הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ד' באדר ב' התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 9:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 173 - הוראת שעה) (חישוב דמי לידה של עובדת עצמאית), התשע"ו-2016, של חה"כ טלי פלוסקוב, רועי פולקמן אורלי לוי אבקסיס, מירב בן ארי, מרב מיכאלי, נורית קורן, קסניה סבטלובה, רחל עזריה, איציק שמולי, נחמן שי, יפעת שאשא ביטון, יואב קיש, נאוה בוקר

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

מרב מיכאלי

יעל אגמון - רפרנטית, ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

אתי נמרודי - מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה”ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עינת גוטמן - להב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

גיתית שלומי - עו"ד, ממונה תחום חקיקה, לשכת יועצי המס בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 173 - הוראת שעה) (חישוב דמי לידה של עובדת עצמאית), התשע"ו-2016, של חה"כ טלי פלוסקוב, רועי פולקמן אורלי לוי אבקסיס, מירב בן ארי, מרב מיכאלי, נורית קורן, קסניה סבטלובה, רחל עזריה, איציק שמולי, נחמן שי, יפעת שאשא ביטון, יואב קיש,

נאוה בוקר

בוקר טוב. היום ה-14 במרץ 2016, ד' באדר ב' התשע"ו ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 173 - הוראת שעה) (חישוב דמי לידה של עובדת עצמאית), התשע"ו-2016.

במקרה זה באמת מדובר בעובדות, אדוני היושב ראש.

הצעת החוק היא של חברי הכנסת טלי פלוסקוב, רועי פולקמן אורלי לוי אבקסיס, מירב בן ארי, מרב מיכאלי, נורית קורן, קסניה סבטלובה, רחל עזריה, איציק שמולי, נחמן שי, יפעת שאשא ביטון, יואב קיש ונאוה בוקר.

אני רוצה להתחבר למה שהיה בדיון לפני הקריאה הראשונה. אני מזכירה שהצעת החוק מבקשת לאפשר חישוב לגבי עובדות עצמאיות שיתבסס על השנה שקדמה לשנה של היום הקובע.

הועלו שתי סוגיות שהתבקשנו לבדוק במהלך התקופה הזאת וביקשנו תשובות מביטוח לאומי. סוגיה אחת מדברת על עובדת שיולדת בתחילת השנה, כך שהשנה שקדמה ליום הקובע היא גם שנה שהייתה מושפעת מההיריון ולכן ביקשנו לבדוק אפשרות של שנתיים אחורה לגבי אותן עובדות. נושא נוסף אותו ביקשנו לבדוק הוא הנושא של העובדות השעתיות שאמנם הן עובדות שכירות אבל גם לגביהן יש השפעה בשל ההיריון על השכר שלהן, בעיקר בתקופה שלפני הלידה. דובר על התקנות שקיימות היום ורצינו לבדוק איך הן מופעלות והאם הן נותנות מענה מספק לגבי אותן עובדות.

אלה שני הדברים שמונחים כרגע על השולחן וחשוב לקבל את התשובות.

בעקבות הדיון שהתקיים בתיקון, העביר המוסד לביטוח לאומי נייר עמדה ביחס לשני הנושאים, ואני אתייחס בשלב ראשון לעניין חישוב דמי לידה לעצמאיות. לפי ההצעה שהוצעה כאן, זה יחושב לפי שנת המס הקודמת בשנתיים ליום הלידה.

הסיבה בגינה מצאנו שנכון לתקן את דמי הלידה לעצמאיות וחשבנו שנכון להציע את המנגנון שמוצע בפניכם היא היות ודמי הלידה מחושבים אצל עצמאית בהתאם לכל שנת המס, מה שאומר שהתקופה שלאחר הלידה יכולה להשפיע על דמי הלידה. מצאנו שיש בזה משהו שהוא בעייתי ולכן אמרנו או שזה יחושב לפי הכנסה לפי שנת הלידה או לפי השנה הקודמת, כאשר הציגו בפנינו בדיון הקודם סיטואציה בה באמת ההיריון, תשעה חודשים, לעתים מתפרס על שתי שנות מס.

בחוק הביטוח הלאומי יש תקנות אימהות שנותנות מענה גם לשכירות וגם לעצמאיות במצב בו ההיריון גרם להפחתה בהכנסות. לכאן אנחנו מכוונים. זאת אומרת, מגיעה אותה אם ואומרת שיתכן שיש הפחתה בהכנסה שלי כעצמאית - - -

לפני היציאה לחופשה.

במהלך ההיריון. לפני היציאה לחופשה. היא אומרת שבשל ההיריון חלה הפחתה בהכנסה. תקנות הביטוח הלאומי, תקנה 2(א), מתייחסת בדיוק לסיטואציה כזאת, מצב שבו לרגל ההיריון חלה הפחתה בשכר ואז המוסד לביטוח לאומי מחשב הכנסה לפי בסיס אחר. כך ביחס לשכירה וכך גם ביחס לעצמאית. זאת אומרת, כבר היום יש פתרון באמצעות החוק והתקנות של הביטוח הלאומי לסוגיה הזאת.

לכן אנחנו סבורים שלקבוע בחוק שמלכתחילה חישוב של דמי לידה לעצמאית תחושב לפי שנת מס שקדמה בשנתיים ליום הקובע, שלעתים יכול להיות רחוק כמעט בשלוש שנים מיום הלידה, נראה לנו באמת מרחיק לכת, מה גם שיש פתרון בחוק הביטוח הלאומי.

לפי מה אמרת קודם, איך נוצר המצב שנשים נאלצות להחזיר כספים? את אומרת שזה כבר קיים בחוק הביטוח הלאומי.

אם יש פתרון, איך זה שהוא לא עובד?

החוק היום קובע שאני מחשבת את דמי הלידה לפי כל השנה. זאת אומרת, נכנסו בתחשיב גם לחודשים שלאחר הלידה ולהם אין לי פתרון היום בחוק.

זאת אומרת, ההצעה הזאת כן תפתור את הבעיה.

בוודאי. ההצעה הזאת בשילוב התקנות, בהחלט זה נותן מענה מלא לסוגיה הזאת בה ההכנסות פחתו לרגל ההיריון.

אני מלשכת יועצי המס, ממונה על תחום חקיקה. אמנם קיימות תקנות והן משאירות שיקול דעת לביטוח לאומי. כלומר, הוא רשאי להתחשב ורשאי לא להתחשב. אנחנו מבקשים שהמצב יהיה כך שזה יהיה קבוע בחוק ולא נצטרך לבקש טובות.

לכן כתוב גבוה ביניהם.

יש סיבות מאוד ספציפיות. כלומר, אם אני כעצמאית בתקופת ההיריון קלטתי עוד שתי עובדות והקטנתי את הרווח שלי כדי לחפוף אותן לקראת התקופה שאני יוצאת לחופשת לידה, ביטוח לאומי לא צריך להתחשב בזה. ההכנסה שלי הצטמצמה ובכל מקרה דמי הלידה שלי חושבו לפי אפס. אין באמת פתרון לעצמאיות בתקנות האלה.

תחזרי על הדברים. לא הבנתי.

הסיבות שמפורטות בתקנות אימהות הן אם עובדת נעדרה בגלל מצב בריאותי או שהיא נעדרה מפאת תאונת עבודה או סיבות מהסוג הזה.

או לא שולם לה מלוא השכר.

מה זה לא שולם לה? היא עצמאית והיא משלמת לעצמה ודואגת לעצמה לשכר.

אני בתקופת ההיריון שלי קלטתי שתי עובדות כדי להגיע למצב שאני יוצאת לחופשת לידה ויש מי שיחליף אותי במשרד. הביטוח הלאומי לא יתחשב בזה שאני הגדלתי את ההוצאות וכתוצאה מכך הקטנתי את הרווח של העסק. אני מגיעה לדמי הלידה, הם מחושבים לפי הכנסה שהיא הכנסה נמוכה כי הרווח שלי באותה שנה כבר היה אחר.

איך את רוצה שיהיה?

אני ביקשתי לא לקחת, כמו שניסו להגדיר כאילו מדובר בשלוש שנים אלא שייקחו את השנה הקודמת לשנת ההיריון. לא את השנה הקודמת לשנת הלידה.

אנחנו לוקחים את שנת הלידה.

זה ההבדל כאשר ההיריון מתפרס על שתי שנות מס. לא מדובר בטווח שהוא כל כך ארוך. אנחנו מדברים על השנה הקודמת לשנת ההיריון.

קשה לעשות מה שהגברת מבקשת?

ראשית, המוסד לביטוח לאומי מתבסס על ההכנסות בהתאם לשומה. השומה מחושבת בצורה שנתית. אני לא יכולה להתחשב ביולדת שילדה במרץ 2016 ולעשות לה חישוב מפברואר 2016 לפברואר 2015.

לא. אנחנו מבקשים שתיקחי את שנת 2014 במצב הזה.

אם אני אפנה אותך לתקנות, אני אראה לך שכן יש פתרון לזה. אני אקריא לך את הנוסח של הפקודה. אני לא יודעת לגבי המקרה הספציפי הזה שאת מצרפת עובדת נוספת לעסק שלך. אין לי מושג, אבל אני יכולה להשיב לך שבמסגרת התקנות יש פתרון. מצב שבו יש ירידה בהכנסה, יש פתרון. אני אבקש ממנהלת מחלקת אימהות לתת מענה לזה אבל אני חושבת שהמסגרת שקיימת היום נותנת תשובה.

מנהלת תחום אימהות במוסד לביטוח לאומי. שאלה כזאת מעולם לא עלתה. לא התמודדנו עם שאלה כזאת, אבל אם יוכח שזה בשל ההיריון, צריך לפתוח דיון ולראות מה אנחנו כן יכולים לעשות.

מי צריך לפתוח דיון, אנחנו או אתם?

אנחנו. צריך להביא מסמכים ולהראות שזה בשל ההיריון.

לנקודה הספציפית הזאת. תעבירו את החומר ותשבו עם מחלקת אימהות.

אני חייבת להגיד שאני מכירה לא מעט מקרים.

אולי זה הזמן לתקן.

ברגע שכאן מבטאים נכונות ללמוד את הנושא, תעשו את זה עכשיו. אם תגיעו לסיכום, וצריך לדרוש לכך תיקון תקנה, אנחנו ניכנס לתמונה. זה נראה לי מאוד רלוונטי, ההערה של הגברת. תתייחסו לזה ואני אשמח לקבל דיווח מהביטוח הלאומי.

נעמ"ת. אני רוצה לשאול. הם אומרים שהם ייתנו שנה קודמת בלבד, התקנות פוטרות את השנתיים. אתן אומרות שלא רוצים לשנות את החוק.

לא. החוק כפי שהוא, הוא בסדר גמור.

אתם מדברים על שנה אחורה.

לא. אנחנו מדברים על ההצעה.

שאתם מסכימים לה.

כן. כאן הועלתה בעיה חדשה.

אני מדברת על בעיה אחת שאני רוצה לקבל בה פתרון. עובדות שעתיות שעד היום הן קיבלו - - -

עוד לא דיברנו על עובדות שעתיות.

אם כן, כאן אנחנו מדברים על שנתיים וזה בסדר.

דיברנו על עצמאיות.

או שנה לפני היום הקובע או שנה קודמת, הגבוה מביניהם.

נתייחס להערות לנושא בו אנחנו דנים.

שני דברים רציתי לציין. אני רוצה לומר שהנחנו הצעת חוק נוספת לגבי השכירות ואז אנחנו מבקשים לקחת בחישוב לא שלושה חודשים אחרונים אלא חצי שנה ולעשות את הממוצע. כבר הנחנו הצעת חוק כזאת וכאשר נגיע אליה, נדבר על השעתיות וכן הלאה וגם נעשה צדק בתחום הזה. אני כבר רואה שביטוח לאומי מסכים לזה ואני מאוד שמחה.

הדבר הנוסף. בואו נחזור להצעת החוק הזאת. זה לא סוד ואתם יודעים שאני מאוד רציתי שזה יעבור באמצעות החקיקה הרגילה ולא כהוראת שעה, ולכן בהתייעצות עם משרד האוצר, עד הרגע האחרון, אני רוצה לבקש אדוני היושב ראש הצעה האומרת שבעוד חמש שנים – אנחנו דיברנו על הוראת שעה לחמש שנים – ההוראה הזאת תמשיך אלא אם שר האוצר מבטל אותה. זאת אומרת, אם פתאום הביטוח הלאומי מגיע למסקנה שזה עולה יותר כסף מכפי שתוכנן, להשאיר לשר האוצר אופציה לבטל.

משפטית יש בעיה לעשות את זה. אי אפשר ששר בצו יבטל חקיקה ראשית. החקיקה נקבעת מהתוקף שלה וככל שלא קובעים תוקף, היא עומדת לנצח. אי אפשר להגיד שהחוק יעמוד בתוקפו אלא אם כן השר יבטל אותו. לשר אין סמכות לבטל חוק.

לפחות באופן פורמלי אין לו סמכות.

אני פשוט יודעת שאין שר שיבטל את ההוראה הזאת.

יש שתי אפשרויות, או לקבוע את זה כהוראת שעה ואז לקראת תום הוראת השעה לבוא ולחוקק מחדש הוראת קבע, או לקבוע את זה כהוראת קבע.

אני בכל אופן רוצה לפנות לביטוח הלאומי לפני שאנחנו מרימים יד בעד הוראת שעה. היום אתם קצת יותר נכנסתם לעומק של הצעת החוק הזאת. האם עד עכשיו לא ברור לכם פחות או יותר מה עלותה ואתם עדיין בלחץ מהעלות הגבוהה של החקיקה הזאת?

העלות של הצעת החוק ברורה. אנחנו לא חושבים שזה ישתנה. אם אני מבינה נכון את הסיבה לבקשת הוראת השעה, זה כדי לבדוק את מידת ההשפעה. לבדוק האם באמת אופן החישוב הזה יעיל או לא. הסיבה להוראת שעה היא לא תקציבית אלא היא מקצועית.

תנסו להסביר לי היכן אתם רואים בעיה.

טלי, ברשותך, בואו נחזור לשאלות ששאלנו את הביטוח הלאומי בדיון הקודם.

בשמחה.

אחר כך נגיע לשאלה אם זאת הוראת שעה או לא. אם זה יכול לעבור בחקיקה, למה שנלך להוראת שעה עם מעורבות שר האוצר?

השאלה השנייה עליה נתבקשנו להשיב היא האם המצב הקיים היום בחוק נותן מענה לעובדות השעתיות. כל העובדות השעתיות הן עובדות שכירות וזה אומר שהסעיף שחל עליהן מתייחס לזה שאנחנו מחשבים את השכר שלהן בהתאם לרבע השנה שקדמה ליום הקובע.

גם כאן אני חוזרת לתקנות. שוב, כאן אין את ההשפעה שלאחר הלידה בשונה מעובדת עצמאית ולפיכך הפתרון ביחס לעצמאיות לא ייתן מענה לעובדות השעתיות. המצב היום שבו יש את התקנות שמאפשרות לי לבצע השלמה, לא רק במקרה שלרגל ההיריון היא החסירה אלא למשל במצב של היעדרות מהעבודה בעקבות מחלה, אבל, תאונה, השבתה. הסיבות האלו מאפשרות לי גם לבצע לה השלמה לשכר.

אני כן אציין ואני אחדד שבטופסי התביעה של הביטוח הלאומי – ובדקנו את זה גם לקראת הדיון כאן כדי לוודא שהמידע מגיע למבוטחות - מצוין בכמה מקומות, גם בדף המקדים אבל גם בעת מילוי הטפסים עצמם, בעת מילוי הפרטים של השכר ומצוין שאם יש שינוי בשכר, לפרט את הנסיבות בגינן ש שינוי בשכר, על מנת שאנחנו נוכל לבדוק ולבצע את אותה השלמה בהתחשב בנתונים שיש לנו על השכר הקודם לשלושת החודשים. זאת אומרת, גם כאן המצב בתקנות ובחוק נותן מענה.

מצוין.

אם החוק ברור, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. למה זה לא התבצע עד עכשיו?

זה מתבצע. גם בנתונים שהעברנו לוועדה מתוך כ-8,300 עובדות שהן גם יומיות וגם שעתיות, בסך הכול הופעלו התקנות בעניינן של 1,115 עובדות. אין לי מושג כמה מתוך ה-9,000 עובדות נזקקו בכלל להשלמה. הרי לא כולן נזקקות להשלמה. יש כאלו שמגיעות עד לסוף ההיריון ועובדות כרגיל את מספר השעות שהן עבדו גם קודם לכן. בכל מקרה אנחנו רואים שהתקנות מופעלות. מעבר לכך נציין שיש גם מערכת בקרה שמופעלת על עבודת הפקידים. זאת אומרת, חלק מהמערכת בודקת ככל שנמצאו נתונים בטפסים, לראות שאכן בוצעה השלמה ובוצעה הבדיקה. הדברים האלה מתבצעים בשטח.

אתם אומרים שאנחנו יכולים לפנות לנשים ולומר להן שזאת הפקודה ואפשר לערער על ההחלטה, אם היא לא כזאת, ולפנות אליכם. בסדר.

זה אפילו לא לערער על ההחלטה. זה עוד בטרם.

אני לא מבינה - לאור מה הביטוח הלאומי מסביר, מסבירה – למה להשאיר את זה במצב שאני צריכה לפנות. למה לא להפוך את זה לדיפולט מחייב? זה כל מה שאנחנו מבקשות. אנחנו הרי לא מבקשות כאן לשנות מהיסוד את המצב. את בעצמך אומרת שזה קיים ואני אומרת, בסדר, אז בואי נעשה את זה כך שאני לא צריכה לפנות לבקש. אני רוצה שזה יהיה החישוב מלכתחילה.

איך אני אמורה לדעת שהתבצע?

אני רוצה להגיע למצב שהביטוח הלאומי חייב לבדוק ולא שאני אצטרך לפנות. אני ילדתי ואלוהים יודעת שזה עצמו מביא אתו מהפך גדול בחיים ועוד איזה שלוש משרות ואני לא יודעת מה, ואם חוץ מזה אני גם צריכה ללכת ולהתחיל עכשיו לעתור כדי לקבל את מלוא דמי הלידה שמגיעים לי, הסיכוי שזה יקרה הוא קטן. אני לא רוצה אפילו להיכנס לפירוט. גם אין סיבה שזה יקרה. בואו נמצא דרך להכניס לחוק את זה שהביטוח הלאומי חייב לבדוק כדי שהביטוח הלאומי מראש ייתן את מה שמגיע בתקנות שלו עצמו.

אני רוצה לחדד.

אלוהים הוא נקבה?

חד משמעית.

לכרוך את שני הדברים יחד, אני לא חושבת שזה היה נכון כי כמו שמיכל אמרה יש דרך אחרת לחשב לעצמאיות. אנחנו נשמח לקבל הצעה אחרת לשכירות, לשעתיות. נשמח לדון בה. במצב היום זאת חובת הפקיד לפנות ולא רק האישה שפונה. חובת הפקיד לפנות. אני הראיתי כאן לפחות שישה כלים באמצעותם הפקידים מנהלים את זה ואני אשמח להראות לכם לאחר מכן. זאת אומרת, זאת חובתו של הפקיד לפנות. יש על זה בקרת איכות.

הפקידים של הביטוח הלאומי?

כן. התקנות מחייבות כמו החוק. זאת לא רשות אלא זאת חובה.

יש לי בקשה. אתם יודעים כמה פנו באמצעות כל הגופים ולא דרך הביטוח הלאומי כדי להשיג את מה שמגיע להן?

זה הכי מעצבן.

אולי לא בתחום דמי לידה.

אני באופן אישי מכירה מקרים, במיוחד נשים שעתיות – אני לא מדברת על יומיות - נשים שעובדות בכל מיני עמותות ואז העמותות האלה לא משלמות להן לא באפריל ולא בספטמבר כי אלה חגים ואז הן מפסידות המון כסף בדמי הלידה. אתן אומרות שרשאי ותקנות, אבל הן מקבלות רק לפי שלושה חודשים אחרונים.

לא רשאי. חייב.

רשאי זה חייב. הן מקבלות רק לפי שלושה חודשים אחרונים ורק אם אנחנו אומרים להן שיבקשו. אז הן כותבות לכם מכתב והן אומרות, אנא, תבדקו לפי השנה האחרונה. אתם לא בודקים לפי השנה האחרונה אלא אתם בודקים שלושה חודשים אחרונים, נותנים להן את מה שנותנים להן ואז הן מגיעות אלינו. אתן אומרות שמתוך 9,000 עובדות יומיות שעתיות, אלף ומשהו קיבלו אבל אני לא יודעת מה קורה עם ה-8,000 האחרות וגם את לא יודעת.

קודם כל, אנחנו נשמח לבדוק את זה. תביאי אלינו את המקרים.

הצעת החוק עליה דיברתי לגבי השכירות, היא פותרת את הבעיה? אנחנו נחזור לכאן ונחליט שזאת שנה.

אותו דבר לגבי שעות נוספות.

אם אתם תעשו דיון פנימי, לא ניתן יהיה להבין.

אתן אומרות עכשיו שתפתרו את המצב לגבי עצמאיות, אז נגיש בנפרד לגבי שעתיות ואז יאמרו שיש ריבוי של חקיקה פרטית.

מי יעצור אותנו? אז מה?

למה לא לפתור את זה כבר עכשיו? יש תיקון שמונח על השולחן ולמה לא לנסות לפתור את זה?

כי יש פתרון שקיים. אם יש בעיה בחשיפת המידע, זה משהו שאנחנו נבחן אותו עכשיו במסגרת העבודה במוסד. אנחנו נבחן וניתן לזה פתרון, אבל יש לזה מענה. השעתיות הן שכירות והן לא עצמאיות בשום מתכונת.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לדיון?

נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. אני רוצה קודם כל לברך את אדוני היושב ראש ואת חברת הכנסת טלי פלוסקוב ואת חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני חושב שהיום אנחנו מביאים בשורה ל-45 אלף נשים עצמאיות שנמצאות בגיל הפריון ומתקנים עיוות היסטורי שפגע בנשים עצמאיות.

לדעתי יש כאן רגל מסיימת להצעת חוק שמתגלגלת מהכנסת ה-18 ועברה גלגולים שונים ומרובים. היום, כאשר אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת, מדינת ישראל מסמלת שהיא רואה בנשים העצמאיות ובעידוד שלהן לצאת ליזמות ופיתוח קריירה עצמאית, משהו שהוא מאוד חשוב בדרך לשיפור מעמדן של הנשים בעולם העבודה.

אני רוצה להתייחס למספר דברים, גם בהצעת החוק, ולחדד אותם. אני שוחחתי עם שר האוצר משה כחלון שמאוד בעד הצעת החוק הזאת וגם התבטא בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהמצב כיום הוא שערורייה.

הוא נחשף אליו בכנס העצמאיות שם ישבנו יחד וישבה טלי דוברת .

נכון.

כבר שם הוא הבטיח שהוא יטפל בזה.

הוא נדהם לגלות את המציאות.

נכון. שוחחתי אתו גם לאחר שהנושא עבר בקריאה הראשונה והוא אמר לי שהוא רוצה שזה יהיה בחקיקה ראשית.

מצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

לשעבר שר הרווחה שהוא חבר וידיד.

אנחנו מבקשים, מאחר ויש רוח גבית משר האוצר, לאשר את זה בחקיקה ראשית. אני לא רואה שום סיבה למה אנחנו צריכים ללכת להוראת שעה. יש כאן רוח גבית, כולל של נציגת משרד האוצר שכרגע אמרה שאין בעיה תקציבית.

הדבר הנוסף שאני רוצה לחדד זה נושא התחולה, כדי שלא ייפלו כאן בין הכיסאות נשים עצמאיות שיאמרו להן שהן ילדו בחודש כזה או אחר. לכן אני רוצה לקבוע ולחדד את זה כבר כאן, מה תהיה התחולה כלפי הנשים. מי שתלד ביולי, האם זה יחול עליה. יש כאן פרשנות כזאת ואחרת ואני רוצה שיאמרו את זה.

מדינת ישראל חייבת לתת את התנאים לנשים העצמאיות שלוקחות על עצמן מעבר לעובדה שיש להן משפחה וילדים גם קריירה שהיא לא בטוחה והיא עם המון תנאים קשים יותר מאשר יש לשכירה. לכן צריך לתת להן את התנאים הטובים ביותר וההוגנים ביותר. לכן נדרשת גם חשיבה נוספת וכאן אני קורא למוסד לביטוח לאומי לדון בכל הנושא הזה של איסור על נשים עצמאיות לעבוד במהלך חופשת הלידה. זה דבר שצריך לעבור מסדר היום. צריך להבין שאישה עצמאית, היא לא כמו אישה שכירה אלא היא צריכה בדרך כלל לבוא למשרד ולשמור על העסק שלה, לענות לאי-מיילים, לעשות מה שאפשר לעשות כדי שהעסק יתקיים. צריך להוריד את זה מסדר היום.

הדבר הנוסף הוא משהו רחב יותר וזה הנושא של הכרה בהוצאות בגין טיפול והשגחה כהוצאה מוכרת.

בשלב התודות, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שדאג שכבר במושב הזה תבוא הבשורה לעצמאיות, אני רוצה להודות לחברת הכנסת טלי פלוסקוב שהובילה את החקיקה יחד עם דוקטור חברת הכנסת עליזה לביא שלאורך כל הדרך תמכה ביחד עם הרוח הגבית של חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני רוצה שבאמת תוך שלושה חודשים מהיום אלפי נשים עצמאיות יוכלו לחוש את השינוי בזכויות שלהן.

צריך לומר גם מילה טובה על המוסד לביטוח לאומי שתומך בהצעה ורואה בה שינוי.

אתה מחליף את יושב ראש הוועדה?

לא.

אתה מסכם ומברך. תשאיר גם לנו משהו לומר. אני שמח שאתה מרגיש טוב אתנו.

כבוד היושב ראש, אנחנו בארגון לה"ב מביאים את השטח לכנסת.

יש לך שכן שמתחרה אתך.

תחרות בריאה.

רן מלמד הוא ידיד. זאת תחרות מאוד מאוד טובה. כל מי שעוזר לאוכלוסיות שאפשר לסייע להן, זה טוב.

אנחנו הבאנו כארגון שחש את השטח ופועל בשטח, הבאנו לדיון את עינת גוטמן שהגיעה אלינו מחדרה, עברה את הפקקים, והיא בעלת משרד פרסום. היא תמחיש בדבריה את הצורך בתיקון.

מי נותן לה את רשות הדיבור, אתה?

לא. אני מבקש להמחיש את הצורך בתיקון ולומר מה קורה היום בשטח כי אני שומע שלפעמים יש דרכים לפעול דרך התקנות הקיימות. אני אומר לך אדוני היושב ראש שדרך התקנות הקיימות, לא שמענו על נשים עצמאיות שהצליחו להתמודד בירידה שלהן בהיקף ההכנסה. אמרתי את מה אמרתי ואני אומר לך שאנחנו לא שמענו את זה ויש הרבה נשים עצמאיות שלא הצליחו לעבוד במהלך תקופת ההיריון שלהן, ההכנסה שלהן ירדה ולא קיבלו שום פיצוי. אני חושב שעצם התיקון היום כאן יביא בשורה. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לציין ששמעתי רק נכונות של הביטוח הלאומי לעזור בנושא הזה. לא ראיתי התחמקות או ניסיון להסתיר ידע. להפך. אני חושב שלפעמים לא צריך להרבות בחקיקה כשיש פתרונות במערכת הקיימת. הדבר שבאמת אני מציע לביטוח הלאומי, לא תמיד יודעים לשחק באינטרנט ובידע שאתם מפיצים באמצעות המערכת האלקטרונית. אולי צריך למצוא דרך לעזור ולקבל את זה כי הנשים שאמורות לקבל כאן פיצוי כלשהו, אתם יודעים את זה ואתם יכולים להפיץ את הידע עוד לפני הלידה.

דרך בתי החולים.

זה רעיון טוב. מה שקורה זה שהנשים שיודעות – מקבלות, ואלה שלא יודעות, אלה נשים עם בדרך כלל רמת ההכנסה שלהן לא תמיד מספיקה והן הנפגעות ביותר, ושלישית, יש מי משחכה לכם בפינה כדי לעשות סיבוב עליהן ואני חושב שאתם צריכים להילחם בהם. כל הגופים האלה שמפרסמים בטונות, זה אומר שהם מרוויחים הרבה. תקציב הפרסום שלהם הוא אדיר וזה סימן שהרווחים שלהם עוד יותר אדירים. תשימו לב לזה ותיערכו לזה. זה לא סוד. מה שאתן מחזיקות כחוק, זה על מנת להביא את זה לידיעת הציבור החלש ביותר. תעשו את זה. תמצאו את הדרך לעשות את זה.

אני מרגיש יותר ויותר ואני רואה את זה כי יש לי נציגות ביטוח לאומי בבית ואני שומע שכל הזמן היא אומרת תעשו, תלכו לשם וכולי. חבר'ה, יש כאן ידע אדיר שאתם מחזיקים אבל תביאו אותו לידיעת הציבור. אתם רוצים שינוי תדמית, בצדק, ועשיתם צעדים מצוינים בכיוון הזה. קחו גם את הנושא של הידיעה. אנשים לא יודעים ואלה האנשים החלשים ביותר שלא יודעים. קחו את זה בחשבון.

מילה ברשות אדוני. תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לחברתי טלי פלוסקוב שהובילה את התיקון הספציפי הזה. בכנס העצמאיות והעצמאים שעשתה השדולה שלנו לפני שלושה-ארבעה חודשים, ישבה הצלמת העצמאית טלי דוברת שהייתה בהיריון מתקדם – ברוך השם מאז היא כבר ילדה בשלום ובכיף, אני מקווה – וסיפרה שהיא עדיין משלמת למדינה כסף שהיא דורשת ממנה בחזרה על הלידה הקודמת. היא אמרה שהיא מגיעה למצב בו היא בחרדה לקראת הלידה כי היא לא יודעת אם כלכלית היא תעמוד בהחזרים למדינה את מה שהיא תדרוש ממנה אחרי שהיא תשלם לה דמי לידה לפי העבודה שלה.

זה מצב כל כך בלתי נסבל שנשים מצאו את עצמן בו, שבאמת מעולה שאנחנו לפחות לגבי הרוב, אני מקווה, אכן כמו שאמר אדוני בצדק, הביטוח הלאומי יעשה צעדים אקטיביים כדי לוודא שאכן זה פותר את הבעיה. אני כן רוצה להגיד וחשוב לומר לפרוטוקול שזה חלק חשוב, זה פותר לאחוז מסוים מהעצמאיות בעיה קשה אבל זה רק חלק מהבעיה של השוואת הזכויות הסוציאליות לעצמאיות ועצמאים שעדיין לא נפתרה. אנחנו מדברות על פגיעה בעבודה, על ימי מילואים, על דמי אבטלה, על ניכוי הפקדות סוציאליות, כל הדברים האלה שהתיקון לחישוב דמי הלידה נמצא בהצעה הגדולה שכוללת את הכול. זה עדיין דבר שהוא תלוי ומצוי באוויר ועוד לא פתרנו אותו. המאבק הזה חייב להימשך משום שעצמאיות ועצמאים הם עובדות ועובדים לכל דבר ועניין ולא יכול להיות שהמדינה לא תיתן להם את רשת הביטחון הסוציאלית הבסיסית הזאת.

ברשותכם, אני רוצה להגיע לקריאת החוק. אני רק רוצה לומר בנוכחות ולאור דבריה של נציגת האוצר ונציגות הביטוח הלאומי שאנחנו כאן לא מצביעים על הוראת שעה אלא אנחנו מצביעים על חוק. אני מבקש שנוסיף תנאי, אחרי התייעצות עם החברות, לפיו כל שנתיים נקבל דוח, הערכה שהביטוח הלאומי יעשה, על החוק הזה כדי שנעשה מעקב ונדע אם הוא מנוצל נכון ואם הוא במסגרת התקציבית שאפשרה את הרצת החוק הזה.

אם כן, אנחנו הולכים להצביע כאן על חוק ולא על הוראת שעה.

אני מציע שנקרא את החוק ואחר כך אני אתן את רשות הדיבור לשני אנשים שביקשו.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 173 - הוראת שעה) (חישוב דמי לידה של עובדת עצמאית), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 54

בחוק הביטוח הלאומי התשנ"ה-1995, בסעיף 54(ב), בהגדרה "הכנסה" בפסקה (2) שבה, בסופה יבוא: "או הכנסה ששימשה יסוד לחישוב דמי הביטוח בעד רבע שנה בשנה שקדמה לשנה שבה חל היום הקובע לפי הגבוה מביניהם".

תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על עובדת עצמאית שלגביה חל היום הקובע כהגדרתו בסעיף 48 לחוק העיקרי ביום התחילה ואילך.

אנחנו מוסיפים סעיף 3. אתה רוצה שהמחקר יתבצע בתקופה מסוימת של חמש שנים או תמיד?

אחת לשנתיים נקבל דוח.

תמיד יהיה מחקר?

כן.

אני חושבת שזה לא צריך להיות בחקיקה. נגיד שהמוסד ידווח.

נכון.

אפשר לעשות את זה בחקיקה. אפשר להגיד בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יערוך המוסד מחקר לבחינת היישום וההשלכות של ביצוע הסעיף וידווח לוועדה אחת לשנתיים.

איסוף נתונים.

איסוף נתונים. אני מקבל את התיקון של גברת מזוז.

אנחנו עושים את זה בתקופה של חמש שנים.

לא הייתי עושה הנחות לביטוח הלאומי אבל ניחא. אתם יודעים שלא תעשו את זה. עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, אדוני היושב ראש, אני לא בטוח שצריך לעשות הנחות. זה חוק מאוד חשוב ואם אתם רוצים איסוף נתונים ודיווח, תרשמו את זה בחוק.

זה בחוק.

אדוני, אפשר לקבוע תאריך? עדיף לקבוע תאריך.

לא קרה לי שבאמצע קריאת חוק יש כל כך הרבה התערבות.

אנחנו נוסיף להצעת החוק סעיף 3 שכותרתו תהיה: איסוף נתונים ודיווח – הוראת שעה. נקבע שבתקופה של שש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יאסוף המוסד לביטוח לאומי נתונים לגבי היישום וההשלכות של ביצוע סעיף 54(ב), לפי הנוסח בחוק הזה, וידווח לוועדת העבודה אחת לשנתיים לגבי הנתונים האלה.

צריך להיות תאריך מדויק.

מיום התחילה.

מיום תחילת החוק, כל שנתיים נקבל.

שלושה חודשים מיום הפרסום.

אני רוצה לפנות לביטוח הלאומי ולשאול. האם ההערכה שלכם חייבת להיות שלושה חודשים? האם אנחנו לא יכולים לציין בחוק שהוא נכנס לתוקף תוך שלושים ימים מיום פרסומו?

לפי מה שנאמר לי כאן, אפשר.

תחילתו של חוק זה, שלושים ימים מיום פרסומו.

מישהו זקוק לקריאה נוספת סופית? לא.

מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 173 - הוראת שעה) (חישוב דמי לידה של עובדת עצמאית), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

גברת גוטמן, בבקשה.

שלום לכולם. אני הבעלים של משרד פרסום דיגיטלי. בכל חודש מזה מספר שנים אני משלמת לביטוח לאומי כאלפיים שקלים ומעולם לא קיבלתי מהם דבר כתמורה ולא הבנתי עד הסוף למה אני משלמת את הקנס הזה.

את רוצה להשבית לנו את החגיגה?

לא. חס וחלילה. בכל אופן, אני הציבור שרוצה להגיד את דעתו. קודם כל, אני מברכת ואני שמחה להיות בנוכחות הגברת מרב מיכאלי ובכלל בוועדה הזאת. תודה שהזמנתם אותי. לפני תשעה חודשים ילדתי את ילדי הראשון. מספר חודשים לפני הלידה התחלתי להכין את העסק לקראת הלידה. המשמעות של זה היא שאני הפסקתי לעבוד בפועל והתחלתי להכשיר את מי שיעבוד במקומי. זאת אומרת, גם שילמתי את מה שאני מרוויחה למישהו אחר וגם צמצמתי את העסק למינימום ולא קלטתי לקוחות חדשים כדי שהעסק שלי לא יישאר חשוף בצריח כשאני לא אהיה, בעיקר לאור העובדה שאסור לי בכלל להיות בעסק עת אני בחופשת לידה, שזה אבסורד שלא נשמע כדוגמתו. בכל מקרה עסק לא יכול להתקיים בלי הבעלים שלי למשך מספר חודשים. גם אם אני רוצה להיות עם הילד שלי, ובאמת הייתי אתו, עדיין היה צורך מדי פעם לראות מה קורה עם העסק שלי.

לא הבנתי. מה זה אומר?

אסור לי להיות בעסק. לפי החוק כמישהי שנמצאת בחופשת לידה אסור לי לעבוד כי אז ביטוח לאומי יכעס עלי ואני אצטרך לשלם קנסות על הכמה אגורות שקיבלתי ממנו.

למה אני אומרת כמה אגורות. לאור זה שלא עבדתי מספר חודשים, גם אחרי הלידה וגם לפני הלידה, והעסק שלי באמת הפך להיות משהו מאוד קטן ועשיתי ככל יכולתי כדי לשמור עליו מצד אחד אבל מצד שני גם לא ליצור מצב שאני לא אתן תמורה ללקוחות שלי, למעשה הגעתי למצב שאני תלויה בביטוח הלאומי כי אין לי משכורת. כי המשכורת שלי עוברת למי שמחליף אותי. קיבלתי 15 אלף שקלים. שאלתי את רואה החשבון שלי אם זה מה שאני מקבלת לחודש והוא אמר לי, לא, זה על כל התקופה. הייתי המומה. הסכום הזה כולל גם את דמי הלידה, את מענק הלידה. זאת אומרת, קיבלתי פחות משכר מינימום. לסכום הזה אין כל יחס למה שאני מרוויחה כעצמאית ואין לו כל יחס לסכומים העצומים שאני משלמת כל שנה לביטוח לאומי. אם תחשבו מאה ימים פלוס מענק לידה שהוא כמעט אלפיים שקלים או משהו כזה, נשאר הרבה פחות משכר מינימום וזה מה שקיבלתי. אני לא מבינה את האבסורד הזה.

פנית אליהם?

כן. אמרו לי שזה הסכום. חישבנו לך את שלושת החודשים האחרונים ובאמת בשלושת החודשים האחרונים, כפי שאמרתי, הצטמצמה ההכנסה שלי. זה לא רק שאני לא עבדתי אלא אני גם לא לקחתי לקוחות חדשים כדי שלא ייווצר מצב שעובד חדש יצטרך להתמודד אתם ולא אני כבעלת העסק שלא יכולה להיות בעסק ולטפל בהם.

יש עוד משהו אחד. אני רוצה לייצג גם נשים שהן לא עצמאיות כמוני.

אתן יכולות לענות לגברת גוטמן?

מטבע הדברים יש לי קושי להתייחס למקרה הספציפי.

לא ספציפית.

כפי שציינתי קודם לכן, התיקון הזה ייתן מענה ולו חלקי לסיטואציה שאת מתארת כאן. אינני יודעת מה היו ההכנסות שלך קודם ואני לא יכולה להתייחס לפערים שבין ההכנסה השנתית שדווחה על ידך כמקדמות לבין דמי הלידה ששולמו לך. אנחנו הסברנו למה התיקון הזה בצירוף תקנות שקיימות בחוק יכול לתת מענה ואני מקווה שמקרים מהסוג שאת מתארת ישתפרו.

יש לי בקשה. גברת גוטמן, רואה החשבון שלך שלא יודע להסביר למה קיבלת פחות וכולי - - -

גם הפקידה בביטוח לאומי לא ידעה.

יש לי בקשה. תעבירי את החומר למנהלת היחידה שיש לך את הזכות להכיר אותה כאן והיא תתייחס לזה אחרי שתבדוק. הייתי רוצה לקבל את התשובה. אני אשמח לקבל העתק מהתשובה של הביטוח הלאומי.

אני רוצה להעיר לגבי האפשרות של עצמאיות כן לעבוד בזמן חופשת הלידה. אנחנו כן מתחשבים בזה. זאת אומרת, היקף שלך פחות עשרים אחוזים, כן מאפשרים. אנחנו קוראים לזה שימור העסק וזה לא נכון להגיד שאנחנו מטילים קנסות או אוסרים על העסקה.

את רואה, יש כאן תשובה.

כן, אבל זה שאני הגעתי לוועדה המכובדת הזאת וזכיתי לדבר עם מנהלת האגף, זאת לא הזכות שעומדת לכל הנשים האחרות.

כאן יש לך הזדמנות.

רציתי להגיד עוד משהו.

לא. סיימנו את הנושא הזה. אני מתנצל. מילה אחרונה לחברי רן מלמד.

סמנכ"ל עמותת ידיד. קודם כל, ברכות גדולות על החוק. אני מנסה לחשוב על איך כל הנשים הזכאיות ידעו על הזכאות שלהן. בהקשר הזה הייתי מציע ומבקש שמלבד מדיוור ישיר שהביטוח הלאומי יעשה, אנא, בבקשה, יכול להיות שצריך לכתוב את זה אולי לא רק לפרוטוקול, שיהיה שיתוף פעולה עם רשות המסים כי כל הנשים העצמאיות עובדות גם מול רשות המסים ושלפחות אחת לחצי שנה במכתבים שרשות המסים שולחת לנישומים, יצרף מכתב.

אתה מקבל מכתב מרשות המסים עם אינפורמציה?

כעצמאי אתה מקבל מכתב מה אתה צריך לעשות.

אתה מקבל רק בקשה.

בדיוק. לצרף לבקשה גם מכתב על הזכות הזאת. אני אומר יותר מזה, תכינו פליירים מתאימים ותנו אותם לכל קופות החולים שייתנו לרופאי הנשים כך שרופאי הנשים יחלקו את זה לנשים. כך גם תוכלו לוודא שהמחקר שאתם תעשו, יהיו לו תוצאות יותר טובות. תודה.

תודה. הישיבה נעולה. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.