הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ל' באדר א התשע"ו (10 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

41 – סמכות לקבוע תקופה להחזקת נתוני אשראי בידי מיופה כוח בתמורה

44 – הסמכות לקבוע פרטי מידע הכלולים במאגר שאין למוסרם

בקשה לדיון מחדש של חה"כ יעקב פרי ודיון מחדש בסעיף 31 – בקשת נותן אשראי לקבל חיווי אשראי מלשכת אשראי

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בסעיפים:

66 – מספר החברים בוועדה המייעצת

84 (1) – סכום העיצום הכספי

102 – מועד מסירת ההודעה ללקוח על תחילת איסוף הנתונים

104 – ועדת הכנסת אשר תאשר הגבלת הכללת נתונים במאגר מטעמי ביטחון

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איילת נחמיאס ורבין ודיון מחדש בסעיפים:

97(א) – לעניין הוספת חובה לפרסם דוח שנתי על עיצומים כספיים

31 – לעניין הנסיבות המאפשרות קבלת חיווי אשראי ולעניין הצורך ביידוע בלבד

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן

נדין בודו טרכטנברג - המשנה לנגידת בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל

צוריאל תמם - לשכת מנכ"ל בנק ישראל

אייל רוזן - סטטיסטיקה ומידע, בנק ישראל

חנה עמר - טכנולוגיית מידע, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

יואל בן אור - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רוני נויבאואר - עו"ד, משרד המשפטים

ארז ניצן - עו"ד, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

מוטי כץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

גלית גלובוס - עו"ד, יועצת משפטית, אגף השיווק, חברת החשמל

תמר נחמיה מאור - עו"ד, יועצת משפטית, אגף השיווק, חברת החשמל

פרופ' דוד לוי פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית

רן נלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

צח ברקי - סמנכ"ל בכיר, דן אנד ברדסטריט

רן גזית - עו"ד, יו"ר סלף רייטנג

הרב עדית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

עדי ניסים, מתמחה

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

41 – סמכות לקבוע תקופה להחזקת נתוני אשראי בידי מיופה כוח בתמורה

44 – הסמכות לקבוע פרטי מידע הכלולים במאגר שאין למוסרם

בקשה לדיון מחדש של חה"כ יעקב פרי ודיון מחדש בסעיף 31 – בקשת נותן אשראי לקבל חיווי אשראי מלשכת אשראי

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בסעיפים:

66 – מספר החברים בוועדה המייעצת

84 (1) – סכום העיצום הכספי

102 – מועד מסירת ההודעה ללקוח על תחילת איסוף הנתונים

104 – ועדת הכנסת אשר תאשר הגבלת הכללת נתונים במאגר מטעמי ביטחון

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איילת נחמיאס ורבין ודיון מחדש בסעיפים:

97(א) – לעניין הוספת חובה לפרסם דוח שנתי על עיצומים כספיים

31 – לעניין הנסיבות המאפשרות קבלת חיווי אשראי ולעניין הצורך ביידוע בלבד

בוקר טוב לכם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, כיף לי לפגוש בך, חברותיי היועצות המשפטיות, הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, קהל נכבד שצופה בנו. אני כבר אומר לכם שאם נמצא את עצמנו אחרי השעה 12:00, בשעה 12:15 תהיה הפסקה של כחצי שעה לארוחת צהרים. בכל מקרה, אנחנו לא נצא מכאן עד שנסיים את כל הדברים. אני מודיע לכם שלפחות שני סעיפים, אני לא אדון בהם היום, סעיף 31 לעניין החיווי כי יש בקשה לדיון חוזר, והנושא השני שאין בכוונתי לדון בו – אלא אם כן תהיה הסכמה כאן בין בנק ישראל לבין האוצר - לגבי דחיית מועד תחילת החוק. אין לי שום כוונה להיות בקו האש. העניין הזה חשוב לי אבל במובן הזה שאני לא סבור שאני צריך להיכנס בין שני הווקטורים האלה.

התחילה היא סעיף 115 אבל בתוך זה יש את הסעיף של התחילה של חברת החשמל.

אפשר לדון בכל ולא להצביע על התאריך.

כן. אני הבנתי מאתי שיש לנו כאן שני עניינים. אם אינני טועה, יש 15 סעיפים שנותרו, לפחות על פי הספירה שלי, מתוכם לגבי שבעה או שמונה מהם עדיין יש אי הסכמה כזו או אחרת, ויש את החלק השני, שזה הדיון על מה יהיה פיקוח פרלמנטרי, כן או לא. גם שם זה מתכנס לכדי קבוצה של חמישה עניינים, נדמה לי, בהם יש אי הסכמה.

אני רוצה להגדיר. אי הסכמה, יש המלצה אבל בכל אדוני יכריע.

בוודאי. כוונתי היא שהם דורשים כאילו הכרעה. תודה. מי מתחיל? איפה אנחנו?

אנחנו מתחילים בסעיף 41. קודם כל, האם הצביעו על כל הבקשות לדיון מחדש או שיש בקשות חדשות?

בהמשך. כרגע 41 אושר לדיון מחדש.

מה עם סעיף 16?

עוד אין נוסח.

יש לנו נוסח. לא הספקנו להעביר אותו.

סעיף 16 אושר אבל 16(א)(16) גם אושר אבל ביקשתם בסוף לראות את הנוסח.

חבר הכנסת פרי ביקש.

בדיוק. אני רוצה לדעת מה אושר במסגרת סעיף 16.

16 אושר כולו, הסיפור של תאגידים חוץ בנקאיים? אושרו העקרונות אבל חבר הכנסת פרי ביקש בכל זאת שיביאו נוסח כדי שאפשר יהיה לראות את הביטול של העקרונות האלה.

הביאו?

אני מבינה שנציגי הממשלה גיבשו נוסח, אבל אנחנו לא ראינו אותו.

אם יש בעיה גדולה, נדחה את זה ליום שני.

זה פחות או יותר מה שהצגנו אתמול, בשינויים קטנים, וביקשו מאתנו גם להוסיף את ההגדרה לגוף. הוספנו גם הגדרה.

נראה את זה. אני חושבת שלא תהיה בעיה.

הייעוץ המשפטי, אתי תראה את זה אתכם. אם אין איזושהי בעיה מיוחדת, נאשר גם את זה.

אנחנו בסעיף 41., תנאים להעברת דוח ריכוז נתונים.

41. תנאים להעברת דוח ריכוז נתונים

הנגיד, בהסכמת השר, רשאי לקבוע תנאים שעל מיופה הכוח בתמורה לעמוד בהם לצורך קבלת דוח ריכוז נתונים לגבי הלקוח, ובכלל זה לקבוע את השימושים שמיופה הכוח בתמורה רשאי לעשות במידע שבדוח ריכוז הנתונים הרגיל.

מיופה הכוח הוא תמיד מיופה כוח בתמורה.

כן. זאת ההגדרה. אתה הגשת בקשה לדיון מחדש. אני מבקשת, רוני, שתסבירי לנו מה ההבדל בין סעיף 40(ב) לסעיף 41.

מבחינת המהות של התקנות.

מה ייקבע בסעיף 40(ב) ומה ייקבע בסעיף 41?

מה שהטריד אותנו כמשרד המשפטים בסעיף 40(ב), אותנו הטריד יותר העניין של איך להוכיח את דרכי ההסכמה. זה נכון גם לדוח אשראי כי אנחנו מניחים שיש כאן מערכת, שיש מיופה כוח בתמורה, לשכת אשראי ובנק ישראל. צריך לוודא שבעצם ההסכמה של הלקוח בייפוי הכוח דומה להסכמה של הלקוח בדוח אשראי או לצורך מנגנון כזה.

סעיף 40(ב) נועד לאפשר לשר לבוא ולקבוע הוראות לעניינים האלה, לעניין של עצם קבלת ההסכמה של הלקוח וההוכחה שלו כלפי בנק ישראל. זה סעיף 40(ב). סעיף 41, הנגיד מוסמך להוסיף תנאים נוספים בהם מיופה הכוח - - -

על מה היה הדיון בינינו בסעיף 40?

זה משהו מאוד טכני. הטכני הוא שיש לנו סמכות מקבילה בחוק. בסעיף 41, בסוף כתוב בעת התקופה בה יחזיק בנתוני אשראי. בסעיף אותו אנחנו מציעים היו שני תיקונים. האחד, יש סמכות כפולה בחוק לעניין המועד. כתבנו שהנגיד בהסכמת השר רשאי לקבוע תנאים ובכלל זה הוא יכול לקבוע שימושים, מה מותר למיופה הכוח לעשות בדוח ומותר לו גם לקבוע את התקופה בה מיופה הכוח החזיק בנתונים כי הרי יש לנו הגדרות דומות כאלה לדוח אשראי בתוך החוק.

בטעות יצא שהסמכה מקבילה ניתנה לשר המשפטים לאותו עניין ואנחנו לא רוצים סמכויות מקבילות. זה התיקון הראשון.

התיקון השני הוא יותר תיקון נוסח אבל זה בגלל שהנוסח לא היה מדויק. בעצם הוא מקבל את דוח ריכוז הנתונים הרגיל, הוא לא מקבל באופן גנרי נתוני אשראי. זאת הסיבה לרביזיה.

הנוסח הסופי שאתם מבקשים הוא?

הנגיד, בהסכמת השר, יקבע תנאים שעל מיופה הכוח בתמורה לעמוד בהם לצורך קבלת דוח ריכוז נתונים רגיל לגבי הלקוח, ובכלל זה לקבוע את השימושים שמיופה הכוח בתמורה יהיה רשאי לעשות במידע שבדוח ריכוז הנתונים הרגיל.

אפשר להצביע?

כן.

מי בעד אישור סעיף 41 עם התיקונים, השינויים והתוספות? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 41 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 42(ב).

כל סעיף 42 לא הוצבע.

42. שימוש במידע לא מזוהה בידי בנק ישראל

בנק ישראל רשאי לעשות שימוש במידע לא מזוהה הכלול במאגר לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל.

בנק ישראל רשאי להעביר למאגר מידע מזוהה לגבי לקוחות, הנמצא בידיו מכוח סמכויותיו לפי דין (בסעיף קטן זה – מידע חיצוני), לצורך הצלבתו עם מידע מזוהה הכלול במאגר והפקת מידע לא מזוהה הדרוש לו לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל, ובלבד שהמידע החיצוני יימחק מהמאגר מיד לאחר הפקת המידע הלא מזוהה. הצלבת המידע לפי סעיף קטן זה תיעשה, ככל האפשר, באופן שלא ייחשף במסגרתה מידע מזוהה בפני מורשה הגישה למידע מזוהה בהתאם להוראות לפי סעיף 57(ג), מעבר לחשיפה הדרושה לצורך הליך הצלבת המידע.

הוספנו את "ככל האפשר" כי אפשר להגיד מאה אחוזים.

זה דבר אחד. דבר שני, יש כאן את התוספת שהמידע המזוהה ייחשף בכל מקרה רק בפני מורשה הגישה למידע מזוהה בהתאם להוראות סעיף 57(ג).

ההוראה היא יותר מצמצמת. בעיקרון יש הבחנה בין מורשה גישה למידע מזוהה ומורשה גישה למידע לא מזוהה. יש אנשים שמותר להם לגשת רק למידע לא מזוהה במאגר ויש הרשאות בכלל למידע ויש הרשאות שהן הרשאות רק למידע מזוהה. מה שכתבנו כאן בסיפא שבמידת האפשר, אם אפשר לעשות את הליך ההצלבה בלי חשיפה בפני אדם שיש לו גישה למידע מזוהה, המשמעות היא שצריך לעשות את זה באופן הזה.

למה לא לקבוע שהממונה על הפרטיות במקרה הזה ינהל רשימה של המורשים וכדומה כדי שהוא יוכל לבדוק ולוודא שאין זליגות מידע בנושא הזה?

נשמע מעניין.

דרך אגב, מנהל המאגר הוא זה שאמור לנהל את אמינות המאגר. הממונה על הגנת הפרטיות, התפקיד שלו הוא לא לנהל את המאגר.

לא ביקשתי שהוא ינהל את המאגר.

אתה מבקש נקודה קונקרטית שאתה חושב שהיא תביא תועלת להגנת הפרטיות. אני מניחה שהממונה על הגנת הפרטיות - - -

הבנו. די. אני מקבל את מה שאת אומרת. כשאת צודקת, אני מתרשם.

לא שמעתי את התשובה.

התשובה היא שמנהל המאגר הוא זה שאמור לנהל את המאגר בין ההרשאות למאגר.

נכון. מאוד חשוב לומר שתפקידה של הממונה על הגנת הפרטיות - - -

אין ויכוח.

בואו נדבר על סעיף 57 כאשר נגיע אליו.

זה כתוב גם בסעיף 15(ב)(1).

אני רוצה להבהיר. אם יש משהו עדיין לא ברור למה שלא כל כך אוהבים שהכנסנו, אני רוצה שיהיה ברור. אני רוצה שהדברים כאן יובהרו. אני לא רוצה לקחת את הסמכויות מידי הממונה כי הוא זה שאמור להפעיל את כל המערכות ולהיות אחראי עליהן, אבל יהיה SAY. אני רוצה שכל הזמן ייאמר שלממונה על הפרטיות יש SAY.

הסעיף הזה מאפשר לבנק ישראל לעשות שימוש במידע. בנק ישראל רשאי לעשות שימוש במידע לא מזוהה. הוא רשאי. אני אומר שהוא חייב, ולשם מה? לביצוע תפקידיו אבל תפקידיו בחוק בנק ישראל אינם הגנה צרכנית. הגנה צרכנית היא שולית בחוק בנק ישראל וגם בחוק הזה. אני אומר שחייב לעשות שימוש במידע הבלתי מזוהה כדי להגן על הצרכן.

לא הבנתי את הבעיה.

יש שתי בעיות. האחת, במילה "רשאי".

מה הבעיה במילה "רשאי"?

אנחנו נותנים לבנק ישראל את הנתונים של כולנו. נכון?

כן.

השאלה מה הוא עושה אתם. לשם מה עשינו את זה. אחד הדברים הטובים הוא מידע סטטיסטי שייצא משם וזאת תועלת ציבורית לדעתי והיא חשובה. אני בעד מחקר אבל זה שהוא רשאי, לדעתי הוא חייב להשתמש בזה אבל לביצוע תפקידיו פלוס הגנה צרכנית כי הגנה צרכנית איננה חלק מתפקידי בנק ישראל בחוק בנק ישראל.

לא הבנתי איך אתה מכניס לכאן את ההגנה הצרכנית.

לצורך ביצוע תפקידיו ולשם הגנה צרכנית.

אני רוצה לחדד ולומר שלצורך כך יש ממונה, יש לו גם גישה למאגר באופן מפורש וזה לא הסעיף שנועד לצורך ההגנה על הצרכנים. אני מזכירה שהמטרה של 1(א)(4) כבר אושרה על ידי הוועדה וזה הסעיף שנועד להמחיש ולמעשה לצקת תוכן למטרה שכבר אושרה על ידי הוועדה.

משיחה עם נדין עולה שתפקידי בנק ישראל כוללים בעצם את היועצים הכלכליים של הממשלה ולכן כל פעילות של הממשלה בעצם, הוא יכול לתת בה ייעוץ ולכן ביצוע תפקידיו לפי בנק ישראל, זאת תכלית שהיא רחבה לפי חוק בנק ישראל. הוא מוסמך לבצע את זה. בסעיפי הדיווח כתבנו מה הוא צריך לדווח ואחד מהם זאת תרומת המאגר לתכליות החוק ושם, אם יש משהו ספציפי, אפשר לפרט. הוא לא עושה מחקרים על הגנה צרכנית. הממונה אחראי.

אני מקבל את זה. נמצא את המקום בסעיף 57, שם אני רוצה שהדברים יובהרו. יש הערות נוספות?

לא.

אני מבקש להצביע על סעיף 42. מי בעד אישור סעיף 42 עם התיקונים והתוספות? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 42 נתקבל.

סעיף 42(א) ו-(ב) אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 44.

44. מידע מזהה לגבי מקורות מידע

בנק ישראל לא יכלול בנתוני האשראי שהוא מוסר מהמאגר ללשכת אשראי לפי פרק זה לצורך עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי, פרטי מידע מזהים לגבי מקורות המידע, למעט לגבי מקורות המידע המפורטים בסעיף 16(א)(1) עד (5). השר רשאי לקבוע פרטי מידע נוספים שאין לכלול בנתוני האשראי הנמסרים לצורך עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי או דוח ריכוז נתונים רגיל או לבקשת מיופה כוח בתמורה.

כאן הייתה לנו טעות ואנחנו מבקשים לתקן אותה. היועצת המשפטית העמידה אותנו על טעותנו עת כתבנו "לצורך מסירתו ללקוח" כי יש כאן בעצם מידע שנמצא במאגר ולא נמסר לנותן אשראי, לא נמסר למיופה כוח בתמורה, אבל לקוח זכאי כמובן לקבל את כל המידע שיש מכוח דוח ריכוז נתונים. אם כן, הייתה כאן טעות ולכן אנחנו מבקשים למחוק את המילים "לצורך מסירתו ללקוח או" ולהשאיר את כל יתר הגורמים האחרים.

ברור. הערות? אין. אנחנו מצביעים. מי בעד אישור סעיף 44? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 44 נתקבל.

סעיף 44 אושר.

סעיף 46.

46. דרכי מסירת המידע בידי בנק ישראל

השר, בהסכמת הנגיד, רשאי לקבוע הוראות לעניין מסירת המידע הכלול במאגר, לפי סימן זה, ובין השאר רשאי הוא לקבוע תנאים למסירה כאמור.

הממונה רשאי להורות על דרכי מסירת המידע הכלול במאגר בידי בנק ישראל לפי פרק זה, בכפוף לתקנות שהותקנו לפי סעיף (א) ובכלל זה להורות כי המסירה תהיה בדרך של מתן גישה למאגר באופן ובתנאים שיורה.

אצלי כתוב שהותקנו לפי סעיף 28.

זה סעיף קטן (א) שלא הצבענו עליו. פשוט העבירו אותו ל-46(א).

הסבר.

סעיף 46(א) לא הוצבע ולדעתי גם סעיף קטן (ב) לא הוצבע.

כל סעיף 46 לא הוצבע.

בעיקרון יש כאן עוד שלייקעס על שלייקעס. ב-(א) זאת סמכות של השר וב-(ב) זאת סמכות של הממונה, בכפוף להוראות של השר. בעצם להוסיף עוד הוראות לעניין מסירת המידע.

מה קורה אם הנגיד לא מסכים או בכלל כל העניין הזה של בהסכמה? אני אומר את זה מניסיון רב שנים בתוך המערכות שהמילה הזאת שנראית נהדרת כשכותבים אותה, בהסכמה, יש גופים שמחכים להסכמות בין השרים ומה שיפה, אפילו אי הסכמה עוברת בירושה.

צריכה להיות כאן הסכמת הנגיד. לכאורה השר אומר ואז אם הנגיד לא מסכים, מה המשמעות?

זה מה שאני אומר.

זה מונע את זה.

ודאי.

זאת עצירה. זה סטופ. בסדר.

נכון, אבל הנחת המוצא שלנו היא שעד כה הצלחנו להגיע להסכמות.

יש הערות?

לא. מקום שיש לי הערות, אני מבטיחה לך להעיר אותן. האמת היא שאת כל הדברים אנחנו כבר בישלנו לפני כן.

ראשית, אני יודע. דיברנו את ואני על זה. שנית, אין לי ספק שבמקום שתהיה לך הערה, תעירי אותה אבל לפעמים אולי את בהתייעצות, לא שמה לב ולכן אני שואל.

אתי, תיקון נוסח. במקום "דרכי מסירת המידע" שזה נשמע מצומצם, לכתוב "הוראות לעניין מסירת מידע" או משהו כזה.

אני רוצה להגיד לך שהסעיף הזה, מאחר שהתייחסתם לזה כאל הוראות טכניות, לא ביקשנו פיקוח פרלמנטרי. אני רוצה לוודא ששינוי המילה לא יביא לכך שאתם מכניסים פתאום הוראות מהותיות במסגרת התקנות.

לגבי סעיף 46(א) שהיה 28, אנחנו הסכמנו על הפיקוח הפרלמנטרי ומבחינתי לא תהיה בעיה. על הוראות של ממונה לדעתי זה לא נכון לעשות פיקוח פרלמנטרי. מה שהסברנו זה שאלה הוראות נוספות למה שכתוב בהסדר החקיקה. כלומר, זה עוד אקסטרה של דברים. אם אנחנו נתרשם שצריך עוד משהו, נוסיף. אני לא רוצה להתיימר ולומר שזה טכני.

סעיף 28 יהיה עכשיו 46(א), הוא יהיה בפיקוח פרלמנטרי וסעיף (ב) לא?

מבחינתי, בסדר.

בסדר. נא להוסיף את זה.

אז זה רק לשנות את השם כי אלה לא דרכי. דרכי מתייחס ל-(ב).

אפשר לכתוב מסירת המידע בלי דרכי.

בסדר.

בסעיף קטן (ב), אתם רוצים "להורות על דרכי מסירה".

לא. אותו הדבר. רק את כותרת השוליים של הסעיף.

בסדר. מי בעד אישור סעיף 46 עם התיקונים והתוספות? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 46 נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 51א.

כבר הצבענו על זה.

התניית שירות בשירות והממונה על פניות ציבור בלשכת אשראי, אושרו ב-16 בפברואר.

אז מה הבעיה? איך הגעתם פתאום לסעיף 51א?

אלה סעיפים שנוסחו ואושרו בהתאם להחלטת הוועדה.

אלה סעיפים מאושרים. אין צורך לדון בהם.

57. אבטחת מידע

בנק ישראל יאסוף את המידע המועבר למאגר, ישמור וימסור אותו -

בדרך שתבטיח הגנה מפני דליפת מידע מהמאגר או פריצה אליו, וכן מפני העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש, שינוי או העתקה בלא רשות כדין.

בדרך שתמנע שימוש במידע בניגוד להוראות לפי חוק זה.

בדרך שתבטיח כי הגישה למידע תהיה בהתאם להוראות לפי חוק זה ותאפשר בקרה ופיקוח על אופן השימוש במאגר.

בדרך שתבטיח שהמידע הלא מזוהה נשמר ונמסר ככזה.

לשם קיום תכליות חוק זה ולהבטחת הפרטיות של הלקוח וכן לצורך גישה של לשכות אשראי כאמור בסעיף 43, בנק ישראל ישמור את נתוני האשראי וכל מידע אחר על הלקוח במאגר כמידע לא מזוהה, בנפרד מכל פרט מידע מזוהה. ניתן יהיה לקשר בין נתוני אשראי וכל מידע אחר על הלקוח על פרטים מזהים תוך יצירת מידע מזוהה לצורך עדכון הנתונים במאגר לגבי לקוח מסוים או מסירתם בהתאם להוראות חוק זה, וכן לצורך אחר הנדרש במישרין לשם הפעלת המאגר כפי שיקבע הנגיד בהסכמת השר. הפרדת המידע המזוהה והמידע הלא מזוהה וקישור הנתונים לפי סעיף קטן זה ייעשה בדרך שיורה הממונה בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע.

הנגיד, בהסכמת השר, רשאי לקבוע הוראות הדרושות לשם אבטחת המידע המועבר למאגר, הכלול בו והנמסר ממנו, ובין השאר הוראות בעניינים אלה:

אופן איסוף המידע ורישומו, בידי מקור המידע, בדרך שתבטיח את מהימנות המידע, דיוקו ואבטחתו.

אופן העברת המידע למאגר, אופן שמירתו במאגר, אופן השימוש בו ואבטחתו.

אופן הגישה למידע הכלול במאגר, ובכלל זה מורשי הגישה למידע מזוהה או לא מזוהה, ואמצעי הזיהוי הנדרשים מלשכת אשראי לשם שימוש במערכת הטכנולוגית המשמשת את המאגר, כאמור בסעיף 14(ג) לרבות ביצוע פעולות בה, וכן הוראות בדבר בקרה על המערכת האמורה.

אופן העברת מידע מזוהה ללשכת האשראי, אופן שמירתו בלשכת האשראי, אופן השימוש בו, אבטחתו ומחיקתו.

בנק ישראל יחזיק את מאגר נתוני האשראי במתקניו.

זה אחרי כל התוספות וכל השיחות והתיקונים שעשינו.

אנחנו רק רוצים להוסיף שביקשנו במסגרת העיצומים הכספיים לקבוע שמי שהפר הוראה מהוראות הנגיד לפי סעיף 57(ג), גם הוא יהיה נתון לעיצומים כספיים.

במקום סעיף 18.

זה רחב יותר מהנוסח שהופיע שם קודם.

הנוסח שהופיע מלכתחילה התייחס לסעיף 57(ג)(1) בלבד.

הרחבנו אותו.

בהזדמנות זו מרחיבים גם את העיצום הכספי על כל סעיף קטן (ג).

יש לי שאלה ואולי שתי הערות. בסעיף קטן (ב) כתוב "לצורך אחר" מהו צורך אחר? אם אפשר להסביר למה הכוונה. לגבי התייעצות עם רשם מאגרי המידע, האם לא כדאי להוסיף גם "והממונה על הפרטיות"?

לא. זה כבר אחרי.

אני עדיין שואל מה זה לגבי צורך אחר.

לגבי צורך אחר, אין בעיה. אני רוצה להבהיר. בכל הנוגע לאבטחת המאגר נעשתה כאן על ידי באופן אישי – אני לא חושב שמישהו עשה יחד עם אתי – עבודה ובאמת עברנו וסרקנו ונפגשנו עם כל הגורמים. באמת ירדנו או עלינו לרזולוציות עד שנחה דעתי עד כמה שניתן.

זאת ההערה שלי היא לגבי צורך אחר. יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ד) החדש. אני הייתי מאוד מבקש שיוגדר שגם העובדים של המאגר יהיו עובדי בנק ישראל ולא עובדי חברות חיצוניות.

לגבי העניין הזה. אנחנו דיברנו על העניין הזה גם בדיונים עם ארז, גם עם רוני וגם לדעתי בדיונים פנימיים שהיו אתכם. זה גם עלה כאן, הנושא הזה של אאוט סורסינג. ככלל, אמרתי שהנושא הזה יוחזק במתקניו של מי שינהל את המאגר.

סיימנו. אנחנו ממחזרים דיון. העניין הזה עלה, התייחסתי אליו ואני זוכר אפילו שווידאתי שזה במתקניו, יהיה בתוך מתקני בנק ישראל, אבל גם אמרנו שיהיו מצבים שאנחנו לא יכולים להחזיק את המומחים בהא הידיעה כל הזמן כעובדים והעובדה היא שבנק ישראל גם גייס ומגייס את מיטב הכוחות ואני אומר את זה מהדיונים הסגורים שקיימנו. בעניין הזה הם כל הזמן יהיו עסוקים בגיוס האנשים הכי טובים. הוצגה בפני כל תכנית העבודה וכל דרכי הפעולה.

היא סודית? אפשר להציג אותה לקהל כולו?

לא.

למה?

בדיוק מהמקום שאתם לא רוצים שהדברים האלה ייפרצו. כל מידע, כל מי שעכשיו יש לו עניין, כל מילה שאנחנו אומרים לגבי אופן הטיפול, דרכי הטיפול המקצועיים, יש אנשים שכל מילה מייצרים מה שנקרא סיפור הדרך איך להתמודד עם העניין הזה. לכן באותו רגע שאני ישבתי ובאמת קיבלתי – ואני מבין בעניינים האלה – נחה דעתי. גם נתבקשתי על ידי הגורם, אולי גורם העל בתוך המערכת שעוסקת באבטחה ומאבטחת את כל המקומות, התבקשתי כמה שפחות להרחיב ושפחות ניתן התייחסויות כי האויב או לא רק אויב במובן הזה אלא גם אויב שהוא אזרחי שיושב, בונה ממש על פי פרוטוקולים איך הדברים נראים.

בסדר. אני נשאר רק אם השאלה.

בעיקרון את סעיף קטן (ב) – גם להערתה של היועצת המשפטית – תיקנו אותו כדי שיהיה ברור שהוא מדבר על הבחנה כללית שעוברת בחוק כחוט השני ביחס למידע על המזוהה. הסעיף מגדיר את ההבחנה הזאת. בעיקרון אנחנו כתבנו כאן מתי ניתן יהיה לקשר את הפרטים. ניתן יהיה לקשר את הפרטים לשני צרכים עקרוניים: האחד, הצורך במסירת המידע. אם אתה צריך למסור את המידע על רוני, אתה צריך לקשר את הפרטים הלא מזוהים שלה עם הפרטים המזוהים שלה על מנת למסור אותם. זה הצורך הראשון והוא מוגדר בחקיקה ברחל בתך הקטנה. לא כתוב איך עושים את זה אבל כתוב שהצורך קיים. הדבר השני הוא שיש צרכים תפעוליים של המאגר שלפעמים צריך לקשר בין שני הנתונים האלה ולצורך כך הסמכנו את הנגיד לקבוע את אותם צרכים תפעוליים שמאפשרים לקשר.

נחה דעתך?

לא, אבל אם אני אמשיך, אתה תסתום לי את הפה.

אתה צודק.

אנחנו לא יודעים לכתוב ברגע את כל הפורמט הטכנולוגי.

נדמה לי שהסכמנו שזה הנגיד בהסכמת השר יקבע הוראות. תקנות חובה.

בכל מקרה יש כללים ראשונים על 57(ג). זה נכון.

הנגיד בהסכמת השר יקבע הוראות כדי לוודא שאכן יש הוראות כאלה.

לדעתי זה 57(ג).

נכון.

אני רוצה להזכיר לרן מלמד שהתפקיד של הממונה על הגנת הפרטיות בבנק ישראל, ככל שמדובר למשל בגיבוש תכנית הדרכה, זה לגבי כל מי שמועסק בתפעול המאגר. זאת אומרת שהרגולציה וההשגחה על שמירת הפרטיות תהיה לא רק לגבי העובדים הישירים. נתנו את דעתנו לנושא הזה.

אם כך, אדוני, לדעתי אפשר להצביע על סעיף 57.

מי בעד אישור סעיף 57 עם התוספות וההערות?

עם ההתאמה בסעיף 85 לעיצומים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 57 נתקבל.

תודה. הסעיף אושר עם התוספות וההתאמות.

אנחנו עוברים לסעיף 58(א)(5).

ביכולתו של המבקש להפעיל מערכת טכנולוגית שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות ואת הסיכון לפגיעה באבטחת המידע שבידי המבקש.

הערות.

מי בעד אישור סעיף 58(א)(5)? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 58(א)(5) נתקבל.

הסעיף אושר.

בפסקה (6) כתוב טעמים שבטובת הציבור.

זה הוכנס לסעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ב) אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 61.

61. החזקת מידע

לשכת מידע על עוסקים תחזיק במידע שאספה במסגרת מתן שירות מידע על עוסקים לתקופה של שבע שנים לפחות מיום קבלת המידע.

אדוני, לאור ההערות שהיו בוועדה, עשינו שיעורי בית.

אנחנו רצינו חמש שנים.

השאלה הייתה לפחות או שבע שנים.

נכון.

אני אנסה להסביר. הרפורמה שמוצעת בחוק נוגעת לשירות מידע על יחידים. שירות מידע על עוסקים היה בחוק הקודם ובעצם הועתק פחות או יותר.

תסביר לי למה.

אני מסביר למה בחוק המקורי לא הייתה מגבלת מידע אלא להפך, אמרו תשמור לפחות לשבע שנים. המידע שנשמר על עוסק מורשה ועל תאגיד, הוא מידע זהה כיום מבחינת סוג המידע. זה מידע שהוא בעיקרו מספקים בעיקר, זה מידע וולנטרי שנאסף, אין כאן חובת העברת מידע מהבנק כפי שקיימת אפשרות מידע על יחידים. גם מאוד קשה לבצע את ההבחנה. לצורך העניין, יכול להיות עוסק מורשה - - -

אני מגיע עייף לשעה 11:00. תגיד לי למה חשוב כל כך שתהיה המילה "לפחות".

בעינינו אפשר גם למחוק את הסעיף הזה. לפחות נדרש, רצו מטעמי התיישנות. אמרו, שמרת מידע, שלפחות יישמר לשבע שנים. זאת הסיבה.

סעיף 61, אני זוכר שבסוף היה דיון האם המילה "לפחות" או שבע שנים חלוט. זה היה הדיון ועכשיו אתה נותן לי הרצאה.

אני מסביר למה אין מגבלת מידע.

אתה לא רוצה שבשבע יחויבו למחוק. כבר היום שומרים את המידע יותר.

המידע הזה קיים על עוסקים. 55 אחוזים מהעסקים בישראל הם עוסקים מורשים.

מה גברתי אומרת?

לי אין בעיה להשאיר את המילה "לפחות".

יש כאן מישהו שחושב שזה דבר הרה עולם? תודה.

מי בעד אישור סעיף 61? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 61 נתקבל.

הסעיף אושר.

לבקשתך אדוני, סעיף 66. חבר הכנסת כבל, תעמיד בבקשה לדיון את השאלה האם לקיים דיון מחדש.

אני מבקש להעלות לדיון מחודש את סעיף 66. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד– פה אחד

נתקבל.

הסעיף עולה לדיון מחודש.

הוחלט שהוועדה תמנה שבעה חברים ובהם לפחות שלוש נשים ואז יש את ההרכב של הוועדה.

בואי אני אגיד לך מה אני מבקש. ההסתייגות שלי היא שאין כאן שום גורם שבא מהתחום של הגנת הפרטיות. הגנת הפרטיות כפי ששמתם לב היא רגל חשובה מאוד מאוד בתוך כל התהליך הזה ולמרות שיש הסכמות בינינו, עדיין זה עובר לכם קשה בתוך הגרון.

כתוב בסעיף (4).

לא. או או.

זאת אומרת, זה לא מחייב.

נכון.

אני כבר מודיע לאדוני שבשאלה של או או, זה יהיה או.

הבחירה היא בין מומחה בטכנולוגיית מידע או מומחה בהגנת הפרטיות, יביאו מומחה בטכנולוגיית מידע.

או באבטחת מידע.

נגיד שיש לזה הרבה מאוד סיכויים.

אני לא יודע להגיד לך אם זה בסדר במאה אחוזים אלא אם כן מישהו יעשה את זה והוא תחת נרקוזה. אגיד לך את האמת, זה גם חשוב, זה גם יותר קל. עולם הגנת הפרטיות הוא עולם מתפתח וגם בעבר, כשהיו מביאים אנשים, בדרך כלל חשבו שמי שעוסק באבטחת מידע, הוא גם בטח ידע לעשות הגנת הפרטיות.

יש קשר.

הקשר היחיד הוא שהם נמצאים באותו מקום. אמרתי את זה בדיון שהיה לנו עם השושואים שהם לא יודעים לחשוב הגנת פרטיות. ה-DNA שלהם הוא DNA של כל הזמן להפר את הגנת הפרטיות. גם אם אתה אומר לו בסוף אתה תהיה ממונה, הוא לא יודע להכיל את זה. אני אומר את זה מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים. חוץ מהעבודה שלי כאן, אני עוד הייתי במקומות אחרים.

אני מסכים שזאת דיסציפלינה אחרת.

נכון. לגמרי אחרת. הדיסציפלינה החדשה היא דיסציפלינה מתפתחת עדיין לא יודעים איך להכיל אותה.

אתה צודק במאה אחוזים. מדובר על שני דברים שונים לגמרי. אבטחת מידע הוא תחום שיש הגדרה יחסית קלה אם כותבים שצריך מישהו שהוא מומחה לאבטחת מידע. בגלל שהתחום השני של אבטחת הפרטיות הוא תחום שמתפתח, כמעט אין לך כיום תפקידים או משהו שאתה מסתכל ב-סי.וי. שאומר שהוא מומחה לאבטחת הפרטיות. להגדיר את זה, לעשות דרישה לזה, למרות שזה כן חשוב, זה לא נותן לך אפשרות לבחור בן אדם שאתה תוכל להגיד.

אני מבין את מה שאת אומרת.

זאת הבעיה. אני מניחה שבעוד עשר שנים זה יהיה אחרת.

מבחינתי אין בעיה. יש כבר היום אנשים שמתמחים.

מעט מאוד.

אני יכול להעביר רשימה של מאה אנשים שמתמחים בזה.

הוועדה יכולה לצאת בקריאה לאנשים לעסוק בתחום.

אין ספק.

בנק ישראל יכול לממן הכשרה של מומחים כאלה.

אני יודע שיש כאלה. אני מדבר עם כאלה והם מדברים אתי. אני רואה אותם מופיעים חדשות לבקרים בכל כלי התקשורת. אני לא יודע להגיד שכולם מומחים ברמה הגבוהה ביותר, אבל אני מניח שחלק מאלה שלא התקבלו במכרז, יכולים להיות חברים. אני מתעקש לשים את התוספת הזאת.

אתה מציע להגדיל את מספר החברים.

כן. לשמונה.

עם זכות הצבעה כפולה למי שימונה ליושב ראש.

כן.

בגלל החשש שלא נצליח, נכון שיש מומחים ואנחנו לא מקלים ראש - - -

אני רץ אתך. אני לא אעכב את הקמת המועצה אם לא יימצא אבל אני רוצה לוודא ולמצוא את הדרך לכך.

עוד להוסיף כדי שבכל זאת נוכל להגדיל את רשימת המומחים, אם זה מקרב הציבור או מקרב עובדי המדינה, ושנוכל לאתר גם מכאן וגם מכאן, ואם אנחנו לא מוצאים מקרב הציבור, נוכל לקחת - - -

אני לא אשכב על הגדר.

אני רוצה להתנגד לניסיון למרוח את הנושא של פרטיות.

זה לא ניסיון למרוח.

למרוח. המועצה להגנת הפרטיות, רמו"ת, סורסה מהתפקיד שלה בהגנת הפרטיות בגלל ההתנגדות שלה לחוק האשראי, המאגר הביומטרי. אנחנו לא סומכים על המדינה להגן על הפרטיות. יש לנו הוכחות טובות מאוד שבעצם הצעת החוק הזאת, אתם לא האנשים שתגנו על הפרטיות שלנו ואתם הבעיה. אני אומר שהמדינה היא הבעיה.

בנוסף, אם תרשה לי אלא אם כן אתה רוצה שאני אמתין, הערה נוספת. אין הגנה צרכנית. אין ערבי, אין חרדי. הבירוקרטיה שלנו נראית מאוד הומוגנית.

אני לא חוזר לדיון הקודם. הדיון סביב העניין הזה כבר התקיים. בהמשך לכך הוספנו שניים. אני רוצה להזכיר ולומר גם לחברי דוד שאני מאלה שכבר עבר את השלב שבו כולם אויבים מסביב. אתה קם בבוקר מזיע, אולי אשתך היא אויב, אולי היא תרעיל אותך וכל היום אתה אומר לה שהיא קודם תאכל ושקודם היא תשתה. אני לא יכול לחיות בעולם כזה. בשלב מסוים הבנתי שאני מתחיל להיות מודאג מעצמי. לכן אנחנו מנסים לבנות חקיקה שיש בה איזה סוג של איזונים. הנחת העבודה שלי, אני יודע להבין את מה שאדוני אומר ולא בציניות לגבי התנהלות המדינה. המדינה היא כמעט הגורם הכי בעייתי בכל חקיקה והיא הגורם המעכב. כמו בבנייה, השר כחלון חברי מחפש את הבעיות בכל מיני תרגילים והוא עושה כל הזמן רפורמות על עצמו, על המערכת. המערכת כל הזמן לא מצליחה לייצר בעצמה ולכן היא עושה רפורמה. זאת אומרת, אני מבין בדיוק את כל הוויכוחים. הייתי שם הרבה שנים והייתי שותף לחלק לא קטן.

לכן אני מנסה לבנות כאן מערכת שהיא מאוזנת ואני חושב שגם כיושב ראש ועדה וגם חבריי לוועדה, וגם אתם, הצלחנו להוביל לשינוי מאוד מאוד גדול בחוק. החוק איננו דומה כלל וכלל לחוק שנכנס לפני כך וכך זמן ואני גאה בכך ואתם יכולים להיות גאים בכך כולכם. אני אומר זאת בלי נימה של ציניות כי אני חושב שעשינו חוק נכון יותר, טוב יותר וצודק יותר. אף חוק הוא לא חוק שלם.

אני מסכים אתך אדוני. אנחנו יושבים כאן ומדברים ומסתכלים קדימה. קדימה זה בירוקרטיה שלא רק שולחת הודעות ברוסית או בערבית אלא שהיא גם כוללת ערבים ורוסים. בירוקרטיה שלא מפחדת לשים את המילה הגנה צרכנית בתוך החוק הזה או באחר.

אני לא חושב שאדוני צודק בעניין הזה. הוספנו והדברים כאן נאמרו גם לפרוטוקול בצורה ברורה.

הגנה צרכנית לא מופיעה כאן.

רוני, אני אומר לך. אני רק רוצה להזכיר כי רוני ענתה לך אז. במשפט הראשון, בסעיף הראשון, רוני כבר הקריאה את התוספת שנותנת המילה שמירה על עניינם של הלקוחות.

זה מופיע פעמיים בחוק ולא במקומות המרכזיים. באחד מהם זה הופיע עם שני יודים ובשני לא. הגנה צרכנית היא מילה מגונה?

ברשותך, אני מבקש להוסיף נציג שמיני שיהיה הנציג המומחה להגנת הפרטיות.

אחד מחברי הוועדה ימונה מקרב ציבור ויהיה מומחה באבטחת מידע וטכנולוגיית מדע. נכון?

נכון.

אז תהיה פסקה (5) – אחד מחברי הוועדה ימונה מקרב הציבור או מקרב עובדי המדינה ויהיה מומחה בהגנה על הפרטיות.

אם אתה מעלה את המספר, אפשר שיהיו לפחות ארבע נשים? הזדמנות טובה לקבוע חמישים אחוזים.

אין לי בעיה עם זה. אני לא אישה ואין לי בעיה.

ואפשר למצוא נשים.

יש הסכמה של המדינה לארבע נשים מתוך השמונה?

אנחנו בעד.

מעולה. יופי של הצעה. אני מזכירה ששניים מחברי הוועדה ימונו מקרב הציבור והם בעלי ניסיון בתחום החינוך הפיננסי או שהם בעלי ניסיון בפעילות חברתית בתחום זה, או שהם עוסקים בפעילות חברתית בתחום זה. לא נכתוב שהם דווקא ארגונים חברתיים.

לא אמרתי מילה.

הנוסח של פסקה (5) תהיה: אחד מחברי הוועדה ימונה מקרב הציבור או מקרב עובדי המדינה והוא יהיה מומחה בהגנה על הפרטיות.

אבל בקרב עובדי המדינה יהיו מומחים? יש מחסור.

אני מקווה שאדוני לא מקל ראש במומחיות של רמו"ת.

לא. קודם כל, אני לא מקל ראש. לדעתי אתם הקלתם ראש ואמרתם שאין מומחים.

חס וחלילה.

אמרתם שאין מספיק מומחים. גם המשנה רמזה לכך.

יש מספיק מומחים.

אם יש, אני רגוע.

אין הרבה מומחים למדינה.

ייפתחו מחלקות ללמוד את זה. לדעתי אנחנו מריצים את זה לאקדמיה.

יש כבר תזה אחת מ-2007, העבודה שלך בנושא.

תעביר את זה לבית הספר למדיניות.

זה כבר נמצא בבית ספר למדיניות.

הקוורום יישאר שלושה חברים.

כן.

יש עוד שינוי שביקשתם לעשות בעניין הזה? מישהו זרק כאן קול כפול ליושב ראש.

אני לא חושב. שיסתדרו. אני ככלל לא משתגע על קול כפול. יגיעו, יסתדרו, מקסימום יפזרו את הישיבה וידאגו שאחר כך יתקיים דיון נוסף. אם יש כאלה שלא יבואו, תמצאו להם מחליפים.

אני מעלה להצבעה את סעיף 66 עם השינויים והתוספות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 66 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 84.

בסעיף 61 יש שגיאה. ב-64(2) כתבתם שמירה על עניינם. אני תמיד מחפש את המילה התחליפית, שם הקוד להגנה צרכנית. שמירה על עניינתם של המשתמשים בנתוני אשראי, לפני הלקוחות? מי זה המשתמשים? הממונה צריך לשמור על עניינן של הלשכות?

אם אני זוכרת נכון, יש הגדרה.

לפני הלקוחות?

אתה רוצה שהמילה לקוחות תהיה לפני המשתמשים?

האם זה התפקיד שלו, לשמור? בוא נחשוב על זה. הוא צריך לשמור על עניינם של לשכות אשראי ולהכניס את זה לחוק?

אלה לא לשכות אשראי. משתמשים בנתוני אשראי.

הבנקים? נותני האשראי? צריך להכניס את זה לחוק? כשאין הגנה צרכנית, לשמור על עניינם של הבנקים?

לא, יש הגנה צרכנית.

אין הגנה צרכנית.

היות ואני הייתי ממונה על עניינים צרכניים ואני יודעת איפה יש סמכויות, נתתי אותם בחוק הזה, אני פשוט לא יכולה כבר לשמוע את זה. סליחה.

אבל תנמקי.

אני אסביר לך. בגלל שלאגף שוק ההון ולבנק ישראל - - -

אל תכעסי עלי.

אני עכשיו אתייחס. אני אתחיל ואני אסיים וזהו. אני פשוט כבר לא יכולה לשמוע את זה. הסברתי ואני אסביר שוב. בהקשר הזה אנחנו לקחנו את הסמכויות של ההגנה הצרכנית מאגף שוק ההון והמפקח על הבנקים שלגרסתי יש להם את הסמכויות הכי גדולות ורחבות ומקיפות שיש לאיזשהו רגולטור בארץ. לצורך העניין הרבה רגולטורים אחרים היו מאוד שמחים לקבל את הסמכויות האלה אבל בגלל שהיה לנו חשוב שמירה על עניינם של לקוחות והגנת הפרטיות, אנחנו נתנו להם את כל הסמכויות שהן סמכויות מעין שיפוטיות שרק לשני רגולטורים במדינה יש אותן. אני לא יכולה לשמוע שאין הגנה צרכנית.

גברתי, אני מקבל. תודה רבה.

זה מתיישב עם זה שיש איזשהו מקום להבטיח שבסופו של דבר מה שנמסר לנותני אשראי או למי שמשתמש בנתונים האלה.

נכון. לכן עשינו את זה, אבל זה לא באותה רמה.

אבל זה לתת הוראות למשתמשים בנתוני אשראי ולא לשמור על עניינו של משתמש בנתוני אשראי.

הנתונים שיש אצלם, הם חייבים להיות אמינים ולכן אני יכולה לתת למקורות מידע כדי שנותני האשראי לא ייפגעו, אבל אני מסכימה, זה ודאי לא אקוויוולנטי ללקוחות מבחינתי. לומר, אם היה בנוסח, אפשר לבדל את זה ולהשאיר את זה.

נבדל את זה בנוסח כדי שיהיה ברור.

כדי להבהיר את ההיררכיה של החשיבות. ברור שההערה הזאת עלינו מקובלת.

הנוסח יתוקן בהתאם.

אנחנו עוברים לסעיף 84. צריך להצביע על הבקשה לדיון מחדש.

מי בעד אישור הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נתקבל.

אושרה הבקשה לדיון מחדש.

אדוני, אנחנו הצענו חצי מיליון שקלים לעיצום כספי בסיסי, הסכום הבסיסי ממנו נגזרים העיצומים הכספיים שבפרק. אחרי מחשבה נוספת, אחרי הדיון ואחרי ששקלנו את זה שוב פעם ושוב פעם, אנחנו חושבים שצריך להוריד את זה כי צריך להסתכל יותר על הגופים הקטנים ופחות על הגופים הגדולים.

אחרי הפעלת סעיף העיצומים הכספיים, יהיה שינוי שהעיצומים הכספיים יהיו נגזרת של המחזור הכספי.

נצטרך לראות איך נעשה את זה.

כי זה בעצם המבנה הנכון. בשביל גוף קטן מאתיים אלף שקלים זה סכום גבוה, בשביל בנק זה סכום מצחיק.

אחר כך קנסות נראים פתטיים. יתרה מכך, ואני אומר את זה מניסיון רב בנושא הגנת הצרכן, לגופים משתלם להיות עבריינים כי הרווח שלהם מהעבריינות הוא יותר גדול מהקנס.

נכון, הפרה משתלמת.

היו עיצומים במיליונים על גוף כמו הוט. היה שווה לו. נדמה לי שהושתו עליהם כשני מיליון שקלים על להפרות שנוגעות לאי מענה. היה שווה להם. הרווח השנתי, לבנות מערכת שלמה לענות, היה יותר גבוה. מבחינתם הם הרוויחו, גם אם נקנסו.

הבוקר היה דיבור על קנס שנתן המשרד להגנת הסביבה.

הקנס הכי גדול.

12 מיליון שקלים. אז הטענה כנגד הייתה שמה זה 12 מיליון שקלים. זה שווה לגוף שמרוויח מיליארד שקלים.

זה בדיוק מה שהיועצת המשפטית אומרת. אתה יכול לתבוע מישהו ולקחת ממנו עשרה שקלים וזה מה שיש לו כל היום. יש כאלה שאתה תיקח מהם מיליון שקלים ולא יכאב להם והם בכלל לא ידעו שנגעת בהם.

אנחנו נחכה לתיקון לחוק נתוני אשראי. כשסכום העיצום הוא גבוה מדי, לא מטילים בפועל שום עיצום. לכן אני חושבת שהעיקרון לגזור את סכום העיצום הכספי כאחוז של המפר, הוא יותר נכון.

אם כן, הוועדה מצביעה על מאתיים אלף שקלים בפסקה (1) במקום על 500 אלף שקלים?

מאתיים אלף שקלים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נתקבל.

אושר.

סעיף 97, בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס.

בדיון הקודם אישרנו את סעיף 29 ואת סעיף 29א.

זה אושר ונאמר שזה בכפוף לזה שנאשר את סעיף את סעיף 29 ונאשר את סעיף 29א.

אביטל, מה היינו עושים בלעדיך, גוגל.

האמת היא שהתרומה שלה לדיונים כאן היא גדולה ממה שאדוני משער.

אנחנו מדלגים על הבקשה לדיון מחדש בסעיף 97 לבקשתה של חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס. היא רוצה שתיווסף חובה לפרסם דוח שנתי לעניין העיצומים הכספיים.

בכל מקרה היא איננה ואין מי שייצג אותה.

אפשר אולי להסב את תשומת לבה לעובדה שהוספנו דיווח על העיצומים הכספיים שיכול להיות שזה יספק אותה.

בסדר. סיף 102.

גם כאן אדוני צריך להצביע על דיון מחדש.

אני מעלה לדיון מחדש את סעיף 102. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר דיון מחדש.

אושר.

102. מסירת הודעה ללקוח על תחילת איסוף נתונים

מנהל המאגר ימסור הודעה בכתב ללקוח על תחילת איסוף נתוני אשראי לגביו במאגר ועל זכותו להגיש בקשה לאי הכללת נתונים לפי סעיף 19 או בקשה לאי מסירת נתונים לפי סעיף 27 בדרך שקבע הממונה ובתוך שלושים ימים ממועד תחילת איסוף הנתונים.

כן. אני זוכר את הבקשה.

אדוני, אני רוצה להסביר את ההתלבטות שלי. מדובר למשל במי שעוד מעט ימלאו לו 18 שנים. זאת אומרת, אם מדובר על עולה חדש, לא יודעים מתי יגיע, ואז אי אפשר למסור לו מראש. אבל אני שואלת מדוע אי אפשר למסור מראש למי שמועד תחילת איסוף הנתונים לגביו ידוע והוא צפוי ובאופן שהוא יוכל להחליט מראש אם הוא רוצה לבקש או לא.

אני מקבל את זה ואני אתן את הדוגמה שנתתי כבר אז, את סיפור הביטוח הלאומי. גם אז נתתי את הדוגמה הזאת. אתה מתחייל, אתה לא יודע בכלל את מערכת היחסים שלך עם ביטוח לאומי, אתה משתחרר ופתאום יום אחד מודיעים לך, במקרה הטוב, אם לא הודיעו לך שהתחלת לעבוד, מודיעים לך את זה במקרה הרע כשנולד לך הילד הראשון. מודיעים לך שאתה לא יכול לקבל כי יש לך חוב.

או כל אלה שנוסעים לטיול הגדול לשנה וחצי, חוזרים ואומרים להם.

אני מבקש שכאן תהיה הודעה מסודרת. יתרה מכך, אני לא מוציא מן הנמנע שאתם צריכים לבוא בדברים גם עם צה"ל. אני זוכר שאני ביקשתי את זה מהביטוח הלאומי ואני לא יודע אם בסוף הם עשו את זה או לא. ביקשתי שיעשו את זה בתיאום עם מידע למתגייס. זה מידע פר אקסלנס למתגייס. ברגע שאתה מתגייס, רוב הסיכויים שאתה בגיל 18.

אני רוצה להשלים את הערתי. עוד הערה אחת קטנה, ברשותכם. בכל מקרה, אני מבקשת שבאותה הודעה ההודעה הזאת תכלול גם - - -

אבל אתי, אני ביקשנו מהיושב ראש להגיש את הרביזיה. ההצעה שאת הצעת, קיבלנו אותה.

בסדר. תסבירו אתם ואני אשלים. אתם צודקים, זאת בקשה שלכם.

אני אשמח להסביר. היינו מאוד נכונים לעמוד במה שנדרש כאן וככל שניתן למסור הודעה מראש.

אלא?

אחרי בדיקה, הגענו למסקנה שלא יהיו מקרים שלא יהיו מקרים בהם אנחנו נוכל לדעת מראש על תחילת איסוף הנתונים. אנחנו לא מקבלים, כמו צה"ל או גורמים אחרים, את תעודות הזהות של לקוחות פוטנציאליים שהגיעו לגיל מסוים. אין אפשרות כזאת.

זה לא גיל 18. מתי שבן אדם מקבל אשראי, הוא יכול להיות בגיל 26.

או בגיל 16.

גם כאלה שמגיעים לגיל, זה לא אומר בהכרח שביום הראשון נכנסים לגביהם נתונים למאגר. סביר להניח, ומדובר באדם ממוצע, שייקח קצת זמן עד שהם יבדקו אשראי כי מדובר בנתוני אשראי. לכן אנחנו ביקשנו, וזה היה לבקשתנו, לנסח את הסיפא כמו שהיא בתיקון הזה, שזה יהיה בתוך שלושים ימים ממועד תחילת איסוף הנתונים. שוב, אנחנו בדקנו ואנחנו לא יכולים להודיע מראש. אין לנו אפשרות כאת.

כן, אבל הם לא יודעים שלאדם יש מסגרת אשראי בחשבון. הם לא מקבלים את מרשם האוכלוסין ויודעים את כל מי שמגיע לגיל 18.

אנחנו בדקנו אגב הדיון עם היועצת המשפטית. הבקשה לאי הכללת נתונים היא גם מוחקת את הנתונים הקודמים. כלומר, אם אני הגשתי בקשה לאי הכללת נתונים, מוחקים את הנתונים ומה שנשאר זה מידע לא מזוהה.

את המידע המזוהה מוחקים אחורה.

מוחקים אחורה. כלומר, אם מישהו בא בשלושים ימים אחרי, שלחנו הודעה, הוא יכול לבקש ומיד כשהוא מבקש, אפשר למחוק את הנתונים לעבר.

אתם מציעים שזה יהיה בתוך שלושים ימים ממועד תחילת איסוף הנתונים.

מהמועד בו מגיע מידע אודות הלקוח לבנק ישראל.

אין לי בעיה עם העניין הזה. כל מה שאנחנו רוצים זה שלא פתאום מישהו בא אליו הביתה או שפתאום מודיעים לו והוא מגלה.

בכל מקרה צריך את ההסכמה שלו.

ברור, אבל הוא אזרח והוא רוצה להיות בלופ. צריך לדאוג שהוא יהיה בלופ.

יש לי הערה לסעיף הזה. האחת, שההודעה בכתב תהיה בשפה ברורה ופשוטה, והשנייה, שההודעה תהיה בארבע שפות – עברית, ערבית, רוסית ואנגלית.

אני מקבל את זה.

ובאיזו שפה ישלחו את זה?

בארבע שפות על אותו עמוד, כמו שעיריית ירושלים מוציאה חשבונות ארנונה בארבע שפות.

זאת הודעה פשוטה. לא צריכה להיות בעיה.

זאת הודעה פשוטה שלא צריכה להיות אתה בעיה.

קחו בחשבון שאתה בן 17 או אתה בן 18, ב-99 אחוזים מהמקרים אין לך מושג וכאשר המדינה שולחת לך משהו , אתה לא מבין, גם אם אתה עובד מדינה. קל וחומר נער בן 18, מקבל פתאום הודעה שהוא יכול לעשות כך וכך וזה ייכתב בשפה. קודם כל, לפי תעודת הזהות אתה יודע.

אתה יודע לפי תעודת הזהות אם הוא נער בתיכון שאיננו יודע מילה עברית ועומד להתגייס לשירות הצבאי?

לא. זה לא רק שירות צבאי.

זאת הודעה פשוטה. אין שום סיבה שהיא לא תהיה בארבע שפות.

אלה אנשים שהם לא מתגייסים לצבא.

זאת הודעה פשוטה, באותו דף ארבע שפות.

אני אומר לכם כשאני כותב מכתבים לפי תעודת זהות, אתה יודע מי עולה, אתה יודע מי מוסלמי. יש לך היום אפשרות.

כאן אנחנו אומרים שהכול יהיה בשני עמודים.

זאת לא בעיה. היה דיבור באיזה שפה הוא רוצה ואפשר לנסח את ההודעה הראשונה לזה, אבל ההודעה הראשונה היא בארבע שפות.

אני מבקשת שההודעה הזאת תכלול גם מידע על זכותו לקבל אחת לשנה דוח ריכוז נתונים ללא תשלום.

ותכלול גם מספר טלפון וכתובת דואר אלקטרוני. אתם תחליטו מי בבנק ישראל צריך לענות על זה.

לא צריך לכתוב את הדברים האלה בחוק.

כן צריך לכתוב בחוק.

סליחה אדוני, אני מדבר אליה. אתה לא מנהל את המאגר.

גם אתה עדיין לא מנהל את המאגר. החוק עוד לא עבר.

חבר'ה, חברים יקרים, בכל הכבוד לכם. אנחנו ביום האחרון כמעט. מה קרה לכם? מה איבוד העשתונות על זה ועל מה?

התנהל כאן ויכוח אחרי שבעצם סוכם בטרם הצבעה שההודעה תימסר ללקוח בתוך שלושים ימים ממועד תחילת איסוף הנתונים והיא תהיה בארבע שפות – עברית, ערבית, רוסית ואנגלית – היא תכלול גם מידע על זכותו לקבל אחת לשנה דוח ריכוז נתונים ללא תשלום. הציע עכשיו רן נלמד שגם תכלול פרטי התקשרות עם בנק ישראל.

גורם שהוא רוצה לשאול אותו שאלות.

זה ברור מאליו. איך אנחנו נפרסם מודעה אם לא נכתוב?

אני אגלה לאדוני סוד. קיבלתי אני בשבוע שעבר מכתב שמודיע לי והייתה לי שאלה. אתה מסתכל, אמרתי אולי אני לא רואה טוב, שמתי את המשקפיים, אמרתי שאולי המשקפיים האלה כבר לא טובות כי לא מצאתי ולכן לקחתי זוג אחר ועדיין לא מצאתי כי לא היה.

כמה פעמים אתה מקבל הודעות במסרונים ואתה מנסה לשוב לשולח ההודעה והתברר שזה מספר שרק שולח הודעות ולא מקבל הודעות?

פרטי התקשרות, עם מי? עם בנק ישראל? עם המאגר? עם מי?

עם מי שיודע לתת לו הסבר.

עם פניות ציבור בבנק ישראל? אתם תגידו לי עם מי. עם בנק ישראל.

כן, ואתם תסדרו את זה. מקום שיש לו לאן לחזור ולשאול את השאלות.

אם כן, יש הודעה בכתב, בשפה ברורה ופשוטה, בארבע שפות, תכלול מידע על זכותו לקבל דוח ריכוז נתוני אשראי ללא תשלום בכל שנה ולהודעה יהיו פרטי התקשרות עם בנק ישראל.

כן. דרך אגב, כשרן אומר בשפה פשוטה, אני מדבר ברצינות עכשיו. לא פרטי התקשרות, אני מדבר על הפתיח, על הרישא שכתבתם. הרבה פעמים גופים כותבים כאילו הם כותבים את זה לעצמם. הוא מסביר לעצמו, הוא מבין, אבל אתה מקבל הודעה למישהו שאין לו ברוב המקרים שמץ של מושג בעניין בו אנחנו עוסקים. האמת היא שזה נכון לגבי כולנו. תמיד צריך לראות את הציבור הרחב שאתה שולח לו את ההודעה ואתה לא שולח לעצמך. זה כמו לפעמים כאן בדיונים, אפילו כאן, מדברים כאילו כולנו כאן מבינים את העניין.

אנחנו מצביעים על סעיף 102 עם כל התיקונים, השינויים והתוספות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 102 נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 104.

צריך לאשר את הדיון מחדש.

מי בעד אישור סעיף 104 לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נתקבל.

הבקשה לדיון מחדש התקבלה.

בסעיף הזה שאושר, אני אקרא אותו.

104. הגבלה על הכללת נתונים במאגר ומסירתם, מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי חוץ שלה

בנק ישראל לא יכלול במאגר נתוני אשראי מסוימים ולא ימסור מהמאגר נתוני אשראי מסוימים, לבקשת ראש גוף ביטחון או מי שהוסמך על ידו לשם כך, מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה ובהתאם לנוהל שיקבעו לעניין זה בנק ישראל והגופים הביטחוניים, באישור ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. בסעיף זה, "גוף ביטחון" – צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון.

אנחנו פנינו לצוות הייעוץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון כדי לדעת שזה על דעתם. הם מתנגדים בתוקף לכך שזה יהיה בסמכות ועדת המשנה.

הם לא שולטים בסמכויות של עצמם.

הם אומרים שפשוט מביאים לוועדת המשנה דברים שאין להם מושג לגביהם והם לא מבינים במטריה וכולי.

זאת מליאת הוועדה או ועדה מיוחדת?

ועדה מיוחדת.

ועדת משנה.

ייעודית לזה?

כאן.

בוועדת הכלכלה.

כי בוועדת החוץ והביטחון הכול זה ועדות משנה לענייני.

סעיף 5 לחוק הכנסת, אני אקרא את חלקיו הרלוונטיים.

דיון בוועדת משנה –

בסעיף זה -

"אישור" – לרבות הסכמה, החלטה, התייעצות ופעולה אחרת כיוצא באלה.

"ועדה" – ועדה מוועדות הכנסת לרבות ועדה משותפת.

נדרש על פי כל דין אישור של ועדה מוועדות הכנסת, רשאי יושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת, לקבוע כי האישור יינתן על ידי ועדת משנה של אותה ועדה אם שוכנע כי טעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה מחייבים כי האישור או הדיון בקשר אליו יישמרו בסוד.

הוועדה תבחר את חברי ועדת המשנה, מספרם של חברי ועדת המשנה לא יעלה על חמישה.

דין אישור שניתן על ידי ועדת המשנה לפי סעיף זה כדין אישור שניתן על ידי הוועדה.

ישיבותיה של ועדת המשנה לפי סעיף זה תהיינה חסויות ופרסומם של הדברים שנאמרו או שנמסרו בישיבותיה של ועדת המשנה אסור אלא אם כן החליטה ועדת המשנה אחרת".

החלק הנוסף לא רלוונטי לענייננו. לפיכך אני מציעה שבמקום המילים "ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת" יבוא "באישור ועדת משנה של ועדת הכלכלה של הכנסת שתוקם בהתאם להוראות סעיף 5 לחוק הכנסת התשנ"ג-1994 והוראות הסעיף האמור יחולו על דיוניה", כדי שיהיה ברור שאלה ישיבות חסויות.

מקובל.

אדוני, רק הערה אחת ביקשו ממני לומר. אם אלה אותם תנאים של ועדת המשנה לחוץ וביטחון, אין התנגדות לגורמים שמנויים כאן בסעיף.

זו הכוונה בתוספת הזאת. מבחינת החיסיון והחובות המוטלות עליה, הן לגמרי כפי שמתקיימות בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אני מבקשת לומר שוועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה נקבעה בחוק ההגנה על עדים וגם שם המידע הוא לא פחות סודי.

כמו ביקורת המדינה. אפשר להצביע?

כן.

תודה. אני מבקש להצביע על סעיף 104 עם התיקונים, התוספות והשינויים. מי בעד אישור הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 104 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 105א, דיווח לוועדת הכלכלה.

105א. דיווח לוועדת הכלכלה

הנגיד ידווח לוועדה, אחת לשנה, על יישומו של חוק זה, ובכלל זה על אלה:

תרומת המאגר להשגת מטרות החוק ולהורדת הריבית בשוק האשראי הקמעונאי.

פעילת המאגר, מנהל המאגר, הממונה והממונה על הגנת הפרטיות.

פעולות הפיקוח והבקרה שנעשו לפי החוק, ובכלל זה לגבי קביעת המודלים הסטטיסטיים וכן מספר העיצומים הכספיים הוטלו, סכומם, בשל אילו הפרות הוטלו ומספר ההפרות החוזרות שבוצעו מתוך כלל ההפרות.

מספר תלונות הציבור שהוגשו ועניינן, הטעמים לאי בירור תלונות, ככל שהיו, וטיפול בליקויים שעלו מהתלונות.

השפעת נתוני האשראי הנמסרים למאגר מחברת חשמל על דירוג האשראי של הלקוחות.

מספר הלקוחות שהגישו בקשה לאי הכללת נתוני האשראי שלהם במאגר או לאי מסירת נתוניהם לפי סעיפים 19 או 27, וכן מספר, מתוך הלקוחות האמורים, שנתנו הסכמתם למסירת דוח אשראי לפי סעיף 26.

הודעות שהגיש הממונה לשר או לנגיד, לפי העניין, על כוונתו לתת הוראות, לפי סעיף 64(ב).

דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לוועדה במשך חמש שנים מתום שנה מיום תחילתו של החוק.

שאלה. אני מרגיש שפירוט היתר הזה הוא דווקא לרועץ. כלומר, אתה רוצה דיווח, יגיע דיווח, נחשוב שיש עוד עשרים פרמטרים אחרים שאנחנו רוצים לקבל. כלומר, ברגע שאתה מבקש דיווח, אז בעיני בדיווח צריכה להיות הגדרה יחסית כללית שאומרת שצריך דיווח מפורט על מרכיבי חוק. אני יכול לחשוב על עוד עשרים דברים אחרים שאפשר לדווח עליהם. או שעושים כאן את מגילת העצמאות או שאומרים דיווח.

אני אסביר. אני מבין מה אתה אומר ולכן יש גם תקציר, בפתיח אתה כותב את הנקודות המרכזיות שאתה מבקש להאיר את עיני האנשים.

צריך לכתוב לפי דרישת ועדת הכלכלה באותו זמן.

אני מבין מה אדוני אומר, מרוב עצים לא נראה את היער. אז יכול להיות שנמצא את עצמנו לא יודעים להתמקד בדברים שאנחנו מבקשים.

או שנקבל את מה שאנחנו רוצים.

נכון. לכן בנקודה הזאת אני אומר תקציר שהוא היום חלק בלתי נפרד. אתה מגיש אותו בהתחלה והוא אמור לסכם לך בוודאי את הנקודות המרכזיות של אותו דוח.

אני אגיד לך עוד דבר. אני מעדיף בוודאי בהתחלה, כשאני עדיין לא יודע איך הסיפור הזה בכלל ייראה. זאת אומרת, באמת אין לנו מושג. אנחנו רוצים לייצר תבנית שיכול להיות שהיא תזרום ויכול להיות שלא.

למה לא לכתוב פשוט שורה שאומרת שוועדת הכלכלה תגדיר מה היא מבקשת לקבל ואחת לשנה תקבל דוח. למה להגדיר את זה בחקיקה ראשית?

ממש לא.

אני אענה לך. קודם כל תקרא את הרישא של סעיף קטן (א). הנגיד ידווח לוועדה אחת לשנה על יישומו של חוק זה ובכלל זה על אלה.

אם את כותבת לו את הפירוט, הוא יגיד שהוא יוצא ידי חובה.

כל אחת מהפסקאות המנויות כאן, אלה נושאים שהיו בקשר אליהם דיונים ואלה לא דברים טריביאליים.

גברתי צודקת. כל סעיף כאן נוגע בליבה של כל מיני עניינים בהם עסקנו.

אני רוצה לתת דוגמה לחבר כנסת פולקמן על הסיכונים שבדירוג אשראי. חברת אילון שכרגע משתמשת בדירוג אשראי מחוץ לחוק בנושא הזה וגובה עמלות מהציבור. גביית עמלות מהציבור היא 0.9 אחוז או אחוז אחד מאלה שיש להם דירוג גבוה ושישה אחוזים מאלה שיש להם דירוג נמוך. זאת אומרת, ההפרש בעמלות הוא 600 אחוזים, בין אחד לשש. אנחנו מדברים כאן על הכנסת מנגנון שהוא מאוד מסוכן.

ברור. אני לגמרי בעד דיווח אלא שאני אומר שאני חושב שאני יכול לחשוב על עוד עשרים סעיפים שצריך לדווח עליהם.

אלה בליבת החוק.

אין לי בעיה. אני בעד שזה ידווח.

אני רוצה לוודא שהדוח שיימסר אכן יפורסם בפורטל הוועדה. אם אפשר להכניס את זה כסעיף שלא יקרה מצב שהדוח הזה בעצם לא יפורסם לציבור.

בסדר.

שהוועדה תפרסם את הדוח?

בפורטל הוועדה.

בסעיף הזה יש שני סוגים של דיווחים שמתבקשים, דיווחים שחלקם מסוג הדיווחים שבאיזשהו מקום אנחנו יכולים למסור ולהתחייב למסור כל שנה כמו על הפעילות במאגר, פעילות הפיקוח, מספר תלונות הציבור, מספר הלקוחות שהגישו בקשה לאי מסירה וכולי וכולי. לעומת זאת, יש שני סעיפים שהם לא סעיפים של דיווח אלא הם סעיפים של מחקר. זה סעיף (1) וסעיף (5). כאשר אנחנו אומרים תרומת המאגר להשגת המטרות בחוק, זה דורש כמובן מחקר. דרך אגב, ברור שהמחק, כדי שייעשה, הוא צריך להצליב עם נתונים אחרים כדי שנוכל להגיד בסופו של דבר מי קיבל את האשראי וכולי, וזה ברור שזה לא משהו שיכול להיעשות מדי שנה.

תרומת המאגר להורדת ריבית כל שנה, מה הריבית והאם חל שינוי בריבית.

שוב, זה מחקר.

את אומרת לעשות את הקואורלציה עם המאגר.

תרומת המאגר לזה, זאת כבר שאלה מחקרית. זאת לא שאלה של דיווח.

יש לנו מחלקת מחקר שעולה לנו מאתיים מיליון שקלים בשנה לפחות.

יש מחלקת מחקר שהיא באמת מאוד מנוסה.

מה גברתי מציעה?

יש כאן סכנה שבנק ישראל, האינטגריטי המחקרי שלו, יראה שהחוק לא עוזר להורדת ריבית.

אני רוצה לשמוע מה גברתי מציעה.

לכן אני אומרת שסעיף (1) ו-(5) הם שאלות שדורשות מחקר עם כל המקצוענות, ושוב, יש את כל הסיפור של ההצלבה ובדרך כלל צריך כמה שנים כדי להיות מסוגלים לומר משהו, זאת יותר הערכה. אני חושבת שאולי אפשר להכניס – ראינו למשל בחוק האמריקאי שיש דרישה שיתקיים מחקר כזה ולא דיווח שנתי על תוצאה של מחקר שלא נעשה שנתי ואי אפשר לעשות אותו שנתי.

קודם כל, ברור שאם צריכים לדווח, אי אפשר לדווח אלא אם כן נעשה מחקר ולכן אני חושבת שזה נובע מזה. הדבר היחידי שאני מבינה הוא שאי אפשר ודאי למסור דיווח כזה בתום השנה הראשונה להפעלה כי עדיין אין לך מספיק נתונים.

למה לא שנתיים?

אפילו לא מחקר חלקי? תחילת דרך?

מה שמפריע לנדין, זאת תרומת המאגר.

אנחנו מדברים על מאגר חדש.

אני רוצה להציע לזה פתרון כי אנחנו רוצים לדעת מה קורה בריביות בשוק. המילה תרומת המאגר, היא אכן שאלה מחקרית שהיא מורכבת. יכול להיות שנגדיר שאנחנו רוצים לדעת שינויים בריביות בשוק והקשרים כאלה או אחרים, אבל להגדיר את זה רך יותר. היא אומרת שמחקר על תרומת המאגר מדי שנה, אני אכן מבין שיש כאן בעיה.

אולי נציע שנפריד לשני סעיפים. סעיף אחד לגבי הפעילות של המאגר והפעילות של הממונה. אלה סעיפים סטנדרטיים וזה ברור. הדברים המחקריים, נדחה אותם לתקופה של חמש שנים ונגיד שהם יהיו דיווח על מחקר שנערך ועל תוצאות המחקר. גם אין טעם לחזור כל שנה ולדווח על תוצאות של מחקרים.

אני חושבת שלהמתין חמש שנים, אני רוצה להזכיר מאיפה זה נולד. גיבשנו את זה כתוצאה מדיונים שהיו, הדיונים הראשונים שהיו, לגבי הצעת החוק. נשאלו כאן שאלות של אפיקורסים, האמנם הקמת המאגר הזה תביא למטרות המוצהרות. הובטח שיהיה מעקב אחרי זה.

אבל יכול להיות שזה ייקח עשור.

זה לא צריך לקחת עשור.

הסוגיה היא אחרת. יכול להיות שנגלה שאחרי שנתיים הריביות במשק יורדות בשלושה אחוזים. מעקב אחר הריביות, אכן סוגיה מהותית ברוח הנייר של מרכז המחקר והמידע. אבל מחקרית לבוא ולהגיד שזה קשור ישירות למאגר, אולי בזכות זה שיש תהליך של מאגר ועוד עשרה חוקים אחרים – הרי אנחנו עובדים במקביל כאן על עוד עשרה חוקים שקשורים לשוק האשראי.

בנק ישראל כל הזמן, על בסיס קבוע, מעלה הערכות ונתונים לגבי מצב המשק. למסור הערכה של בנק ישראל, אני הייתי מוריד למשל את המילה "תרומה". אני הייתי הולך למשהו משהו יותר רך, כמו השפעה ואולי אפילו בונה את זה קצת אחרת. פעם ראשונה שאני קצת אתם.

אני נתתי לכם לדבר. אין לי שום בעיה עם מה שאומרת נדין אבל צריך לסייג את זה. אם יוחלט על מחקר, לדווח על השלבים בעריכתו.

אני מציע שהמעקב יהיה על מצב הריבית ושינויים בה. המושג תרומת המאגר היא סוגיה בעייתית. מאוד בעיתית.

המילה תרומה היא בעייתית.

מה שצריך לקרות זה, בין אם ישירות זה קשור למאגר או לא, האם אנחנו רואים שינויים חיוביים בתחום הריבית הצרכנית וכולי וכולי במשק.

לדעת שיותר אנשים קיבלו אשראי.

יותר אנשים, מה המגמות, מי קיבל. זה לגיטימי שכל שנה ידווחו לנו.

בוא נגיד שבעוד שנתיים אתה רואה שהמרווחים הם יותר נמוכים. קורים כל מיני דברים אחרים שאנחנו יודעים - - -

אני אסביר למה בעיני זה מהותי. הדיון בעיני הוא לא אם זה מחקרי או לא. הדיון הוא השורה התחתונה, האם בסוף יש ניצול אשראי כי אחד החששות הוא שיותר מדי אנשים ייקחו אשראי בגלל ההחוק הזה. המחירים ירדו.

או שלא ירדו המחירים.

או שלא ירדו. לכן הסוגיה החשובה, הרי יש עשרה חוקים. אני חייב לומר לכם שפחות אכפת לי שיעשו מחקרים באוניברסיטה העברית ולא דרך החוק הזה בעוד עשור, אם החוק הזה היה מיותר או לא.

אבל אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים.

מה שחשוב זה לדעת מה קורה לשוק האשראי הישראלי. בכל שאר החוקים שאנחנו מעבירים עכשיו, אשראי חוץ בנקאי וכל מיני חוקים אחרים, זה החוק היחידי שאנחנו כותבים בו שצריך להיות דיווח שנתי לוועדת הכלכלה לגבי מה שקורה בשוק האשראי הישראלי. אני חושב שזאת ההזדמנות בחוק הזה. אני חייב לומר לכם שהמילה תרומה של המאגר, היא שולית בעיני.

הנקודה הזאת מעניינת מאוד והיא קשורה לסיבה שהחוק הזה קיים. ועדת דופרמן אימצה ארבעה מחקרים מארצות הברית שאמרו שדירוג אשראי מוריד ריבית. עכשיו אנחנו רוצים לבדוק את זה בישראל ואנחנו רוצים שבנק ישראל יבדוק את זה כי יש לו את כל הנתונים. חשוב שזה יישאר בחוק.

אבל זה לא שנתי.

לדעתי לבנק ישראל תהיה בעיה אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, חמש להגיד מחקרית בצורה אמינה כי המחקרים שלהם יהיו יותר טובים מהמחקרים בארצות הברית שממומנים על ידי חברות הדירוג, תהיה להם בעיה להגיע למסקנה, במיוחד שימצאו מסקנה שהמאגר לא עוזר. לכן חשוב להשאיר את זה כדי להעמיד אותם בפני השאלה הזאת לגבי המאגר הזה שלנו.

אני חושב שהדיווח צריך לגעת במה שרצינו בחוק.

כל תרומת המאגר למצב בשטח.

אני חושבת שההצעה הזאת היא הגיונית. אנחנו יכולים לתת תמונה של מה שרואים בשוק האשראי.

יש מילה כמו התפתחויות בשוק האשראי.

תנו לי קודם כל להגיד מה אני מבקש. יש כאן שני מרכיבים. יש קודם כל דיווח על החוק. זאת אומרת, דיווח איך הוא עובד.

זה ברור. זה הצד התפעולי.

כן. כמה הגישו וכולי. דיווח נוסף, וזה גם נכתב כאן, אני רוצה לדעת האם באמת שוק האשראי קיבל פנים חדשות.

זה מה שחשוב.

אשראי צרכני.

כן. כלפי הצרכנים, בוודאי. אני רוצה לדעת את זה לגבי הקבוצות השונות.

זה מה שחשוב.

אלה מטרות החוק.

הדיון האקדמי, האם זה קרה, האם זה החוק, האם זה אולי החוק ועוד ארבעה חוקים אחרים גרמו לזה, אז מה? בוודאי לא מדי שנה אפשר לנתח באופן ישיר. בעיני זאת שאלה מחקרית לא רלוונטית כיוון שיש עשרה חוקים. הרי רלוונטי יהיה שבנק ישראל יעשה מחקר על שינויי מדיניות שוק האשראי בישראל והשפעתם על שוק האשראי. מה זה החוק ספציפי? ואם אלה עוד ארבעה חוקים שמשפיעים על זה? אנחנו עובדים על עשרה חוקים על שוק האשראי הישראלי.

ואם החוק הזה עושה נזק, אתה רוצה להחביא עכשיו את המנגנון עבור היחידי?

לא.

השאלה היא אם החוק טוב או לא טוב.

לא. אתה רוצה להוכיח שצדקת, אבל אותי לא מעניין אותי צדקתי או לא. אותי מעניינת השורה התחתונה, האם בסוף שוק האשראי הישראלי הוא טוב יותר או לא.

של כל החוקים אתה אומר.

של המציאות בשטח. אנחנו באנו לתקן את השטח ולא לנהל דיון אקדמי על חוקים. לכן מה שחשוב זה מה קרה בשוק האשראי הישראלי. מה אכפת לי מהחוק הזה? אנחנו עושים כאן מחקר אקדמי אם המאגר הזה עשה או לא עשה?

קודם כל זה לתת תמונה.

ברור. זה מה שחשוב.

מה שיותר קשה לעשות זה לתת לפי קבוצות.

ברור. זה חשוב מאוד.

חברים, ברשותכם, אני רוצה לסכם. לפני שאנחנו יוצאים להפסקת הצהרים אני רוצה לסיים ולהגיע עד סוף עמוד 47. קודם כל, מבחינתי מה שכתוב כאן, זה בסדר. אני חושב לפני הכול שיש כאן סוגים מאוד דרמטיים של פגיעה בפרטיות וכל מיני שאלות כאלה ואחרות.

זה לא קשור לסעיף הזה.

אני אומר שזה נכנס כאן וצריך לקבל את כל הנתונים. לגבי הסעיפים (1) ו-(5), אני מבקש להשאיר את הנוסח אלא לעשות אותו – אם אין מחקר, אני לא יודע, אז אין מחקר. מבחינתי זה נשאר אלא להוסיף לזה את התוספות שאומרות למשל לגבי סעיף (5) שנדמה לי שהוא המחקר.

סעיף (1) ו-(5).

זאת אומרת, שלביו. אם בסוף יש תוצאות, לדווח על התוצאות.

אני מתקשה לקבל הצעה כזאת כרגע. ראשית, אני באופן כללי לא אוהב את הסעיף הזה כולו. אני חושב שהוא חסר הרבה סעיפים. אני מבקש שנדחה את זה לאחר ארוחת הצהרים ואז אני אציע כמה תיקונים.

בסדר.

יש לי עוד הערות על הסעיפים האלה.

מקבל. נמשיך.

סעיף 107א.

הוא נמחק.

הסעיף של הפיקוח הפרלמנטרי. כאן עשינו רשימה של סעיפים שלהבנתנו טעונים אישור של ועדת הכלכלה. סעיפים של הפקדת תקנות, כללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני חושבת שיש הסכמה לגבי רוב הסעיפים למעט מספר סעיפים מצומצם.

אני אקרא במהירות את מספרי הסעיפים כדי שהוועדה תוכל אחר כך לאשר את זה. מקום שיש סימני שאלה או חילוקי דעות, נשים בצד.

אני מבקש שקודם כל אנחנו נאשר את מה שאין עליו מחלוקת ונשאיר את הסעיפים בהם יש מחלוקת ועליהם נדון אחרי שאישרנו את הסעיפים עליהם הוסכם.

רק בגלל שלא הספקנו לבדוק, על אף שאנחנו מניחים שהעבודה הייתה מושלמת - - -

אין בעיה. אפשר לקבוע בשבוע הבא.

אנחנו ננפה תוך כדי הקראה.

בסדר.

סעיף 2, הגדרת נותן אשראי מסוג שקבע השר. מדובר כאן לעניין מתווך. יש הסכמה?

בעיקרון אנחנו מניחים שהכול מוסכם בהתאם לטבלה.

יש דברים שהם לא מוסכמים.

סעיף 12(ב), עיסוק נוסף מותר ללשכת אשראי.

תגידי אם זה מוסכם או לא.

אני צריכה לבדוק. הנוסח שלי הוא נוסח אחר. בעיקרון אנחנו מניחים שכל מה שהיועצת המשפטית מקריאה - - -

אני רוצה להצביע בסוף.

מוסכם אבל אני מבקשת שאם - - -

אני רוצה להבהיר.

בעיקרון הסכמנו.

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו נקרא את הכול. מה שבוודאות יש עליו מחלוקת, היא תגיד שהוא במחלוקת. אם מסתבר אחרי שאישרנו שהיא לא הספיקה ואמרה, תהיה בקשה לדיון מחדש.

תהיה בקשה לדיון מחדש ביום שני.

כן.

סעיף 16(א)(9), גוף חוץ בנקאי שיהיה חייב להעביר מידע למאגר.

סעיף 16(ב), סוג נתוני אשראי שיעבירו מקורות מידע למאגר.

סעיף 16(ג)(1), פטור מקור מידע החייב על פי חוק למסור מידע למאגר מחובה זו.

סעיף 16(ג)(2), החרגת חברת חשמל מהחובה למסור מידע.

סעיף 16(ד), סוג נתוני אשראי שיעביר מקור מוסמך.

באותו סעיף, הוספת מקורות שיוכלו להעביר מידע למאגר.

אפשר לשאול שאלה? למה מחריגים את חברת החשמל?

יש סמכות בחוק להחריג.

סעיף 16, הפיכת מקורות מוסמכים למקורות החייבים להעביר מידע למאגר.

סעיף 19, נתונים המעידים על אי עמידה לעניין בקשה לאי הכללת נתונים. זאת אומרת, לנתונים המובהקים.

לדעתי עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שיש לגביו חילוקי דעות, סעיף 19(ז), הגשת בקשות לקוח שלא ייאסף עליו מידע בדרך שקבע הנגיד. הכוונה היא לגבי דרך הגשת הבקשות לאיסוף מידע על ידי לקוחות.

אמרנו שאני כן רוצה שזה יהיה.

בואו נדבר על זה בסוף.

כן. בסדר.

סעיף 20(ב), שמירת מידע במאגר בתקופת התיעוד לצרכים אחרים. מה הם הצרכים האחרים לעניין זה.

סעיף 26(א)(2), הוא מחלוקת, נותן אשראי המקבל דוח אשראי למרות שאינו מעביר מידע למאגר אם התחייב להעביר מידע למאגר באופן שקבע הממונה. באופן ולתקופה, לדעתי.

זה הסעיף היחידי לגבי הוראות ממונה שביקשנו.

זה לא הממונה, זה השר.

לא. ב-26(א)(2) זה הממונה.

בנוסח אצלנו כתוב השר.

נתקדם. נחזור לזה לאחר מכן.

באופן ובמועד שהורה הממונה. אנחנו לא מדברים על סעיף 26(ב) אלא אנחנו מדברים על סעיף 26(א)(2).

חריגה מההדדיות.

סעיף 26(א)(3), נותן אשראי בסיכון נמוך שלא יכול לקבל דוח אשראי. אין בזה חילוקי דעות.

סעיף 26(ב), חריגה מוחלטת מעקרון ההדדיות.

כאן זה השר.

בדומה לעיקרון שב-26(א)(2), רק ששם זה באופן ובמועד וכאן זה לכאורה לצמיתות. כאן לא היו חילוקי דעות.

סעיף 26(ג), תקנות לעניין אופן מתן הסכמה של לקוח לדוח אשראי ולעניין אופן הוכחת קיומם של התנאים להעברת הנתונים, באישור ועדה.

סעיף 27(ד), אני מניחה שיש חילוקי דעות, הדרך להגשת בקשות לקוח שלא ימסרו עליו מידע.

סעיף 29(ב), נסיבות בהן לשכת אשראי או נותן אשראי ימסרו את דוח האשראי ללקוח.

סעיף 30, מסירת דוח אשראי למי שאינו נותן אשראי.

סעיף 33, נתונים המעידים באופן מובהק על אי עמידה בפירעון לעניין חיווי אשראי.

סעיף 34, נתוני אשראי שיימסרו במסגרת חיווי אשראי.

סעיף 40(ב), תנאים להעברת דוח ריכוז נתונים מלשכת אשראי למיופה כוח בתמורה.

סעיף 41, תנאים שעל מיופה כוח לעמוד בהם בשל דוח ריכוז נתונים.

קבלת דוח.

כן. לשם קבלה. נכון.

עכשיו הוספנו את 46, תקנות לעניין מסירת מידע, סעיף 28 המקורי שהפך לסעיף 464 שהצבענו עליו היום. מסירת הבנק בידי בנק ישראל ואמרנו שזה יהיה באישור ועדה.

מוסיפים עכשיו את 46א.

סעיף 47(א), תקופה מקסימלית שלשכת אשראי תהיה רשאית להחזיק מידע מהמאגר.

סעיף 47(ב), תקופה מקסימלית שמיופה כוח בתמורה יהיה להחזיק מידע מהמאגר.

סעיף 49(א), כנראה יש חילוקי דעות, קביעת התקופה שבה ייחשב דוח אשראי כדוח עדכני.

סעיף 50, נותן אשראי ימחק את הדוח בתוך שישים ימים או בתוך תקופה אחרת שקבע השר.

סעיף 60, ככל הנראה יש חילוקי דעות, תקנות לעניין שירות מידע על עוסקים, האם התקנות האלה טעונות אישור הוועדה.

אין חילוקי דעות, אדוני, רציתי להציג את זה לפני הוועדה כדי שהוועדה תקבל את ההכרעה בעניין הזה.

סעיף 90, תקנות הפחתה של סכומי העיצום הכספי.

סעיף 100, פרטים מזהים שחלים בנתוני האשראי.

סעיף 101, מסירת מידע ללשכת אשראי מסוימת בלבד, מה שכונה כאן חדרים נפרדים.

סעיף 104, הגבלה על הכללת נתונים במאגר מטעמי ביטחון וועדת משנה.

סעיף 105, חילוקי דעות, הרחבת החובה למסור מידע למאגר גם על תאגידים. אני לא יודעת אם אלה חילוקי דעות אבל אני רוצה שהוועדה תקבל הכרעה בעניין.

סעיף 108א, אגרות.

זה בכל מקרה בפיקוח פרלמנטרי, רק שזאת תהיה ועדת כלכלה.

אכן. סעיף 115, שני דברים יש כאן: דחיית התחולה של החוק מעבר לחצי שנה ועד לארבע שנים, על זה יש הסכמה. אבל יש באותו סעיף הוראה המתייחסת להקדמת תחילת החוק על מקורות מידע מסוימים שאני סברתי שצריכים לשמוע את אלה שהולכים להחיל את החובה עליהם כי ראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

סעיף 117(ד), קביעת התקופה שלגביה ייחסו נתוני האשראי במאגר ויום התחילה.

שיוגדרו למאגר ביום התחילה.

כן.

אני רוצה להתייחס ל-115 ול-117.

אני רוצה להוסיף את 115.

זה בפנים.

חצי שנה לא יהיה באישור ועדה ומחצי שנה עד ארבע?

שזה יהיה ארוך יותר.

בסדר. גם זה במחלוקת.

בסעיף 50, לדעתי יש מצב שגם הוא במחלוקת.

זה במחלוקת בין האוצר לבין בנק ישראל. לא בינינו.

לא סעיף 50.

לא סעיף 50. לא אמרתי סעיף 50. דיברתי על 115.

לגבי 115 ו-117(ד), אלה סעיפים שעדיין לא הוקראו.

מה שתקריא עכשיו היועצת המשפטית, סעיפים שהם במחלוקת או להעביר להחלטת הוועדה, את זה אנחנו נאשר להוציא את אלה, ואם לאחר מכן יסתבר שיש עוד משהו, נביא את זה ברביזיה.

אבל תצטרכו להודיע כדי שזה יהיה בסדר היום.

אם כן, הסעיפים שלא יאושרו כרגע כפיקוח פרלמנטרי לגביהם הם: 19(ז), 26(א)(2), 27(ד), 49(א), 50, 60, 105, 115, 117(ד).

הכוונה לסמכויות השר.

התקופה לגביה יתייחסו נתוני האשראי ביום התחילה.

לא. את מדברת על סמכות השר ב-115.

אתם קבעתם את זה ב-117(ד) החדש.

זאת הסמכות של השר לקבוע את התקופה.

נכון.

זה מוסכם. נכון?

כן אבל אני כן רוצה להתייחס לדחיית התחילה של החוק מעבר לחצי שנה.

בסדר. אמרתי, שתי הוראות ב-115 נשארות פתוחות.

על כל השאר אפשר להצביע.

יש גם את 27(א)?

כנראה לא ביקשנו פיקוח פרלמנטרי.

בקשה לאי הכללת נתונים יכולה להיות מוגשת לתנאי אשראי מסוימים רק באישור.

נכון. השארנו את זה ברשות.

תרשה לי לבדוק.

לא הקראתם את 27(א).

לא. השתכנעתי על ידיכם שאפשר לוותר בעניין הזה, גם לא להפוך את זה לחובה להתקין תקנות, וגם לדעתי אפשר לוותר על פיקוח פרלמנטרי בעניין הזה אלא אם כן מישהו יאמר משהו אחר. אני מוכרחה לומר שוויתרתי על זה בלב כבד. נשארתי עם הסעיפים שאפילו לא הייתה מחלוקת לגבי רובם.

אני מעלה להצבעה את כל הסעיפים שהיועצת המשפטית הקריאה ומביא אותם לאישור, למעט אלה שהקריאה והם עדיין במחלוקת או נדרשים לאישור הוועדה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

תגידו לי עכשיו מה השלבים הבאים.

קודם כל, נסיים את הסעיף הזה. לאחר מכן יש לנו את סעיף 105(א) אליו אנחנו צריכים לחזור לפי בקשת חבר הכנסת פולקמן. נשאר לנו את סעיף התחילה לרבות על חברת חשמל. הסעיף הזה בכלל עוד לא נדון. סעיף 116, שוב רשימה של תקנות וכללים ראשונים.

אלה רק כותרות. מה הבעיה שם? יש ויכוחים?

אני לא זוכרת. יש לנו מחלוקות בסעיף 116? תקנות וכללים ראשונים.

יש קצת קואורלציה בין מה שיש עליו ויכוח על פיקוח פרלמנטרי. אלה דברים כמו 19(ז) ו-27(ד) שביקשו שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי.

ביקשו לא לחייב תקנות וכללים ראשונים. תקנות וכללים ראשונים, חברי הכנסת, אלה אותן הוראות שאנחנו סברנו שלא ניתן להכניס את החוק לתוקפו בהיעדר תקנות וכללים באותם עניינים.

שבלי זה, זה לא עובד.

כן. אנחנו הצענו לגבי חלק מההוראות תחילה עד יום התחילה או אפילו לפני יום התחילה. נדמה לי כולם.

יש שני כללים, חצי שנה לפני התחילה - - -

וחלק עד יום התחילה.

אתם יכולים להקריא את הנוסח של סעיף 16(9)?

"מקור מוסמך הנותן אשראי קמעונאי שאינו גוף מוסדי לעניין הלוואות שניתנו כנגד כספי עמיתים בהיקף שנתי כפי שקבע הנגיד בהסכמת השר ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם. לעניין זה, גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח לשירותים פיננסיים".

יש לך כאן את ההגדרה?

כן.

גוף מוסדי, מבטח וחברה מנהלת.

אלה לא הלוואות של עמיתים. הודעות למבוטחים ועמיתים או הלוואות כנגד כספי חיסכון.

מבטח בחברה מנהלת.

האם אדוני התכוון למבטח בחברה מנהלת?

כן.

בעצם הוועדה כבר הצביעה על הסעיף הזה. אם אדוני מאשר, הסעיף הזה בעצם סגור.

אושר.

אדוני רוצה אולי שנעבור על הרשימה של תקנות וכללים ראשונים?

מה שאפשר לסיים, בואו נסיים.

כי זה מאוד דומה לרשימה של 107. סעיף 116.

116. תקנות וכללים

כללים של הנגיד, כללים עד חצי שנה לפני יום התחילה -

7(ה) אופן הגשת רישיון ללשכת אשראי.

(8) הוראות לעניין ערובה.

16(א)(9) תאגידים חוץ בנקאיים שיהיו חייבים להעביר מידע למאגר.

19(ז) בקשות לקוח שלא ייאסף עליו מידע תוגש באופן שקבע הנגיד.

לעניין זה ככל הנראה יש חילוקי דעות אם אלה צריכים להיות כללים עד יום התחילה. אנחנו צריכים לקבל תשובה.

27(ד) בקשות לקוח לאי הכללת נתונים באופן שקבע הנגיד.

אותו הדבר.

36(א) דרך מסירת ההודעה ללקוח על זכותו לקבל דוח ריכוזים מהמאגר.

36(ג) תשלום עבור דוח ריכוז נתונים.

57(ג) כללים לאבטחת מידע.

102 מסירת הודעה ללקוח חדש על זכותו שלא להיכלל במאגר תיעשה בדרך קבע הנגיד.

אני מציע שנצביע על זה למעט שני הסעיפים שנמצאים במחלוקת.

19(ז) ו-27(ד).

שאלה. האם הכללים כפי שהם מנוסחים כאן, מבחינת לוחות הזמנים, מתנים את הפעלת החוק בזה שהם יעבדו?

אין כאן התניה. התניה יש רק לגבי סעיף אחד, כפי שתראה לאחר מכן, פרק העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקף בטרם אושרו תקנות. בעצם סכומים. כאן יש סעיפים שקובעים שהתקנות הראשונות או כללים ראשונים חייבים להיות עד כניסת החוק לתוקף.

אני מבקש להזכיר ליושב ראש הוועדה את הבג"ץ המפורסם שלו על התקנות. אני חושב שאם אתה לא תתעקש שהחוק יותנה בכך שיהיו תקנות, אנחנו צפויים לראות בדיוק מה שקרה עכשיו עם חוק נאווי, תחילה של דברים בלי שיש פיקוח, בלי שיש תקנות, בלי שיש דברים שרצים.

מה אדוני מציע?

לחייב את התקנות כדבר שתחילת החוק מותנית בו.

הממשלה מתנגדת.

ברור שהממשלה מתנגדת, כי היא לא תעמוד בזה.

נכון.

ברור. גם לא הצלחנו להביא חוק.

אני רוצה להעלות את זה ביום שני עת השר יהיה כאן. אני לא מוכן לזה. אני אומר את זה כמי שחווה את החוויה הזאת. החוק הוצבע ואז כל אחד מסתדר עם מה שנוח לו. תשמעו, החוק הזה הוא מקשה, הוא לא יכול לעבוד במקוטע. גם כך לא פשוט העסק הזה. נקודת המוצא היא כזו שאני אומר לכם אני התכתשתי, ודרך אגב, המדינה, משרד המשפטים והמשרדים האחרים הם האשמים, בין היתר יש להם אשמה גדולה בריבוי החקיקה בכנסת ישראל בכך שמחצית מהדברים שאפשר להעביר בתקנות, הם יותר גרועים מהחקיקה כי הם לא מביאים תקנות. את יודעת מה זה להעביר תקנות? זה הופך להיות יום לימודים ארוך.

אני מבקש, אני אומר לך, רוני, ואני מבקש להזכיר לי את זה, לייצר את ההתניה הזאת. חברי הכנסת יכריעו בעניין הזה. יש כאן סעיפים שאם התקנות לא יתקיימו, אני פושע, וסליחה שאני מרים את הקול שלי כשאני מאשר את זה. אנחנו יוצאים לדרך ואין לנו מושג לאן זה הולך. אנחנו רק מתפללים, כמו כל יום, שיבוא משיח, שגם זה יעבוד.

על מה ההסתייגות? רק על סעיף אחד או על הכול?

תחילת החוק בתקנות.

אני רוצה להגיד לגופם של דברים. אני חשבתי מלכתחילה, חוץ מסעיף 57(ג) שהוא לא באחריות שר המשפטים, הרי אנחנו לא נביא את התקנות האלה דקה לפני תחילתו של החוק כי רוב התקנות האלה מעצבות בעצם את ההסדר שצריך לדעת להפעיל את המאגר. אם אני אחכה עד יום לפני תחילתו של החוק, המשמעות היא שאני במצב קשה לגבי רוב רובן של התקנות ולכן לא הייתה לנו בעיה, דרך אגב, להסכים לקביעת המועד עד לתאריך של יום התחילה.

סליחה שאני מתפרץ לדבריך. את צודקת בכל ואני לא מתווכח אתך, אבל המציאות חזקה ממך וגם ממני.

בכל מקרה, יש כאן תקנות שמבחינתי זה היום הרי עולם להעמיד למשפט במובן הזה שאם אני בא ואומר לא כל התקנות, אני מבקש מגבירתי שתסמן לי כדי שאני אניח את זה בפני חברי הוועדה, מה הן התקנות שאנחנו נתעקש עליהן שהן חייבות להיות עקב בצד אגודל.

יש לי בעיה להיענות לבקשתו של אדוני. אנחנו סקרנו. הרי הרשימה של הכללים והתקנות שסברנו שצריכים להיות מותקנים לפני תחילת חוק, בערך מחצית מכלל ההוראות שמחייבות תקנות וכללים, או יותר, אינני יודעת כמה. על כל פנים, אלה בדיוק אותן הוראות שסברנו שהחוק לא ניתן - - -

אני יכול להבין את עמדת הממשלה ומה הבעיה עם זה?

ראשית, עניינית, אולי בגלל שאני אופטימית, אני הייתי מוכנה אפילו ללכת בלי כללים ראשונים למעט סעיף 57(ג), שזו הייתה ההתניה של משרד המשפטים כלפי המערכת אצלנו פנימה, שכללי אבטחת מידע יהיו ברורים ויהיו חקוקים. כל הדברים האלה הם דברים שחייבים להיות הרבה לפני. לכן, עניינית, זאת צריכה להיות הרבה לפני כי כאשר הולכים לבנות את המאגר הזה, צריך לדעת מה המידע שנאסף בו.

מהותית, לגופם של דברים, אנחנו לכן גם הסכמנו לכללים ראשונים לגביהם עד יום התחילה כי אמרנו שממילא צריכים להיות לפני. להתנות תחולתו של חוק בתקנות, המשמעות של זה – עם כל הצער שבדבר – שהממשלה עובדת 365 ימים בשנה והכנסת לא עובדת 365 ימים בשנה. לא נעים לי לומר, אבל אני אספר כאן סיפור בעוונותיי, כי כאשר אנחנו באנו להסדיר במלחמת לבנון השנייה את הפטור לחיילי המילואים, היינו צריכים אישור ועדת חוקה, אז ועדת החוקה לצערי דאז לא דנה באופן כנראה נקודתי בתקנות חיילי המילואים שלושה חודשים.

עכשיו אני מבין. הסוגיה היא בין יום התחילה ליום התחולה. זה העניין? זה יכול להיגרר שנתיים עד שהחוק ייכנס.

אם זה כל כך חשוב לכם, אתם תעשו את זה מהר.

זה יוצר בעיות.

ההבדל בין תחילת החוק, תחילת הביצוע של החוק לבין תחולתו, הרי יש כאן ספירה להקמת המאגר שנתיים. זה ידחה את זה בשנים.

זה לא דוחה כלום.

כמו שבנק ישראל כבר אישר תקציב והוא כבר התחיל לפעול בלי תקנות.

צריכים את התקנות והכללים האלה לפני תחילת החוק, אבל חלק ניכר מהן, הן תקנות באישור הוועדה. אנחנו נעביר לוועדה והוועדה תתמהמה ולא תאשר, אז מה אתם רוצים, שהחוק לא ייכנס לתוקף?

יש דברים שאין לי ברירה ואני חייבת את הוועדה.

ברשותך, אני רוצה לומר את הדבר הבא. קודם כל, אני מוחה. את נתת דוגמה אחת ועל כל דוגמה אחת שתתני לי, אני אתן לך אלף דוגמאות הפוכות. גם כך אנחנו כאן כמו ערבה בוכייה, חובטים בנו מכל כיוון, ולפעמים בצדק. אני אומר בעניין הזה ממש לא, אני אפילו מוחה. אני חושב שהרוב המכריע של הדברים הם פעולה של ממשלה ולא של כנסת לדורותיה ויש לי פרספקטיבה מספיק ארוכה להגיד לדורותיה.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני אקריא את החלק הבא. לפחות ב-16 יש הסכמה ברורה שהחוק לא יכול להיות ממומש בלעדיהם.

כן, אבל עדיין יש הבדל בין תקנות שהן תקנות שהן ברשות לבין תקנות שהן בחובה. תקנה שהיא למשל איזה מידע יימסר מהמאגר, ודאי אדוני צודק. הרי אני לא יכולה להפעיל את המאגר לפני שאני יודעת מה המאגר. בהקשר הזה, זה ברור שזה דבר ראשון שאני אביא אבל ללכת להתנות חוק בתחילתו, לא.

אני רוצה להקריא את התקנות של השר. אני גם אומר לכם שבכל זאת אני רוצה רביזיה על עצמי, על 16(א).

על כל 16(א)?

על 16(א)(9). על כל 16(א).

אדוני מבקש רביזיה על 16(א).

אנחנו עוברים לתקנות השר.

תקנות עד יום התחילה

16(ב) - נתוני האשראי מסוג שקבע השר.

19(ה) - נתונים המעידים באופן מובהק על אי עמידה בפירעון לעניין בקשה לאי הכללת נתונים במאגר.

26(א)(3) - תקנות לעניין נותן אשראי בסיכון נמוך.

26(ג) - תקנות לעניין נמתן הסכמה לדוח אשראי.

33(א) - נתונים המעידים באופן מובהק על אי עמידה בפירעון לעניין חיווי אשראי.

34 - נתונים שיועברו במסגרת חיווי אשראי המפורסמים על פי דין והקשורים אליו.

40(ב) - הוכחת התנאים להעברת דוח ריכוז נתונים למיופה כוח בתמורה.

47(א) - תקופה המקסימלית שלשכת אשראי תחזיק את הנתונים.

47(ב) - תקופה מקסימלית שמיופה כוח בתמורה יחזיק בנתונים.

100 - מהם פרטים מזהים.

117 - קביעת התקופה שלגביה יתייחסו נתוני האשראי שבמאגר.

אפשר להעלות להצבעה?

חוץ מ-19(ז) ו-27(ד). בחלק הראשון, בכללים.

בסדר. מי בעד אישור הסעיפים? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

הסעיפים אושרו. עכשיו אישרנו את כל מה שיש הסכמה עליו. כשנשוב, לאחר ההפסקה, נעסוק בכל אחד מהדברים שאין בהם הסכמה ונתקדם.

השעה 12:15. בשעה 12:45 אנחנו מתחילים את הדיון. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אנחנו מחדשים את הדיון. השעה 13:00 ואנחנו מבקש להתחיל את הדיון. יצאנו לדרך.

אני רוצה להתייחס לסעיף 16. עברתי שוב על הדברים ואני רוצה להצביע עליו.

קודם צריכה להתקיים הצבעה על דיון מחדש.

מי בעד קבלת הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד בקשה לדיון מחדש – פה אחד

הבקשה נתקבלה.

עכשיו לגופו של עניין.

לגופו של עניין.

רוני, אם את יכולה להעביר לעיון היושב ראש את סעיף 16(א)(9).

כן.

למה זה לא מופיע בנוסח שעלה היום לאתר לדיון?

זה רק לעניין ההלוואות שניתנו כנגד כספי עמיתים. גם לגבי זה הוא צריך לצבור בהיקף שנתי.

אלה תקנות חובה.

תקנות חובה.

מי בעד אישור סעיף 16? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 16 נתקבל.

תודה. בואו נקבע לנו את סדר העבודה. אתי, איך הכי נוח לנו להריץ את הדברים?

אולי נסגור את סעיף 105(א) לגבי דיווח לוועדת הכלכלה. תרומת המאגר להשגת מטרות החוק, זה נשאר.

בנפרד.

כאן יש את הערת המשנה לנגידה לגבי פסקאות (1) ו-(5).

אני אסביר. ההצעה היא לעשות סעיף שאומר תרומת המאגר להשגת מטרות החוק. נקודה. על (5) אני כרגע לא מדבר.

לגבי החלק הזה של תרומת המאגר להשגת מטרות החוק. האם לצורך זה אתם אמורים לעשות מחקר או שאתם יכולים לדווח בלי מחקר?

לא. אנחנו מוכרחים מחקר.

לכן אי אפשר לכלול את זה בחלק הראשון של הדיווחים השנתיים.

לפני שמתקנים, אפשר להעיר הערה?

כן.

אני חושב שהתייחסות כללית של בנק ישראל להשגת מטרות החוק היא הכרחית גם בדיווח השנתי החל מהדיווח הראשון. לכן אני מציע רק להוריד את "תרומת המאגר ל-" ולהשאיר את הסעיף כהשגת מטרות החוק להורדת הריבית בשוק האשראי. זה דבר שמתאים לדוחות החודשיים שבנק ישראל ממילא מפרסם.

יש לנו הצעה נפרדת. ההצעה אומרת שהסעיף הראשון הוא תרומת המאגר להשגת מטרות החוק. נקודה. אז סעיף שאומר לגבי היקף ושינויים בריביות.

השינויים בריבית במשק, בריבית האשראי.

השינויים בשוק האשראי הקמעונאי ובהיקף האשראי הצרכני.

בדיוק. זה סעיף נפרד.

מדברים על אשראי קמעונאי או על אשראי צרכני? איך אתם נוהגים לומר?

אני חושבת שהמאגר, יכול להיות שעדיף להשאיר את זה קמעונאי כי אנחנו היינו רוצים לכלול גם עסקים זעירים.

קמעונאי, זה בסדר.

היקף האשראי. לא הצרכני.

הקמעונאי. לא צריך לדווח על האשראי לחברות גדולות.

בסדר.

היה עוד דבר אחד והוא הנושא של לקוחות שאין לגביהם דירוג אשראי.

מה אתם מוסיפים כאן? דיווח על מה?

מספר הלקוחות.

מספיק מידע שמאפשר לדרג.

לקוחות שלגביהם מספיק מידע.

אין לגביהם דוח אשראי על דירוג אשראי ואנחנו לא יודעים למה.

לדווח.

אי אפשר להגיד שאין עליהם מספיק מידע.

לשכות אשראי לצורך העניין יכולות להגיד שיש כך וכך אנשים שמידע שקיים לגביהם במאגר, אני לא יודעת להוציא דירוג. יש להם את המידע הלא מזוהה על כולם.

כל הפואנטה של החוק הזה הייתה האם צריך נתונים מגוף אחר או להוריד נתונים. אם אנחנו מגלים שארבעים אחוזים מהצרכנים, הנתון האחד שמקבלים עליו לא מאפשר לתת להם דירוג אשראי שיש לו תקיפות סטטיסטית, זה נתון מאוד חשוב ויצטרך להתקיים דיון האם צריך להוסיף מקורות נתונים, לשנות את מקורות הנתונים.

אולי עדיף להישאר ברמה העובדתית. לקוחות שאין לגביהם דירוג.

זה מה שאמרנו.

ברמה העובדתית אתה אומר לקוחות שאין לגביהם דירוג, אתה מביא את העובדה הזאת ומכאן יתפתח הדיון.

כך ניסחנו את הסעיף. זה נתון קריטי לאפקטיביות.

כי הניסוח היה שאין מספיק מידע וכן הלאה.

לקוחות אין עליהם דירוג.

היקף האוכלוסייה הבוגרת בישראל, כמה אנשים לא נכנסים.

אפשר לומר מי יש לגביו מידע במאגר.

מי על אף שהוא נכנס למאגר, אין עליו דירוג.

אני מוכרחה לומר שעדיין לא הצלחתי להבין מה אתם מציעים.

אני הבנתי את הדבר הבא. יש את אלה שהם בסדר ויש את הקבוצה של אלה שביקשו לא להיכלל במאגר, יש את אלה שאמורים להיות כלולים במאגר אבל אין עליהם מספיק מידע כדי שייקבע להם דירוג.

זאת אומרת, ניתן לתת עליהם דוח אשראי אבל ללא דירוג. אין שם מספיק חומר.

נכון.

זה מספר הלקוחות מתוך מה?

הלקוחות הקיימים.

מספר מוחלט?

מספר לקוחות אין עליהם דירוג אשראי?

כן.

השאלה אם נקבל 1,758, מה זה יאמר? אנחנו צריכים מתוך מה.

אם תגלה ששלושים אחוזים מסך הפוטנציאל בשוק הישראלי, אין עליו דירוג אשראי, זה ידרוש פעולות מסוימות כדי לעשות מחקר נוסף.

מי אלה, מה הם, למה הם.

הם מודרים או הם לא מודרים.

זה מתחיל בזה שיש אנשים שיעשו אופט אאוט.

את זה אתם תדעו להגיד.

זה חשוב, כי אם יש לך אופט אאוט מאוד גבוה, הכול משתנה.

את זה אתם תדעו.

לכן אני אומרת שגם השלושים אחוזים, זה תלוי.

לכן אנחנו רוצים לדעת אם יהיו אחוזים משמעותיים.

הבנתם?

אני בפסקה (6) אוסיף את מספר הלקוחות שאין לגביהם דירוג אשראי, מספר הלקוחות שהגישו וכולי. אין דירוג בכלל.

יכול להיות שיש פרט מידע אבל הוא לא מספיק כדי לדרג. זה מאוד רלוונטי.

זה יתווסף לפסקה (6).

שוב, (1) ו-(5), זה מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים את (1) ו-(5)?

לא. אמרנו ש-(5) יישאר, ש-(1) ו-(5) יישארו - - -

שינינו את (1).

סעיף (1) מתחלק לשתי פסקאות. פסקה אחת היא תרומת המאגר להשגת מטרות החוק. נקרא לזה פסקה (1). פסקה (1א) לצורך העניין יהיה השינוי בריבית בשוק האשראי הקמעונאי ובהיקף האשראי הקמעונאי.

אין לכם בעיה לעשות את זה.

בחלק האחד יש לנו בעיה.

לגבי (1), תרומת המאגר להשגת מטרות החוק ולגבי פסקה (5), השפעת נתוני אשראי הנמסרים למאגר מחברת חשמל על דירוג האשראי של הלקוחות, אומרת גברת טרכטנברג שהיא לא יכולה לכלול את זה בדיווחים השנתיים לוועדת הכלכלה משום שכדי להגיע לאיזושהי מסקנה בקשר לכך, חייבים לבצע מחקר. לכן בישיבה הקודמת אדוני ביקש שייכתב "שלבי המחקר ביחס לתרומת המאגר להשגת מטרות החוק". עם סיומו להביא את תוצאות המחקר בפני ועדת הכלכלה.

שאלה לגבי סעיף (5). למה רק חברת חשמל ולא נתונים אחרים שייכנסו למאגר? אם עושים כבר מחקר, למה לא לבדוק את ההשפעה של הנתונים שיגיעו מבנק הדואר או ממקומות אחרים? למה רק חברת חשמל?

כי לגבי חברת החשמל, אני מזכירה את כל הוויכוח המאוד גדול שהיה כאן, האם באמת יש בנתונים האלה כדי לתרום איזושהי חובה כלשהי כביכול לנתונים.

הנחת העבודה שלי היא, בכלל, שבנק ישראל יידרש לעשות, אם זה כתוב או לא כתוב. הוא יידרש לעשות בדיקות לעצמו לראות מה ההשפעה של כל אחד.

אני רק אחדד כי כבר נאמרו הדברים בנושא של השפעת הנתונים שנמסרים על ידי חברת החשמל. שצריך להתנות את זה כמובן בכך שהנתונים נמסרו.

זה ברור. אל תדאגי, לא ייקחו אותך לקלבוש על זה.

אני חושב שהמחקר שלכם צריך להיות הרבה יותר רחב ולכלול את כל מקורות המידע.

אני חושבת שבזה שאנחנו אומרים שכן רוצים לעשות מחקר על תרומת המאגר - - -

אני חושב שזה מספיק. זה כולל את הכול.

שם זה יהיה.

אני מרגיש שאני בקטע של אבנים שחקו מים.

האם מוסיפים בסוף סעיף שזה יפורסם באתר של הוועדה או לא?

זה ממילא אמור להתפרסם. כל הפעולות אמורות להתפרסם. מבחינתי זה ברור מאליו, בדוח השנתי הם צריכים להוציא. זה לא שיהיה דוח לזה ודוח להוא.

לא אמרתי שיהיה. אני רק אמרתי האם אני אסמוך יותר על האתר של ועדת הכלכלה מאשר על אתר בנק ישראל.

אני יכול לצאת מ-105?

כן. אבל כמובן שאם כך בסעיף קטן (ב) יהיה שינוי כי דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לוועדה במשך חמש שנים מיום תחילתו של החוק ולגבי תוצאות המחקר, עם סיום המחקר.

בסדר. רן אמר שזה יעלה באתר ועדת הכלכלה.

אגב, לגבי חברת חשמל זה לא הגיוני שזה יהיה רק חמש שנים מיום תחילתו של החוק אלא מיום תחילת מסירת נתונים בידי חברת חשמל.

צודקת. בסדר. תודה.

נסכם את הדברים. לגבי תרומת המאגר להשגת מטרות החוק והשפעת נתוני האשראי הנמסרים למאגר מחברת החשמל על דירוג האשראי של הלקוחות, מה שיימסר במסגרת הדיווח השנתי יהיה שלבי המחקר כדי להגיע למסקנות ביחס לדברים האלה ועם סיום המחקר ביחס לכל אחד מהפסקאות האלה, יועברו תוצאות המחקר לוועדת הכלכלה.

לגבי פסקה (5), השלבים במחקר, הדברים האלה יימסרו במשך חמש שנים מיום תחילת החוק על נתוני חברת החשמל וזה יימסר לוועדה במשך חמש שנים מתום שנה מיום תחילת החוק.

בנוסף לכך, הוספנו בפסקה (6) את מספר הלקוחות שאין לגביהם דירוג אשראי.

בסדר. מי בעד סעיף 105 עם התיקונים והשינויים? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 105 נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו חוזרים לסעיף 116.

האם אתם רוצים שנלך עד הסוף ואז נחזור לטפל בתקנות?

נראה לי לסיים את התקנות.

גם אני חושבת כך.

על סעיף 116 כן הצביעה הוועדה, למעט על 19(ז) ו-27(ד).

צודקת. בואו נתחיל. היכן אנחנו מתחילים, ב-116?

אם נלך לפי הסדר, מה עם 107(א)? פיקוח פרלמנטרי על תקנות וכללים.

19(ז) וסעיף 27(ד), זה אותו דבר.

נשארו עשר פסקאות שלא הוצבעו לגביהן נאמר שהן במחלוקת.

ב-107א?

כן. מתוך ה-38 שמונחים לפנינו.

גברתי יכולה להתחיל?

סעיף 19(ז).

סעיף 19(ז) הוא כמו 27(ד).

אלה בקשות לאי הכללת נתונים או אי מסירת נתונים מהמאגר.

אדוני, להזכירך, בקשת לקוח לאופט אאוט. על זה בעצם מדובר.

כן, אני זוכר. נושא האופט אאוט הוא עניין חשוב. אולי אתם חושבים שהוא חשוב רק לכם, אבל גם לנו.

זאת אומרת, במילים אחרות, הוועדה לא רואה בזה עניין טכני בלבד של טופס אלא דבר הרבה יותר משמעותי.

האופט אאוט הוא חשוב הרבה מעבר.

אבל זה באופן, זה באמת טכני. אני מקריאה את הסעיף, את סעיף 19(ז).

גברתי, לא נחה דעתי. ישבה אתי היועצת המשפטית, הציגה את הדברים בפני ואני אמרתי לה בצורה ברורה שעניין האופט אאוט, אני לא יודע, אולי יום אחד זה ישתנה. נכון לרגע זה, אני עדיין לא נעול על כל האופט אאוט ועל כל פעולותיו ועל כל צורותיו ואיך הוא יתנהל. לכן אני מבקש שזה יהיה.

אני מבינה אבל אני בכל זאת אנסה להגיד. האם זה יישלח בפקס, האם זה יישלח באינטרנט, האם יהיה אתר ייעודי, האם הוא יצטרך למלא טופס.

גברתי, אלה בדיוק הדברים. הכול עניין של איך אתה מסתכל על הדברים. את מסתכלת עליהם מהעין שלך מבפנים החוצה, ואני מסתכל על זה מבחוץ פנימה. כיוון שאני מסתכל על זה מבחוץ פנימה, אני מבקש שזה יהיה. חד משמעית זה נושא שאני עוד לא יודע איך לאכול אותו ואיך אנשים בכלל יתמודדו עם זה. חלק מההחלטה שלהם יהיה איך התקנות ייראו.

ואם נשאיר את זה לדיווח לוועדה?

אני לא מבין למה זה כל כך מסובך לך.

כי אנחנו באמת לא רוצים שהדבר יתעכב. אנחנו חושבים שמדובר במשהו טכני.

אני מבטיח לך, תביאי לי את התקנות האלה הראשונות ואני אאשר אותן ראשונות. אנחנו כאן רבים על כך שתביאו כמה שיותר מהר. אני מתחייב שכל עוד אני כאן, שום דבר לא יתעכב.

אתה כל הזמן מזכיר, ובצדק, שאנחנו לא קבועים כאן.

אני אבהיר. עבורי זה עקרוני.

אין לי התנגדות לפיקוח. להפך, בכל מקום שאפשר לדרוש פיקוח פרלמנטרי, אני בעד. אותי הטריד דבר אחד ואמרה לי בצורה מאוד ברורה היועצת המשפטית, ואני לומד כאן. הסוגיה האם זה יגרום לכך שהביצוע של החוק הזה ייעשה בטור או במקביל.

ממש לא.

מה שמטריד אותי זה שתהיה כאן שורה של דברים שיחכו. אם זה במקביל – מקסימום פיקוח פרלמנטרי. אני לא רוצה שזה יעכב.

אני רוצה לומר מה שיכול לעכב.

לא, אני מסרב. אני כבר לא יכול יותר. העניין ברור. טחנו אותו עד דק ואני לא מקבל את זה יותר. זה יהיה בתקנות. נקודה. פיקוח פרלמנטרי.

משפט אחד שנוגע גם לחלק מהדברים הבאים. תשימו לב שחלק מהדברים שמופיעים כאן לבטל פיקוח פרלמנטרי, אלה דברים שבמשפט מופיעה המילה לקוח. סעיף 27(ד) עוסק בדברים שקשורים בלקוח. לכן אני חושב אדוני שאתה צריך לקבל החלטה גורפת שאומרת שכל סעיף שיש בו נגיעה ללקוחות, חייב לעבור אישור של ועדת הכלכלה.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את סעיף 19(ז) ו-27(ד) להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

סעיף 19(ז) וסעיף 27(ד) נתקבלו.

הסעיפים אושרו. יהיה פיקוח פרלמנטרי.

סעיף 26(א)(2).

אני אעקוב מקרוב. אני מבטיח לך שאם החוק יתעכב, זה לא יהיה בגלל זה. יש לי הרגשה. אני אומר את זה מידע אישי.

אני לא מדברת על עיכוב החוק. אני מדברת על עיכוב בכניסתו של הלקוח.

אני לא מקבל את זה. אני אומר לך שגם כך שיפרנו את החוק כולנו ביחד.

אם אנחנו רוצים להעביר למשהו יותר יעיל, אנחנו נצטרך את האישור של הוועדה.

לא. לא נכון. הניסוח שאתם תעשו, אנחנו מספיק מפותחים ויודעים שכל יום יש טכנולוגיות חדשות שנכנסות, כמו בעניינים הנוגעים שהם קצת יותר מסובכים מאיך להעביר ללקוח. מצאנו את הניסוח שיודע לתת את התשובות האלה. אם מחר זה יהיה על ידי הטייסים החדשים, אתה יכול להגיד טכנולוגיות מתחדשות.

הנקודה היא לא העניין הזה. הנקודה היא באמת היעילות של הפעולה. זאת אומרת, זה בסך הכול דבר חשוב וזה נכון.

יקירי, אני אספר לך את הדבר הבא. לעתים יעילות יתר היא נזק ללקוח.

יש כאן את האיזון, כשזה יקרה. יכול להיות שעשינו כאן פיל לבן. אם נשאל את דוד, הוא יגיד שעבדנו כאן כמה שעות על החוק הזה שלעולם לא ייושם, לטענתו. זה חשש לגיטימי.

אני מודיע לאדוני, לא בגלל התקנה הזאת. אני רוצה להזכיר שב-99 אחוזים הגענו להסכמות.

נכון. אני רק אומר שיש כאן גם חשש.

בדרך כלל אלה רשימות שיוצאות מאתנו.

הסעיף הבא שיש לגביו מחלוקת הוא סעיף 26(א)(2). קודם כל, אני רוצה לומר שככלל, הפיקוח הפרלמנטרי נדרש לגבי תקנות השר או לגבי כללים של הנגיד. לגבי הוראות הממונה, זה המקום היחיד שבו אני סברתי שיש צורך בפיקוח פרלמנטרי ואומר מדוע.

כזכור, קיים בחוק עקרון הדדיות. דהיינו, מקור מידע מספק מידע למאגר, מוסר מידע למאגר ומקבל מהמאגר מידע. בסעיף 26(א)(2) נאמר: "נותן האשראי, לא יובאו נתוני אשראי לגבי לקוח ללשכת אשראי אלא אם כן מתקיימים כל התנאים האלה: נותן האשראי הוא מקור מידע המעביר נתוני אשראי למאגר לפי פרק ו' לגבי כל לקוחותיו שיש לו נתוני אשראי לגביהם". עד כאן הכול טוב ויפה.

"או שהתחייב להעביר נתוני אשראי כאמור באופן ובמועד שהורה הממונה". דהיינו, יכול להיות שיש מקור מידע שלא מעביר מידע למאגר, בכל זאת מקבל מידע בתנאי שהוא התחייב בפני הממונה שהוא יעביר. מתי הוא יעביר ובאיזה אופן? כפי שיורה הממונה.

לכאורה יכול הממונה לקבל התחייבות לכך שבתוך עשר שנים הוא יתחיל להעביר נתונים למאגר ועל ידי כך בעצם, על ידי הוראה של הממונה, עוקפים את הוראת ההדדיות שהמחוקק קבע בהוראה ראשית.

סעיף 26 בנוי על זה שיש דרישת הדדיות. אנחנו ביקשנו אותה ואנחנו רוצים אותה כי אם לא, המאגר שלנו לא יהיה עשיר מספיק.

אבל יכול להיות שהממונה לא ירצה אותו.

כתבנו בסעיף קטן (ב): "על אף הוראות סעיף קטן (א)(2), רשאי השר לקבוע בהסכמת הנגיד כי נותן אשראי מסוג שיקבע יהיה רשאי לבקש את דוח אשראי מלשכת האשראי אף שאינו מעביר או מתחייב להעביר נתוני אשראי". כלומר, לנו יש סמכות גנרית לצורך העניין, לדעתי גם מוסכמת עם אישור של הוועדה, שהשר יוציא הוראות בהסכמת הנגיד בהן אפשר לפטור מחובת הדדיות.

מה שהוספנו זאת סמכות של הממונה למקרה ספציפי בו הוא רואה שלא נקבעו הוראות בגלל שלא מצאנו צורך לקבוע הוראות, אבל יש גוף שהוא גוף קטן. אם זה משהו רוחבי, אנחנו קובעים אותו בסמכויות של השר באישור ועדה. אם זה משהו נקודתי, אנחנו רוצים להשאיר את זה לממונה. הטענה כאן היא שיעקפו את הסמכויות של השר, יעקפו את הסמכויות של הוועדה, יגיעו למקרה הספציפי. הרי אם לא כן, אין לו סמכות לתת פטור? אני מזכירה שהיועצת המשפטית הוסיפה את המילים "ובמועד". כלומר, היועצת המשפטית אמרה לא כתבתם מספיק ספציפי, אז כתבנו באופן ובמועד.

אם זה היה מוגבל לתקופה של שישה חודשים, של שמונה חודשים. אני גם מזכירה לך אדוני שהוועדה דנה בשאלה מה קורה כאשר יש סמכות לקבוע תקנות ויש במקביל סמכות לממונה לתת הוראות ועוקפים את הצורך בקביעת תקנות.

אולי יש לנו הנחות מוצא הפוכות. אני חושבת שרגולטור מטבעו – ודרך אגב, זה מה שיצחק זמיר אמר בבג"ץ – צריך להגן. הוא צריך להגן על הציבור, הוא צריך לעשות דברים. אני מסתכלת על הסמכויות שלי. את כבר עולה לסמכויות הוועדה. לא הייתה לי בעיה לתת סמכויות כפולות למרות שאנחנו מידדנו אותן וקבענו שברור שהתקנות גוברות.

זה ברור. את זה לא צריך לומר.

אבל אם יש רגולטור שרואה לצורך העניין שהוא צריך משהו בשביל התפעול, את אומרת לו סטופ, סטופ, סטופ, עכשיו צריך ללכת לשר. אני לא הייתי מוכנה להיות שם.

מה זה לצורך התפעול?

זה לצורך התפעול, כשיש הגנת ינוקא. אם זה משהו רוחבי, אני אביא את זה בתקנות ובאישור ועדה.

אם את מדברת על הגנת ינוקא על גוף שיקבל מידע למרות שהוא לא מוסר מידע, לפחות תכתבי.

כתבת באופן ובמועד שהורה הממונה.

נכון, ובלבד שהממונה לא יאפשר קבלת נתונים ללא מסירת נתונים.

אם זאת הוראה כללית של שר, אנחנו הסכמנו.

אני רוצה להתערב ולומר את הדבר הבא. אני מבקש לתחום את זה בזמן.

כתוב בנוסח. או שהתחייב להעביר באופן ובמועד שהורה הממונה.

ובלבד שאותו מועד לא יעלה על איקס חודשים ממועד תחילת קבלת נתוני אשראי.

אי אפשר לתת את הסמכות לתת הוראות פרטניות?

אבל בהוראות הפרטניות אפשר גם לתת את זה לעשר שנים.

או שנקודת המוצא היא שאת מפחדת מזה שיעקפו אותך.

לא.

לא, לא אותי.

את המחוקק.

העניין הוא פשוט. רוני, אני מסכים אתך. אני חושב שצריכה להיות הגבלה של זמן. חייב להיות שלייקעס.

אם זה היקף אשראי לצורך העניין, לא חייב להיות זמן. היקף אשראי נורא קטן והוא מעולם לא הצליח להגדיל.

יש לו גישה למאגר לתקופה מוגבלת.

אני רוצה לחדד משהו. אם יש חשש שאף אחד לא ידע והציבור לא ידע, אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שנכנסה הוראה מפורשת במסגרת המרשמים, בסעיף 63(א)(2), גם לגבי מקורות שהתחייבו להעביר מידע למאגר.

נכון.

אפשר גם כאן להכניס את התקופה הספציפית. אם הממונה קובע מועד לפי סעיף 26(א)(2), אז אפשר להכניס שם גם את התקופה שלגביה זה נקבע. אז זה יהיה פומבי ויהיה את עיקרון ההדדיות.

אם באמת הכוונה היא לתת זמן התארגנות, לתת הגנת ינוקא, מדוע שלא תגבילו את זה בזמן?

מוקדם לי להגיד כמה חודשים נדרש במסגרת הגנת ינוקא. אני מודה.

עוד לא יודעים מה העלות של התחברות למאגר.

זה קצת מוקדם להגיד.

אתי, אני רוצה לשאול משהו לגבי הרציונל. תקנות שנקבעות פעם אחת והן מה שנקרא הבנצ'מארק לכל החוק הזה, אני מבין למה הוועדה. כל דבר שהוא תפעולי וניהולי שיכול להיות שהוא משתנה, אי אפשר שזה יגיע לוועדה.

זה לא תפעולי.

אולי זה ישתנה ושנה אחת יהיה כך ושנה אחרת יהיה אחרת?

אני רוצה להציע שזה יהיה עד שנה ואם אחרי שנה לא יבוא, יצטרכו לתת אישור.

שנה נשמע לי על פניו סביר.

זה נשמע אבא של הסבירים.

שוב, אני לא יודעת כמה זמן יידרש לגוף. יכול להיות שיגיע גוף שרוצה לתת אשראי - - -

אין לי בעיה, זה בסדר, אבל זה קורה אחת לתקופה. אם יסתבר שאין צורך, אז אולי המחוקק יגיד שהוא מוותר וישנה את זה.

ואם נכניס את זה במסגרת הוראות הדיווח לוועדה?

את מה?

את אותם מקרים.

אין צורך. זה נמצא במרשם בין כה וכה. את לא שומעת מה שהיושב ראש הציע עכשיו. עד שנה בלי ועדה ומעבר לשנה, הארכה מעבר לשנה, באישור ועדה. זה לא סביר?

אני לא חושבת שזה נכון.

תלכי אתנו פעם אחת ושלא נצטרך לכופף אותך. תגידי לי פעם אחת. אני מבין שאת עושה את עבודתך, אבל פעם אחת תגידי שאני צודק. לא קרה לי עד עכשיו. תבדקי בפרוטוקול. אולי זה קרה כשעצמתי עיניים ואז אמרת כן. לא קרה לי אתך עד עכשיו, וזה בסדר. לא יכול להיות שלא קרה לי אפילו פעם אחת שבשיח ביני לבינך, בנק ישראל, שתאמרי לי שאני צודק. כל דבר שאני מביא, אני בא מהדלת, את נכנסת מהחלון, אני בא מהחלון, את נכנסת מהדלת. זה בסדר אבל אנחנו מנסים כאן כל הזמן לא להיות נוקשים מדי אלא ללכת גם לקראתכם, אבל יש איזשהו גבול. את יודעת מה זה שנה? אתם כל הזמן יושבים אתי וכשזה נוגע לדברים שאנחנו צריכים, לא, אין בעיה, יהיה בסדר, מה אתה דואג, אתה לא סומך עלינו, הכול יהיה בסדר. אבל כשזה משהו שאנחנו רוצים להגן, לא, מה, תראה, אפשר, חצי שנה, שנה. לא קונה את זה.

אנחנו רוצים להציע פשרה.

את חושבת שאני כל היום רוצה לשבת ולעסוק בענייני בנק ישראל? שכל יום אני חולם מתי יגיעו התקנות? אני אתקשר ללאה מהדרך לשאול אותה אם הונחו התקנות? אני רוצה להתקדם עם זה.

אפשר להציע הצעה. בעיקרון, נניח, אם אנחנו מגבילים את זה בזמן, שר המשפטים יהיה מוסמך להעביר הסדר כללי גם לגבי אלה שמתחייבים להעביר.

מה זאת אומרת? יש לי סמכות.

לא, הנוסח כרגע לא מספיק כי כתוב על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי. אנחנו התכוונו שהוא יכלול גם את אלה. שיהיה ברור בנוסח.

בסעיף (ב) כתוב כרגע שהשר מוסמך לפטור בכלל.

כתוב שהשר רשאי לקבוע כי יינתן מסוג שיקבע, אף שאינו מעביר או מתחייב להעביר. כאן אני יכולה להביא משהו גנרי, כלומר, משהו שאומר שמישהו שמתחת להיקף אשראי מסוים וקם לפני שתיים, המשמעות היא שאני יכולה לתת לו פטור. אם זה בסדר מבחינתכם, נגביל את זה בשנה ונביא בתקנות את כל מה שמעבר לשנה באישור ועדה.

אבל לדעתי זה ברור מאליו.

צריך להוריד את המילים "או מתחייב".

עד שנה ייקבע בתקנות ולא בחקיקה. השדר יקבע בתקנות את המקסימום ממנו ניתן לתת הגנת ינוקא.

או שאתם לא הבנתם אחד את השני או שרוני הסבירה משהו אחד ואתה הסברת משהו אחר.

רוצים התייעצות סיעתית?

הוא רוצה שבתקנות יגבילו את זה לשנה.

עכשיו זאת סמכות רשות.

הממונה יהיה כפוף למקסימום שיקבע השר בתקנות.

לגבי הממונה תגדילי את הפטור שהוא נותן בתקופה שלך נניח שנה. אנחנו כרגע מציעים הצעה שאולי לא בהכרח מקובלת על כל החברים כאן. בהנחה שמגיעים לפרק זמן שהממונה המקסימלי – כי מה שאת מפחדת, זאת מהעקיפה של החוק. אני לא מפחדת מזה. אני לא חוששת מכך.

בהוראות פרטניות הוא בהחלט יכול.

תמיד בהוראות פרטניות יכולים לעקוף הכול. גם אגף שוק ההון יכול לעקוף הכול.

זה רע מאוד.

לא. זה לא רע מאוד. הם עושים את העבודה שלהם.

השאלה אם לעקוף את החוק זה נכון.

כנראה אנחנו נמשיך את זה הרבה שנים, אתי. אני מציעה שאם אנחנו מגבילים בזמן את (2), אז ש-(ב) יהיה ברור, שאם אני מביאה תקנות שאומרות שמתחת להיקפי אשראי מסוימים, למי שהתחיל פעולתו בשלוש השנים האחרונות – או כל מיני, אני סתם ממציאה – אבל המשמעות היא שאני אוכל לתת פטורים גם לעניין ההתחייבות להעביר, לקבוע מה הם התנאים של התחייבות להעביר. את מפחדת שהממונה ייתן פטור למישהו ואין לך שליטה על כך. הוא יגיד שהוא מבין שההוא מתחייב להעביר, שהוא מתחייב להעביר בעוד שנתיים, ולצורך זה רצית שתהיה ועדה, נכון?

כן.

אני אומרת שדבר כזה אני יכולה להביא בתקנות, שיהיו עקרונות, שיהיו אמות מידה לפיהם הוא נותן את הפטורים האלה ב-(2).

בשורה התחתונה, מה את מציעה? בפסקה (2) להגביל או לא להגביל?

אני לא הייתי רוצה להגביל, אבל אם הוועדה רוצה להגביל.

ולעומת זאת, סעיף קטן (ב), מה את רוצה לשנות בו?

אני רוצה שיהיה ברור שרשאי השר.

בסעיף 22 את יכולה לכתוב שהממונה רשאי לעשות את זה בכפוף לתקנות בסעיף קטן.

והשר מוסמך לקבוע תקנות שהן מפרשות מתי מתחייב להעביר זה מספק לצורך סעיף 26(א)(2). השר יקב בתקנות מה מספק.

בתקנות מכוח סעיף קטן (ב)?

כן.

ואלה תקנות חובה?

אלה תקנות באישור ועדה.

אבל הן תקנות חובה?

לא. עד שנה אנחנו הולכים עם הוועדה. המקסימום שהממונה יוכל לתת זה עד שנה. בסדר?

ואז מה?

אני חושבת תוך כדי על הדברים שאני אומרת כדי לגלות שהם שטויות. אבל בסעיף קטן (ב) אני מציעה שפשוט ההסמכה לשר תכלול גם את האפשרות לקבוע הוראות שבהתאם להן יפעל הממונה בסעיף (2) כשהוא נותן את הפטורים ואז אני יכולה להביא בתקנות סט של כללים הממונה כפוף אליהם ובמסגרת (2) אם הוא נניח רואה היקפי אשראי נמוכים, שזאת סיבה ראשונה שהוא רוצה לתת פטורים, אז לראשון הוא ייתן פטור לשנה, אני אביא תקנות ואני אגיד שמתחת להיקף אשראי מסוים, ואז ממילא זה עובר ועדה אם אני רוצה לתת את הפטור הזה מעבר לשנה.

זאת אומרת, אפשר יהיה להאריך את התקופה לפי אמות מידה.

שיקבע השר בתקנות לפי סעיף זה.

זאת אומרת, פסקה (2) תהיה שנה אלא אם כן נקבע - - -

בתקנות.

בסדר גמור. נשמע לי בסדר.

בסדר, שירלי?

כן.

תודה. תודה ליואל.

חברים, אני לא בא לליל הסדר כאן.

אנחנו בסעיף 27(ד).

אנחנו מורידים את סעיף 26(א)(2).

כן. הבנתי.

הסעיף הבא, סעיף 27(ד).

את זה כבר סגרנו. הצבעתם עליו. אם אפשר להציע הצעה לעניין הזה, אני חושבת ששירלי יש לה משהו שאני השתכנעתי ממנו. כאשר אנחנו מביאים תקנות ראשונות לוועדה, זה נראה לי לא בעיה באמת לבוא ולהביא תקנות ראשונות גם לעניין הטופס של הנגיד. אנחנו חושבים שזה יחסית טכני, הוועדה חושבת שזה מהותי, אין בעיה. הבעיה היא שכל שינוי בתקנות כאלה לא מאפשר לבנק ישראל לפעול לפני שהתקנות מאושרות בוועדה.

אם אנחנו מניחים שהכוונה של בנק ישראל לטוב, וזה כן לשכלל ולעשות את הדברים יותר יעיל ויותר יפה, אפשר לבוא ולומר או שזה רק עובר ועדה ואין מה לעשות, וזאת גם הבעיה שבחלק מהתקנות העתידיות יהיה לנו קשה לאפס את הנתונים.

העניין ברור. מתקדמים.

מה שדנו קודם, לעניין 19(ז) ו-27(ד), שזה אותו עניין, טופס בטופס, אני מציעה שאולי יכול להיות שהתקנות הראשונות שיועברו, יכולות להיות באישור ועדה והתקנות הבאות, השיפורים, ייעשו. אתם יכולים לומר שאלה לא תמיד שיפורים, אבל מצד שני קחו בחשבון שזה לא יכול להיכנס לתוקף לפני שהוועדה עוברת על זה.

אני לא פוסל את זה.

זה בדיוק הסיפור - - -

את אומרת שתקנות ראשונות טעונות אישור ועדה וכל תיקון בהן לא יהיה טעון אישור ועדה?

אם את מניחה שתמיד התיקון יהיה לרעה, את צודקת.

אני לא מניחה שום דבר. מה זאת אומרת, רק תקנות ראשונות יבואו לאישור ועדה?

אני רוצה להציג את העמדה שכנגד.

לא, עזוב, אין כאן עמדה שכנגד. אנחנו לא פותחים את זה. היא רק הציעה הצעה.

אני אפילו אתן דוגמה.

לא, אני לא רוצה לתת דוגמאות. אני רוצה להתקדם.

הוא לא קיבל את העמדה שלי.

לא קיבלתי את עמדתה. נסענו.

אנחנו עכשיו בסעיף 49(א).

זה אותו הדבר ב-49(א). אני גם יכולה להציע הצעת נוסח. אנחנו, כאשר חשבנו על דוחות לשישים ימים או לתקופה אחרת שקבע השר. אנחנו חשבנו להגביל מהו דוח אשראי עדכני וזה גם היה לבקשתו של רן. היום בתקנות נקבע שזה שישים ימים ולכן היה לנו נוח ללכת עם תאריך שישים הימים. אנחנו התכוונו כן לאפשר לשר לקצר את התקופה. זה לא כל כך בא לידי ביטוי בנוסח אבל בעצם אין לנו שום כוונה לומר משהו שונה.

זה בדיוק מה שאמרתי לך. אם השר קבע תקופה קצרה יותר, אין לי בעיה.

תני לי להשלים. היות ואני הבנתי שאת יכולה עכשיו לתקן דברים שתיקנו עכשיו בסעיף תוך כדי תהליך, השאלה אם את יכולה לתקן ולקבוע בסמכויות של שר המשפטים לא לתקופה אחרת אלא לתקופה קצרה מזו, בשני המקומות של שר המשפטים.

זה ממש מחייב דיון מחדש. אגב, אני הצעתי את זה ואז לא קיבלתם את זה.

את הצעת לנו לכתוב או או. בסדר, לא משנה. נניח.

נעשה בקשה לדיון מחדש ונגיע לזה.

אני מציעה בשני הסעיפים האלה - - -

זה יותר מהר מאשר לשוחח על התקנה.

סעיף 49(א) ואיפה עוד?

ב-50 זה אותו הדבר.

סעיף 50, אותו הדבר. פשוט לקבוע שהסמכות של השר היא לקבוע תקופות קצרות.

בסדר. יש לך עוד משהו להכניס לשם?

נדמה לי שאם מדובר על לקבוע תקופות קצרות יותר, אפשר להשאיר את זה בכלל בסמכות הנגידה. אנחנו מדברים על קיצור.

זה מה שהיא מתכוונת.

החלטה שמבוססת על סמכות הנגידה.

אין לי בעיה. נדין אומרת להעביר את הסמכות לנגידה.

לאה, אנחנו צריכים בקשה לדיון מחדש על 49(א) ו-50. אתה יכול להעלות בקשה לדיון מחדש בעוד חצי שעה, מרגע שיצא סדר היום.

מרגע שיצא סדר היום, זאת אומרת, משהו כמו 14:30.

הסעיף הבא הוא סעיף 60, תקנות לעניין הפעלת שירות מידע על עוסקים. היום התקנות אינן טעונות אישור ועדת הכלכלה מכוח חוק שירות נתוני אשראי. אין לי עמדה גם לגבי התקנות דנן אבל חשבתי שהוועדה צריכה לקבל את ההחלטה.

תסבירו לי למה לדעתכם לא צריך.

אני אגיד לך בצורה אמיתית וכנה כמו שגם אמר יואל. אנחנו לא עשינו רפורמות בשירות מידע על עוסקים. אנחנו פשוט העתקנו. היות והיה לנו כבר את התחושה הדוחקת של הגנת הפרטיות, אנחנו בעצם אמרנו שבהסדרים האלה מותר לעשות הכול, מותר לאסוף הכול, זה לא מוגן הגנת הפרטיות כמו ההסדרים של היחידים. נקבעו סמכויות לשר לאסור על שימושים. כל החוק הזה בנוי על מה מותר לעשות.

נראה לנו שאלה תקנות שבאו למעלה מן הצורך כרגע אבל הסמכות נועדה לעתיד אם נגלה שעשינו משהו לא טוב או שיש איזושהי בעיה.

יש למישהו בעיה עם זה?

זאת לא בעיה של הגנת הפרטיות.

אין לי בעיה שזה יימשך.

למחוק.

כן. למחוק.

סעיף 105. הרחבת החובה למסור מידע למאגר על תאגידים. ההתלבטות שלי נובעת מסיבה מאוד פשוטה. מדובר במטרתו של החוק, מדובר על לקוחות, על אנשים פרטיים, כל מטרת המאגר הזה היא בעצם להרחיב את האשראי הקמעונאי וכולי, כל מה שמפורט בסעיף 1 לחוק. פתאום יש איזשהו סעיף שמדבר על הרחבת חובה למסור מידע למאגר גם על תאגידים. אני אפילו לא יודעת איך זה מתיישב עם הוראות החוק.

רוני, הסבר. יואל, הסבר ונמק. אם אתה לא יודע, אפשר להתקדם.

הכנסת הסעיף הזה נועדה מתוך מחשבה לנסות לפתור פערי מידע על עסקים קטנים ולכן זה סעיף חשוב.

תאגידים. לא הייתי קורא לזה עסקים קטנים.

זאת התכלית. על עוסקים יש היום מידע ועל תאגידים אין בכלל רישיון וגם לא צריך להיות רישיון אבל עדיין יש תאגידים שאנחנו יודעים שאין עליהם הרבה מאוד מידע.

למה זה חשוב?

הדיון הוא אם זה יהיה באישור ועדה או לא.

הסעיף עצמו אושר. השאלה האם הרחבת המאגר על תאגידים באמת באישור ועדת הכלכלה, סעיף 105.

מה צריך להביא לאישור הוועדה? את עצם ההרחבה?

אין בזה עניינים של הגנת הפרטיות.

אני אגיד לכם מה הבעיה שלי. מצד אחד, כמו שאתה אומר, אין בזה סיפור. אבל מצד שני, בגלל שהוא חריג בהתנהלות.

מזכירה לי אביטל דברים שחשבתי עליהם. היום מדובר בתקנות. אני חשבתי שאותם גופים שירצו להרחיב את זה עליהם, שיהיה להם SAY, שיוכלו לבוא לוועדה ושיישמעו.

ראשית, אמרת לי את זה. שנית, כשגברתי הייתה בהתייעצות סיעתית אמרתי ליואל ולרוני משהו דומה. אמרתי שכיוון שזה נושא שהוא לא יודע מה ולא מבין איך הוא כאן, עדיף שזה יהיה באישור.

אם כן, זה יהיה באישור הוועדה?

כן. באישור הוועדה.

אני מצביע על סעיף 19(ז), 27(ד) ו-105. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

סעיפים 19(ז), 28(ד) ו-105 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

יש לנו רביזיה על שני סעיפים.

יש לנו את הכללים עד יום התחילה.

לדעתי אפשר להצביע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

נתקבל.

אושר. הצבענו על 19(ז) ועל 27(ד).

אנחנו עוברים לסעיף 115.

נקריא אותו ולא נצביע על (א).

זה סעיף שעדיין לא נדון. הוא הוקרא ולא נדון.

115. תחילה

תחילתו של חוק זה שנתיים מיום פרסומו, ורשאי השר בהסכמת הנגיד, בצו, לדחות את המועד האמור אם מצא כי הדחייה דרושה לשם היערכות להפעלת ההסדר לשיתוף בנתוני אשראי לפי חוק זה (להלן – יום התחילה).

על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הנגיד, בהסכמת השר, לקבוע כי תחילתן של ההוראות לפי חוק זה, ובכלל זה הוראות הממונה, לעניין מסירת מידע ממקורות המידע למאגר, כפי שיפרט בצו, תהיה במועד מוקדם יותר מהמועד האמור בסעיף קטן (א), אם מצא כי הדבר דרוש לצורך היערכות להפעלת ההסדר האמור בסעיף קטן (א) ביום התחילה.

(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 16(ג), תחילתן של הוראות סעיף 16(א)(5) וסעיף 35 שנתיים מיום התחילה (בסעיף קטן זה – יום התחילה לעניין חברת חשמל).

(2) השר, שר האוצר או הנגיד, רשאי, בצו, ארבעה חודשים לפני יום התחילה לעניין חברת חשמל, לדחות את יום התחילה לעניין חברת חשמל בתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים כל אחת.

(3) שלושה חודשים לפחות לפני יום התחילה לעניין חברת החשמל יביא השר לאישור הוועדה תקנות לעניין סעיף 16(ב) בנוגע לנתוני האשראי שחברת החשמל תידרש להעביר למאגר לפי חוק זה. ימי פגרת הכנסת לא יבואו במניין לעניין התקופה האמורה. לא אישרה הוועדה את התקנות, תודיע על כך הוועדה לשר והוראות סעיף 16(א)(5) וסעיף 35 לא יחולו. השר יפרסם על כך הודעה ברשומות.

על אף האמור בסעיף קטן (א), לא הותקנו תקנות לפי סעיף 90 – זה הסעיף לעניין תקנות ההפחתה לעניין עיצומים כספיים – תידחה תחילתו של פרק י"ד – שהוא פרק העיצומים הכספיים – עד למועד התקנתן.

זה סעיף שאושר.

אמרת שלא מצביעים על זה היום אלא ביום שני.

אתי, רצית תוספת לחצי שנה, עד ארבע שנים.

אני מציעה את סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) בנוסח קצת שונה ואני מבקשת תשומת לב.

תחילתו של חוק זה שנתיים מיום פרסומו.

השר, בהסכמת הנגיד, רשאי לדחות בצו את יום התחילה בשישה חודשים, אם נוכח כי הדחייה דרושה לשם היערכות להפעלת ההסדר לשיתוף בנתוני אשראי לפי חוק זה.

השר בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לדחות בצו את יום התחילה לתקופה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים בכל פעם ובלבד שסך כל הדחיות לא יעלו על ארבע שנים מיום פרסום החוק.

זה סעיף שאני יכול לומר לכם שמהאוצר אמרו לי שיש להם אתו בעיה והם בוויכוח אתכם לגבי המועדים.

אתנו?

לא אתנו, בין בנק ישראל לבין האוצר. זה מה שנקרא להיכנס לקו האש ואין לי עניין בזה. אני חושב שזה גם עניין ממשלתי פר אקסלנס. הדבר היחיד שאני עומד עליו הוא בהארכות מעבר לאורכה הראשונה של שישה חודשים ואם תתקבל הסכמה כזאת, בכל מקרה זה חייב לעבור את אישור ועדת הכלכלה. זאת אומרת, הדבר היחיד שאני אומר הוא שאני לא אצביע על זה היום אלא ביום שני אבל אני אומר לנציגי האוצר שמנקודת המבט שלי, אין לי בעיה שתהיה אורכה אחת. אינני אומר אם היא חצי שנה או לא ו לא נכנס לזה. הדבר היחיד שאני אומר הוא שכל אורכה מעבר לפעם הראשונה, חייבת לעבור את אישור ועדת הכלכלה כפי שמקובל במקומות אחרים.

אגב, יש מקרים שדורשים הצבעה של המליאה.

ואישור של השר.

זה ביניכם. אני לא נכנס לקטע הזה.

ועדת הכלכלה תהיה גוף מבקר.

כן. תמיד זה כך בעניינים האלה. שלא יבוא פתאום שר - - -

שלא יחליטו לטרפד את כל התהליך.

בדיוק.

שתי הערות או בקשות. אני מבקש שיוסף סעיף שאומר שתחילת החוק מותנית בתקנות של סעיף 116.

אני אדון בזה ביום שני.

הסעיף הנוסף, שיהיה רשום שהחוק מותנה בהפעלת הקרן.

עם כל ההזדהות עם הרעיון שעומד מאחורי הדברים של רן מלמד, אני מתנגדת להצעה הזאת ואסביר מדוע. בעבר היו מספר טעויות ואנחנו לא חוזרים עליהן שוב. כאשר הכנסת מחוקקת חוק, היא לא מאפשרת למחוקק המשנה להחליט אם להכניס את החוק לתוקפו או לא להכניס את החוק לתוקפו. לכן גם כאשר יש תקופות דחייה, דורשים שזה יהיה לפחות באישור ועדה מוועדות הכנסת ולתקופה קצובה. ההצעה שלך אומרת שאם מחוקק המשנה לא יתקין תקנות, בעצם החוק לא ייכנס לתוקפו ולכן בעצם הכנסת תחוקק ומחוקק המשנה יחליט אם החוק ייכנס לתוקף או לא ייכנס לתוקף. לכן מבחינה מוסדית אני מתנגדת להצעה.

בואי נדבר על הנושא המוסרי.

לכן קבענו תקנות חובה.

גברתי, דעתך נשמעה וגם הוסכמה. גברתי רוצה להמשיך?

גם בענייני מוסר יש לי מה לומר.

בכל מקרה, אני מציע שבנק ישראל והאוצר יבואו בדברים לקראת הדיון שיתקיים ביום שני. כבר אמרתי, ביום שני אני רוצה לאשר את סעיף 31, את הרביזיה, ואת הנושא הזה.

לדעתי על סעיף גטן (ג) שנוסח בצורה שונה לגבי החלת התפקיד של ועדת הכלכלה בתוך התהליך של החלת החוק על חברת החשמל, אני מציעה להצביע עליו. אני מזכירה שהחלטה עקרונית שקיבלה ועדת הכלכלה בשלב ראשון, ניתן לוועדת הכלכלה תפקיד ביצועי, להוריד את השלטר. אני סברתי שמבחינה מוסדית הדברים אינם נכונים. ועדת הכלכלה מבצעת פיקוח פרלמנטרי והיא לא חלק מהרשות המבצעת ולכן ניתן לה כאן בצורה עקיפה תפקיד לא לאשר תקנות. במקרה הזה נאמר שאם התקנות לא יאושרו, החוק לא יחול בכלל על חברת החשמל. אבל לא מלכתחילה להודיע שזה לא יחול.

אפשר להקריא שוב את הנוסח לגבי חברת החשמל?

ההסכמות בינינו כרגע לפי החלוקה של היועצת המשפטית, הן (א) ו-(ב) – לא.

ו-(ב) - לא, (ג) ו-(ד) – כן.

ו–(ב) שלך. (ב) שלנו – כן.

אני לא יודע אם אדוני יכול להצביע על זה. זה לא חלק מחילוקי הדעות בין המשרדים?

לא. התשובה היא לא.

על זה יש מחלוקת אם זה יהיה בפיקוח פרלמנטרי או לא.

אנחנו מבקשים שלא.

על זה את רוצה עכשיו לדבר? רק על הפיקוח הפרלמנטרי?

להצביע על סעיף קטן (ב) לפי הנוסח שלנו.

אבל יש מחלוקת בין משרדי הממשלה.

לא. זה לא על זה. המחלוקת בין משרדי הממשלה היא על יום התחילה. אם יום התחילה יהיה עוד שנתיים וחצי נניח, בתיאוריה, אז נניח שתנוח דעתו של בנק ישראל, אז המשמעות היא שיכול להיות שאנחנו נסתדר עם זה שהוועדה תאשר לנו דחייה רק בחצי שנה ללא אישור ועדה. סעיף קטן (ב) אומר שרשאי הנגיד בהסכמת השר לקבוע כי תחילתן של הוראות לפי חוק זה יהיו קצת מוקדמות למועד שייקבע, איזה מועד שלא ייקבע, שנתיים או שנתיים וחצי.

אם אין מחלוקת בין האוצר לבין המשרדים האחרים על סעיף קטן (ב), לי אין בעיה. אני רק ר וצה לומר שאם יש מחלוקת לגבי המועד, השאלה היא עם בלי האוצר אפשר לקבוע.

אני חושבת שזה נגזר מזה.

אני לא יודעת.

אנחנו בסדר עם זה.

אם אתם בסדר והם בסדר, גם אני בסדר.

על (ג) ו-(ד) אנחנו רוצים להצביע עכשיו?

כן.

אצלנו זה (ב). סעיף קטן (ב) לפי הנוסח של הוועדה, כן.

אצלכם זה (ב) ו-(ג)?

כן.

(ג), זה החלה על חברת החשמל. (ד), התוספת שלנו.

לגבי חברת חשמל אני רוצה לשאול. גישת המתג היורד עליה דיברנו, התחלפה לזה שהוועדה אומרת שאם היא לא מאשרת את התקנות, זה לא קורה.

כן. הצלחנו למצוא את הניסוח בהסכמה שהוא עונה, אחרי כל האילוצים.

אחרי כל הדיונים, אני לא כל כך מצליח להבין. זה מקובל?

מקובל, כן. המהות לא השתנתה.

אם אין מחלוקת על (ב), (ג) והתוספת שאני הצעתי, סעיף קטן (ד), אפשר להצביע.

אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

הסעיפים אושרו. חוץ מהקטע שהוא במחלוקת ביניכם, בו נדון ביום שני.

סעיף 115(ב) שאושר עכשיו, עניינו בכך שהנגיד בהסכמת השר רשאי לקבוע בתקנות - אני חוזרת לעניין הפיקוח הפרלמנטרי – שלעניין מסירת מידע ממקורות מידע למאגר, התחילה תהיה מוקדמת מתאריך התחילה של החוק כי צריך את זה לצורך היערכות. אין כאן הגבלה על כמה מוקדם קודם ויכול להיות שידרשו ממקורות מידע להעביר בעוד חצי שנה לצורך העניין כאשר הדבר ודאי משית על חלק ממקורות המידע - - -

גברתי, העניין ברור.

השאלה אם ראוי לזה פיקוח פרלמנטרי כדי לאפשר להם להישמע כאן או לא. אין לי עמדה בעניין.

אני אגיד לך מה העניין. אני חושב שכאן אנחנו ממש מייצרים עוד איזהו סרח בירוקרטי. אני אומר את זה במובן הזה שזה כבר להיכנס פנימה ואני כבר רואה את הפקידים שאומרים אישרו או לא אישרו.

נשאר לנו 107(א) שאני חוזרת אליו, פיקוח פרלמנטרי. הסעיף שנשאר שם פתוח הוא 115 לעניין הקדמת תחילת החוק על מקורות מידע מסוימים. אם כך, צריך למחוק את זה.

ב-115 השני נדון אחרי שתהיה לנו החלטה.

על יום התחילה.

זה בכל מקרה היושב ראש הודיע שהוא לא מוותר על זה.

אין בעיה. מעבר לתקופה מסוימת, אנחנו רק הינו רוצים לראות שיש אפשרות. אם לוחות הזמנים קצרים מדי - המשמעות היא שיכול להיות שנבקש את חסדה של הוועדה שתיתן לנו את ההארכה הראשונה לשנה. אין ויכוח שדחייה מעבר לראשונה תהיה בפיקוח.

לא עכשיו אנחנו דנים בזה. אמרנו את זה בהמשך. אם תהיה תוצאה בין בנק ישראל לבין האוצר, יכול להיות שלא נצטרך שום שינוי.

הוראות מעבר, סעיף 117.

אנחנו מתקדמים לסוף.

יש גם את בקשתה של חברת הכנסת איילת ורבין לעניין העיצומים הכספיים. לא דנו בזה היום.

נכון. היא ביקשה שיהיה דיווח.

אני הבטחתי לה רק סעיף 31.

יש דיווח על עיצומים כספיים.

אולי לא רשמתם. אני העליתי והיא אפילו הגיבה ואמרה את מה שהיא אמרה עכשיו.

זה לא אותו הדבר.

אני הבטחתי לה רק סעיף 31, לה ולפרי.

אדוני רוצה להעלות את הבקשה לדיון מחדש?

כן.

בקשתה של חברת הכנסת איילת ורבין לדיון מחדש בסעיף 97 בעניין הוספת חובה לפרסם דוח שנתי לעניין העיצומים הכספיים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

נגד – פה אחד

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 97 לא נתקבלה.

אנחנו נגד הרביזיה. הבקשה לא התקבלה.

נשאר סעיף 31.

וסעיף 115(א) ועכשיו סעף 117. את סעיף 107(א) נצטרך להשלים.

117. הוראות מעבר

מי שערב יום התחילה הוא בעל רישיון שירות מידע על עוסקים ולא ניתן לו עד יום התחילה רישיון מאת הממונה לפי פרק י', וכן מי שערב יום התחילה הוא בעל רישיון שירות נתוני אשראי, ימסור את המידע במאגר שבהחזקתו לרשם לי חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002, כנוסחו ערב יום התחילה (בסעיף זה – חוק שירות נתוני אשראי) והרשם ישמור את המאגר לתקופה של שנתיים. המסירה לרשם תהיה כפי שיורה הרשם.

מסמכים ומאגרים שנשמרו לפי הוראות תקנה 82 לתקנות שירות נתוני אשראי, התשס"ד-2004, ערב יום התחילה, יישמרו בידי הרשם מיום התחילה ועד לחצי שנה מהמועד האמור ובלבד שמסמכים ומאגרים כאמור, אם נמסרו בין יום הפרסום לבין יום התחילה, יישמרו לא פחות משנתיים ימים מיום מסירתם לרשם.

על אף הוראות סעיף 102, ההודעה כאמור באותו סעיף לגבי לקוחות שתחילת איסוף הנתונים לגביהם במאגר היא ביום התחילה, תפורסם לגבי כלל הלקוחות ברשומות ובשלושה עיתונים יומיים בעלי תפוצה רחבה בישראל, ובלבד שאחד מהם יהיה בשפה העברית ואחד בשפה הערבית.

השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר, יקבע את התקופה שלגביה יתייחסו נתוני האשראי שיועברו למאגר ביום התחילה או במועד שנקבע לפי סעיף 115(ב), לפי העניין, אם קדמה תקופה זו ליום התחילה ורשאי הוא לקבוע תקופה כאמור שתחל לפני פרסומו של חוק זה.

מבלי לגרוע מהוראות כל דין, הממונה רשאי, קודם ליום התחילה, לקבוע הוראות בדבר שמירת מידע לצורך מסירתו למאגר בידי תאגיד בנקאי או מנפיק כרטיס חיוב. הוראות אלה יחולו, אם הורה כן הממונה, גם קודם ליום התחילה.

סמכויות הרשם לפי פרק ז' לחוק שירות נתוני אשראי, ימשיכו לחול לגבי הפרה של הוראה מהוראות החוק האמור שנעשתה לפני יום התחילה וסמכויות הפיקוח לפי פרק ג' יהיו נתונות לו לגבי מעשה או מחדל שנעשו לפני יום התחילה.

מי שהפר לפני יום התחילה הוראה מהוראות חוק שירות נתוני אשראי כמפורט בסעיף 42 לחוק האמור, ימשיכו לחול לגביו הוראות סעיפים 42 עד 48 לחוק האמור כנוסחם באותו מועד.

נעברה פני יום התחילה עבירה לפי סעיפים 49 או 50 לחוק שירות נתוני אשראי, לא יראו בביטול החוק האמור, בסעיף 110 לחוק זה, כביטול האיסור עליה לעניין סעיף 4 לחוק העונשין.

החברים מקרב הציבור בוועדה המייעצת שימונו לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה, ימונו לתקופות כלהלן: אחד ימונה לשנה, שניים ימונו לשנתיים. מי שמונה כאמור לתקופה של שנה או שנתיים, לא תימנה תקופה זו כתקופת כהונה לעניין סעיף 68(ב).

118. הוראת שעה

בתקופה שמיום התחילה עד תום היום שלפני היום הקובע כמשמעותו לפי סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012, יקראו את ההגדרה "בנק הדואר" שבסעיף 116 לחוק זה כך:

"בנק הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת, כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור".

סעיף 117(א) וסעיף 117(ב), בסדר, דנים במאגרים. ביום למחרת החוק, יש שני מצבים. יש אנשים שהיו לשכות אשראי פעם ועכשיו הם רוצים להיות לשכות אשראי חדשות. הם לא רשאים יותר להחזיק את המאגרים שלהם. המאגרים שלהם צריכים להיות מועברים לרשם מאגרי מידע, רמו"ת שהם אלה שייקחו את המאגרים וישמרו אותם אצלם. זה מה שאנחנו מציעים ב-(א). כלומר, המאגרים האלה הם לא יורשו להחזיק בהם.

העניין ברור.

אני רוצה לחדד עוד כמה דברים כי לא הספקנו כל כך להתעמק בזה לפני כן. לכן אנחנו מציעים שהרשם ישמור את המאגרים האלה לתקופה של שנתיים והרשם יורה על אופן המסירה של המאגרים האלה אליו, שזה קצת דומה לתקנה 81 לתקנות שירות נתוני אשראי היום. לצורך זה יש לנו גם נוסח של עיצום כספי לעניין הזה. התייעצנו עם אביטל בגין מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים והיא עושה עיצומים כספיים ועוד הרבה דברים אחרים.

סעיף (ב) אומר משהו אחר ואני רוצה לחדד את זה. זה אותו נושא אבל הוא לתקופה אחרת.

סליחה, לא התייחסתי לשירות מידע על עוסקים בסעיף קטן (א). שירות מידע על עוסקים, יכול להיות שהוא ימשיך בפעילות שלו כרגיל ואז הוא יכול להחזיק מאגר ויכול להיות שהוא יחליט הוא מפסיק לפעול. גם אז הוא צריך למסור את המאגר שלו לרשם.

לא כתבתם מסירת המאגר. כתבתם מסירת נתוני אשראי שבמאגר.

תיקנו את זה. כתבנו ימסור את המידע שבמאגר אבל אפשר לנסח את זה.

ימסור את המאגר.

את המידע.

בתקנה 81 לתקנות כתוב שיעביר לידי הרשות.

נכתוב מה שצריך.

הכוונה היא שזה יהיה הנוסח המקובל.

הנוסח הנכון.

הדבר השני אליו אנחנו רוצים להתייחס. יש מאגרים שאנחנו סבורים שייסגרו עוד לפני מועד התחילה. אם יהיה מצב שייסגר מאגר כזה, המשמעות היא שאנחנו ב-(ב) בעצם אמרנו שהרשם ישמור אותם וישמור אותם לפחות לשנתיים.

תקנה 81 לתקנות שירות נתוני אשראי קובעת שגם היום כאשר אחד מבעלי הרישיונות מפסיק את הפעילות שלו, הוא צריך למסור את כל המאגר שלו לרשם, לרמו"ת. זה הסדר שמבוסס על ההסדר הקיים. אלא שכתוב שם בתקנות שהשמירה שתיעשה על ידי רמו"ת היא ל-25 שנים, ואחרי הניסיון אנחנו יודעים שלכל הדעות זאת שמירה הרבה מעבר לצורך. התייעצנו עם רמו"ת ורמו"ת הציעו שנתיים, גם לעניין הזה וגם לעניין הזה. לכן מה שאנחנו אומרים ב-(ב) זה שכל המאגרים שנשמרו לפי תקנה 81, יישמרו עכשיו הלאה עד חצי שנה מהמועד האמור, מיום התחילה של החוק החדש.

חשבנו שעשוי להיות מצב ביניים בו פרסמו את החוק והחוק עדיין לא נכנס לתוקף ואז כבר המאגרים יגיעו לרשם. בעניין הזה קבענו שהם חייבים לשמור את זה עד חצי שנה ובלבד שלא יפחת משנתיים.

אני מקווה שהצלחתי להסביר את זה כמו שצריך.

לא. אני הבנתי את 81. 25 שנים, רמו"ת, שנתיים. עד כאן הבנתי. מה הסיפור הזה של החצי שנה? הוא שומר אותו שנתיים. מה את רוצה עם החצי שנה?

אנחנו אומרים שמסמכים ומאגרים שנשמרו לפי הדין הקודם יישמרו עוד חצי שנה אחרי יום התחילה במקום עוד לצורך העניין 12 שנים. הוא כבר שמר עליהם עד כה, אז ישמור אותם עוד חצי שנה מיום התחילה ואז הוא יכול למחוק אותם. אז עלתה שאלת ביניים ביחס למצד שבו מאגר נמסר מיום הפרסום עד יום התחילה.

בין יום הפרסום עד יום התחילה.

כן, שלכאורה לא התייחסנו לא ב-(א) ולא ב-(ב). לגביהם אנחנו מבקשים לקבוע את הכלל שבעיקרון אפשר לשמור אותם חצי שנה עד אחרי החוק, כלומר, יום התחילה חצי שנה, אפשר למחוק אותם, אבל צריך שיהיה לפחות שנתיים באמצע. זה תלוי ביום התחילה. בקיצור, בכל מקרה צריך שנתיים וחצי שנה.

לגבי (א) ו-(ב), לי אין הערות.

גם לי אין.

לי יש הערות ל-(ג).

גם לי.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 117(א) ו-(ב). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

סעיפים 117(א) ו-(ב) נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אנחנו מבקשים להציע נוסח של עיצום כספי, ל-(א).

מי שהפר את הוראות סעיף 117(א), יחולו עליו הוראות סעיף 42(א) לחוק שירות נתוני אשראי.

זה עם עבודות פרך?

זאת עבירה פלילית. לא עיצום כספי.

סעיף 42 בחוק שירות נתוני אשראי, זה עיצום כספי.

סעיף קטן (ג).

זה הסדר של פרסום לקראת תחילתו של החוק.

סעיף 102 מצריך הודעה פרטנית לכל אדם.

אישרנו את סעיף קטין (א) ו-(ב) כולל החלת סעיף 42(א) לחוק.

עכשיו אנחנו ב-(ג).

עם תחילתו של החוק, השאלה אם יהיה פרסום על התחלת המאגר. הפרסום הזה לא קשור, הוא על אף הוראות סעיף 102, כלומר, לא תהיה הודעה פרטנית לכל תושבי מדינת ישראל.

תהיה הודעה כללית בעיתונים.

בדיוק.

אני חושבת שהודעה כללית צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

אני חושב שזה צריך להיות גם רדיו, גם טלוויזיה וגם אינטרנט. לא כמו הפרסום של מודעת עמידר.

מעבר לזה, הייתי מבקשת שההודעה תציין גם את אפשרותו של כל אדם לבקש אופט אאוט כפי שהוספנו בהודעה.

גם לפי 19 וגם לפי 27.

לגבי 117(א), מה הטעם לבקש לחדש את הרישיון לשירות מידע לעוסקים אם שום דבר לא משתנה בתנאי הרישיון לפי החוק?

כי החוק בטל.

הוא בעצם צריך להיכנס מחדש.

ברגע שנגיש את הרישיון, בתקנות יהיו כל הדברים מחדש?

כן.

זאת הכוונה. אתה בעצם מתחיל מ-אלף. זה כאילו מה שהיה, אתה זורק אותו לפח האשפה ואתה מתחיל את הכול מחדש. זאת התנהלות על פי חוק חדש.

המקום שהכי פחות מעניין זה האתר של הבנק כי השכן שלי יגיד שהוא צריך להיכנס לאתר בנק ישראל לראות מה עם האופט אאוט שלו?

יהיה בשידורי הטלוויזיה, הרדיו ובאינטרנט והיא תכלול את הזכות לבקש אופט אאוט.

אני מדבר על שידורי טלוויזיה, על הערוצים המסחריים המרכזיים.

הכול על חשבון ועדת הכלכלה כמובן.

האוצר ייתן לכם תקציבים לזה.

בזמן פריים טיים.

יש היום ערוצים מסחריים בכבלים, אבל לא אליהם אני מכוון. כמו שהיו פעם שמים מודעה בתכנון ובנייה בעיתוני שבת שמחלקים בבית הכנסת.

אני רוצה להוסיף להערות שהיו כאן. אני לגמרי מקבל אותן אבל אני רוצה להוסיף משהו לגבי העיתונות הכתובה. ראשית, מעבר לשפה הברורה והפשוטה שזה צריך כמובן להיות ברור, אני חושב שצריך בעיתונות הכתובה להקפיד על בולטות מבחינת המיקום והגודל. זה מה שאמרת לגבי התכנון והבנייה.

לא תכנון ובנייה. זה היה המכרז של עמידר.

בדיוק. שתהיה בולטות מבחינת מיקום וגודל.

לא ליד מודעות האבל.

נכון.

אנחנו לא יכולים לממן את זה.

בטח שאתם יכולים. יש לכם הרבה כסף.

לפי החוק לא יכולים.

אני רוצה לסיים לפני שבנק ישראל יגיד שאסור לו לפרסם מודעות ואז נצטרך למצוא מקור נוסף לכסף ואני בטוח שהוא יימצא.

בנק ישראל מפרסם הרבה מודעות.

אני מבקש שזה יהיה בארבעה עיתונים יומיים ולא בשלושה כאשר אחד מהם הוא גם ברוסית, נובו סטידלי, יש להם יותר מרבע מיליון אנשים שמקבלים אותו או קונים אותו.

למה לא שלושה עיתונים?

כדי שלא תריב עם העיתון שלא מזכיר אותך והעיתון שמזכיר אותך הרבה.

זה עניינם.

אתה צריך עיתון אחד בערבית.

זה צריך להיות לפחות עיתון אחד בעברית, עיתון אחד בערבית ואחד ברוסית.

צריך לכתוב את זה ככה. לא ארבעה אלא שלושה. להשאיר שלושה ושאחד מהם יהיה בעברית, אחד בערבית ואחד ברוסית.

שייצג את כל השפות.

כן. כל השפות המרכזיות.

ההערות שלי הן, ראשית. שזה יהיה כתוב ברור, והשנייה שזה יהיה באופן בולט מבחינת המיקום והשלישית שיהיו עיתונים יומיים שלפחות אחד רוסית, אחד ערבית ואחד עברית.

אתם לא מקשיבים למה שמבשלים לכם כאן.

אנחנו לא מסכימים לצורת הבישול.

יש לכם בעיה עם הרוסים?

בעיה עם האוצר.

אנחנו לא חושבים שזה נכון לפרט את כל אמצעי התקשורת.

אני חולק עליך. ממש חולק עליך. זה אירוע. החוק הזה הוא אירוע.

החוק הזה הוא אירוע אבל לפי חוק בנק ישראל, אנחנו לא יכולים לממן הוצאות הממשלה. אם הממשלה רואה בזה חוק חשוב שצריך לפרסם אותו בגדול בכל מקום, בסדר גמור.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון הזה. אני לא מתווכח אתך. משרד האוצר, ביום שני תבואו אחרי שהסדרתם את העניין הזה.

היא מדברת עכשיו על משהו עקרוני ולא על הכסף. הניסוח הוא ניסוח שנשאר, לא משנה מי יישא בהוצאות, בנק ישראל או האוצר. אני לא מעלה את זה להצבעה היום כיוון שאומרת המשנה לנגידה שיש כאן בעיה מבחינת החוק במערכת היחסים המתקיימת בין האוצר לבין בנק ישראל ובנק ישראל איננו יכול לפרסם מודעות. אני לא נכנס לזה.

זה לא שהוא לא יכול לפרסם. באופן עקרוני.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון. תבדקו את זה.

ביום שני נגיע עם תשובות.

ביום שני נכתוב באופן מפורש בחוק מי יהיה אחראי על הפרסום.

סעיף קטן (ג), לא מצביעים עליו.

אני דוחה את ההצבעה ליום שני. יהיו ארבעה עיתונים, מהם שניים בעברית.

לגבי סעיף 117(ד). התעוררה שאלה בסעיף האחר שדנו לגבי פיקוח פרלמנטרי בסעיף 107, האם התקנות לפי הסעיף הזה יהיו טעונות אישור הוועדה. עקרונית אפשר להצביע על הסעיף, אם אדוני יחליט. לי אין הערות לגביו אבל אני מזכירה שזה אחד הסעיפים לגביהם הייתה מחלוקת אם התקנות לפי סעיף זה יהיו בפיקוח פרלמנטרי או לא. כל נתוני האשראי באופן כללי לפי החוק, התקופה שהם התייחסו אליה, איזה נתוני אשראי וכולי, אין מחלוקת שהם טעונים אישור הוועדה. כאן, לגבי הנתונים הרטרואקטיביים, תקופה שתחל עוד לפני פרסומו של חוק זה, לגבי איזה תקופה, האם נתונים של שנתיים, שלוש, חמש, רטרואקטיבית, שאנשים בכלל לא היו מודעים לכך שיאספו לגביהם נתונים חרף הסכמתם, האם זה טעון פיקוח או לא.

את רוצה להמשיך למרות שהם אמרו שהם מסכימים?

מסכימים? בסדר. למה אתה נותן לי לדבר?

אי אפשר היה לעצור אותך.

מסכימים.

אם כך, אדוני רוצה להצביע על סעיף קטן (ד), הסעיף בו מדובר?

בסעיף (ד), לא שמתי לב עת הקריאו אותו, כתוב "אם קדמה תקופה זו ליום התחילה". נכון?

כן.

בסדר.

מי בעד אישור סעיף 117(ד)? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 117(ד) נתקבל.

הסעיף אושר.

בסעיף 107(א) זה אושר לאישור פרלמנטרי?

כן. סיכמנו.

לגבי סעיף קטן (ה). אני מציעה להוסיף כאן בסיפא "ולתקופה שהורה".

אין בעיה. מקובל.

מי בעד אישור סעיף 117(ה)? מי נגד.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 117(ה) נתקבל.

הסעיף אושר.

לסעיף קטן (ו), סמכויות הרשם.

בעיקרון סעיף קטן (ז) – אני קופצת אליו – מדבר על מי שהפר. אנחנו רוצים לומר שני כללים. מי שהפר הפרה שיש לגביה עיצום כספי, בעבר, לפני יום התחילה, המשמעות היא שעדיין אפשר להעניש אותו. זה מה שאומר סעיף קטן (ז). לכן כתוב מי שהפר הוראה מהוראות כנוסחו, ימשיכו לחול לגביו אותן הוראות שחלות על עיצומים כספיים.

יש בעיה עם זה?

לי אין בעיה.

פסקה (ו), אלה סמכויות הרשם כדי שהוא יוכל להטיל את העיצומים הכספיים ופסקה (ח), זאת עבירה פלילית.

יש למישהו בעיה עם שלושת הסעיפים האלה, (ו), (ז) ו-(ח)? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים– פה אחד

סעיף 117(ו), (ז9 ו-(ח) נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

פסקה (ט) היא בעקבות החלטה של הוועדה.

כן. זה עיסאווי. סעיף עיסאווי.

הדירוג של החברים בוועדה המייעצת.

כדי שלא יהיה מצב שפתאום נשארים בלי חברים.

מי בעד אישור סעיף (ט)? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 117(ט) נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו בסעיף 118.

הכנסנו את זה כ-(י).

בנק הדואר – אושר.

עיצום כספי, אושר, נכון?

כן. אושר.

זה לא היה עיצום כספי. זה היה עונשי.

הסעיף של עיצום כספי, 117(א).

מה שהוא הקריא, שאמרו עליו שיש אישום פלילי.

עיצום כספי לא יכול להיות פלילי.

אני יודע.

הוא לא עיצום כספי. עונשין.

אני מדברת על 117(א). אנחנו חוזרים לתחילת הסעיף.

בחוק הישן זה עיצום כספי. בסכום שלו הוא מפנה לחוק העונשין למרות שזה לא עונשין.

נכון. אני הבאתי דברים בשם אומרם.

יש לנו עוד תקופה קצרה, רציתם את הרביזיה. אמרנו שנדון בזה בשעה 2:30.

סעיף 49(א) ו-50. מי בעד הבקשה לדיון מחדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 49(א) ו-50 נתקבלה.

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

זה גם יהיה כתוב לתקופה קצרה יותר וגם מעבירים את זה מהשר לנגיד. צריך התייעצות של השר?

לא.

אפשר להצביע על זה?

בסעיף 49א(ג) סיפא, לעניין סעיף זה רואים דוח אשראי או חיווי אשראי שחלפו שישים ימים מיום קבלתם כדוח אשראי או חיווי אשראי עדכני אלא אם כן קבע הנגיד תקופה קצרה מזו.

אותו דבר בסעיף 50. גם כאן יהיה הנגיד. אלא אם כן קבע הנגיד תקופה קצרה מזו.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

סעיף 49א(ג) ו-50 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

משרד המשפטים, יש לי הודעה בארבעה עיתונים, בארבע שפות ובכתב ברור. אני מבקש לקבל ביום ראשון עד השעה 11:00 את רשימת כל הסעיפים והפסקאות שנשארו לדיון ביום שני. דהיינו, 31, 115, 117, וכן את הנוסח המעודכן.

בדגש על המילים הנוסח המעודכן.

אבל אנחנו לא מעדכנים לאחור. רק שלושת הסעיפים האלה?

הסעיפים שנשארו בנוסח מעודכן לפני חברי הוועדה.

סעיף 31, זאת רביזיה.

אני יודעת ש-31 זאת רביזיה וש-115 הוא סעיף התחילה. תעבירו כדי שיהיה מול עיני חברי הוועדה כל הסעיפים.

אני רוצה להזכיר את ההתנהלות של יום שני. יום שני, מבחינתי לפחות, זה אירוע חגיגי. אני מקווה שגם לכל היושבים כאן ולאלה שלא נמצאים כאן. אמור להשתתף שר האוצר, מנכ"ל האוצר וכמובן הנגידה. שרת המשפטים הוזמנה אבל אני לא יודע אם היא תגיע.

הוזמנה אבל ככל הנראה היא לא תגיע.

שבת שלום לכם. סעו בזהירות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.