדה לא יכול לקלוט. זה יהיה פועל יוצא של לחצים סביבתיים בגלל עומס רעש. אנחנו גם מעריכים שבאופק כשדה גליל ייפתח זה יכול לתת מענה.

אני מציג לכם את השקף האחרון של שדה אחד בציריך. זה שדה בין-לאומי גדול ומוכר. הוא מטיס עשרים וחמישה מיליון נוסעים בשנה. יש בו פעילות GA, פעילות תעופה כללית ומסחרית שהיא Non scheduled. היא 13% מהתנועות. רש"ת טוענת, ובעניין הזה אנחנו חלוקים, שהיא לא קולטת את נושא התעופה הכללית. לדעתי, הם כן יכולים לקלוט חלק מהתעופה הכללית, כמובן במגבלות. גם בציריך לא כל התעופה הכללית יכולה להיכנס בכל זמן. יש מגבלות מסוימות – אתה יכול לנחות, אתה יכול לעמוד שם. אין לנו פתרון אחר. כלומר אם יגידו לי שמטוסי הנוסעים באים במהירות גבוהה, ואלה באים במהירות נמוכה – נכון, גם פה פתרו את הבעיה הזאת, ויש הרבה דוגמות בעולם. אפשר היום לנחות ב"קנדי" עם התעופה הכללית וגם במינכן. במדינת ישראל, לפי התפיסה של רש"ת – לא. אם היינו יכולים זה היה מצוין כי זה מקל על הפעילות. אבל אם שדה דוב נסגר באפריל בשנה הבאה אני לא יודע איפה שמים את כל הכלים בצורה כזאת שהם יהיו גם פונקציונליים. מי שמחזיק את הכלי שלו, והוא גר בין חדרה לגדרה, הוא לא ישים את הכלי שלו בראש פינה. בחיפה אין לנו בעיית חנייה, כי רש"ת פעלה במרץ רב לארגן מקומות חנייה. אבל ראש העיר לא נותן לבנות מכוני בדק, ובלי מכוני בדק אנחנו מוגבלים. אז אנחנו תקועים מפה ומפה.

נוסיף שגם הרצליה בדרך, אז מה יעשו מכוני הבדק של הרצליה עם המסוקים וכל מה שיש שם?

בינתיים בית המשפט העליון – היועץ המשפטי, ככל הנראה, יגבה את ההחלטה שלו אחרי שרש"ת הודיעה שהיא תשפה – נתן לנו ארכה של שלוש שנים. אם יצטרכו יותר ולא יפריע לבנייה אפשר לעשות יותר.

בינתיים התכנסה ועדת תכנון בראשותה של רש"ת שעובדת במרץ רב למצוא חלופות. היא מאוד מקצועית ועושה עבודה מאוד יפה. עקבנו אחריה. אנחנו מקווים שביולי, אוגוסט יהיו לנו תשובות אם יש חלופה להרצליה במקום רלוונטי. זה יחייב פשרות עם תשתיות אחרות במדינה, אבל ככל שאני מדבר עם ראש מנהל התכנון ועם ראש המועצה הארצית הם מוכנים לזה. הם מבינים שצריך למצוא פשרות. לא יכול להיות שתמיד יהיו דברים שזורקים את שדות התעופה החוצה. אלה הבעיות הכי דחופות. אני לא מדבר על זה שברגע שמכוני הבדק בשדה דוב שנותנים שירותי בדק לעשרות מטוסים, ייסגרו. אני לא רואה מי לוקח את זה כרגע כי חלק מהמטוסים הם גדולים. הם יפרטו בעצמם. זאת אומרת אנחנו בבעיה שאנחנו צריכים לפתור אותה.

אני לא מדבר על בעיית המסוקים. בתכנית האב של רש"ת יש תכנית לעשות הליפורט, אבל בתקציב הוא מגיע אלינו די מאוחר. הוא לא יגיע אלינו בזמן. אלה הבעיות הכי דחופות. הן אולי לא הכי חשובות, אבל הכי דחופות. תודה.

בישיבה הקודמת בעקבות ביקור שלי בהרצליה אמרתי שההעיריות הפכו את שדות התעופה לנכס פרטי שלהן. אני שוב חוזר: אין שום מדינה בעולם ששדות תעופה יהיו נכס פרטי של מישהו. הם נכס של המדינה שצריכה להיות עם אינטרס מאוד גדול שהדברים האלה יהיו פתרון למה שאנחנו צריכים, וכל מדינה נורמלית צריכה. לצערי הרב, כל מי שרץ ורוצה את הנדל"ן - כך היה בהרצליה. דרך אגב ,אם רש"ת ומשרד התחבורה היו עושים מה שמוטל עליו אפשר היה לפתח את שדה התעופה הזה ולהרחיב אותו בלי לפגוע בשום מסגרת של נדל"ן.

מי שנמצא בשטח ורואה את המפות רואה שיש אפשרות ללכת למקום אחר עם הנדל"ן באזורים החקלאים. כל הצד הצפון-מערבי לא מאוכלס. כלומר האזור הזה יכול היה לקבל פתרון הגיוני. מי שראה את התכנית המקורית של הרצליה. ראיתי את התכנית ובאיזשהו מקום מישהו קיבל רגליים קרות. היום יש בהלת נדל"ן – בואו נקבל החלטה ונגמור את העניינים. ככה זה התקבל. זאת שערורייה. כל הנושא של סגירת שדות התעופה לא נעשה בשיקול דעת. גם אם היה שיקול דעת הייתם אומרים, אנחנו מפנים את שדה דוב, יש לנו פתרון לשדה-דוב; מפנים את הרצליה. אין מציאות כזאת. אנחנו שומעים את הדברים. אני כל הזמן שואל וחוזר ושואל. לכן למרות שההחלטה של בית המשפט לגבי שדה-דוב גם היום אני חושב שיכול להיות פתרון לשדה דוב למרות החלטות בית-המשפט. יתרה מזאת, כאשר הצבא לא מתכוון להתפנות לפני 2019.

חלוטה משך לכן גם ההחלטה החלוטה של בית המשפט – גם היום אני חושב שיכול להיות פתרון לשדה דוב.

אני ראש אגף תפעול מסוקים בשדות פנים-ארציים ברשות שדות התעופה. מועצת המנהלים של הרשות קיבלה החלטה לתת שיפוי של מאה אחוז לתכנית מפורטת לשלוש שנים בהיקף מוגבל.

בעניין ההערה לגבי תעופה כללית – לרשות אין התנגדות כוללת למניעת תעופה כללית בנתב"ג. המניעה היא לגבי סוגי המטוסים. אנחנו סבורים שלשים סצנה 152 או 172 זה לא סביר - -

אז מה שאתה אומר בעצם זה ניקח אותם, נזרוק אותם לים, ונגמור את העסק.

לא, לא - - -

אתה נותן פתרון? אתה לא נותן פתרון.

אנחנו אחראים למה שאנחנו יכולים לתת. אנחנו לא אחראים לכל תשתיות התעופה בארץ. בנתב"ג כ-5% מהתנועות הן תנועות כלליות, מטוסי סילון פרטיים ואחרים.

בעניין הפתרונות בחיפה – הקצינו עמדות חנייה. אנחנו מקווים שבשבועות הקרובות ייפתחו. אנחנו יוצאים למכרז בשטחים שבהם אפשר להגיש בקשה להיתר כדי להקים שם מכון בדק. נקווה שלא יהיו התנגדויות חזקות מדי, ונצלח את זה כך שחיפה יוכל לשמש מעין באפר לפחות לתקופת הביניים עד שנצליח לאתר ולהקים את שדה התעופה שאמור להיות במקום שדה התעופה בהרצליה.

ראש העיר מתנגד עם הרגליים האחוריות.

הטיעון של ראש העיר היה שזה בגלל המעמד הסטטוטורי שבו הוקמו רחבות החנייה. לא כל שטח שדה התעופה מוגדר באותו מעמד סטטוטורי. עמדות החנייה הוקמו בשטח סטטוטורי - - -

אם משרד התחבורה והמערכת שלכם היו עומדים על כך, והיו מבינים שיש חיוניות לשדות תעופה – אני אומר לכם, כנראה זה סרח עודף. הייתה בכלל מחשבה לסגור את שדה התעופה בחיפה, ולעשות אותו נמל. לסגור אותו.

לא אצלנו.

אמרתי, ראש העיר חושב שזה נכס פרטי שלו. היחידי שלא מקבל את העניין לסגור את שדה דוב זה אולי חולדאי שהתעורר קצת היום. כל צורת קבלת ההחלטות לגבי שדה דוב – הגורם המרכזי שנהנה התעופה הפנים-ארצית זה אילת, והיא לא הייתה בכלל צד בעניין, היא לא הייתה בשולחן. אני לא יודע אם ישבו ועשו דיונים והביאו בחשבון את ההשלכות על העיר. אתה בעצם מנתק את אילת.

אמרתי את זה בצורה חריפה בישיבות הקודמות: צורת קבלת ההחלטות לא נכונה. היו צריכים להקים פה ועדת חקירה מזמן איך מתנהל הנושא הזה. למה זה מתנהל ככה? למה מקבלים החלטה שסוגרים מקום? כל הדיונים שעשינו פה – כל הגורמים בתעופה אמרו שיש פה רשלנות – לא רוצה להגיד "פושעת" – בצורת קבלת ההחלטות. כל ראש עיר חושב שזה נכס פרטי שלו. אני דואג לרעש, אבל אם ככה בואו נסגור את המדינה וזהו זה. אי אפשר לקחת את הדברים למקום שזה רק נדל"ן. יש לנו בעיה בדיור – לא זה מה שיפתור את הבעיה. גם מי שצריך לגור שם זה לא הזוגות הצעירים. כולנו מבינים מה יהיו שם מחירי הדירות. אתה יכול לסיים.

אני סיימתי.

אני לא מקבל את ההתניה של הקיבולת של הפעילות של הרצליה. אתה נותן לו לפעול – הוא צריך לפעול. הוא צריך לעמוד בסטנדרטים ובמה שצריך. אני ראיתי את התכנית, ואני לא יודע איפה הייתם, ולמה נתתם לזה לקרות. המקום הזה היה צריך להתפתח ולהיות הרבה יותר.

המקום הזה עומד עשרות שנים תחת התנגדות של ראשת העיר שהיא חברה במשכן הזה.

אז מה? זה לא נכס פרטי שלה.

- - -

חברים, אם שר רוצה להילחם על הדברים האלה הוא צריך להילחם עליהם; במיוחד כשאתם יודעים ששדה דוב נסגר. מה אתם רוצים – כל מרכז הארץ יהיה נתב"ג? ועכשיו אתה אומר שאי אפשר להכניס לנתב"ג את אותם מטוסים.

נכון. עדיין ההחלטה של סגירה - - -

אז אני שואל, האם אני צריך להעיר הערות יותר קשות ממה שאני מעיר פה? אתם הרי אומרים את הדברים בעצמכם. שדה דוב נסגר; הרצליה עומד על כרעיים של תרנגולת. בטח לא יפַתחו אותו ולא יעשו שום דבר כי יש החלטה שגם הדבר הזה צריך להתאדות; ובנתב"ג אין לי פתרון. אז מה אתם רוצים? שנעביר את כולם לראש פינה או לחיפה? ינחתו שם? זה לא רציני. מישהו צריך לראות איך מקבלים החלטות.

שוב – לא אצלנו.

המצגת השנייה – מי אמור להציג לנו מצגת?

עמרי, בבקשה.

הערה קטנה למנהל רת"א – אני נחתי בקנדי עם ביצ'ברון, וזאת הייתה אחת הנחיתות הפשוטות שהיו לי בחיים. בלי שום בעיה.

אני בטוח.

אז יש מקומות אחרים.

אוקיי, עמרי, הזמן קצר והמלאכה מרובה.

בישיבה הראשונה שהתקיימה בראשותך העירה נציגת מנהל מקרקעי ישראל שאין בעולם שדות תעופה בתוך ערים, מה שגרם לגיחוך בקרב מי שמבינים בתעופה. לכן הכנתי את המצגת הזאת על קצה המזלג.

זה שדות דוב של לונדון. זה סיטי איירפורט שנמצא על התמזה בתוך העיר. הקימו אותו בזמנו כדי לשרת ערי שדה עם מטוסים מסוג Dash6, Dash7. הוא בן שבע-עשרה, ומתרחב עם השנים. ב-2013 היו 75,000 תנועות שזה בערך פי שלושה משדה-דוב; מספר הנוסעים מתקרב לארבעה מיליון – פי ארבעה משדה-דוב. זה בתוך שכונת מגורים. כפי שאתם רואים, היום כבר יש טיסות בין-לאומיות עד ניו-יורק.

כאן רואים שדה של - - - שנמצא ארבעה קילומטר ממרכז העיר. זאת אומרת במושגים של תל-אביב זה כאילו שמו אותו - -

במחלף גלילות.

בדיזנגוף?

איזה פי גלילות? יותר קרוב. ליד גני התערוכה.

מספר הנוסעים הוא כמו בבן-גוריון, ומספר התנועות שלו גבוה ב-50%. זה ממש בתוך העיר.

כאן יש שדה תעופה בבירת עמק הסיליקון, בסן-חוזה. מספר התנועות הוא בערך פי אחד וחצי מבן-גוריון, ומספר הנוסעים הוא קצת יותר נמוך, רק ארבעה מיליון, כי יש שם הרבה מטוסי מנהלים שמספר המקומות שלהם קטן.

לוס אנג'לס רבתי זה אזור שמשתרע מראשון לציון עד חיפה ועד הירדן. גרים בו שמונה עשר מיליון איש, והוא מיושב בצפיפות. יש שם חמישה שדות שאני קורא להם "תעופה כבדה", מטוסים גדולים. יש בו מיליון ומאתיים אלף תנועות לעומת רבע מיליון תנועות במדינת ישראל; ושמונים ושישה מיליון נוסעים לעומת שישה עשר מיליון נוסעים במדינת ישראל + המשקל של המטען ועוד שלושים וארבעה שדות להפעלה כללית עם מספר תנועות פי עשרה מכל מדינת ישראל ביחד. גרים שם חמשת אלפים חמש מאות מטוסים בתוך האזור הזה.

כאן רואים קטע ממפה תעופתית שקוראים לו sectional בארצות הברית. זה מיועד לטיסות בגובה נמוך. היא מראה שדות תעופה, והיא מראה אנטנות. הצהוב אומר שזה שטח בנוי. בפינת השקופית רואים שני קווים מקבילים ועוד שני קווים מקבילים. זה Los-Angeles International. המפה הזאת היא בערך חמישים קילומטר לרוחב. חוץ-Los Angeles International, שהוא אחד השדות הכי עמוסים בעולם, אתם יכולים לספור עוד שמונה שדות תעופה. כל הכתמים הכחולים הם שדות תעופה, וכל זה באזור בגודל שהוא לא מחדרה עד גדרה, אלא מתל-אביב עד חדרה, אולי קצת יותר.

בשקופית הבאה רואים שדה שהוא הרצליה של לוס אנג'לס. קוראים לו Van-Nuyz, והוא נמצא בעמק סן-פרננדו מצפון ללוס אנג'לס. זה עמק מיושב מאוד. מספר התנועות בו הוא פי שניים מהתנועות במדינת ישראל. זה שדה להפעלה כללית. מספר המטוסים בשדה הוא שש מאות ועשרה לעומת שש מאות ארבעים או שש מאות חמישים מטוסים מכל הסוגים, הגדלים והצבעים שמופעלים במדינת ישראל.

לסיום – זה מנחת ההליקופטרים של משטרת לוס-אנג'לס. יש תשעה עשר הליקופטרים למשטרה הזאת. התחנה הזאת היא על גג בניין שנמצא קילומטר וחצי מהמרכז של לוס-אנג'לס. במושגים של תל-אביב זה בערך ביד-אליהו. תודה רבה לכם.

אין דבר יותר ממחיש ממה שאנחנו רואים כאן.

אני רוצה לראות עוד מצגת ואז לפתוח את הדיון. האדריכל, מיכאל רטנר, בבקשה.

בינתיים עד שאתה מתארגן, ניר דגן, מנכ"ל "ארקיע".

גם למר דגן יש מצגת.

יש גם לך מצגת?

אני רק מעלה תמונה אחת של החלופה שאנחנו מציגים.

אתה מדבר על שדה-דוב. החלופה שבזמנו - -

זה לא רע שאני אגיד כמה מילים אחרי המצגת של עמרי טלמון כי זה בדיוק בזמן. להפסקת הפעילות ביוני 16' לא היה שום היגיון, למעט ספקולנטים של נדל"ן, ולכן זה גם נדחה. גם לסוף אפריל 17' אין שום היגיון חוץ מאשר ספקולנטים של קרקע שרוצים להעלות את מחירי הקרקע. לכן גם אפריל 17' יידחה. כי אנחנו ננצח, כל מי שנמצא פה. אני אומר את זה כי אנשים קצת מתבלבלים בגלל בג"ץ. אני אומר את זה חד-משמעית - -

אני לא מתבלבל.

אתה לא, אבל אחרים כן.

לא רק שלא מתבלבל, אני רק מתחזק מיום ליום. כמו שקיבלו החלטות עד היום זאת שערורייה. צריך לעצור את זה. זה תלוי בגורם אחד היום. משרד התחבורה, השר ורש"ת. יואל פלדשו נכנס לעובי הקורה, ועשה עבודה יפה מאוד. אבל שוב – צריך לעשות פה עבודה. אין סיבה לסגור את שדה-דוב. אמרתי את זה מאתיים פעם. אין הצדקה, גם עם כל הנדל"ן שרוצים לבנות שם. יש פתרונות.

אני רוצה להגיד מילה על בג"ץ כי זה מבלבל הרבה אנשים. המדינה ביקשה מבג"ץ שייקח את הסמכות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שקבועה לו בהחלטת הממשלה לשנות את התאריכים לפי השיווק והתכנון של הקרקע. בג"ץ בחוכמתו לא עשה את זה. הוא לא גזר את הסמכות. כלומר בג"ץ בסך הכול נתן תוקף להסכמה של המדינה ושל רמי ושל משרד האוצר. הוא לא לקח מאף אחד את הסמכות לחשוב בהיגיון ולהזיז מועדים שוב. לכן שלא יבלבלו אתכם בכל מיני סיפורים. אין שום בעיה להזיז את זה שוב כיוון שגם באפריל 17' אין היגיון להפסיק את הפעילות. אגב, אני מציע לכם להשתמש במילים הנכונות. אף אחד לא "סוגר" ואף אחד לא "מפנה"; מדברים על הפסקת הפעילות האזרחית. הכול יישאר אותו דבר חוץ מזה שרש"ת סוגרת את הטרמינל. לא קורה שם כלום חוץ מזה.

הפסקת הפעילות, יש לה מטרה אחת – העלאת את מחירי הקרקעות. מי שמדבר על הורדת מחירי - - - זה כבר לא קשור לוועדה הזאת או למדינה. גם פה קצת נמאס לי שמדברים על הורדת מחירי הקרקעות כי מה שעושים זה להעלות אותם. גם הצד הזה הוא צד של העלאה.

שהגורם המקצועי: שר התחבורה, משרד התחבורה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ינחו את הגורמים המקצועיים שיושבים פה. האמת, בלי שהם יגיבו אני חושב שהם רוצים מאוד לעשות את זה.

אתם רוצים שאנחנו נעשה את העבודה במקומכם? ברצינות.

הגורמים המקצועיים צריכים לקבל הנחיה לבחון חלופות. זאת אחת, ויש אחרות. יש הרבה חלופות, ואולי אין אף חלופה. זאת גם אופציה. אבל שמישהו יעשה פה הנחת עבודה רצינית, ויבחן את העניין הזה. בחלופה הזאת ובחלופות אחרות שיוצגו פה, לפחות, יש דבר אחד ברור – היא טובה לחמש עשרה השנה הקרובות. כי לא יגיעו לכל האזור שמדובר בו להשאיר את המסלול. לי אין שאיפות. אני לא נאחז בקרקע שם בקרנות המזבח. אם משאירים את המסלול "ארקיע" לוקחת את החקלאות והולכת משם כי אנחנו בשביל התעופה, לא בשביל הנדל"ן. לכן עד שהדבר הזה מפריע למישהו זה בעוד חמש עשרה שנה. גורם מקצועי במדינה הזאת זה משרד התחבורה. אנשים טובים ומקצועיים. אני בטוח שהאנשים של יואב ושל יואל יכולים להרים את זה בשניות. הם יודעים לבחון ולהגיד אם הדבר הזה אפשרי או לא. אני חושב שזה אפשרי, וצירך לבחון את זה כי לא עשו את זה עד היום. תודה.

אני לא רוצה שייווצר מצב שהוועדה הזאת תתכנס יותר. בסוף נצטרך להביא לכאן את שר התחבורה ולהראות לו את כל מה שאנחנו מראים פה. בסופו של דבר אין ברירה – מישהו צריך לקבל את ההחלטות. אני לא גורם מבצע. אני יכול לבדוק את הדברים ולסייע בכל התהליך הזה. אם התהליכים וההחלטות שמתקבלים לא נכונים. אני קצת מבין – ישבתי בישיבות ממשלה. שרים לא מתעמקים בתקציב של המשרד של המשרד שלהם, אז הם יתעמקו בדברים כאלה? יש שר שהוא ממונה על הדבר הזה, והוא עושה עבודה טובה בכל התחומים. תחום התעופה לוקה בגדול, לא בקטן. אפשר רק להוזיל את המחירים ולעשות מזה קמפיין. אם אפשר היה לעשות על הדבר הזה קמפיין אז צריך לעשות. מה שאני אומר זה לא פוליטיקה. מה שאני אומר זה אמתי. אני קצת נכנס לתוך העניינים ומסתובב בשטח. ביקרתי בכל האתרים האלה. אמרתי את זה לא פעם. הייתי שם, ראיתי את המציאות, ראיתי את השטח האורבני. תאמינו לי שזה רחוק מהמציאות שראינו פה במצגות. אנחנו הרבה יותר רחוקים מהם – בצפיפות, במספר המטוסים שנכנסים לשדות התעופה ובעוד דברים.

מיכאל רטנר, בבקשה. מוכן?

מוכן לגמרי.

אני אדריכל. תכננתי פעמיים את תכנית נמל חיפה, ובשתי הפעמים – ב-85' וב-95' שדה התעופה הבין-לאומי היה חלק מהתכנית, ואתם תראו את זה. אני גר בצפון. היה לי ממשק ברור עם הנושא של תכנון שדות תעופה, ומשם אני מגיע. בתור פטריוט צפוני היתרונות ברורים: תרומה לכלכלה, תרומה לתעסוקה. הייתה עבודה שבדקה ומצאה שבשדה התעופה הבין-לאומי בחיפה יהיו ארבעת אלפים משרות. תרומה לתיירות – זה ברור. אזור הצפון הוא אזור תיירות ברור כולל צליינות; הורדת העומס מנתב"ג שזה נושא רציני. המבחן – קשר למערכת התחבורה הארצית של כל המערכות – תעופה, רכבת, כבישים ומנהרות.

החסרונות לנמל תעופה כזה זה מטרד רעש. לפי דעתי, רש"ת הייתה צריכה להיות כבר היום מוכנה עם מפות הרעש על כל אחת מהחלופות. זה יהיה נכון לגבי רמת-דוד - -

אנחנו מוכנים. וזה לא רש"ת.

אז רת"א, זה אתם.

והכול מוכן.

אז בואו נראה אתכם. כי לפי דעתי, זאת אבן הנגף הראשונה בפעולה מול האוכלוסייה המקומית.

את רמת-דוד שאתם קוראים לו "גליל, את חיפה שמוכר היטב ואת עכו. עכו זה חזרה מהדיונים הראשונים של תמ"א 15. היא הייתה קיימת, וירדה בגלל שטות. מישהו זרק שזה קרקעות של דרוזים, וכולם ברחו.

הקריטריונים להשוואה זה האיכות – אורך מסלול, האפשרות להנחתה עיוורת; זמינות סטטוטורית, נגישות, קשר לרשת התחבורה; עלות, והאם ניתן לעשות פרויקטים בתור B.O.T; לוח הזמנים ומפת הרעש.

שילוב שדה בין-לאומי ובסיס קרבי הוא מטרה לגיטימית. יש פה בעיה אמתית, ולכן לא ייתכן בגליל פיתוח ב-B.O.T. אני לא מכיר גורם כלשהו עם השלכות בין-לאומיות שיהיה מוכן להיכנס למצב שבו כל הקפצה של רביעייה זורקת את התעבורה האווירית.

כיום המסלול העיקרי הוא אלפיים ארבע מאות מטר עם עוד שוליים לנושאים של I.L.S; זמינות סטטוטורית בינונית – משום שיש שם מלחמת עולם מטורפת של כל הסביבה; נגישות טובה מאוד בגלל הקרבה להתפצלות של כביש 6; עלות – אם מדובר על פינוי הבסיס אני אשמח לראות את תג המחיר שמשרד הביטחון ייתן לזה; אם מדובר על דבר אחר תכף נתקשר אליו.

לוח זמנים לאישור – לא פחות משלוש שנים, וגם זה מאוד אופטימי. פינוי – חיל האוויר יצטרך להצהיר כמה זמן ייקח לו. לחיל האוויר יש עתודות יפות מאוד בבסיסים אחרים, אבל זה ייקח זמן בכל זאת.

הקמה – ארבע-חמש שנים.

רעש – בינוני עד גבוה. אנחנו רואים איך המסלול הוא בדיוק לכיוון רמת ישי וקריית טבעון. זה המצב של רמת-דוד.

המסלול היחיד שבא בחשבון הוא המסלול הזה, כמו שמופיע גם במצגת של יואב. שאר המסלולים הם טובים למטוסי קרב שמסוגלים להמריא מעל ההר.

אם זה הבסיס שבו מדובר חצי בסיס נמצא בצפונו, חצי בסיס נמצא מדרומו. בלי לדבר על דברים אחרים הוא יצטרך הארכה של המסלול הראשי באיזשהו כיוון. ברור שלכיוון כפר ברוך מתחילה להיות בעיה גדולה.

אני סתם זרקתי מפת רעשים. אם לא יהיו מפות רעשים של רת"א לכל מקום – אין בכלל על מה לדבר עם אף אחד.

רק לתקן אותך – מפות רעשים זה לא של רת"א ולא של רש"ת. המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמוציא מפות רעשים.

אז צריך שהן יהיו, לא משנה הגורם.

הן קיימות.

אם הן קיימות שיופיעו.

שדה התעופה חיפה – השדה הזה מוכרז כבר שנים. התחיל טיפול בתכנית תשתית 6, אחת הראשונות אחרי החלטת הממשלה. מצנע הלך על השדה הזה בכל הכוח עד כדי כך שהוא ויתר על מאות משרות של מדריכים בבית הספר הטכני של חיל האוויר ונתן להעביר אותו לבאר-שבע. עד כדי כך הוא הלך על זה ברצינות. ההנהלה התחלפה, יונה יהב הגיע; לא הייתה לו מפת רעש, ולא היה לו שום נימוק, והוא אמר שזה ירעיש, לא בבית ספרנו, ומזה התחיל הבלגן.

אפשר להגיע בקלות למסלול של אלפיים ותשע מאות מטר. זמינות סטטוטורית – טובה משום שכבר היה - - - וזה הופיע בכל מיני תכניות שתראו אותם; עלות – לפי דעתי, שניים עד שלושה מיליארד שקל; לו"ז לאישור – שנתיים; הקמה – חלק חופף, שנתיים עד שלוש; רעש – נמוך עד בינוני מכיוון שאנחנו באמצע אזור תעשייה ומלאכה. היישוב הקרוב ביותר הוא קילומטר וחצי מציר המסלול.

החלופות שאני מציג – הוא מצטרף לנמל המפרץ; השני – מתן עדיפות לשדה התעופה חיפה. זאת תכנית מאושרת על-ידי ועדת היגוי ענקית שכללה את כל משרדי הממשלה, את העירייה ואת לשכות המסחר. יש פה שדה תעופה בין-לאומי שתוכנן על-ידי חברת PNB, אחת מחברות ההנדסה הגדולות בעולם, בעיקר עם ניסיון בממשק בין שדה תעופה בין-לאומי לבין - - - הוזמנו על-ידי רשות שדות התעופה, וזה התוצר שלהם. יש היתכנות מלאה והדבר הזה תוכנן. התכנית הזאת הייתה צריכה להספיק עד 2025. הייתה תקפה לשלושים שנה.

זה מה שהחליף אותה. זה תכנית נמל המפרץ. לידו יש שטח שמיועד להעברת בסיס חיל הים מחיפה הנה, כולל הפולינופ שרואים פה. אנשי חיל הים צוחקים צחוק גדול כי הם אומרים, כבר פה אנחנו מושקעים בשלושה עד ארבעה מיליארד שקל, בואו ננסה לראות מישהו שמעביר אותנו. בקיצור, כל זה פארסה. אבל נמל המפרץ הוא כמו פקק – סותם את כל שדה התעופה חיפה בכוונה, משום שאם אין לנמל המפרץ השטח שמאחוריו כשטח עורפי תפעולי נמל המפרץ זה פיל לבן מת. לכן מתנהלת פה מלחמת עולם איך לסלק מפה את שדה התעופה חיפה. בהתחלה היה נראה שהצליחו להשיג קומבינה עם השר, אבל כיום השר בצרות בגלל מה שכבוד חבר הכנסת אמר – הוא מסובך בהרצליה, והוא מסובך בשדה דוב אז הוא עצר את הפעולה.

אם לא היו מתעוררים גם אותו היו סוגרים. זאת שיטת הסלמי. התעסקו בדברים אחרים, ורק לא בשדות תעופה.

מה שאני מראה פה זה שהשדה הזה הוא כמו פקק. אנשי רש"ת בוועדה המחוזית, אנשי חברת נמלי ישראל רימו אותם בעיניים. הם אמרו, מה אתם רוצים, הכול נשאר כמו שהיה. אבל זה פקק. מבחינת חברת נמלי ישראל הדבר הזה מיועד למות וכמה שיותר מוקדם. אותו דבר מבחינת ראש העיר חיפה. הוא שם את כל יהבו על נמל המפרץ עד כדי כך שהוא היה מוכן לוותר. הוא קודם כול נלחם בכם דרך בג"ץ והתבזה, ושנית הוא מוכן לוותר על פארק מורד הקישון כדי שהנמל הזה יהיה.

בהמשך המצגת – אני מוכיח פה שעל גבי המתווה של פיתוח נמל המפרץ, על שובר הגלים המשני שלו, ניתן עוד היום לבנות שדה בין-לאומי עם מסלול באורך של אלפיים תשע מאות מטר. אני יכול להילחם בזה, ואני יכול להוכיח את זה. מי שחשב שבניית נמל המפרץ הם מטרת - - - טועה. ניתן להשיג מסלול עם מסלול הסעה. מסלול ההסעה הוא על גבי המסלול הקיים, מסלול חדש לגמרי של אלפיים ותשע מאות מטר. זה ניתן לביצוע פה. אין שום סיבה להניח שבזה נגמר העניין.

יש שני מצבים של שילוב אותה התובנה של בנייה על גבי השובר המשני שמוקם כיום. ראשית, להגיד, אתם יודעים, לא אכפת לי, תבנו את נמל המפרץ, ואני חי אתו. כל מה שתצטרכו לעשות זה להזיז את הרציף הראשי שעוד לא התחיל להיבנות כי הוא מחכה להקמת ה- - -, להרחיק אותו מאה מטר מערבה, והנמל חי ונושם. הבעיה היא שהנמל הזה מיותר, ואני מיד אדבר על זה.

החלופה השנייה היא לתת עדיפות מוחלטת לשדה התעופה חיפה, שדה תעופה בין-לאומי מלא. יכול להיות שיש עדיין שימוש למסלול הצולב שלו לתעופה כללית של מטוסים קטנים. יש פה מסלול של כשמונה מאות מטר, ואולי אפשר להסתדר. זה דבר שאף אחד לא שם לב אליו, וזה היה חלק משדה התעופה הקודם. יש פה תחמ"ש שמפריע או לא מפריע, אבל זה ראוי לבדיקה.

מה שרואים פה זה המציאות האמתית בחיפה. המציאות האמתית אומרת שבחיפה כבר קיים חמש עשרה שנה נמל פרטי. בשביל מה צריך עוד נמל פרטי? רק בשביל להרוג את הוועדים של נמל חיפה. הוועדים האלה הובסו, ואני שמח שהם הובסו כי פועלי נמל אשדוד - -

כמה זמן יש למצגת?

עוד שתי דקות.

אני אומר שפועלי הנמל מוכנים להפריט אותו. זאת אומרת אין שום סיבה גם לא לבחון את האופציה הזאת.

הדבר השלישי – בקעת עכו – היא הייתה כבר בתחילת תמ"א 15, וחזרנו אליה. כל הקרקעות הם קרקעות של הקיבוצים. האיכות היא הגבוהה ביותר כי שם בקלות מגיעים למסלול של ארבעה קילומטר; זמינות סטטוטורית – זאת הבעיה כי זה בתחילת הדרך ולא בטוח כמה תת"ל יצליח לקצר; העלות היא רגילה כמו השדה של תמנע, שדה רמון; הקמה – ארבע, חמש שנים; הרעש – נמוך עד בינוני כי הסביבה היא כולה חקלאית.

המסלול הוא מערב, מזרח באורך של ארבעה קילומטר שנמצא מיטבית במערכת הכבישים. יש כאן כביש 6, 70, כביש 85, וגם הקצה של כביש 22 עוקף קריות; ההמראה בכיוון רפא"ל מעל האזור הלוגיסטי שלו; בדקתי את נושא הפיצוצים עם האיש שאחראי להם. נושא הפיצוצים הוא לא פקטור; מפת הרעש – אדרבה, תספקו אותה. בזה נגמר העניין. יש פה ההשוואות, אבל זה לא מעניין. תודה רבה.

תודה.

יואל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למצגת משום שכבודו לא כל כך מעודכן. ראשית כמות הרעש שתהיה בשדה בהרכב שאנחנו חושבים שיהיה בצפון תהיה פחותה מכמות הרעש שיש היום. זה הוצג לוועדה מטעם המתיישבים, זה נמצא כל הזמן בפגישות. אנחנו כל הזמן מציגים. הם ביקשו לראות את זה בצורה אחרת, והם יקבלו את זה. אני אמרתי להם דבר פשוט: אתם גרים בעמק – גם אני גרתי פעם בעמק – אבל אתם לא בעלי הבית. אתם יכולים להתנגד, ישמעו את ההתנגדות ויקבלו אותה או לא יקבלו אותה. כמות הרעש של שדה אזרחי בהיקפים שאנחנו מדברים עליו תהיה יותר קטנה. מי שקצת מתעניין בתעופה יכול לקרוא במאמר שיצא לפני כחודש, שכמות הרעש של מטוסים בעוד עשר שנים תקטן בכ-45db. לפני חמש עשרה שנה כשהייתי בתעשייה הרעש היה הרבה יותר גבוה. כלומר גם הטכנולוגיה משתפרת כל הזמן.

אפשר לעסוק בכל מיני פנטזיות על כל מיני דברים שאתה חושש שבדקת עם מישהו; אבל יש החלטת ממשלה שאומרת ששדה התעופה גליל יהיה שדה תעופה בין-לאומי. לא כל החלטות הממשלה מתממשות, ולא כולן חכמות – זאת החלטה פיזיבילית, נכונה, טובה.

התצוגה שהצגת פה בנמל – הנמל כבר לא נראה ככה גם מבחינת המכשולים האוויריים. זה המקצוע שלי. אני לא אדריכל. זה לא עובר. אז חבל להתעסק עם הדברים האלה. סוף סוף יש לנו כיוון מסוים. צריך ללכת לכיוון הזה. צריך לשבת עם הציבור, צריך להסביר לו ולהראות לו, ולבנות שדה מודרני ולא פיל לבן גדול, אלא פיל שיודע לעבוד כמו שצריך. זה מה שאנחנו עושים. בזה צריך בעיקר להתרכז, וסוף-סוף אנחנו בכיוון. יש לנו פה כבר שני דוחות ראשונים של החברה ששלחה לנו לפני שהיא מגיעה, ואני מניח שבמשך השנה נדע בבירור אם השדה בוודאות של מאה אחוז. הדברים יתפתחו, ויש לזה פיזיביליות.

אני רוצה לומר לך עוד דבר: גם החלטת הממשלה, שאני מקווה שתתממש, שזה יהיה ב-B.O.T. יש כבר קופצים על ה-B.O.T הזה. יש מודלים כאלה בעולם. יש כאלה עשרים בארצות-הברית, ויש כאלה עשרים באירופה. אנחנו מכירים אותם. יש קופצים על זה, ויש לזה גם היתכנות כלכלית. גם על זה נעשתה עבודה. אנחנו יודעים לעשות אותה.

תרשה לי לענות שני דברים. קודם כול לגבי מה שאמרת לגבי חיפה – התנוחה היא של התכנית שהולכת לביצוע. בזה אני מבין, ואני יודע.

איזו תכנית לביצוע יש בחיפה?

הולך ומוקם נמל.

לא התמונה של 95', אלא אחרי כן. 95' זה לא התמונה הנכונה.

אני הכנתי את התכנית ב-95', ואני יודע מה היה ב-95', ואמרתי שזה לא היה.

זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי, אבל מה שמאוד רלוונטי זה שעל פי המתווה הקיים שהולך לביצוע ניתן לבצע מסלול - -

לא ניתן. כבעל מקצוע אני אומר לך שמה שאתה מציג פה זאת פנטזיה.

אני אוכל - - -

יואל, זה לא המקום.

- - - מקצועיים להיכנס להיות שותפים - - -

אם אני הייתי אדריכל הייתי יורד עם שניכם לשם ופותר את הבעיה.

אני מוכן להוכיח את זה, וגם התייעצתי עם מי שצריך.

בסדר, אבל זה לא עכשיו.

אני לא פנטזיונר, עם כל הכבוד לך.

שימו לב שחיפה נותנת פתרון גם במרקם הארצי. מאחר שזה הולך ומתבצע זה המקום הזמין ביותר והמהיר ביותר. חיפה נמצאת במרחק של שלושים ותשע דקות מתחנת האוניברסיטה. "לב המפרץ" יהיה בעוד חמש שנים במרחק של עשרים וחמש דקות מהאוניברסיטה. זאת אומרת זה גם ייתן שירות לאלה שרוצים להגיע לשדה "לב המפרץ" בעשר דקות נסיעה מכל מקום. זה מקום נגיש שיכול לתת תשובה גם לתעופה הכללית ובוודאי לתעופה הכבדה. זה יוריד מנתב"ג, ויאפשר לחלק מהלואו-קוסט לעבוד מחיפה, כמו שקיים הרבה בעולם. צריך לשים לב ליתרונות.

תודה. נתן שרון, יושב-ראש אגודת התעופה הכללית.

שלום. תודה, כבוד היושב-ראש. דברים שנאמרו כבר קודם לגבי התעופה הכללית, ואני לא אחזור עליהם. אכן 80% מהפעילות שלנו תרוכז בהרצליה ובשדה-דב. דבר אחד לא נאמר, וכדאי שיילקח בחשבון, שלמעלה מ-80% מהטייסים המסחריים מתחילים את דרכם בהרצליה. תחשבו על המצב שיסגרו את התעופה הכללית, לא תהיה הכשרת טייסים, וטייסים בין-לאומיים יטיסו את "אל-על" או את "ישראייר". מה יקרה אם תהיה מלחמה?

ממילא רוצים לייבא הכול. שייבאו טייסים. אני רואה את זה בחקלאות – דגים והכול. המחירים לא יורדים, אל תדאג. הכול נשאר אותו דבר. אנחנו נפרנס את מי שצריך לפרנס.

כאשר תהיה מלחמה, ואותם טייסים לא ירצו לטוס לארץ אז אנחנו מנותקים לגמרי. אז כדאי גם את זה להכניס לנושא התעופה הכללית, שזה מאוד חשוב.

אנחנו לא מבינים את רש"ת. בשלב שהשר התנגד להמשך התעופה בהרצליה רש"ת הייתה בעד. היום כשהשר מורה ומנחה לתת את הערבויות ולהפעיל במאה אחוז את שדה הרצליה אז רש"ת מתנגדת. ממש לא ברור לנו.

בג"ץ התחיל לעסוק בהרצליה לפני שנה. לפני שנה היה תאריך הסגירה הראשון שנקבע. כבר שנה אנחנו תחת ניהול של בג"ץ. פעילות מוגבלת של 50%, טייסים לא רשאים לטוס למעלה משעתיים בחודש כדי לשמור על כשירות; חברות מסחריות לא יכולות לעשות טיסות מסחריות להרצליה. זאת המשמעות של 50%.

מה עם המסוקים?

מסוקים לא יכולים לעשות טיסות מסחריות, רק הכשרה והחזקה.

אבל אם הוא נסגר, לאן תיקחו את המסוקים, גם לנתב"ג?

לחוות רונית.

נכון להיום מסוק לא אמור לקחת טיסה מסחרית של נוסעים מהרצליה. כשפורטים את האמירה של 50% לפרטים רואים שהשדה בעצם משותק. מה המשמעות של זה? שלא שנה אחורה, אלא כמעט שנתיים אחורה אין השקעות במטוסים חדשים. אנשים לא מצטרפים לתעופה הכללית כי טייסים לא יודעים אם יהיה להם עתיד של טיסה בארץ. המצב המתמשך הזה בעצם עושה את העבודה. העסק מתנוון. מי שיבוא להרצליה יראה ליין שלם של חניות ריקות.

יגייסו את הטייסים מצה"ל כדי שיטיסו לנו את המטוסים. אל תדאג. זה יהיה צו 8, ואנחנו נסתדר, וכל העם הזה יבוא על מקומו בשלום.

מר פלדשו יגיד לך איך טייס שלא טס על בואינג לא יעלה - -

אני יודע, תאמין לי.

בפועל מה שנעשה פה זה לחנוק את התעופה הכללית. אי ההחלטה של היום עושה את העבודה. מי שבא להרצליה רואה שיש מטוס אחד או שניים בחנייה. המקום פנוי, אבל לא מאשרים להביא את המטוסים חזרה. המטוסים שנשלחו לחיפה, לא ניתן להם לחזור חזרה.

אם היו מטפלים בשדות התעופה רק כמו שטיפלו בבוחנים של הרכבים דיינו. הכול היה מסתדר. שישקיעו רק את אותו זמן – הכול היה מסתדר. אני אומר את זה בנחרצות. הכול היה מסתדר.

בצפון מדובר על שדה רמת-דוד. יש שם מנחת שגם בו יש פעילות של תעופה כללית ודאייה של מגידו. די ברור מה יקרה ברגע שזה ייהפך לשדה בין-לאומי. הוא ימשיך להיות?

הוא יישאר.

טוב, לפחות מילה טובה בעניין הזה.

יש דוגמות כאלה בעולם שזה עובד. אין שום סיבה שזה לא יעבוד אצלנו.

אנחנו יודעים ומסכימים אתך במאה אחוז בעניין הזה.

אני מנסה לחשוב הגיונית – אם סוגרים את שדה דוב והרצליה, מי שרוצה לבוא למרכז הארץ, ואין לו אפשרות לנחות בנתב"ג, הוא ינחת במקום אחר רחוק וייסע שעתיים.

באילת.

אולי באילת, אולי בחיפה, אולי ברמת-דוד. הוא ינחת שם ויבוא למרכז הארץ?

גם אני וגם אחרים הראו לך שזה קיים בכל מקום בעולם. פה קיבלו החלטה שאי אפשר לעשות את זה. אני לא מבין למה בכל העולם אפשר לעשות את זה, ואצלנו אי אפשר.

אפשר לעשות. אני טוען שאפשר להשאיר את שדה דוב ואת הרצליה על כנם. כי אנחנו הולכים ונסוגים אחורה עם שדות תעופה. בכל העולם מתוספים שדות תעופה, ואצלנו המצב אחר. אם לא היה מתעורר מישהו שראה שמה קורה – כנראה, צריך להיות שר, אלוף בחיל האוויר, שמטפל רק בנושא של תעופה. במשרד התחבורה צריך להפריד את התעופה ולתת אותה למישהו שיטפל בה. יש הרבה שרים שהיו רוצים לעשות את זה. אין לי ביקורת על השר כץ. אני טוען שהמציאות שנוצרה היא מאוד חמורה, ואולי אנחנו ממעיטים בחומרה של המצב. אני רואה את החומרה. אני מסתובב בשטח ומטפל בזה יום-יום כמי שנמצא פה מטעם הגורם שיכול לסייע בדברים. לדעתי, השר צריך להקדיש יותר זמן לנושא הזה, לדפוק על השולחן ולומר, לא יקום ולא יהיה. אם הייתי שר הייתי אומר ששדה-דוב והרצליה לא ייסגרו אם אין חלופות הגיוניות. אני גם צריך לראות את המציאות של מקום כמו תל-אביב. מרכז הארץ אני מנתק לגמרי אז.

כבוד היושב-ראש, רק נושא אחד שהגשנו עליו גם נייר. לדעתנו, הפתרון לשמר את שדות התעופה זה בחקיקה. כמו שיש חקיקה לגבי שמורות טבע ולגבי חופים – הרבה חקיקות שמשמרות תשתיות לאומיות ומוציאות את הכוח מידי הרשות המקומית ומעבירות אותו לרשות הארצית כדי לא לאפשר את האיום שקיים היום על שדות התעופה. כי זה די ברור שסגירת שדה-דוב סוגרת את ראש פינה, סוגרת את חיפה. לא תהיה תעבורה פנים-ארצית. עם הסחבת הזאת שקיימת והמלחמה בבתי משפט אנחנו בעצם מחסלים את התעופה במו-ידינו.

יש פה פרוטוקול של הוועדה לתכנון ובנייה לפני שנה. מי שקורא אותו משתומם. אני מדבר ברצינות. תקראו את הדוח הזה, ואתם תבינו. מקבלים החלטות, והיא יושבת על המדוכה כדי למצוא פתרונות, ונאמרים פה הרבה דברים, אבל תכל'ס – ההחלטות מנותקות מהמציאות. רש"ת צריכה לעשות מה שמוטל עליה.

הכול התחיל מרש"ת.

שי פופר, בבקשה.

תודה. אני מצטרף לתודות לדיון החשוב הזה בפגרה. אני רוצה לחזק את מה שאמר יושב-ראש אגודת התעופה נתן שרון; משהו שאנחנו וגם רת"א אמרנו בוועדה הזאת וגם בוועדת הכלכלה כבר כמה פעמים, שחייבים להעביר את נושא התעופה מהתחום המוניציפלי לפדרלי. חייבים לעשות את החוק להגנה. צריך לזכור לגבי שדה דוב – ידידי ניר בטוח שננצח. אני מקווה שהוא צודק. היינו אצל חולדאי, והוא מאוד תומך בדחייה של סגירת שדה-דוב וגם בהשארתו יותר מאוחר, אבל לא כמוך, ניר, אני לא משוכנע שהניצחון בכיס שלנו.

דבר אחרון שאני רוצה להזכיר לכולם שההחלטה הנדל"נית הלא ממלכתית המקורית לסגור את הרצליה התקבלה כשבכלל לא היה על הפרק סגירת שדה-דוב. אז הדברים קשורים זה בזה. לא צריך לסגור את שדה-דוב, לא צריך לסגור את הרצליה, וצריך להפוך הכול לטיפול של השר לנושא וטיפול ממלכתי.

תודה. משה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה ולא לחזור על הדברים שאמרנו גם ראש העיר וגם אני על המשמעות של סגירת שדה-דוב לתושבי אילת, כי זה ייחשב בבחינת "מעלה גירה". אבל אני רוצה לחזק את דבריו של ידידי ניר דגן שהעלה פה הצעה ורעיון שנבלע בכל הדיון, לדעתי. יש חלופה ששדה-דוב יכול להמשיך לתפקד כשדה ולא לסגור את שדה-דוב. זאת אומרת עובדים על זה בימים האלה. יש עוד כמה חלופות ורעיונות שאנחנו שומעים עליהם מכל מיני כיוונים. לדעתי, צריך שאולי אדוני היושב-ראש יעלה רעיון שיוקם פה צוות מקצועי שיבדוק את כל החלופות. יכול להיות שהן ניתנות ויכול להיות שהן לא ניתנות. ההצעה של ניר העלה – כולם ייהנו ממנה בבחינת זה נהנה וזה לא חסר – גם השדה ימשיך לפעול, גם כרישי הנדל"ן יקבלו את מאווייהם באיזושהי צורה וכולם ייצאו נשכרים.

אז בשורה התחתונה אם ניתן להקים צוות מקצועי שיבדוק את כל החלופות ויגיש אותן לוועדה כדי שגם יאירו את עינינו, זה יהיה דבר טוב.

לדעתי, לא צריך להקים עוד ועדה. לדעתי, רש"ת צריכה לעשות מה שמוטל עליה יחד עם רת"א ועוד גורמים בתעופה. מי שצריך להנחות את זה ולתת את הכיוון זה שר התחבורה. אם אני אראה שבחודש וחצי הקרוב זה לא ילך אני, כנראה, אגיע עם כל מה שיש לי לראש הממשלה לישיבה. אני אבקש ממנו לא יותר מעשרים דקות להסביר לו את המציאות, לאן אנחנו מובילים את התעופה במדינת ישראל. כל אחד שייקח את האחריות אחר כך, ויעשה מה שהוא חושב. פעם אחת הייתה לי שיחה עם ראש הממשלה בנושא מסוים; אמרתי לו את הדברים, וכל מה שאמרתי לו קרה אחד לאחד. גם פה הולך לקרות משהו שלדעתי הוא בלתי אפשרי. מישהו צריך לקחת אחריות לומר את זה. אם שר התחבורה ייקח את האחריות – מה טוב; אם הוא לא ייקח את האחריות נצטרך לעשות את זה.

סלח לי, אדוני היושב-ראש, אבל גם כשנשב מול ראש הממשלה ושר התחבורה נצטרך להציג בפניו את החלופות כדי שיידע שיש חלופות, ואיך הן ניתנות למעשה.

הגורמים המקצועיים שצריכים להוביל את זה, זה רת"א ורש"ת. הם גורמים מקצועיים. הם צריכים להיות יותר מודאגים ממני כמי שיהיה או לא יהיה פה מחר. אני פה משתדל לעשות כי אני רואה את הדברים, אני רואה את המצוקה. אני רואה שצורת קבלת ההחלטות מנותקת מהמציאות. זה לא יעזור. אם זה לא היה ככה, אז בג"ץ היה אומר אחרת. הוא הבין שיש פה בעיה. מישהו קיבל החלטה בלי לתת שום פתרון זמני. גם אז אמרו לנו בנתב"ג, ואנחנו שומעים גם את רש"ת עצמה מה היא אומרת לגבי נתב"ג.

אילן שדה, ראש המועצה האזורית מנשה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יושב בהרבה ישיבות בנושאים האלה אצלנו. מנשה זה שדה תעופה עין-שמר. הממשלה קיבלה החלטה שהרצליה ייסגר ויעבור לעין-שמר.

בעין-שמר יש בעיות עם הצבא. הצבא לא מוכן.

כך, אכן, אבל נרשם. נכון, יש בעיות עם הצבא. כנראה, התצ"א בישיבת הממשלה הייתה של 1948 כאשר הבריטים עזבו את השדה, ולא התצ"א הקיימת היום. כי אם היה התצ"א כיום הם היו רואים שיישובים נבנו סמוך למסלולים. היו רואים שבית החולים הגדול בארץ לבריאות הנפש בנה את כל החלק החדש על המסלול; שיש שם הוסטל לניצולי שואה פגועי נפש וכפר ילדים עם פיגור. כל הדברים האלה לא היו כשהבריטים עזבו. זה היה אולי נכון. כל היישובים באזור נבנו בלי קשר ומחשבה של מישהו. הרי אני הייתי אולי מעוניין ורוצה שיהיה שדה תעופה. איננו עיר עולים. מהצבא שנמצא במקום אנחנו גובים רק חלק מהארנונה. אמרו לי, אבל יהיה לך שדה תעופה, תקבל הרבה ארנונה – 100% גביית ארנונה מכל נכס. חברים, אבל לא יכול להיות שם. כשהצבא נכנס למקום הוא נכנס אחרי מאבק של למעלה מחמש שנים עם המועצה באשר למתקן שקיים שם. שכנעו אותנו שיש צורך אסטרטגי, ואם רצינו להזיז את המתקן בעשרה קילומטרים מכל מיני סיבות שכנעו אותנו; אותי הורידו לבור עם מפקד חיל האוויר דאז דן חלוץ כדי להראות לי למה זה צריך להיות במקום הזה. נקטנו, הצבא נקט, השקיע. דרך אגב, רק השנה על המסלולים בנו מתקנים שקשורים למתקן הביטחוני בעשרות ומאות מיליוני שקלים. הממשלה החליטה. נדמה לי שזה אבסורד. בזמנו אמר פה גיורא רום – תורידו את עין-שמר כאופציה. זאת אשליה שאפשר להקים שם שדה. לכן צריך להוריד מעלינו את הדבר הזה. זה לא יכול להיות היום. יכול להיות שב-48' אפשר היה, אבל לא היום. זה לא יכול להיות במקום הזה.

איך אמרו הגששים? ב-48' זה רץ. לבן הולך עם פלפל חריף.

ערן רמות, בבקשה.

שלום. אני ממכון "פישר" שהוא מכון למחקר תעופתי.

למי הוא שייך?

לא שייך לאף אחד. זה היתרון שלו כי הוא לא מחובר לשום גוף כלכלי או מסחרי. יש לו אינטרס אחד ויחיד – קיום תעופה, שימור התעופה וצמיחתה בארץ. בתור שכזה אני נשען על כל מיני מחקרים ומאמרים, כולל עמדותיו של יואל פלדשו. "בואינג" עשו מחקר, ובחמש עשרה השנים הקרובות יהיו חסרים בעולם חמש מאות אלף טייסים.

ההכשרה של טייסים בארץ נעשית ברובה בארץ. שיעור גבוה מאוד נעשה בחיל האוויר, והם כולם מגיעים לתעופה האזרחית, אבל זה היה פעם. היום יש נהירה מאוד קטנה מחיל האוויר לתעופה האזרחית. העתודה להכשרת טייסים בארץ נשענת על התעופה האזרחית בבתי הספר שקיימים בהרצליה, במגידו ובשדה-דוב. עכשיו אנחנו הולכים לכרות את הענף הזה. מכון "פישר" מעוניין בתוחלת התעופה בארץ. ביקשנו ממשרד אדריכלים שיכין הצעת חלופה לשדה-דוב שתאפשר את שימור הנכס. הכנו כאן מצגת.

בסיס חיל האוויר יתפנה ב-2018, והמפתחות יימסרו למדינה ב-2019. זאת כבר סיבה לחכות עם הנמהרות של ההחלטות. שדה התעופה בהרצליה ייסגר אולי, אבל אנחנו לא יודעים מתי – פחות או יותר באותו זמן; שדה דוב, בעינינו, חיוני עבור קווי התעופה, והוא גם תשתית חיונית לקיום התעופה הכללית ולקיום התעופה בכלל בארץ. מאז קום המדינה יש פעילות שנסקרה פה, ואני לא אחזור, והבאנו תכנית הנותנת פתרון לקיום כל הפעילויות האזרחיות, והיא רק - - - לפעילות הצבאית כי הצבא עובר. יש לה גם משמעות לתכנית הפיתוח - - -.

התכנית העקרונית שמוצגת פה מבוססת על תכנית של אדריכל שמבין בדברים האלה. אני לא מפרט אותה. יש פה המסלול הקיים היום ומסלול שנשאר. אנחנו מציעים פה שני מסלולי הסעה, מציעים פה רחבות חנייה ומנהלות; אנחנו מוותרים על כל השטח הגדול הזה שמוריד כמאה שישים דונם מהתכנית של שדה-דוב כי בכל זאת הנדל"ן לוחץ. אבל אנחנו גורסים שהשדה לא צריך להימכר לנדל"ן בלבד. יש חלופות, ויש צורך בשדה. העקרונות שעליהם בנויה התכנית הם ששימור התשתיות היקרות והפעילות הקיימת זה מסלול טיסה שיש, מגדל פיקוח שיש – תשתיות קיימות. כל השטח שמוגדר היום שטח צבאי צריך להישאר, והוא כולל את חוף הים, כמובן, ואת שביל ישראל שהוא נכס לאומי חשוב. התכנית עונה על דרישות תקינה קיימות או כאלה שקיימות היום בפועל בשטח. עיקרון של ניהול תעבורה פתוחה וזורמת, חוץ מאלה שנפעיל בים – שדה-דוב – מנסה להשתלב, לדעתנו, בתכנית המתאר העירונית בהמשך של אבן גבירול צפונה והתחברות לציר איינשטיין. זה תוחם את שדה-דוב לעומת הקיים היום שאפשר לראות את כל אזורי הנדל"ן שהתפתחו לכיוון אחר, אבל לא יותר. בזה אנחנו מספקים חניות למספיק מטוסים גם אזרחיים, גם כבדים יחסית של "ארקיע" ו"ישראייר" וגם חניות למטוסים הקלים בתעופה הכללית וגם לבתי הספר. זה מה שחשוב, לטעמנו, בכל הסיפור הזה. שדה-דוב חייב להמשיך לפעול. אי אפשר ולא נכון במדינת ישראל – ובטח במרכז – לסגור נכס כזה. האלטרנטיבה האפשרית היא אי בים, ועד שהיא תהיה ייקח שנים. מימוש התכנית לא יקר והתשתיות קיימות. יש צמצום מדתי, לטעמנו, בנדל"ן שעדיין לא מתוכנן, אלא רק מדברים עליו. הטרמינל יכול להשתלב במרקם העירוני, וזה עיקרון חשוב. זה קיים בהרבה מאוד מקומות בארץ ובעולם. אם נוותר עליו זה בכייה לדורות. מעל הכול זה הכחדת דורות הטייסים ודורות התעופה הבאים של ישראל. זאת לא תכנית זמנית. יש פה גם פתרון מוצע לחיל האוויר. אם אין שאלות - -

אין. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני סוגר את הישיבה ואומר מה שצריך כדי לסכם? ניר, בבקשה.

רק הערה קצרה: רשות שדות התעופה לא סוגרת שדות תעופה. רשות שדות התעופה לא סגרה את השדה בהרצליה; שדה-דוב אפילו לא נמנה עם שדות התעופה שבחוק הרשות. אנחנו מפתחים שדות תעופה, אנחנו אורגן של המדינה שפועל לפי ההנחיות של המדינה. האווירה שנוצרה כאילו יש פה החלטות של הרשות לנוון את התעופה - -

זה לא החלטות. אתם פשוט לא עומדים - -

- - -

- - -

אני טוען שכשאתם - -

אנחנו מקשיבים להחלטות בג"ץ.

ממש לא - - -

אני ראיתי תכניות שלכם, של רש"ת, לפיתוח שדה התעופה בהרצליה. מה קרה שקיבלתם רגליים קרות וחזרתם בכם? בגלל שראש עיר לוחץ אתכם ורוצה את השטח לנדל"ן או בגלל הרעשים? זה מה שצריך להנחות אותנו? אתם צריכים לעמוד עם הרגליים האחוריות. זה לא אינטרס שלי. אני לא יודע אם יהיה לך מה לעשות אם יהיה שדה-דוב, הרצליה ואולי גם לגבי נתב"ג יגידו שלא צריך תעופה אזרחית. בסוף גם אתה לא תהיה.

זה הכול התחיל מזה שלא שמתם - - -

אני מדבר ברצינות, אני אומר דברים קשים, אבל זאת המציאות. אתם לא יכולים להגיד - -

"אנחנו לא סוגרים שדות תעופה".

"אנחנו לא סוגרים". אבל אתם בעצם הגורם שצריך להגיד, חבר'ה, עד כאן; לדפוק על השולחן במקום שצריך. אני צריך לדפוק על השולחן? אני המטורף היחיד שנשאר במערכת הזאת שכל הזמן נלחם כאילו זה עסק פרטי שלי? זה לא עסק פרטי שלי, זה לא מעניין אותי, אני לא קשור לאף אחד. אבל דבר אחד ברור לי: מה שנעשה לא נכון. קבלת ההחלטות לא נכונה, במיוחד שאין לכם חלופות. זה יותר גרוע מהכול.

הגוף שמוביל גם היום את המציאה ואת ההקמה של השדה החלופי להרצליה זה רשות שדות התעופה. יכולת להגיד, לשיטתך, בכל היבט - - - בהרצליה.

רשות שדות התעופה זה אתה.

הרצליה היא לא בגלל לחצי נדל"ן שלנו או אחרים. לא אנחנו - - -

זה בגלל שלא - - - שיפוי בזמן.

למה לא לאפשר עכשיו לחזור למאה אחוז פעילות?

זה לא החלטה שלנו.

מה זה, לא החלטה שלכם?

אתה אמרת שהחלטה על כתבי שיפוי מותנית ב-50% פעילות. אתה אמרת את זה פה.

אני לא נקטתי את השיעור 50%. אנחנו בפעילות מופחתת. ההודעה על פעילות מופחתת היא הודעה של בג"ץ.

לא.

אם אתה תבוא לבית המשפט, ותגיד לו שאתה לא יכול לתפעל את המערכת ככה, אני לא יכול בשדה-דוב – אתה הגורם. אני רוצה להיכנס פה לדברים אישיים, זה לא התפקיד שלי, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד ולא להעליב, אבל זה מצב בלתי אפשרי. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת. אי אפשר להגיד, אני לא, זה מישהו אחר. אתה הגורם המתכלל של הדבר הזה שצריך לטפל בו. אתה צריך להגיד בלי לפחד, אדוני שר התחבורה, אדוני ראש הממשלה, זאת מציאות שמערכת התעופה לא יכולה להסתדר איתה. איפה תכשיר את התלמידים? מישהו יכול להגיד לי איפה תכשיר אותם? אתה סוגר את הרצליה – יש לך פתרון הכשרה? אין לך פתרון הכשרה. מכון בדק – אין לך. איפה תשפץ? תשלח את המנועים לרומניה? אני קצת מבין בדברים. הלכתי לשטח וראיתי דברים. אני מדבר מתוך ראייה שלא מישהו יכול לספר לי סיפורים. זאת המציאות. אני ירדתי לשטח וראיתי את המציאות, ואני קצת מבין בדברים. לכן אני מבקש, חברים, קחו את האחריות עליכם, בסוף זה יחזור אלינו כבומרנג, ואף אחד לא יוכל לנקות את עצמו ולהגיד, לא ידעתי, לא שמעתי, לא ראיתי – "ידינו לא שפכו את הדם", אתה יודע.

עורך דין אברהם פפר, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד בעניין הזה בעקבות מה שאמר נציג רשות שדות התעופה. אנחנו מייצגים את העותרים מבג"ץ של הרצליה. בג"ץ נתן צו זמני שהגביל את הפעילות. יש פה עניין של ביצה ותרנגולת. הצו הזמני לא מעיד על כך שבית המשפט הוא נגד פעילות או חושב שצריכה להיות פעילות מצומצמת. הוא אומר, שהיות שהשדה הוא כביכול בלתי חוקי מכיוון שרשות שדות התעופה מתנגדת לתת כתבי שיפוי, אז בינתיים עד שהדברים יתבררו אנחנו מגבילים את הפעילות כך או כך. ברגע שרשות שדות התעופה תיתן כתבי שיפוי - -

יש כבר החלטה מאה אחוז.

יש החלטה.

אז איך מתקדמים עכשיו?

ניתנה הודעה של רשות שדות התעופה לפני כשבועיים, ויש להניח שבג"ץ ישנה את הצו. אין שום סיבה מקצועית ועניינית שרשות שדות התעופה תגביל את הפעילות לפעילות מצומצמת, של 50% או משהו כזה, בטח לא להיתלות בבג"ץ. זה פשוט הפוך. בג"ץ אמר, אני לא אתן בינתיים להפעיל את השדה לתנועה מלאה כי אין כתבי שיפוי.

הדברים ברורים ונהירים.

אני חוזר ואומר – אני פונה לרש"ת, אני אומר ליואל מרת"א – בכל דרך שאני יכול לסייע במציאות הזאת שאנחנו נקלענו אליה, אני מוכן ללכת. אני מוכן ללכת לכל פינה, לכל מקום, לכל גורם מקצועי כדי שנביא לפתרון הגיוני. אני חוזר ואומר שעדיין אפשר לפתור את הבעיה של שדה-דוב – לא לסגור אותו בכלל ולהשאיר אותו על כנו. כך גם להשאיר את הרצליה. ובמקביל להמשיך לפתח את שדה התעופה הבין-לאומי שאתם מתכננים. אני לא יודע איפה זה יהיה – ברמת-דוד או במקום אחר, אבל חייבים לעשות את זה. חייבים להמשיך ולפעול.

אני אכנס את הוועדה במשך חודש מאי או יוני – נראה איך הדברים מתקדמים. אני מתחייב שאני אעשה עוד פעולה. כנראה, לא תהיה לי ברירה, אלא לשבת גם עם שר התחבורה, ולהגיד לראש הממשלה. יכול להיות שאוציא מכתב חמור מאוד לגבי הצורה שבה הדברים מתנהלים.

אני שוב פונה אליכם, רש"ת: קחו את האחריות, אל תפחדו מאף אחד. המדינה היחידה שנסוגה בתחום שדות התעופה זאת מדינת ישראל. מה שראינו במצגות היום ממחיש יותר מכל דבר את מה שקורה בעולם. אנחנו לא צריכים להיות צדיקים שאומרים שפה זה לא יהיה. מה שקורה במדינת ישראל זה דבר אחד – זה נדל"ן, נדל"ן. בהלת הנדל"ן שיגעה את כולם. כל ראש עיר חושב שזה עסק פרטי שלו. שדות תעופה זה לא עסק פרטי – זה נכס של המדינה. חד וחלק. תודה. אני מבקש את הטיפול שלכם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.