הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי, ז' באדר ב התשע"ו (17 במרץ 2016), שעה 10:06

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - דוח מבקר המדינה מקובץ דוחות ביקורת לשנת 2011

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מעברי חצייה בקרבת בסיסי צה"ל

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

ורד פיצ'רסקי - רפרנטית, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בניהו אליהו - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

סימה זיידמן - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

איה גייבל - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

שלום גנצר - וממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

שי בוחניק - רמ"ד בטיחות בדרכים - מז"י, משרד הביטחון וצה"ל

יעקב לאנין - ראש תחום תכנון, אג"ת, משרד הביטחון וצה"ל

אהרון אליאסף חסדאי - רפרנט, נציבות שירות המדינה

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, משטרת ישראל

רפ"ק דנה ימין - אגף תנועה, משטרת ישראל

לימור תוסייה-כהן ברוכים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

ברק לייזר - עו"ד, היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שקר נחלה - מהנדס תנועה ראשי, חברת נתיבי ישראל

מרדכי בהירי דואני - רו"ח, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

צביקה דן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת המבצעים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מלכה מוריה - דוברות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שי יקואל - ממונה בטיחות, חברת נתיבי ישראל

גל שפון - אזרח, חייל מילואים, מעלה הנושא

ספיר גלאם - אלמנתו של ניב גלאם ז"ל

שמחה דהן - אימא של ניב גלאם ז"ל

אילנה אלמשעלי - משפחה של ניב גלאם ז"ל

איל קופמן

יעל, חבר המתרגמים

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - דוח מבקר המדינה מקובץ דוחות ביקורת לשנת 2011

בוקר טוב לכולם. היום יום חמישי, 17 במרץ 2016, ז' באדר ב' התשע"ו, השעה עשר ושש דקות. אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה לשנת 2011 בנושא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ובבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מעברי חצייה בקרבת בסיסי צה"ל. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה בראשות מר צבי ורטיקובסקי ולכל נציגי המבוקרים.

בראשית הדיון אני רוצה להודות למר גל שפון, שהוא אזרח מודאג. הוא פנה והוא העלה את הנושא של בסיסי צה"ל ומעברי חצייה או דרכי גישה לחיילים מבסיסי צה"ל על מנת להגיע הביתה ובחזרה לבסיס.

תראו, מספר שבועות שאני באמת עוברת על החומרים, בודקת אותם, נשלפים אלי מדי יום צילומים, סרטונים וידיעות מהשטח שמבהירות שהמצב מאוד בעייתי. יותר מזה, הוא חמור. אם אנחנו מדברים שבמדינת ישראל יש מלחמה בתאונות הדרכים, ככה לפחות מדובר, אז איך המלחמה הזאת באה לידי ביטוי כשמדובר בחיילים שצריכים להיכנס ולצאת מבסיסי צה"ל?

מיד תגיע אלינו ספיר, אשתו של ניב גלאם זכרונו לברכה, שאיבדה את בעלה לפני חודש וחצי מחוץ לבסיס אילנייה, בגלל רשלנות של המדינה, לא היה מעבר שהוא בטיחותי. הדבר באמת מכעיס ביותר כי מלבד הבסיס הזה אנחנו מדברים על כ-70 בסיסים. 68 בסיסים שאני יודעת עליהם ואני בטוחה שיש עוד וזה מה שמרגיז באמת. אין שדה ראיה, אין מצב שבו חיילים הולכים על מדרכות, הם מנסים ללכת בדרכי עפר, ללא תמיד באור ביום. קילומטרים עד שמגיעים לתחנה. הדבר הזה הוא מחדל ואני לא יודעת כמה נהרגו, אני רוצה לברר את זה בדיון הזה.

שנת 2015, אני אומרת, הסתיימה עם 354 הרוגים בתאונות הדרכים. זו השנה השלישית של עלייה, שנה שלישית ברצף של עלייה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים במקום שבו מדינת ישראל הכריזה מלחמה בתאונות הדרכים והתחייבה שהיא תוריד את המספר.

אנחנו נעסוק היום בשני היבטים. קודם נתחיל מבסיסי צה"ל ואחרי זה נדבר גם על הדוח של הרשות הלאומית. יש דוח לא פשוט משנת 2011, הוא מצביע על כשלים שונים, על אי בקרות של המטות, אי מינוי מבקר פנים, חוסר בנציגים דירקטורים בדירקטוריון הרשות, האם יש תקציב לשנת 2016, מי מפקח עליו, ונשאל עוד שאלות.

אני רוצה בראשית הדברים לבקש ממר ורטיקובסקי לומר מספר מילים.

תודה גברתי יושבת הראש. אכן מדובר בנושא כאוב וחשוב מאוד מנקודת ראות ציבורית לאומית.

משרד מבקר המדינה ערך כמה וכמה דוחות בנושא של התמודדות עם תאונות דרכים. הבנתי שהזכרת שב- 2011 גם פרסמנו דוח שהוא ספציפי בנוגע לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. כבר מהדוח ההוא אפשר לראות את הבעיות העקרוניות. בכל זאת אחרי כמה וועדות, ובמיוחד וועדת שיינן, הוקמה הרשות לבטיחות בדרכים. מאז רואים שגם, כביכול הניסיון או המאמץ הזה להפעיל איזה מנגנון מרוכז שמאגם משאבים ומאמצים על מנת להתמודד עם הנושא של תאונות הדרכים, אנחנו מקבלים תמונת מצב עגומה הן לגבי ההתמודדות והן לגבי התפקוד של הרשות הזאת. בנוגע למעמד ותפקודה של הרשות אנחנו מאבחנים כמה בעיות עקרוניות שאני אגע בהן ככה בהבזקים. אם גברתי היושבת ראש תרצה קצת יותר פרטים, עמיתתי איה גייבל תוכל להשלים כמה פרטים.

קודם כל לגבי המעמד של הרשות – יש בעיה שנוגעת לעצמאות שלה בכלל ולעצמאות התקציבית והמקצועית שלה. יש גם בעיה של סמכות כלפי הנוגעים בדבר, בעיות של שיתוף פעולה עם משרד התחבורה, עם משטרת ישראל ובתי המשפט, משרד החינוך. הגוף הזה אמור היה לשמש כמוקד מחקר, מוקד ידע, מוקד ידע זה לא כל כך עובד. נקבע למוסד הזה מעמד זמני והוא ממשיך להיות זמני. אחרי 4 שנים היו אמורים לבחון אם ואיך להמשיך אותו, האריכו את זה ועכשיו כנראה ההארכה היא עד 2017, ומי יודע מה יהיה בהמשך. גוף שיש סימן שאלה מעל לקיומו, יש גם כן סימן שאלה ליכולות ולתפקוד שלו. כמובן שהתוצאה היא חוסר אפקטיביות במלחמה בתאונות הדרכים. כל מה שחשבו שבמאמץ מרוכז הוא לפחות ישמש חוד חנית, זה לא כל קורה.

אנחנו נמצאים היום בעיצומה של עבודה נוספת על מאבק בתאונות הדרכים כולל גם הביקורת על הרשות לבטיחות בדרכים. מטבע הדברים, מכיוון שלא סיימנו את הדוח הזה אנחנו לא נוכל להיכנס לפרטים, אבל אני כבר יכול להרשות לעצמי לומר שגם עכשיו תמונת המצב שהולכת ומסתמנת די עגומה. לכן, נראה שכנראה המדינה לא מקצה, לא מפנה מספיק תשומת לב, מספיק מאמצים, מספיק משאבים כדי להילחם בתאונות הדרכים. יש איזה מין סגנון של השלמה, כביכול זה איזה כוח עליון, גזרה משמיים ולא משהו שניתן להתמודד ולהפחית אותו בעזרת מאמצים של בני אנוש.

את רוצה שאיה תשלים?

אני חושבת שבשלב הזה נתספק, במידה ונזדקק לפירוט בוודאי נפנה אליך.

אני רוצה להקרין איזשהו סרטון, בבקשה, גל שפון.

שלום לכולם. יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הוועדה בוקר טוב גם לכל האורחים הנכבדים ותודה על זכות הדיבור.

שמי גל שפון, בקיץ אחרון זומנתי למילואים בבסיס ביל"ו שליד רחובות, על כביש 40. הגעתי באוטובוס מרמלה בשעות הערב המוקדמות, בחושך. לתדהמתי גיליתי שכדי להגיע לשערי הבסיס עלי לחצות את כביש 40, כביש סואן, ראשי, דו-סטרי, דו-נתבי ללא שום דרך בטוחה לחצייתו בחושך.

אני רוצה בבקשה להקרין לכם לרגע את הסרטון שהייתי בסיטואציה שבו.

מקרין סרטון

"זאת הסיטואציה שאני נתקלתי בה, אפילו פנסים כמו שצריך אין שם כדי שיוודאו, לנהגים שנוסעים במהירות שמעל 100 קמ"ש, שאנחנו נמצאים שם על הכביש.

עכשיו תדמינו לעצמכם את חיילי צה"ל הלובשים מדי זית כהים, מדי הסוואה עם תיק עצום על גבם באותו מצב. האם הנהגים יראו אותם בזמן, האם החיילים יוכלו להימלט מרכב פוגע בזריזות, בוודאי שלא.

בבדיקה קצרה שערכתי, כבר אז, עם חיילי הבסיס וקצין הביטחון הם העלו שהנושא ידוע, מדווח באופן תדיר אך כלום לא נעשה. בירור קצר באינטרנט העלה כי לפני מספר שנים חיילת נהרגה במקום, אך דבר לא נעשה. פניתי לעיתונות, שם גיליתי שהנושא דווח וכל שנה מתקיימת כתבה גדולה אך הדבר לא מטופל עקב חוסר תעדוף ואי עמידה בקריטריונים. איזה קריטריונים, לא נהרגו מספיק חיילים. בינואר האחרון שוב נהרג חייל צה"ל, הפעם בבסיס אילניה בכביש 65. חבר שלי שמשרת שם כבר עשר שנים ממש לא הופתע. עשר שנים הם מתריעים על הנושא, הכתובת הייתה על הקיר. כאן הבנתי שזו בעיה סיסטמתית, התחלתי לחקור יותר לעמוק.

מסתבר שכבר בשנת 2013, לפני שלוש שנים, עמותת אור ירוק העבירה 21 בסיסים לידי הרמטכ"ל. המשכתי בבירור והצלחתי למצוא עד היום כ-70 בסיסים ברחבי הארץ בהם אין מעברי בטיחות למעבר, אין מנהרה, גשר, רמזור ואפילו מעבר חצייה פשוט. כאן הבנתי שזה כשל סיסטמתי. הפקרות של הרשויות אשר מהמרות על חיי חיילי צה"ל. הם שומרים עלינו, אבל אנחנו לא שומרים עליהם ומוודאים בסך הכול שיהיה להם איך להגיע לבסיס. אין סיבה שחיילי צה"ל יצטרכו לשחק ברולטת כביש, לקפוץ לכביש בין מכוניות שנוסעות ב-100 קמ"ש בכביש 90 או בכביש 40, או לקפוץ בריצה לפני משאית חקלאית ברמת דוד, או ללכת 1,000 מטר על כביש ללא מדרכה סלולה.

בשם חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים אני דורש מכם למצוא פתרון בעלות חד-פעמית זעומה לעומת התקציב הכללי. תמצאו פתרון: גשר, מנהרה, רמזור או מעבר חצייה. תודה".

תודה רבה. אפשר להדליק את האורות.

משרד התחבורה, מי הנציגים?

משרד התחבורה לא הגיע?

לא.

מי היה אמור להגיע?

מר פור הוא המבקר הפנימי, הוא לא הנציג של משרד התחבורה, הוא לא יכול לייצג את הארגון שלו.

זה הנציג שהם שלחו.

זה לא תקין שמבקר פנים יעשה - - -

או.קיי. א', זה מעיד על חשיבות הנושא במשרד התחבורה. זה דבר שהוא אפילו לא יעלה על הדעת. זה בגדר שערורייה של ממש שהם לא שלחו נציג וגם נציג שהם התכוונו לשלוח הוא לא בדיוק בעניין.

גברתי היושבת ראש, אני חייב לציין ששלחנו הזמנות וגם ביצענו כמה שיחות טלפון מבהירות לגבי בקשה לנציגים ספציפיים שיגיעו ממשרד התחבורה.

הוועדה כמובן תוציא מכתב לשר התחבורה ולמנכ"ל משרד התחבורה על כך שאנחנו רואים זאת בחומרה רבה. אי אפשר בהודעות לעיתונות להגיד שתאונות הדרכים זה דבר חשוב ורוצים להילחם בו וכשמגיעים לדיונים זה הרבה פחות חשוב.

משרד הביטחון.

נמצאים פה נציגי צה"ל וגם אגף התכנון וגם זרוע היבשה.

אני אשמח לדעת אם אתם מכירים את התופעה, מטפלים בה. בואו תסבירו לנו מה הממשק שלכם.

שלום. שמי יעקב לאנין מאגף תכנון.

כדברי פתיחה, אני מסכים עם כל מילה שגל אמר והציג. אני גם מכיר את המחנה הזה, כל מילה בסלע.

אני חושב שנכון שנסתכל על זה בשני מישורים. האחד, איך צה"ל מתמודד עם המצב הקיים היום, עם התשתיות הקיימות היום. אם תרצו נוכל להרחיב איזה ימי עיון אנחנו עושים, אילו הדרכות, שעות כניסה, שעות יציאה מהבסיס. אם תרצו אפשר יהיה להרחיב על זה.

מה אנחנו עושים כדי לשפר את המצב, צה"ל עשה מיפוי בשנת 2015 של הבעיות הבטיחותיות שיש בכניסה למחנות צה"ל, בכבישים שהם בעצם כבישים אזרחיים. רובם שייכים ל"נתיבי ישראל" כמו משרד התחבורה, וחלק קטן מהם למועצות אזוריות. אנחנו הגענו ל-50 מקרים, אני אשמח לקבל את הרשימה שלכם - - -

אני אעביר לך אותה.

נשמח לקבל ולהרחיב את הרשימה.

אנחנו הצגנו את הרשימה הזאת למשרד התחבורה ול"נתיבי ישראל" - - -

מתי?

למשרד התחבורה, אנחנו הצגנו באוגוסט 2015 למנכ"לית המשרד. ל"נתיבי ישראל" לדעתי, בתחילת ינואר - - -

2015 או 2016.

2016.

עד אז אנחנו נפגשנו עם המחוזות של "נתיבי ישראל" במהלך חודש נובמבר ודצמבר.

המסקנות שאנחנו הגענו, "נתיבי ישראל" הכירו את הרשימה, הם עובדים עליה גם בימים האלה. עד סוף החודש הם אמורים לסיים, איזה פתרון נדרש לתת לאותם 50 מקרים, פתרון הנדסי, לסכם את העלות של הפתרון הזה. אחרי זה אנחנו נצטרך לגשת למשרד התחבורה ולסכם תקציבים ולממש את זה. בעצם הכבישים הם כבישים אזרחיים ולא כבישים של צה"ל. אנחנו נקדם ונשפיע על זה.

שיתוף הפעולה הוא טוב. כל מה אנחנו שביקשנו מ"נתיבי ישראל" הם קיבלנו. זאת אומרת, אנחנו נהנים משיתוף פעולה בסדר. זהו לדעתי.

או.קיי. מה אתם עושים בינתיים עד שהדבר הזה מתממש?

שלום, לי קוראים שי בוחניק. אני ראש מדור בטיחות בזרוע היבשה.

אנחנו בעיקר בתוך הבסיסים, עושים הסברות לחיילים. לכל בסיס יש תכנית בטיחות שמגבשים אותה כמה חודשים לפני תחילת השנה. שם יש פעילויות בטיחות, השתלמות לחיילים, הצגות, הרצאות של הורים שכולים, סרטים שאנחנו מפיקים כתוצאה מאירועים שהיו, על מנת לשפר, לעלות את המודעות ולצמצם כמה שיותר תאונות דרכים.

כמה זמן אתם יודעים על הבעיה? אני מניחה שהיא לא צצה באוגוסט 2015.

נכון, אנחנו מכירים את זה הרבה שנים, זה לא חדש, אבל עד 2015 לא רוכזה תכנית רב-שנתית עם רשימה מלאה של כלל הליקויים הבטיחותיים שהוצגה למשרד התחבורה ו"נתיבי ישראל" באופן מסודר. ב-2015 באמת באמת סיכמנו את הרשימה והצגנו אותה באופן מסודר החוצה. כן היו פגישות גם בעבר, אבל על מקרים ספציפיים. למשל מחנה ביל"ו שהוצג כאן, זה לא חדש, זה הוצג בשנים עברו. עוד פעם, לא הייתה רשימה של כלל ליקויי הבטיחות אלא רק של מקרים ספציפיים.

אם מותר לי גברתי היושבת ראש. אני שומע, קודם כל הבעיה היא לא רק בעיה של - - - כי הזכירו את כביש 40 וכל זה. לדוגמה, מול תל נוף גם שם זה סיפור לא פשוט.

צריך להעביר - - -לכולם.

בסדר, מופיע פה נציג היבשה, אני מניח שזה לא רק - - -

חשוב לציין שאני נציג היבשה ואני מענף בטיחות בדרכים של כלל הצבא.

בסדר. אתם דיברתם על הסברה ועל כל מיני צעדים להעלאת המודעות של החיילים. באתם עם דברים עם משרד התחבורה או עם "נתיבי ישראל", מה הייתה התשובה, מה עשיתם, האם יש באמצעים של צה"ל, מבחינת התקציב, מבחינות ההנדסיות של צה"ל לבוא לסייע לפתור את הבעיה? רק פעולות הדרכה ומודעות, אני לא מזלזל בהן כהוא זה, אבל זה לא מספיק. כלומר, הפתרונות הטכניים הפיסיים חייבים להינתן גם כן.

בגדול, בתוך הבסיסים אנחנו מטפלים. בתוך הבסיסים אנחנו מקיימים מדרכות אם צריך, מסמנים, מחליפים תמרורים. לנו אסור לטפל בשום דבר שהוא מחוץ לבסיסי צה"ל, זאת הבעיה שלנו יש. אנחנו כל הזמן מעלים את זה כמו שלאנין ציין. אנחנו בתוך צה"ל, בתוך הבסיסים כן יכולים לטפל.

אבל זו האחריות שלכם שחייל יצא בשלום ויחזור בשלום.

נכון.

אז אני באמת חייבת להודות על כך, א', אני מאוד מברכת על כך שהייתה התעוררות וכן הוגשה רשימה וכן הדבר נעשה בצורה מערכתית. אני חייבת להצר על כך שהדבר הזה נעשה רק עכשיו. הבסיסים לא קיימים מהשנה האחרונה וגם לא מהשנתיים האחרונות, הבעיה היא לא בעיה חדשה. תראו, בסוף אני מבינה שכל משרד ממשלתי מטפל בדלת אמותיו, אבל יש פה בעיה שהיא נוגעת נגיעה ברורה וישירה לצה"ל. אני לא מבינה איך אפשר להגיד: 'טוב, זה לא באחריות שלנו, מישהו אחר'. מה היה בהידברות הקודמת, למה זה לא צלח ואפילו לגבי בסיסים נקודתיים, לא מערכתית?

למי פניתם, מה היו התשובות, מה עשיתם? זה לא משחק פסיבי של צה"ל.

אני לא חושב שנכון להציג את זה כמשחק פסיבי של צה"ל - -

אל מול הרשויות האחרות.

למשל, היו מקרים שכן קרו בשטח, למשל מול המועצה האזורית רמות הנגב, בשבטה, פנינו למועצה ושיפצו את הכביש, כל הכבוד לראש המועצה. אני מניח שהיו עוד מקרים כאלה בעבר, אני לא מכיר את כל המקרים באמת. את מה שאני מכיר הצגתי עכשיו. אבל באמת - - -

הכביש הזה שדיבר עליו גל במגידו?

הכביש הספציפי הזה - - -

לא, ליד רחובות.

בביל"ו, סליחה. הכביש הזה , כביש 40, נהרג כבר בנאדם, מה, מחכים לבנאדם הבא?

אני מקווה שלא. אני יודע ש"נתיבי ישראל", משרד התחבורה לא מחכה. אני אישית כבר ראיתי תכנית. צה"ל פנה על הכביש הזה מספר פעמים בעבר. אני יודע שמשרד התחבורה- - -

מה היו התשובות שקיבלתם?

אני אסביר. משרד התחבורה ו"נתיבי ישראל" כבר הכינו תכנית מפורטת לצומת, לשים שם רמזור. ראיתי את התכנית. מבחינתי, מה שמחכים עכשיו, זה תקציב לביצוע. ראיתי את זה, זה היה אמור לצאת לביצוע ב-2015. אני מניח שזה זז ל-2016, צריך לשאול אותם איפה זה עומד, אבל רוב הפעילות של צה"ל, נעשה תכנון - - -

מאגף התקציבים כמובן לא הגיעו, כי זה לא עניין של כסף.

ב"נתיבי ישראל" לדעתי מכירים את - - -

אני מיד אשאל אותם, הם גם יגיעו לענות על השאלות.

אני ראיתי את התכנון.

לגבי מה שצוין פה, מבחינת בחוק אסור לצה"ל לעבוד במקרקעין אזרחי. פריוריטי

אתה יודע מה, את זה אני מבינה, אבל מה אני לא מבינה, למה זה לא דבר שהוא בטופ פריוריטי, הדבר הכי חשוב כרגע. כשאני אומרת 'חייל הולך בשלום וחוזר בשלום', מבחינתי זה לא רק כי קרה משהו בקרב. מבחינתי זה גם בכניסה והיציאה מהבסיס. מה, אמרתם, ביקשתם, לא ענו לכם או ענו בשלילה, מה עשיתם?

אנחנו עושים את זה ברצף גם במערכת הביטחון, לשכת הרמטכ"ל מתעסקת בזה, באמת אני אומר לך, ברצף חודשי. היו דיונים אצל ראש מטה שר הביטחון בחודש ינואר עם "נתיבי ישראל", עם עמותת אור ירוק. גם שם סיכמנו את הדברים שכרגע הצגתי. באמת, גם הבכירים במערכת הביטחון מטפלים בזה ומודעים לבעיה הזאת.

לא נעים לי לומר, אפשר ברשותך גברתי היושבת ראש? לא נעים לומר, אתם נשמעים כאנשים מאוד תרבותיים, מאוד נחמדים, אבל שום דבר לא קורה. זאת אומרת, זה ששר הביטחון יודע, זה שהרמטכ"ל יודע ובעצם אם לא קורה כולם בשטח ומחנות שקיימים עשרות שנים אם לא יותר מזה ואפילו חלקם לפני קום המדינה, הבעיות לא נפתרות, סליחה, זה לא מספיק. צריך פשוט לתת פתרונות, בחיי אדם עסקינן.

אני מסכים, לכן אנחנו רוצים שמשרד התחבורה יממש את אחריותו וייתן פתרון הנדסי לכל בעיה.

אבל אתה מבין, אני לא מחדשת לך, משרד התחבורה יש לו דברים שהם פר אקסלנס העניינים שלו, וזה תחום שהוא גם שלך וגם שלו. אני חושבת שיש לך אחריות יתרה, לא לך באופן אישי, לצבא יש אחריות יתרה לזעוק את הדבר הזה השכם וערב. בסוף אנשים נהרגים. אתה יודע מה, המקרה שספיר תדבר עליו עוד כמה דקות הוא לא המקרה הראשון. אנחנו רק לפני שבועיים ישבנו כאן בדיון על דוח חמור של מבקר המדינה בנוגע למצלמות מהירות. סיפרה אימא שכולה שבדיוק באותו כביש, בדיוק באותו כביש, בביל"ו נהרג הבן שלה, אז כמה? אני מברכת על זה שהייתה התעוררות ואני מאוד מצרה על זה שההתעוררות היא מאוחרת. מאוד מצרה על זה, מאוד מעציב אותי. בסוף אני מצפה מצה"ל לדאוג לחיילים מהתחלה ועד הסוף, לרבות יציאה וכניסה לבסיסים. אתם לא היחידים, גם "נתיבי ישראל", אני רוצה לשמוע את התשובה שלכם לדבר הזה.

זה פשוט תשובות לא מספקות.

ספיר, שלום. את אלמנתו של ניב שנהרג מחוץ בסיס אילניה?

כן.

אנחנו ביקשנו שתגיע לוועדה כי רצינו לשמוע, זה משהו שידוע עליו, דובר עליו?

האמת, הייתי שומעת המון בחדשות על המקרים האלה, זה לא משהו שידעתי מקרוב. אחרי המקרה שמעתי שזה לא המקרה הראשון והם היו יכולים להציל, אני לא יודעת מי, הצבא, המדינה, אבל הם היו יכולים להציל חיים של המון חיילים. המון חיילים נהרגו וזה מוות ממש מיותר. מה שקרה פה זו רשלנות של המדינה הזאת שלא הייתה לפחות תאורה, משהו, מעבר חצייה, משהו שבאמת נותן בטיחות לחיילים שנותנים את עצמם למדינה הזאת. שום דבר לא יחזיר אותו, אבל לפחות לעשות משהו בשביל החיילים, להציל חיים אחרים.

כמה מקרים אתם מכירים של חיילים שנהרגו בצמתים מהסוג הזה?

יש אירועים בודדים מאוד. אני יכול לציין שמבחינת עבודה של שהצבא עושה, נאמר שהצבא שומר על החיים של החיילים שלו, עד שנות ה- 2000 30 חיילים נהרגו בחופשה. כיום אנחנו עומדים על - - -

בצמתים.

בצמתים היו אירועים בודדים בשנה האחרונה בלבד - - -

מה זה בודדים, בודדים יכול להיות 20 ויכול להיות 2.

לא. בודדים, זה מספרים 1, 2.

אבל עדיין המקרה הזה שזה מקרה אחד, אתם הרגתם לי את בעלי ויש לנו שני ילדים שבוכים לאבא שלהם. זה לא משנה אם זה אחד או שניים.

אתם יודעים על שניים?

לא. אני יודעת על יותר - -

מי גברתי?

אני האימא, אני יודעת על יותר.

אני אומר, השנה יש חייל אחד שנהרג- - -

2016?

2016. יש חייל נוסף שלא חצה בבסיס צבאי, הוא חצה בצומת שילת. בעשור האחרון לא היו אירועים של חיילים - -

"שילת" זה לא - -

מי אדוני?

אני צביקה דן, אני היום המשנה למנכ"ל של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. עד לפני שנה וקצת הייתי ראש מחלקת הבטיחות של צה"ל. מספר דברים אני רוצה להגיד - - -

בבקשה.

לגבי השאלות שלך. ראשית, המיפוי לשאלות שהצגתם פה, זה מיפוי שנעשה לפני מספר שנים, זה לא משהו חדש, זה לא משנת 2015, זה נעשה לפני. זה אחת.

שתיים, ב-2013 אני הוצאתי הנחייה שלי, בעוד בהיותי בצבא, בדיוק לאותן שאלות ששאלת עכשיו, עד שיינתן פתרון שהוא פתרון כולל, מה האחריות של כל מפקד בסיס לעשות. בתוך זה מפקד בסיס מחויב לנהל ניהול סיכונים ולבנות תכנית ממוקדת לחלק הזה של החציה של היציאה והכניסה לבסיס.

הרשות הלאומית, מאז שאני בתפקיד, מתעסקת בזה בהרחבה. אני יודע להגיד, למשל בשדה תימן מפקד הבסיס בניתוח שהוא עשה, הוא קבע שלפנות ימינה לתחנה, שזה לא מחייב חציית כביש, הוא מאשר לחיילים להגיע לשם. לתחנה הנגדית הוא קבע והגדיר שיש שאטלים מתוך הבסיס שלוקחים את החיילים ומוציאים אותם החוצה. זו דוגמה אחת מיני רבות של מה ביקשנו אז ושהצבא צריך לוודא שזה אכן מתקיים.

אנחנו ברשות הלאומית, לפני שלושה חודשים, כחלק מהטיפול הכולל שלנו בסוגיות שאנחנו מעלים עכשיו, אני אתן דוגמה אחת מיני רבות, למשל שטח אש 100 סמוך לאיילת השחר. שם יש בעיה מאוד קשה, אגב דומה למה שצוין פה, שחיילים נאלצים ללכת משהו כמו קילומטר בלילה לתחנה, שם זה בסיס טירונים אז הם הולכים ממש כל הזמן. עשינו סיור משותף יחד עם משרד התחבורה, יחד עם הצבא, אנחנו בקשר טוב עם הצבא, קבענו שצריכים להזיז את התחנה קילומטר. אגב, קיבלנו את האישור לכך גם מ"אגד" ואנחנו עכשיו מאיצים את העניין הזה.

לגבי "נתיבי ישראל", אני יודע שהצבא נפגש עם משרד התחבורה, נפגש אם "נתיבי ישראל". "נתיבי ישראל" קבעו שתוך מספר חודשים הם מכינים תכנית כוללת כמענה, לפחות לאומדנים ומהו המענה הנדרש לכלל הבעיות שהציגו פה.

למה אין שאטלים, זה פתרון שנשמע לי הגון וסביר וטוב, למה אין שאטלים בכל המקרים?

בבסיסים שניתן לתת שאטלים אנחנו נותנים שאטלים - - -

מתי לא ניתן?

עוד פעם, לכל בסיס יש את התכנית שלו. כשנאמר כאן: 'אנחנו כחלק מהתכנית, כשאנחנו עושים ביקורת ביחידות שלנו', אנחנו דורשים מהמפקדים להכין תכנית ספציפית להולכי רגל. בתכנית הוא מגדיר שעות שמותר לחצות את הכבישים, מגדיר נקודות בהן מציבים נגדים או קצינים לעניין של החצייה, מגדיר איך חוצים, מגדיר אם חוצים בקבוצות או לא בקבוצות, עם אמצעים זוהרים או לא זוהרים – דברים שמגדירים כל צומת שונה.

בכמה בסיסים מתוך ה-50 שלכם יש שאטלים?

אני לא יכול להציג מספר מדויק, אבל יש. זה לא רק פתרון של שאטל, יש מגוון פתרונות - - -

אני מנסה להבין מהם הפתרונות וכמה.

אם יש בסיס שיש דרך שצריך ללכת ברגל אז יש שאטל, אבל אני לא יכול לומר לך איזה בדיוק. יש לנו עשרות בסיסים ובכל בסיס - - -

כן, זה עשרות, זה לא אלפים, ניתן היה לעלות על הדעת שתדע איפה יש.

אני לא יכול להגיד לך מספר מדויק איזה שאטלים יש, אבל יש שאטלים.

אני ברשותך רוצה להגיד עוד שני דברים. ראשית, הצבא באמת צריך לאכוף ביתר שאת את מימוש התכנית הזאת, של הכניסות לבסיסים, ברמות שלו עד שיהיה פתרון כולל. באמת בעניין הזה להתעסק בזה ולקדם את זה ממש ברמה הפרטנית, כי זה 50 בסיסים ואפשר לטפל בעניין הזה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, לגבי המקום שבו התרחשה התאונה, כפי שצוין פה אנחנו הלכנו ועשינו שם תסקיר בטיחות אחרי התאונה. גם אחרי שהגענו לשם, אגב, לצערנו עדיין מצאנו שם חיילים שחוצים שם את הכביש הזה. אגב, בניגוד להנחיות. מפקד הבסיס קיבל מאתנו את - - -

בעצם מחכים להרוג הבא, זה בעצם מה - - -

הצבא בעניין הזה באמת צריך לאכוף את הנושא הזה מעבר לטיפול המערכתי. הצבא התחיל להתעסק בנושא הזה בהרחבה.

אלו שני דברים שהיה חשוב לי להדגיש.

יש לי שאלה אליך. אתה אומר שהיית בתפקיד עד - -

עד 2014.

עד 2014. כמה זמן היית בתפקיד?

שלוש שנים.

שלוש שנים. במהלך שלוש השנים שבהם כיהנת בתפקיד, כמה פגישות, כמה באמת הייתה עשייה כדי לקדם את הנושא הזה? תשמע, באמת אני אומרת לך, אני זועמת על העניין הזה, זה אולי לא נראה כי אני לא צועקת, אבל זה הדבר היחיד שבא לי לעשות כרגע. לי נראה שגם אם זה אחד, זה אחד שהיה אפשר למנוע. לי זה נראה שלא עשו מספיק.

לגבי השאלה, אנחנו התעסקנו בזה, לפחות בשנה האחרונה שלי בתפקיד, משום שזה עלה גם מניתוח, ממיפוי שאנחנו עשינו באופן יזום. שאלת לגבי תאונות, הייתה תאונה בביל"ו, אם אני לא טועה זה היה ב-2013. אגב, היו עוד מספר תאונות ישנות. למיטב זכרוני בצומת גבעתי גם הייתה תאונה קטלנית. צודק שי, למיטב ידיעתי וזכרוני, לא היו תאונות קטלניות נוספות לפחות שאני יודע.

ותאונות לא היו קטלניות?

זה ממש חוצפה להגיד את זה, כי אם זה היה במשפחה שלכם, שלך, אז הייתם עושים עם זה משהו. אבל, להגיד שזה מקרה אחד שקרה - - -

שאני זוכר.

נהרגים אנשים פה. אתה רואה אותי ככה, אבל בוכים בלילות, זה בנאדם שלא נמצא איתי, זו ילדה שרוצה את אבא שלה ואף אחד לא יחזיר לה אותו. זה חוצפה להגיד: 'מקרה אחד שקרה'.

אני גם חייב לציין שזה לא מקרה אחד. ב-2005 בביל"ו, לפני שלוש שנים בנפח. להמשיך? זה כבר יותר מאחד.

אני מניח, מהזיכרון שלי, אני לפחות זוכר את ביל"ו, גם את נפח. נפח אכן כן. נפח גם כן אירוע של חציית כביש - -

שלוש שנים, לא - - -

כן, כן. בכל אופן, התעסקו בזה אז עם המיפוי והתעסקנו בזה עם הנחיות למפקדי הבסיסים ועם הטיפול הכולל כמו שצוין פה על ידי הצבא.

אני מבקשת לקבל את הנתונים משנת 2010 עד לשנת 2015, כמה הרוגים היו ואיפה. תאונות, לא רק הרוגים, תאונות עם נפגעים והרוגים.

תראו, אני מבינה שזה עוד דבר שאתם מתעסקים בו. אבל, עבור אנשים שאיבדו את היקירים שלהם זה ה-דבר. אני לא יכולה להסתכל לספיר בעיניים ולהגיד לה שאני מבטיחה לה שעושים הכול כולל הכול, כי אני לא מרגישה את זה. אני לא מרגישה את זה, א', כי משרד התחבורה לא פה. אני לא מרגישה את זה כי אני יודעת שזו בעיה ידועה ורק ב-2014 או 2013 מישהו התעורר שם.

"נתיבי ישראל". שם ותפקיד אדוני

שמי שקר נחלה, אני משמש כמהנדס ראשי בחברת נתיבי ישראל.

אני מבקשת לדעת, אני מחזיקה כאן את הרשימה שהעביר משרד הביטחון, 50 בסיסים, רוב הבסיסים, האחריות על הכבישים באזור היא באחריות "נתיבי ישראל". הדבר הזה הרי הוא בידיים שלכם. אתם בוודאי מודעים למה יש מסביב לכביש, אתם בוודאי יודעים שבאחריותכם לטפל בסוגיה, איפה אתם?

חברת נתיבי ישראל מתחזקת 8,000 ק"מ כבישים במדינה שהם כוללים אלפי צמתים, ביניהם מאות אולי חיבורים לבסיסי צה"ל. חברת נתיבי ישראל לא מטפלת בצורה בודדת בחיבור כזה או בצומת כזה או אחר, אלא בצורה שיטתית. חברת נתיבי ישראל מבצעת תכניות פיתוח בהיקפים של מיליארדים בשנה ומבצעת תחזוקה בהיקף של 200 מיליון שקל שנתי שמגיעים אלינו ממשרד התחבורה לטיפול בסוגיה של היקף מוקדי סיכון. על אותו בסיס אנחנו מתייחסים לחיבורים ולצמתים הן של בסיסי צה"ל והן של הצמתים של שאר היישובים. אנחנו קובעים את המוקדים לטפל בהם על בסיס נתונים של תאונות דרכים ועל פי מערכת שפיתחנו יחד אם הטכניון, משטרת ישראל, הרשות לאומית, בהיקף של מערכת בטיחות - - -

אדוני, מה שיטתית לטפל בכבישים ליד הבסיסים?

אני מסביר. בהנחה, אם אותן נקודות, אותו קטע כביש, אותה כניסה לבסיס צה"ל נכנס לאותה רשימה על בסיס אותם קריטריונים הוא מטופל. אם ניקח לדוגמה את בסיס ביל"ו, למה ביל"ו לא טופל מספר שנים, הוא לא נכנס לרשימת מוקדי הסיכון - - -

במילים פשוטות, אתם מחכים להרוגים ולכמות הרוגים ואז תיתן לזה סדר עדיפות?

אנחנו לא ממתינים להרוגים.

זה מה שאתה אומר.

אנחנו לא - - -

אבל מה הופך את זה למקום שצריך לטפל בו?

כאשר יש תקציב לטיפול את מטפלת, חובת עדיפויות וקריטריונים היא בתיאום עם משרד התחבורה, בתיאום עם משרד האוצר וככה אנחנו פועלים.

אני לא מכיר תופעה של תאונות קטלניות עם חיילים, אין תופעה כזאת, יש בצורה בדידה. במחנה ביל"ו - - -

וזה פחות בעייתי בעיינך?

לא, אבל מבחינתנו אין הבדל בין הרוג בכניסה לבסיס לבין הרוג בכניסה למושב, גם לזה יש הורים וגם לזה יש הורים.

בסדר גמור, אבל זה לא הנקודה - - -

אנחנו מתעדפים את הטיפול ובקטעי דרך על בסיס קריטריונים ולנו - - -

אדוני, אתם קיבלתם רשימה. מתי הועברה הרשימה הזאת?

אני אגיד מתי.

בינואר.

ינואר 2016, היום אנחנו סוף מרץ. כן בבקשה.

ב-20 בינואר התקיים דיון בראשות רמ"ד משרד הביטחון. ב-20 בינואר דיון משותף יחד עם "אור ירוק"' יחד עם הרשות הלאומית, וסוכם שתועבר אלינו רשימה. הרשימה הועברה אלינו רק ב-26 או ה-27 בפברואר - - -

לא נכון.

תרשה לי, אני יודע. הייתה רשימה ראשונית, תיקנו אותה, לא משנה. היא הועברה אלינו בחודש ינואר - - -

זה משנה.

לא. תרשי לי שנייה. אנחנו התחייבו שתוך שלושה חודשים שאנחנו מגישים פרוגרמה לאותם, אגב, אני רוצה להגיד לכם, בסיסי צה"ל הם מעבר לאותם 50. מספר החיבורים לבסיסי צה"ל הם לא 50, הם הרבה יותר, אבל משרד הביטחון קבע שאלה ה-50 הראשונים שרצו לטפל בהם, כי הם ראו בזה עדיפות ראשונה, אנחנו מקבלים את זה, הם קובעים את העדיפות ולא אנחנו. אנחנו התחלנו את השלושה חודשים, אנחנו מגישים פרוגרמות תכנוניות לכל נקודה ונקודה בצירוף אומדנים. אנחנו לקחנו את הרשימה הזאת לפני למשרד התחבורה. משרד התחבורה, כהרגלו, יפנה למשרד האוצר, יפנה למשרד הביטחון, יעשו מצ'ינג, אינני יודע. אנחנו נשמח ליישם כל תכנית שתקבע על ידי המדינה – זה התפקיד שלנו כזרוע ביצועית של משרד התחבורה וזה מה שנעשה.

אני חוזרת למשרד הביטחון. בעצם הרשימה של ה-50 היא לא הרשימה הכוללת. היא רשימה שאתם עשיתם לה תעדוף.

מה שאת רואה, נניח שזו אותה רשימה, היא מסודרת לפי סדר עדיפות. הראשון מבחינתנו זה החשוב - - -

יש מעבר ל-50?

כרגע אין ולכן אמרתי שאם יש לכם 68 תעבירו לי, כי יכול להיות שלא זיהינו משהו.

אני שומעת מנציג "נתיבי ישראל", הוא אומר שיש יותר.

אנחנו מכירים 50, לא מכירים יותר.

זה מה שמשרד הביטחון קבע. אני אומר, יש המון חיבורים - - -

אדוני, אני לא מכירה את הכבישים. אני שואלת כאן בחדר ואני מצפה לתשובה כנה משני הצדדים. לדעתך, יש עוד בסיסים שצריך לטפל בהם?

בוודאי.

זה שיש עוד בסיסים אני יודעת.

מה זה לטפל בהם, צמתים, כל החיבורים לבסיסי צה"ל, כמעט כולם, מעטים מאוד הם מוסדרים מבחינה הנדסית, אין מדרכות, יש תחנות אוטובוסים אולי בלי מדרכות, או.קיי. זו העובדה בשטח. לא מדובר על 50, מדובר על הרבה יותר. משרד הביטחון קבע שה-50 האלה הם בתעדופו הוא כעת, ואת זה אנחנו עושים.

אדוני, אני מבקשת שתעביר את הרשימה של כל הבסיסים שאתה - - -

אני לא יכול לדעת.

אתה הרגע אמרת שאתה יודע.

לא, אני יודע מתוך הכרות בשטח, הרי אני מסייר בשטח ואני רואה, אבל אין לי רשימה של כל הבסיסים. אולי כדאי לבקש את זה מהצבא, לא ממני, כי הם יודעים בדיוק מה יש להם, אני לא יודע.

דיון בעייתי היום.

משרד הביטחון יכול להעביר רשימה מלאה של כל הבסיסים שלו.

זאת הרשימה המלאה.

סלח לי בבקשה, כמה זמן אתה בתפקיד?

אני, שבע שנים.

אז מה, רק בינואר 2016 נחשפתם לבעיה? הרי "נתיבי ישראל" אחראית על תחזוקת הכבישים במדינת ישראל עשרות שנים ו"נתיבי ישראל" מקבלת כל שנה ושנה תקציבים לתחזוקה, ויש תכניות חומש מזה כמה שנים בין משרד האוצר, משרד התחבורה לבין "נתיבי ישראל". אני מבין ממך שרק בינואר מתחילים, רק בינואר נודע לכם על הבעיה?

תרשה לי לתקן אותך. חברת נתיבי ישראל מתחזקת 8,000 ק"מ כבישים בצורה הסבירה ביותר, אם אתה מדבר על תחזוקה - - -

תראה, לעניין התחזוקה תבוא ביקורת אחרת, אבל בוא נדבר עכשיו על בטיחות המעברים לבסיסי צה"ל.

אני חוזר ואומר, מבחינת תחזוקתית, חברת נתיבי ישראל מתחזקת היטב את כל המערכת שלה בצורה סבירה ביותר, מושקעים שם הרבה כספים - - -

זה טוב שאתם מחמיאים לעצמכם.

ישנם חיבורים וצמתים שהם לא מוסדרים, אין מדרכות. לדוגמה, יש תחנות אוטובוסים ואין השלמה של מדרכות ובכל אזור הצומת, אין. כדי לעשות את זה צריך תקציב.

יש לכם תקציבים של מיליארדים, זו שאלה של סדר עדיפויות ושל הסכמים עם משרד האוצר. ברשותך, אתה לא ענית לשאלה שלי, אני שאלתי אותך האם בינואר 2016 זו הפעם הראשונה שאתם נחשפתם לבעיה.

אני שוב אומר, אנחנו לא מתייחסים ל - - -

בשבע השנים שלך לא קיבלת מצה"ל וממשרד הביטחון?

אנחנו לא מתייחסים בצורה שונה לחיבור לבסיס ולחיבור למושב.

את זה אני הבנתי, אבל אני שאלתי שאלה אחרת. מתי נחשפתם והתחלתם לטפל מול צה"ל בבעיה הזאת? אתה לא עונה לי.

אז אני עונה, בכל פעם שנוצרת בעיה אנחנו מטפלים בה.

או.קיי, הבנתי. מחכים לבעיה, זה מה שאתה אומר.

כשיש לך הגבלת תקציב ויש לך 8,000 ק"מ כבישים ו-3,000 צמתים, אז את לא מטפלת בכולם בעת ובעונה אחת, את צריכה לקבוע - - -

אבל לא בכולם יש בעיה.

נכון, ומתי שנוצרת בעיה מטפלים בה.

אבל לא בכולם אתה יודע מראש שיש סכנה, יש כבישים חדשים שטופל בהם מא' ועד ת', יש כבישים ישנים שצריך לתחזק אותם ויש מקומות שברור שתבוא איזו בעיה, זה ברור ולא צריך להיות מהנדס כבישים בשביל זה, מספיק להיות אדם עם עיניים בראש.

גברתי, אנחנו לא קובעים את תכנית העבודה של החברה שלנו. הכספים שמגיעים - - -

מי קובע את תכנית העבודה?

משרד התחבורה והאוצר, הם אלה לפי המדיניות שלהם. במידה ומשרד האוצר ומשרד התחבורה יקצו לנו כסף לטפל ב-50, אנחנו - - -

אז אתם בעצם, אני מנסה להבין אדוני, אתם בעצם פסיביים, אתם מחכים לחכות רשימות - - -

את שמעת שאמרתי פסיביים?

לא, אבל זה מה שאני, תקן אותי אם טועה - - -

אנחנו פועלים - - -

אדוני, תן לי להשלים משפט - - -

את אומרת דברים שלא אמרתי.

אחרי זה תתקן אותי. אני שואלת, האם אתה ממתין לרשימת תעדופים או שאתה גם יוזם? כש"נתיבי ישראל" אתה אומר: 'אני מזהה בעיה ב-X, Y, Z ולכן אני מציע לטפל בה', או שמא אתה אומר: 'תעבירו לי רשימות, מה שתגידו לי אני עושה'?

שוב פעם אני חוזר ואומר. אנחנו מבצעים מעקב אחרי כל מערכת הדרכים שבתחום אחריותנו, כולל בסיסי צבא ולא בסיסי צבא. אנחנו לא מבדילים - - -

הבנתי.

לכן הפעילות שלנו היא אקטיבית, היא לא פסיבית. היא אקטיבית איפה שאנחנו מזהים בעיות ומטפלים בהן - - -

הנה, אירע פה תאונה, עשיתם תחקיר?

שוב פעם, אני מנסה להסביר. בוודאי שנעשה תחקיר, בעקבות כל תאונה קטלנית יש תחקיר - - -

מטפלים בזה?

מה העלה התחקיר?

התחקיר, אנחנו בודקים מה מצב התשתית ואם קיימת בעיה של אחזקה מטפלים בה - - -

טיפלתם?

ברגע ש- - -

אדוני, תענה לי לשאלה, טיפלתם, מה טופל? תגיד לי מה נעשה בכביש.

אני רוצה לקחת לדוגמה את צומת ביל"ו נניח. ב"ביל"ו" הייתה תאונה לפני כעשר שנים או שמונה שנים, מאז אנחנו מטפלים, נעשו מספר דיונים בוועדת היגוי משותפת - - -

אני שמחה שהיו דיונים, מה יצא מהדיונים?

אני רוצה להגיד לך שהיום אנחנו עובדים בשטח להצבת רמזור - - -

עשר שנים אחרי - - -

סליחה, אבל היא לא הוגדרה כמוקד סיכון על אף שהייתה שם תאונה - - -

הייתה שם תאונה קטלנית.

אבל סליחה גברתי, לא בכל מקום שיש תאונה, גם אם היא קטלנית, אנחנו הולכים לטפל. אני לא מבין, יש לנו בארץ 5,000 תאונות שנתיות, אנחנו לא מטפלים בכל תאונה קטלנית, לא רודפים אחרי התאונות. אנחנו מנתחים את המערכת פעם בשנה על בסיס כלל התאונות ומסווגים אותן לפי חומרה ולפי כל מיני פרמטרים נוספים וקובעים תעדופים.

או.קיי - - -

כך אנחנו עובדים בצורה שיטתית, לא בצורה אקראית.

אני לא רואה בזה שום דבר לא אקראי - - -

בוודאי, כי אם רודפת אחרי תאונות קטלניות ומטפלת, זה אקראי.

תראה, אם התאונה הייתה בעקבות בעיה של שיקול דעת של הנהג, זה מקרה אחד. אם הבעיה הייתה בגלל תשתיות זה עניין אחר. אתה מסכים איתי?

כן, אני מסכים אתך.

או.קיי. הגענו למסקנה שהבעיה הייתה בעיית תשתית - - -

הבעיה היא לא תשתית - - -

לא תשתית?

התאונה הייתה לא בגלל בעיה תשתית, אני מצטער.

אז בגלל מה היא?

בגלל טעות אנוש. רוב התאונות הקטלניות והלא קטלניות אצלנו הן בגלל טעות אנוש, זה הכול. אם תסכלו על כל הדוחות של המשטרה, הבעיה היא, הנה הם יושבים פה והם יגידו לך. הבעיה היא לא בתשתית ובמיוחד לא בביל"ו.

תודה.

המשטרה. הבעיה בביל"ו, היא תשתית, מה הבעיה שם?

בוקר טוב. היות והתיק הזה עדיין בחקירה, בכל זאת מדובר בתאונה קטלנית - - -

את מדברת על ביל"ו, לא על מגדל העמק.

זה תיק שלא נדרשתי להתייחס לנושא הזה, אני לא יודעת, אני אוכל לבדוק ולעדכן את הוועדה. אני לא יודעת לתת עכשיו תמונת מצב מה הייתה הבעיה בתיק ביל"ו, האם היא תשתית או התנהגות אנוש.

סליחה, מה תפקידך?

אין שם רמזור, אין נתיבים לכל כיוון, בטח זה תשתית.

אולי זו בעיה בטעות אנוש שלא ידעו לנבא האם המכונית תבוא או לא, באמת?

כן בבקשה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בוקר טוב. רואה חשבון מרדכי בהיר דואני, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. צומת ביל"ו מופיע כמוקד סיכון, יש גם תהליך תחילה וסיום של טיפול.

ביל"ו ספציפית, בדוח שאני מקבל מ"נתיבי ישראל" כחלק ממוקדי הסיכון מתוקצב ומטופל.

ממתי?

זה מתוקצב, מועד הפתיחה זה בספטמבר, אמור להיגמר איפשהו באפריל 2016.

ספטמבר 2015?

כן. היה שם - - -

למה רק מ-2015?

למה זה מ-2015?

כן.

אני יכול להסביר?

כן.

מפני שהצומת הזה לא אותר כמוקד סיכון ולכן לא ניתן לו תקציב. תראה - - -

הוא אומר לך שזה מתוקצב.

עכשיו תוקצב, לאחרונה לפני שנה.

זה לא מרומזר. תקשיבו - - -

תקשיבי שנייה. אני אגיד לך איך הקטע הזה הוגדר כמוקד סיכון. הוא לא היה צומת שהוגדר כמוקד סיכון, הקטע הוגדר כמוקד סיכון. היות והצומת כלול בקטע אז הוא נכנס לרשימת מוקדי הסיכון.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה. שקט בבקשה, שלום. אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם התפקיד שלכם בתחזוקת כבישים, כשאתה אומר שאתה מתחזק על פי סדר עדיפויות, סדר העדיפויות שלך, איך הוא מתקבל? מתי אנחנו אומרים שזה בסדר העדיפויות ומתי לא?

את מדברת עכשיו על תחזוקת כבישים. יש הבדל בין תחזוקת כבישים - - -

תשתיות, תשתיות.

יש הבדל של תחזוקת התשתית. מה זה תחזוקה, זה אספלט, זה צבע, זה גיזום - - -

לא. אני מדברת על מעברי חצייה, רמזורים וגם בטיחותי.

על פי הנחיות משרד התחבורה לא מסמנים מעברי חצייה ודרכים שהמהירות שלהם מעל 80 קמ"ש, מפני שקיים קשר ישיר בין תמותה לבין מהירות ולכן על פי הנחיות משרד התחבורה לא מסמנים מעברי חצייה וכבישים שהם בין עירונים.

מה כן?

לא הבנתי. מה זאת אומרת מה כן?

מה כן עושים.

לא מעברי חצייה, אז מה כן?

תרשה לי, אם מדובר בתחזוקה אז מסדרים את התחזוקה של הצומת במתכונתו הקיימת. אם אנחנו עושים פרויקט, יוזמים פרויקט, כלומר, מוסיפים נתיבים, מוספים מדרכות, מתקינים רמזור ומתאימים את הגיאומטריה ל - - -, זה פרויקט, זה לא פרויקט תחזוקה, זה פרויקט.

או.קיי. מתי אתם קובעים את הצורך בפרויקט?

אני מנסה להסביר. כל שנה שמתקבלים נתוני תאונות הדרכים של שנה לפני, אנחנו מכניסים את כל הנתונים האלה למערכת אצלנו שנקראת 'ניהול בטיחות', המערכת מדרגת את כל הצמתים והקטעים במדינה שבתחום אחריות "נתיבי ישראל", המערכת וקובעת ערך כלשהו שנקרא sampi שעל בסיסו מדרגים את כל הצמתים וקטעי הדרך במדינה.

או.קיי. מתשובתך אדוני, אני חוזרת, מתשובתך אני למדה שעד שלא היו תאונות קטלניות - - -

לא. לא.

תקשיב, הבנת הנשמע יש לי, אולי כל היתר לא, אבל את זה יש לי - - -

לא אמרתי קטלניות, אמרתי תאונות, יכולה להיות קטלנית ולא קטלנית.

תאונות. או.קיי, בעצם אתם מחכים שתהייה תאונה לפני שאתם קובעים שצריך להתחיל שם בפרויקט.

איך נקבע מוקד סיכון, מוקד סיכון נקבע על פי קריטריונים שנקבעו. נכון - - -

אני אגיד לך איך לשיטתי נקבע מוקד סיכון, בסדר, לשיטתי. אני מסתכלת על פריסת הכבישים, אני מסתכלת מה יש מסביב, אני רואה אם יש צורך במעבר של אנשים רגלית ואני תוהה האם יש רמזורים, האם יש מעברים להולכי רגל, האם יש גשרים, האם יש מנהרות. אז אני חושבת לעצמי רגע, האם פה לא צריך להוסיף משהו. ככה הייתי קובעת. מה שאתם עושים, לשיטתי, אבל שמע, יכול להיות שאני לא מבינה דבר, אבל לשיטתי מה שאתם מחכים זה שתהייה שריפה ולהוריד על השריפה הזאת מטף, במקום מראש להגיד נמנע את השריפה הזאת.

אני שוב פעם אומר לך, יש לנו תקציב שנתי לאחזקת כבישים. במסגרת האחזקה מטפלים בדברים שאת מדברת עליהם: הוספת מעבר פה, הוספת מדרכה קטנה שם, אבל מהתקציב הזה לא מבצעים פרויקטים. או.קיי.

יש תקציב נוסף שהוא תקציב פיתוח, אנחנו סוללים כבישים, מקימים מחלפים – זה תקציב של מיליארדים כל שנה שאנחנו משקיעים.

יש תקציב נוסף של כ-200 מיליון שקל שהולך לטיפול במוקדים שהם מהווים בעיה, והבעיה נקבעת על פי תאונות - - --

כל שנה 200 מיליון?

200 מיליון שקל - - -

כמה חסר כדי לסדר את הצמתים - - -

יש לנו מלאי תכנוני של 47 פרויקטים בהיקף של 770 מיליון שקל. מתוך זה אנחנו מבצעים כל שנה 200 מיליון.

על פי מה נקבע ה-200 מיליון?

על פי תאונות דרכים. אני מנסה להסביר לך, על בסיס תאונות דרכים ולא על בסיס - - -

הבנתי נכון.

ראשית, את מדברת על מניעה, כשיש - - -

נכון.

כשיש לך תאונות אמתיות בשטח, את לא מתייחסת למניעה עכשיו, את מתייחסת לדברים החשובים, איפה שקרתה תאונה אני הולך לטפל בה.

אדוני, אתה יודע מה, אני אוכל לקבל את הדברים שלך. מה אני לא מקבלת, עשר שנים אחרי ביל"ו מתחילים לטפל במוקד הזה.

אני אנסה לנסות להסביר לך. הייתה תאונה בביל"ו עם חייל שחצה לפני שבע או שמונה שנים, מאז התחילו להעלות את הבעיה. לצערי, הקטע כולו של אותו כביש 40, הוא לא נכלל במוקד סיכון, וגם הצומת על בסיס אותה תאונה. בשנת 2014 מספר התאונות הלך וגדל בקטע ולכן הוצדק להכניס אותו כמוקד סיכון. כפתרון לקטע אנחנו עובדים כעת על התקנת רמזור בצומת.

או.קיי. משרד הביטחון, תראו, מה שאני מצליחה להבין מהמעט שהבנתי, זה שחיילי צה"ל הם לא משודרגים בסיפור הזה. זאת אומרת, הם אזרחים ככל אזרחי מדינת ישראל ומבחינת "נתיבי ישראל", ככל הנראה גם במשרד התחבורה, אם הוא היה כאן הייתי יודעת יותר, זה במסגרת to list, זה לא הדבר הכי חשוב. עכשיו אני סבורה משרד הביטחון, חיילים אמורים להיות לא to list אלא היום לביצוע. אני מנסה להבין איך אתם נותנים את הערך המוסף שלכם בתעדוף הזה. הם, "נתיבי ישראל: אומרים את הדבר הפשוט מבחינתם: 'מבחינתנו, חייל ואדם במושב זה אותו דבר, זה לא משנה זה היינו הך, אנחנו עובדים על פי תעדוף'. עכשיו, ברור שאם המשרד לא ילחץ , ילחץ וילחץ זה לא יגיע לתעדוף. איפה אתם בסיפור הזה?

ראש המטה של שר הביטחון אישית ניהל את הדיון שבו היו שותפים כל הגורמים. איזה דרג יותר בכיר מזה את מצפה שיקרה? כרגע הגופים שאמורים להוציא את זה לפועל אמורים לעשות הערכת עלות ואמורים להוציא את זה לפועל. מה את מצפה שיקרה?

א', ציפיתי שזה יקרה מוקדם יותר. אם אתה שואל אותי, הדבר השני המשמעותי, שיש עדיין מקומות ש"נתיבי ישראל" יודעים עליהם ואתם כנראה זה לא היה ברשימה שלכם. הוא אומר את זה כאן.

אנחנו נשמח לקבל אותם. לנו אין - - -

תשמעו, הוא ישמח לקבל מכם ואתם תשמחו לקבל ממנו וכך לא נתקדם.

הרשימה הזאת גובשה והוצגה לכל הגורמים - - -

אבל הוא יושב כאן בדיון - - -

מכירים אותה - - -

האדון יושב כאן בדיון ואומר ואומר, אתה מקשיב, ואומר שיש יותר.

או.קיי. בניהול הסיכונים שאנחנו עשינו אלה ה-50 המחנות בהם אנחנו מזהים סיכונים. אגב, גם ביל"ו וגם חוות השומר מתועדפים בחמשת הראשונים. אם גברתי תסתכל, זה ממופה. עכשיו צריך פה אבחנה בנושאי באחריות.

הבהיר נציג צה"ל, 'אנחנו לא יכולים לעשות עבודה של רשות - - -

הבנתי את זה, אבל אתם יכולים לדחוף שזה יקרה.

אנחנו עשינו את זה, עשינו שם - - -

אנחנו שם, התחלנו את זה.

ואנחנו פועלים - - -

זה מה שמצער, שרק התחלתם.

אני לא יודע להגיד לך מעבר.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אני יכול להבהיר עוד נקודה?

כן, בבקשה.

התקיים דיון אצל רמ"ד משרד הביטחון, הוגשה רשימה, תוך שלושה חודשים תהייה פרוגרמה כולל אומדן. כסף – אין, זה רק פרוגרמה ואומדן. תבינו, זה לא שנעשה הוקוס פוקוס ויש לזה תקציבים. לכן, צריך לבדוק איך עושים את זה מול האוצר, מול התחבורה, מול משרד הביטחון. האם לעשות מצ'ינג לא מצ'ינג – זו סוגיה שצריך לעלות אחרי שנסיים את הפרוגרמה ונדע כמה הפרויקטים האלה עולים, נוכל לתעדף אותם ולקבוע גם אומדנים, יכול להיות שלא נשקיע את הכול בשנה אחת. נניח שהפרויקטים יעלו 20-30 מיליון שקל, אז נקבע שלוש, חמש שנים איך נבצע אותם אחד אחד, אבל עדיין אין תקציב לזה.

20 מיליון שקל במנוחים של "נתיבי ישראל", משרד התחבורה ומשרד הביטחון זה כסף קטן.

זה תקציב השתייה.

זה לא המספר, אבל הכיוון האמתי הוא לא יותר מזה לדעתי.

משטרת ישראל, איפה אתם בכל הסיפור הזה?

כמובן שברגע שמתרחשת תאונה, בוודאי תאונה קטלנית, כשיש צורך המהנדסים שלנו מעורבים גם בתיק החקירה. אם יש צורך להעביר דיווחים לרשויות הרלוונטיות שמטפלות הן מקבלות את הדיווח. יש גם פרויקטים שהמהנדסים שלנו מלווים אותם בצורה יותר צמודה, כמובן, אבל באמת זה כל מקרה לגופו. אנחנו מטבע הדברים הרבה פעמים פשוט מגיעים כבר אחרי.

ואז מה העברת ל"נתיבי ישראל", מה עשיתם צה"ל כדי להפחית את התאונות האלה של החיילים, מה עשיתם בעקבות זה, איזה לקחים, מה יצא מזה?

זה ספציפית לגבי כל תאונה ותאונה. אני לא יכולה לתת משהו כללי ולומר כאן. אנחנו כשלעצמנו, אין לי כאן את הנתונים, אבל לא מזהים תופעה בכל מה שנוגע לחיילים. היה ובתאונה הספציפית שנחקרת עכשיו, כמובן אם יעלה העניין התשתיתי, כמובן שהוא ייחקר והוא ייבדק עד תום. אלו דברים שממש נעשים ברגעים אלה במקרה של התאונה הזאת.

תודה.

הרשות הלאומית, תראו, אני אומרת לכם כשאני שומעת 'תאונות דרכים' אתם הגוף הראשון שעולה לי בראש. א', אני אשמח להתייחסות שלכם לעניין הזה וגם כפועל יוצא אני ארצה לדבר על כמה דברים שעלו מהדוח. מי רוצה להתייחס?

בעיקרון אני אפתח, הרשות הלאומית מגיעה לכל תאונות דרכים קטלנית במטרה לתאר את המקרה כמו שאנחנו רוצים לראות אותו. זה לא רק תשתית, זה לא רק עבירת נהג אלא דברים סביבתיים נוספים כמו: סמיכות לבתי אבות, בתי ספר ולראות אם יש משהו שהוא לא תשתיתי.

אם אני אתייחס למקרה ספציפי הזה כרגע, מנהל בטיחות אזורי, יש לנו 15 מנהלי בטיחות אזוריים בישראל, הגיע למקום. יש לנו הצעות לטיפול, במסגרת ה-200 מיליוני שקלים שדיבר עליהם עכשיו נציג "נתיבי ישראל". אין לי ספק שאולי השמיכה קצרה מדי, אבל יש מושג שאנחנו משתמשים בו, זה נקרא 'המלצת ממונה'. כלומר, אנחנו מנסים להגיע למקומות שעוד לא נהרגו בהם ולראות אם אפשר, אני לא מדבר על רק כסף, לפעמים גם עץ מסתיר את העיקול, ולהוריד עץ זה לא מיליונים זה שקלים - - -

אתם עשיתם סקר?

אנחנו עשינו סקר. אני אומר, אנחנו 15 אנשים, אני אומר את זה בפירוש. אנחנו מנסים להגיע למקומות, לצלם אותם בדרך. במקרה הספציפי הזה יש כאן המלצה די ברורה לגבי מה צריך לעשות. אנחנו לא מרגישים אף פעם בנוח לספר למה זה קרה, אנחנו מנסים למנוע למה זה קרה. אני אומר בפירוש, בהינתן אפשרות לגמישות יותר גדולה - - -

לא הבנתי את המשפט הזה. עם מה אתה לא מרגיש בנוח?

אנחנו לא רוצים לספר למה זה קרה, אנחנו מנסים למנוע את המקרה הבא. אני אומר את זה כדי להבין.

למה, מה זה סוד. מה עומד מאחורי המשפט הזה?

כולם חכמים בדיעבד, אני רוצה למנוע את המקרה הבא, בהינתן גמישות יותר גבוהה ולא רק של קריטריונים של כמות הרוגים, פצועים ו/או תאונות קלות. נכון, בתקופה האחרונה "נתיבי ישראל" מטפלים בדברים שלכאורה יותר קלים, אבל הגמישות התקציבית לא קיימת. אם היא תהייה קיימת אולי יהיה ניתן לעשות דברים בצורה יותר טובה וזו בדיוק המטרה.

במקרה הספציפי הזה כן, דיברנו, אפשר להקים שם גשר, יש נתוני תנועה. זו בדיוק ההמלצה שנכתבה אצלנו במערכת.

לכם יש תקציבים שמיועדים לחלק מהמאבק הזה?

לא.

כמה התקציב שלכם?

התקציב של הרשות באופן כללי ל-2016, זה משהו כמו 219 מיליון שקל, זה התקציב הכללי, יש בו חלקים שהם מאוד מאוד קשיחים.

כמו?

החלק הגמיש הוא מאוד מאוד נמוך.

כמה?

להערכתי משהו כמו 40 מיליון שקל.

וכל היתר צבוע?

כל היתר, - - -

או.קיי.

סליחה, ברשותך.

בבקשה.

הרי חלק מהתקציב שלכם מיועד לתגבור על מנת להתמודד עם תאונות הדרכים. אתה יכול להסביר פה למה בעצם אתה מתאר את זה, מה, מרכז הכובד זה משכורות ומה שנשאר אחר כך להתמודדות עם תאונות זה הכסף הקטן? אולי תסביר לנו קצת את הפרופורציות כאן?

נתחיל מההתחלה. יש כ-120 מיליון שקל של תשתיות שעובר למשרד התחבורה, אם אתה מוריד מ-220 מיליון שקל 120 אתה כבר נשאר עם 100. יש תקציב צבוע לשופטים, יש תקציב צבוע למשרד החינוך, יש תקציב צבוע למשטרה, אני חושב שזה די ברור שהמשכורות לא העיקר פה. אבל, אם אתה רוצה לאפיין ולאתר מקומות עם סיכון, את זה לא עושה מכונה, את זה עושה בנאדם ולכן צריך כוח אדם לאתר אותו. אם תשאל אותי עם מה שנשאר לנו האם אני יכול להשפיע במצב של היום, ההשפעה היא יותר קטנה. אני אתן דוגמה, באנו ואיתרנו יישובים ערביים שיש בהם היפגעות גבוהה יותר, רצינו לטפל בהם ספציפית, למקד את הכסף. כמות הכסף המעטה שהייתה נותנת תוצאות פחות טובות. לכן, אני אומר - - -

אמרת ש-120 עוברים לתשתיות, מה השפעתכם על סדר העדיפויות ועל פתרונות שכאלה?

זה עובר לתשתיות עירוניות. דיברנו פה על בין עירוני, הכסף הזה הוא לתשתיות עירוניות. אנחנו יושבים כחלק מהוועדה בנושא הזה.

אם יש לך עוד שאלה זה הזמן - - -

אפשר להעיר משהו. בתקופה שאני כתבתי את הדוח התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היה כמעט פי שתיים. הוא ירד היום ל-200 מיליון שקל. כשאני בדקתי את הרשות ללאומית לבטיחות בדרכים, רק התקציב למשרד התחבורה היה 200 מיליון שקל.

אני באמת חושבת שאי אפשר לקיים - - -

רק ברשותך, כדי להשלים את הנתון שאיה אומרת, ב-2008 התקציב היה 548 מיליון שקל, מתוכם כ-200 מיליון הלכו למשרד התחבורה לתשתיות. ב-2016, כפי שנאמר פה, זה סדר גודל של 219 מיליון שקל. כבר כאן אפשר לבוא ולהסביר את חלק מההתנהלות וצורת ההתייחסות לנושא.

אני חייבת להודות שאני מרגישה שלא בנוח לקיים דיון על דוח של הרשות לבטיחות בדרכים כשמשרד התחבורה לא נמצא כאן, זה נראה לי עקר לחלוטין ולכן אני אסכם את הדיון בשלב הזה ואודיע שאני אקיים דיון מעקב במושב הבא. עד אז אני גם מצפה לראות התקדמות בעניין הזה.

תראו, באמת כשגל פנה אלי וביקש ממני לקיים את הדיון בנושא הזה, אמרתי לו: 'אני אבדוק'. ככל שבדקתי כך נחרדתי יותר. אני חייבת להגיד שכל מה שנחשפתי לו היום הוא בגדר שערורייה. שערורייה, כאילו שעד 2015 הנושא הזה אפילו לא היה בתכניות ברורות. זה היה בדיבורים פה, זה היה בדיבורים שם, על הדרך – לא היה שום דבר מעבר להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה מהאחד לשני. אני לא רואה שהייתה לקיחת אחריות ברמה מאוד מאוד גבוהה עד לתקופה האחרונה. באמת, עד התקופה האחרונה, אם רק עכשיו "נתיבי ישראל" אומרים: ''קיבלנו ואנחנו עוסקים בפרוגרמה'. מה שזה אומר לי, שלא הייתה איזו דחיפה מטורפת לכיוון לזה. אני היית מצפה מ"נתיבי ישראל" להיות בעניין הזה, במסגרת סדר העדיפויות, לפחות תתריעו, תגידו, גם לכם יש חלק בעניין. באמת, התשובות שאני קיבלתי היום היו תשובות מאוד מאכזבות. תשובות מאכזבות ברמה הזאת שאני לא יכולה להסתכל למשפחות השכולות בעניינים ולהגיד להם: 'תקשיבו, עושים הכול כולל הכול', כי זה לא נעשה עד היום, אולי מהיום. לא, לא, לא מצליחה בעניין הזה לראות. אנחנו באמת נעקוב אחרי העניין הזה.

אני באמת רוצה לבקש ממשרד הביטחון, אם יש פתרון של שאטלים שאפשר לממש אותו בצורה רחבה יותר עד למציאת פתרון כולל, כולל בינוי, כולל מעברים וכולל עוד דברים, תיישמו אותו. בסוף החיילים הם של כולנו, האחריות היא שלכם. לא יודעת, אני באמת לא מצליחה להבין.

נוציא מכתב למנכ"ל משרד התחבורה ולשר התחבורה.

אני מבקשת להעביר, רשימת הבסיסים הועברה לי. שצה"ל יעביר את כל הנתונים שביקשתי לגבי תאונות עם נפגעים וכמובן הרוגים, איפה היו, פריסה בכל שנה החל משנת 2000 עד 2015 - - -

את מתכוונת לתאונות בסמוך לצמתים.

כן. של תאונות בסמוך לצמתים של בסיסי צה"ל.

תראו, זה היה דיון קשה, אני חייבת להגיד לכם, דיון ממש קשה. אני מאוד מקווה שבדיון הבא שנערוך תבשרו על התקדמות משמעותית שהייתה. אני אפילו לא יודעת להגיד במילים את הכעס, זה ממש כעס.

אני רוצה להודות לך ספיר שבאת היום ודיברת. גל, תודה מקרב לב על הדיון ולאימא של ניב שהגעת גם את. זה מצער אותי.

אני באמת באמת מצפה מכל הגורמים, כולם, לשנס מותניים ולהחזיק ידיים האחד של השני ולפתור את זה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:18.