הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 10:00

הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים - דוח מבקר המדינה 61ב - במסגרת יום בעלי החיים בכנסת

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יעל גרמן

דב חנין

יואל חסון

איציק שמולי

אהרון הלינגר - מנהל אגף י"ב, החטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה

אהרון חסון - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי בפועל, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

דר' יוסי קאליפא - מנהל תחום מדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל; חבר המועצה לניסויים בבעלי חיים

פרופ' אהוד זיו - לשעבר יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

דר' זלינה בן גרשון - סגנית יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

דר' דפנה ססלר - וטרינרית, מפקחת על המוסדות של המועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

דר' אלונה קונובלנקו - וטרינרית מפקחת על המוסדות של המועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

פרופ' אבי ישראלי - המדען הראשי, משרד הבריאות

דר' יהלומה גת - מנהלת בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

פרופ' קובי פישר - יועץ מדעי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

עו"ד שני קורח-שמש - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שלום גנצר - משנה למנכל וממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

סווטה בכור קוגן - מרכזת הוועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון, משרד הביטחון

עו"ד שרון רוברטס - מח' יעוץ וחקיקה (אזרחי) משרד המשפטים

עו"ד עירית ענבר אייזינגר - אחראית לטיפול בעבירות צער בעלי חיים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים; נציגת משרד המשפטים במועצה לניסויים בבעלי חיים

ליאת מורגן - דוקטורנטית וסטודנטית לווטרינריה, האוניברסיטה העברית

חגית אלדר פינקלמן - מדענית, אוניברסיטת תל אביב

דר' מיקי בר לב - וטרינר, אוניברסיטת תל אביב

דר' בנימין מוטרו - יו"ר הועדה המוסדית לניסויים בבעלי חיים, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' ג'והן פינברג - יו"ר הפורום הבין אוניברסיטאי למחקר ביו-רפואי

דר' ישראל ליס - וטרינר, מכללת "אורט בראודה"

אהוד פלג - יו"ר הועדה להגנה על זכויות בעלי חיים, לשכת עורכי הדין

עו"ד אריאל קצובר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל פיטוסי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

עו"ד חאלד דגש - לשכת עורכי הדין

שרה דויטש - מנהלת אגף ניהול איכות ותכניות עבודה, המוסד לבטוח לאומי

אתי אלטמן - דוברת ומייסדת עמותת "תנו לחיות לחיות"

עו"ד קארין פרלשטיין - מנהלת המחלקה להגנה על חיות במחקר, עמותת "תנו לחיות לחיות"

תהילה בר יהודה - יועצת מדעית, עמותת "תנו לחיות לחיות"

עו"ד נטע יגר - מחלקה משפטית, עמותת "תנו לחיות לחיות"

נעמה רולניק - יועצת אימוצים, האגודה למניעת צער בעלי חיים

רעות סטולר - יועצת אימוצים, האגודה למניעת צער בעלי חיים

ענת רפואה - עמותת "מאחורי דלתות המעבדה"

שגיא אגמון - יועץ משפטי, העמותה למען מדע מוסרי

יעל שכטר - ראש תחום בריאות, ענף הפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

דר' עופר זיו - וטרינר, התאחדות התעשיינים

עמוס רון - יו"ר דירקטוריון "שמורת הקופים" (חל"צ) להצלת הקופים מחוות "מזור"

דר' שי פלד - וטרינר, מנהל מחלקה, עירית רמת השרון

ליאור גולסאד - צלם כלבים

עמית קניג - מנהל אתר Petnet.co.il

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים - דוח מבקר המדינה 61ב - במסגרת יום בעלי החיים בכנסת

בוקר טוב לכולם. היום 15 במרץ 2016, ה' באדר ב' התשע"ו. הנושא שלנו היום: הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים – דוח מבקר המדינה 61ב ואנחנו מקיימים את הדיון במסגרת יום בעלי החיים בכנסת, בניצוחם של חברי הכנסת איציק שמולי, יעל גרמן, שרן השכל ויעל כהן פארן. אני מבינה שזה דיון מעקב, הועדה דנה, בראשות חבר הכנסת או חברת הכנסת, מי היה אז יו"ר הועדה? יואל חסון ידידי היקר, הוא היה יושב ראש הועדה בדיון הקודם ואני מבינה שהיה דיון מאוד סוער, אז אנחנו נשתדל לעשות אותו פחות סוער ויותר ענייני.

הדוח – כפי שקראתי אותו, הוא דוח חמור, הוא - - - בעצמו מעקב לדוח חמור עוד יותר, משנת 2004. אנחנו רוצים לראות שהמועצה לניסויים בבעלי חיים תיקנה את הליקויים. למועצה יש תקנון ברור, ספר כללים שמסביר מה המוסדות יכולים לעשות, עליה לערוך ביקורות במוסדות ולוודא שהמידע מתפרסם לציבור בצורה מלאה.

המועצה במשרד הבריאות – שהוא אחראי עליה, היא הדרך שלנו לדעת שבעלי החיים לא סובלים שלא לצורך, וחשוב מאוד שהדברים יהיו מוסדרים כדי שכולם יהיו "מיושרים" על 'מה מותר' ו'מה אסור' וכו'. נדבר גם על המועצה עצמה וגם על האוניברסיטאות שמבצעות ניסויים והוזכרו בדוח – אוניברסיטת תל אביב, האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בר אילן. גילוי נאות, עבדתי בבר אילן, זו לא המחלקה שעבדתי בה אבל הנה, אני שמה את זה על השולחן. ראשית, אני אבקש לפנות לצוות מבקר המדינה, שיציג את עיקרי הדוח ואז נפנה אל המוזמנים.

בוקר טוב. הדוח, כפי שנאמר, פורסם בשנת 2011 והממצאים מתייחסים לתקופה שלפני כן, 2010 ותחילת 2011. אני מבקש לציין אמירה שאמרנו בדוח, שמשרד מבקר המדינה אינו נוקט עמדה בנוגע לשאלה אם ראוי לבצע ניסויים בבעלי חיים, אלא מה שאנחנו בדקנו הוא איכות הפיקוח על הניסויים בבעלי חיים לפי חוק הניסויים, ובחנו אם הניסויים בוצעו לפי החוק, לפי כללי הניסויים בבעלי חיים ולפי הנהלים הקיימים.

אנחנו, בביקורת שביצענו בנושא הזה, למעשה, הגענו לביקורת דרך הביקורת במוסדות להשכלה גבוהה שהן מבצעות ניסויים רבים בבעלי חיים. דרך הנושא הזה, למעשה, הגענו למכלול הבדיקה, בקשר לקיום הוראות החוק בעניין הזה וכפי שנאמר פה, העלינו ליקויים לא מעטים בתפקוד המועצה ובתפקוד המוסדות להשכלה גבוהה. בעקבות הדוח, משרד הבריאות, בדיווח שלו על תיקון הליקויים, מסר למשרד מבקר המדינה באמצעות משרד ראש הממשלה, שחלק לא מבוטל מהליקויים שהעלינו בדוח תוקנו ונמסר לנו גם, שבוצעו מעקבים על ידי משרד ראש הממשלה, בסוף 2011 ובשנת 2014, כדי לבדוק אם ההודעות של משרד הבריאות והמוסדות להשכלה גבוהה קויימו ואכן, יותר ויותר ליקויים שהעלינו בדוח, לפי מה שנמסר לנו, תוקנו ואנחנו נשמח לשמוע פה, מהגורמים שנמצאים פה בוועדה, על תיקון הליקויים שהעלינו בדוח.

בקצרה, אני אציין מספר ליקויים שקשורים לתפקוד המועצה. למועצה לא היו ועדות משנה קבועות, מפאת קוצר הזמן בישיבות נושאים עקרוניים לא נדונו, המועצה לא קבעה תקנון שקובע את סדרי עבודתה, בישיבות המועצה לא השתתפו כל הנציגים, למרות שהתמהיל של הרכב המועצה מאפשר קבלת החלטות מאוזנות, לא תמיד השתתפו כל החברים, דבר שהיה בו כדי לפגוע בהחלטות של המועצה, נהלים של ועדות פנימיות לא היו מעודכנים, מוסדות קיבלו היתר לניסויים למרות שלא העסיקו וטרינר כנדרש ואלה שהעסיקו וטרינר, לא היה זה בהיקף המשרה הראוי וכו'. לגבי המועצה, הפיקוח של מועצה על המוסדות לקה בחסר. לא נקבע תקנון והיו החלטות – כמו שאמרתי, שלא שיקפו את דעת כל החברים.

לגבי אוניברסיטת בר אילן, מצאנו ליקויים בתפקוד הועדות הפנימיות, אותו דבר גם לגבי אוניברסיטת תל אביב.

מבקר המדינה, בסיום הדוח, המליץ לכל הגורמים הנוגעים בדבר, לקחת את הדוח הזה כתפריט ליקויים ולפעול לתיקון הליקויים, כדי שהוראות החוק יבוצעו כראוי וייחסך, בוא נגיד, צער מבעלי החיים, ככל שניתן לעשות זאת.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך, חברתי. אני רוצה להתחיל ולומר שלמרות שקהלת אמר "מותר האדם מן הבהמה – אין", כך הוא אמר, אחרי זה הוא גם הוסיף "הכול הבל" ואני עדיין חושבת שיש לאדם 'מותר על פני הבהמה' אבל, יש גם חובה של האדם לשמור על הבהמה ולשמור על בעלי החיים. אני חושבת שזו חובתנו. מתוך ההנחה הזו שחיינו הם חשובים אבל שאנחנו גם חייבים לשמור על חיי בעלי החיים, אנחנו מגיעים לפרובלמטיקה של ניסויים בבעלי החיים, כי אין לי ספק שניסויים בבעלי חיים מביאים פעמים רבות לחיים לבני אדם אבל, אסור לנו, אסור לנו בשום פנים ואופן, לנצל את בעלי החיים לשווא, לקיים ניסויים שאין בהם צורך, או לקיים ניסויים וניתוחים, כאשר היום יש אפשרות לעשות את זה ללא ניתוחים ובוודאי שצריך לשמור על בריאותם של בעלי החיים, ולהשתדל להחזיר אותם לאחר מכן לבעלות בני אדם או למקומות שבהם הם חיים ולא להשמידם – מה שנעשה. עם הפתיחה הזו – אנחנו נדבר בפירוט כמובן על כל הכשלים ועל כל הבעיות שהדוח העלה אבל, אני רוצה לומר שני דברים עיקריים.

אני חושבת שכל הניסויים צריכים להיות שקופים. לא יעלה על הדעת שכאשר מבקשים מידע לא מקבלים אותו, לא מקבלים אותו מהאוניברסיטאות, גם כמעט ולא מקבלים אותו מן המועצה ודבר נוסף, היו המלצות שבאו ואמרו שבראש המועצה ובראש הועדה שקובעת לגבי הניסויים יעמוד שופט, עד היום זה לא התממש. אני סבורה שכך צריך להיות. נכון שהועדה הזו מדברת על ניסויים ומדברת על רפואה ועל ביולוגיה, נכון שמי שעומד בראשה ומי שנמצא בוועדה צריך להתמצא אבל, מפני שיש לנו מצד אחד, את הניסוי שיכול ועשוי להביא להתקדמות ברפואת בני אדם ומצד שני, יש לנו את טובת בעלי החיים ואת החשש לפגיעה בהם, אני סבורה שבראש הועדה צריך לעמוד שופט, שיוכל לראות את שני האינטרסים האלה והוא זה שיקבע, האם באמת הניסוי הזה נחוץ ואולי אפשר לא להשתמש בניסוי. הוא זה שידאג לכך שבאמת טובת בעלי החיים תישמר. אלה שני הדברים שמאוד חשובים לי, אשמח מאוד אם בסוף הדיון מבקר המדינה ייקח על עצמו את הנושא ויביע דעתו.

תודה רבה. חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש ותודה רבה גם לעמיתתי על הובלת השדולה והתחום בכנסת, יעל גרמן, נציגי המבקר וכמובן כל האורחים ובמיוחד אחת - - - של מגיני בעלי החיים, אתי אלטמן, שנמצאת אתנו היום וזו הזדמנות נהדרת, כבר בפתיחה, להגיד תודה גדולה מאוד לכל הארגונים והפעילים שעוסקים בכל השדות השונים, למען רווחת בעלי החיים.

תראי, גבירתי יושבת הראש, זה יום שיש בו מן החגיגיות אבל הוא נטול כל חגיגיות, אנחנו בעצם היום, משיקים בכנסת קמפיין שנקרא no kill, וזה קמפיין שנועד להבהיר לחברה הישראלית ולהדגיש את המצב אליו הגענו, בכל מה שקשור ליחס שבין החברה לבין בעלי החיים.

כבוד השופט חשין ז"ל אמר פעם, שבעלי החיים הם חסרי ישע, וכחסרי ישע, הם לא יודעים לזהות רוע ולכן הם גם לא יודעים להתגונן בפניו. לכן, זהו תפקידה של הכנסת וגם של הממשלה, להרחיב את ההגנה על חסרי הישע שנמצאים בחברה, גם אלה שהולכים על שניים וגם אלה שהולכים על ארבע. נקודת המוצא שלי בדברים, בהתקשר למה שאנחנו מדברים עליו כאן בוועדה היום, בהחלט יוצאת מתוך אותה נקודת מוצא של חברת הכנסת גרמן, נגמרו הימים שהצד השני של השולחן יכול להסתכל עלינו כמו על 'מחבקי עצים'. זה לא איזה 'טרנד', זו דרישה ציבורית הולכת וגוברת, בכל השדות, גם באוניברסיטה וגם בתוך הכלביות וגם ברחובות הערים, שאנשים בעלי מקצוע ואנשים מן הישוב, יגלו יחס נאות לבעלי החיים.

אנחנו מכירים בהחלט בעובדה, שניסויים עשויים לעזור בהצלה של חיי אדם אבל, יש שתי בעיות מרכזיות. אחת מוסרית – שאותה כנראה, גבירתי, לא נפתור פה היום והשנייה היא מתודולוגית, שיש יותר ויותר קולות בעולם, בין השאר גם ארגון התרופות והמזון האמריקאי, שבמחקר שלו מן העבר מצא ש- 92% מהתרופות שעוברות בהצלחה ניסויים בבעלי חיים, נכשלות בשלב הניסויים הקליניים בבני אדם. זה לא אומר שאנחנו צריכים להפסיק את הניסויים באוניברסיטאות אבל זה כן אומר שאנחנו צריכים להיות יותר שמרניים, יותר זהירים ויותר מדודים במה שקורה בפנים.

אנחנו, אדוני נציג משרד המבקר, נמצאים בלא מעט מבנים משותפים שנוגעים למערכת ההשכלה הגבוהה ותמיד אנחנו חוזרים לאותה הנקודה. במערכת ההשכלה הגבוהה, בכל פעם שמוצאים כשל, המסקנה המרכזית היא שהנציגים של המפוקחים הם המפקחים. אתם רואים את זה גם בהרכב הות"ת ואתם רואים את זה גם בהרכב המל"ג, בכל מיני שדות, זה לא מקרי שיום אחד מערכת ההשכלה הגבוהה קמה בבוקר ומגלה חוב אקטוארי של 20 מיליארד שקל. הסיבה שזה קורה היא כי מי שאמור לפקח על המערכת הוא נציגים של האוניברסיטאות. עכשיו אני מגיע גם לתחום הזה של בעלי החיים, בסופו של דבר, דווקא בגלל הבעיות ואותה שמרנות שאנחנו מצפים לראות בתחום, אנחנו היינו מצפים שהתחום הזה, דבר ראשון, יהיה הרבה יותר שקוף. היום, בקשות של הארגונים ושל הפעילים לדעת מה קורה במסגרת אותן ועדות שאמורות לתפקד בכל מוסד ומוסד, נתקלות בחסם מאוד מאוד קשה. איך אנחנו כציבור, יכולים לדעת, אחרי דוח המבקר משנת 2011, אם הליקויים תוקנו או לא תוקנו, אם באופן שיטתי בקשות לקבלת מידע נדחות אחת אחרי השנייה?

הדבר השני הוא שבסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת האם באמת זו אחת הביקורות שאתם העליתם בדוח שלכם? האם בכל ניסוי וניסוי נבחנות על ידי המועצה ועל ידי הועדות השונות בתוך המוסדות, דרכים אלטרנטיביות לבצע את אותו ניסוי? הדבר הזה אני חושב שהוא – בלשון המעטה, לא קורה, זה עוד מימצא שעלה בדוח המבקר, שהמועצה בכלל לא דנה בנושאים של החלופות, אין רישום ואין תיעוד ואין שום דבר.

לסיכום אני חושב שיש שתי דרישות שאנחנו שמים אותן כאן היום על השולחן. האחת, להגביר את השקיפות בתחום הזה, בתוך עולם ההשכלה הגבוהה. יש חופש אקדמי אבל חופש אקדמי לא אמור לשמש מגן, לא למשכורת של המציל באוניברסיטת תל אביב, לא לחוב אקטוארי של 20 מיליארד שקל בפנסיות וגם לא בשאלה האם נשקלו או לא נשקלו חלופות לניסויים מדעיים בתוך האוניברסיטה.

הדרישה השנייה היא שכדי לאזן בין שני האינטרסים האלה – חמלה כלפי בעל החיים ומצוינות מדעית, מי שיעמוד בראש הועדה יהיה שופט, שיוכל לשקול את השיקולים גם לכאן וגם לכאן ולפחות, יהיה מסוגל להסביר לציבור ביום שאחרי, למה הוא העדיף את השיקול המדעי או את השיקול המוסרי בכל אחד ואחד מהמקרים.

תודה רבה ובלי הקדמות נוספות, אני מבקשת לפנות ליו"ר המועצה, מי אדוני?

יו"ר המועצה - - -

מי ממלא את מקומו?

המדען הראשי של משרד הבריאות.

המדען הראשי של משרד הבריאות, אז אני אומַר, אדוני, רק שם ותפקיד לפרוטוקול, האם אתה המדען הראשי של משרד הבריאות?

אני המדען הראשי של משרד הבריאות.

שם לפרוטוקול.

קוראים לי אבי ישראלי.

אבי ישראלי, מר ישראלי, אני מסתכלת - - -

פרופסור.

פרופ', סליחה. על פי הביקורת משנת 2010, המועצה טרם קבעה תקנון וסדרי עבודה, למרות שלפי החוק הייתה אמורה לעשות זאת כבר בשנת 2001. האם יש התקדמות בעניין?

כן.

כן. אפשר להרחיב? יש תקנון מסודר?

לא, אין עדיין תקנון מסודר, יש טיוטה והטיוטה הזאת עדיין עובדים עליה - - -

משנת 2001 עובדים על טיוטה?

לא עובדים על טיוטה משנת 2001, עובדים על טיוטה בשנתיים וחצי האחרונות.

שנתיים וחצי אחרונות כדי לגבש טיוטה של תקנון?

כן. זה כרוך בהרבה מאוד גורמים שצריכים לעזור לסייע ולטפל בדבר הזה. במהלך התקופה האחרונה גיבשו את הטיוטה. היו עיכובים בכל מיני משרדים, בכל מיני מקומות ואני מקווה שבמהלך התקופה הקרובה תאשר את זה המועצה.

מה הצפי? "תקופה קרובה" זה משהו מאוד ערטילאי.

אולי אני רק ברשותך, את שואלת אותי שאלות ואולי אני אומַר, אני המדען הראשי של משרד הבריאות, המועצה עובדת בתוך המשרד של המדען הראשי, כאשר המדען הראשי מייצג את המשרד בחלק הזה אבל, המועצה היא מועצה עצמאית, הם ידברו תיכף בשם עצמם, יש פה את הסגנית היושבת בראש המועצה, היא תספר, היא תדווח - - -

אז אולי אני אשאל אותה.

ברשותך אני אגיד כמה מלים.

בבקשה.

אם את מסכימה. או.קיי.

אתה ביקשת אז אני מסכימה.

בבקשה?

ביקשת כל כך יפה אז אני מסכימה.

כן. תודה. אני מאוד שמח על הדיון והנושא של ניסויים בבעלי חיים ובכלל, הוא חשוב ביותר. אין כמעט תרופה שניתנת בעולם, שלא נוסתה על בעלי חיים ויש בתי חולים שבהם כתוב שאם אתה רוצה תרופות שלא נוסו על בעלי חיים, אז אל תבוא לכאן. הנושא הזה הוא מאוד חשוב, כפי שחברת הכנסת גרמן שמכירה גם את הנושא מקרוב ויודעת, אין בעצם תחליף לניסוים בבעלי חיים, היא אמרה את זה בצורה מאוד ברורה.

אנחנו פועלים כך, שבעצם, שלושה "R-ים" או יותר נכון, ארבעה "R-ים" מתקיימים כל הזמן. הם יותר ויותר מתקיימים בשנים האחרונות. החלק הזה הוא החלק האתי, שלפיו מטפלים - - - בעלי חיים. אחד, משתדלים להשתמש בכמה שפחות בעלי חיים והמספר צריך להיות כזה, שגם כשכבר משתמשים אז לתוצאה יהיה ערך. את זה בודקת כל ועדה וועדה. המועצה היא מועצה, היא לא בודקת ניסויים, לכן, על החלק של היו"ר וכל זה, אני לא רוצה לעסוק בו כאן כי הוא נושא אחר לגמרי, היא לא דנה בזה אבל רק שניה, דבר ראשון היא בודקת שמספר בעלי החיים שמשתתף בניסוי הוא המינימום הנדרש, כדי שלניסוי יהיה ערך. אנחנו רוצים שזה יהיה המינימום הנדרש, לא יותר ולא פחות, מפני שאז אנחנו 'בזבזנו' גם את האחרים במירכאות. זה אחד.

שתיים, בעל החיים שבו צריך להשתמש צריך להיות בעל החיים היותר נמוך מבחינה פילוגנטית. זאת אומרת, אם אפשר לא להשתמש בחזיר אלא להשתמש בצפרדע, אז נשתמש בצפרדע ואם אפשר לא בצפרדע אלא בדג זברה, אז נשתמש בדג זברה וכה הלאה, וכה הלאה. זה דבר שני. כמובן שאם אפשר לעשות את זה בתחליף אז זה עדיף פי כמה וכמה.

אנחנו במהלך השנתיים האחרונות עשינו כמה דברים. אל"ף, הצטרפנו ל-ECVAM שזה גוף אירופאי שעוסק בחלופות לבעלי חיים, ירחיבו על זה את הדיבור עוד מעט ואנחנו, במשך שלש השנים האחרונות מפרסמים 'קול קורא' כל שנה, שכמות התקציב לו הולכת וגדלה, למחקרים לחלופות לניסויים בבעלי חיים ואנחנו גאים בזה.

תודה אדוני - - -

רגע - - -

לא, אדוני, אתה רוצה להחליף אותי במקום? אני אשמח, נראה שאתה מנהל את הישיבה נהדר.

אני רוצה רק - - -

לא, זה לא עובד כך, אני מצטערת.

או.קיי, גבירתי היא היושבת ראש.

מי עונה במקום יו"ר המועצה? אין יו"ר – הבנתי, מי ממלא את מקומו כרגע? לא ממשרד הבריאות אלא מן המועצה עצמה, מי מוסמך לתת תשובות מן המועצה?

דר' זלינה בן גרשון.

שלום.

שלום גבירתי, אני רוצה לדעת האם יש סדרי עבודה של המועצה, ברורים, נהירים ושקופים לציבור?

כן, סדרי העבודה של המועצה התגבשו במסגרת התקנון, התקנון עבר דיונים רצופים רבים, הוא הובא לאחרונה לפני המועצה, כל חברי המועצה קיבלו את התקנון על מנת לבדוק, לבחון אותו ולהעיר את ההערות. התחיל דיון בו בישיבה האחרונה של המועצה, שהייתה ב-28 בפברואר וכמובן, הוא יימשך בישיבות הקרובות, כולם יוכלו להעיר את הערותיהם ואנחנו מקווים שבסופו של דבר התקנון יאושר.

בעצם אין זהות בין התקנון לבין סדרי העבודה של המועצה, את אומרת שבעצם אין עדיין משהו גמור, יש תהליך.

יש טיוטה של תקנון שאנחנו עבדנו עליו במלוא הרצינות הרבה זמן, תוך התייעצות עם הלשכה המשפטית - - -

עם איזה גופים אתם מתייעצים?

אנחנו מתייעצים עם הלשכה המשפטית במשרד.

חיצוניים אני מדברת.

משרד המשפטים - - -

מי גבירתי?

שני קורח שמש, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אנחנו למעשה עורכים התייעצות עם גורמים שונים ובכללם משרד המשפטים. אנחנו עמלים ועובדים אתם, עבדנו אתם לכל אורך ההליך - - -

מה עם ארגונים שעוסקים בזכויות בעלי חיים? יש התייעצות אתם?

כרגע למעשה אלה כללים של התנהלות המועצה, אלה סדרי עבודה של המועצה, אנחנו לא סבורים שגופים שהם לא גופים בתוך מוסדות, והם לא למעשה המועצה, יקבעו את סדרי העבודה של המועצה.

לא, לא אמרתי שהם יקבעו, שאלתי אם דיברתם אתם.

לא.

לא אבל, גם צריך להגיד, יושבת הראש, אנחנו לא מדברים, אנחנו לא מציעים - - -

אבל, יש מפגשים - - -

סליחה רגע, אנחנו לא מציעים - - -

של כל הגופים - - -

סליחה, יש לי סמכות להעיר לך הערות. אנחנו לא מציעים ש"תנו לחיות לחיות" יגידו לך באילו ימים בשבוע להתכנס, אם לשָם פירשת את ההערה.

לא, היא הבינה.

אני יודע שהיא הבינה. אני מתייחס לתשובה שלה. אנחנו חושבים שאם המועצה היא גם הגוף שאמור לפקח על אותן ועדות במוסדות, אז בהחלט יש לגוף כמו "תנו לחיות לחיות" ולארגונים האחרים – לשכת עורכי הדין או כל מי שרואה את עצמו כבעל עניין, להשמיע לפחות את הערותיו בגיבוש התקנון.

אז אני - - -

יש להם נציגים במועצה.

רק שניה, סליחה, היא תענה לשאלה ואז. כן.

אני אעיר, שיש במועצה נציגים של הגופים - - -

האם הם נמצאים בהתייעצויות?

ודאי.

יש נציגים של הארגונים הללו, של איכות הסביבה ויש את אהוד פלג, יש את רחל אחדות, יש - - - וכולם יודעים את זה. אנחנו לא העברנו לגוף עצמו אלא לנציגים של - - -

הבנתי, רק שאלת הבהרה. כשאמרת לי שאתם מתייעצים עם גופים והתשובה הייתה "משרד המשפטים" - - -

שירות המדינה.

יש עוד גופים מלבד משרד המשפטים?

למעשה, הטיוטה הועברה, יש לנו הערות של משרד החקלאות שקיבלנו אבל כרגע - - -

זה אותו משרד החקלאות שרצה לפזר - - - לחתולים, כן.

משרד המשפטים הוא הרפרנט של החוק אגב ואנחנו רוצים לעשות את זה - - -

המשרד להגנת הסביבה – נמצא ב'לופ'?

כן.

כן, היועצת המשפטית לא - - -

נשמח - - - . יש כאן נציגים של משרד הבריאות.

רק שניה. אילו ועדות יש למועצה?

המועצה פועלת - - - בוועדות החוק, כאשר היא מזהה נושא שצריך לדון בו, היא ממנה ועדה, הועדה הזו מגבשת המלצה, מביאה את זה לדיון במועצה ובזה לפעמים היא מסיימת את תפקידה. אולי אחת הדוגמאות שכדאי להזכיר אותה היא שהייתה ועדה שקבעה מהם אחוזי המשרה – משרה מלאה או משרה חלקית, שמתחייבת בכל אחד ואחד מן המוסדות שבהם מבוצעים ניסויים בבעלי חיים, על פי היקף הפעילות שם. הועדה גיבשה את המסקנות שלה, תיכף נשמע גם מעו"ד פלג שהוא נציג הארגונים למען בעלי החיים, הועדה גיבשה את מסקנתה והמסקנה הזו התקבלה ואושרה על ידי המועצה ומאז, פועלת המועצה על פי ההמלצה הזו ומוודאת שבכל מוסד ומוסד, היקף המשרה של הווטרינר יהיה בהתאם להמלצה של הועדה.

דר' בן גרשון, האם יש ועדת ביקורת למשל, למועצה?

כן, יש ועדת ביקורת, היא לא של המועצה, היא ועדת ביקורת על פי ההרכב הקבוע בחוק.

כל כמה זמן היא מתכנסת?

היא לא מתכנסת באופן קבוע.

כי אין מה לבקר?

סליחה?

כי אין מה לבקר?

יש מה לבקר אבל, הפעילות של המועצה מכוונת כך שהיא תוכל לתקן במהירות הרבה ביותר, את כל מה שדורש תיקון, בעיקר אם מדובר חלילה, בצער בעלי חיים. לא בהסדר, לא בזה ש'אתם תעבדו ככה ולא ככה' אלא במקרה, שחלילה יש חשש לצער בעלי חיים. יש שתי רופאות ווטרינריות של הועדה שמבקרות וכשהן מזהות בעיה, קודם כל תפקידן לנסות לתקן אותה מהר ככל האפשר. הן חוזרות ומבקרות, הן מבקרות ביקורי פתע - - -

יש תיעוד של הביקורים האלה?

סליחה?

יש תיעוד של הביקורים האלה?

ודאי.

בדיונים של הצוות של המועצה. הן מדווחות - - -

הדיונים האלו הם שקופים? הם פתוחים? מילא לציבור אבל לחברי הכנסת?

לא.

בשאילתה, יוכלו לקבל את זה?

לא, אף פעם לא נתבקשנו.

ואם תתבקשו?

נבדוק. רגע, אני רוצה לתת - - -

רגע, "נבדוק"? לא הבנתי.

נבדוק את השאילתה ונענה למה שצריך. מה שעושות הרופאות הווטרינריות, הוא לנסות לפתור את הבעיה מהר ככל האפשר וכשהן מגיעות למסקנה, שהן לא מסוגלות לשנות את המצב באותו מוסד, אז יש פנייה לוועדת הביקורת והייתה פנייה גם בתקופה האחרונה, הייתה פנייה לוועדת ביקורת, מכיוון שלא הצלחנו לפתור את זה בכוחות עצמנו. וועדת הביקורת בפעילותה כן הצליחה להגיע למצב שהפעילות שם אוזנה והיא הודיעה שהכול בסדר.

בעצם, חוץ מוועדת הביקורת שאת אומרת שהיא כל הזמן בפעילות שוטפת - - -

לא - - - אמרתי שוועדת הביקורת היא בפעילות על פי צורך.

איך מזהים צורך כזה?

מזהים צורך, כפי שאמרתי קודם, על ידי כך שהרופאות הווטרינריות ואנשי המועצה, מנסים לתקן את הדרוש תיקון - - -

אבל איך יודעים מה דרוש תיקון?

מפני שהרופאות הווטרינריות מבקרות כ-250 ביקורים בשנה במוסדות. חלק ניכר מהביקורים, יותר ממחצית, הם ביקורי פתע. הן נכנסות למוסד, מדברות עם הרופא הווטרינר, בודקות מה קורה שם ומדווחות לצוות המועצה - - -

הוא שאמרתי, הן בעצם עובדות בשוטף.

הרופאות הווטרינריות עובדות בשוטף כל הזמן. אנחנו צריכים גם להגיד שלאחרונה, הוגדלה המשרה של הרופאה הווטרינרית השנייה שעובדת אתנו ועכשיו יש שתי משרות מלאות, משרד הבריאות מממן שתי משרות מלאות של רופאות ווטרינריות, שמסתובבות כל הזמן בשטח.

טוב, יפה. חוץ מזה, בעצם, איזה דיווחים מקבלת המועצה? המועצה מתכנסת 'אחת ל-'?

המועצה על פי חוק אמורה להתכנס שלש פעמים בשנה, היא בדרך כלל מתכנסת יותר. בתחילת עבודתה של המועצה הישיבות היו פעם בחודש, פעם בחודש וחצי - - -

כמה פעמים המועצה התכנסה ב-2015?

שלש פעמים.

שלש פעמים. אילו דיווחים מקבלת המועצה?

המועצה מקבלת, אל"ף, דיווחים של הרופאות הווטרינריות, המועצה מקבלת סיכומים בסוף כל שנה על שימוש בבעלי חיים במוסדות השונים. כל המידע הנמצא, כל המידע המועבר על פי חוק על ידי המוסדות מסוכם במועצה, דר' קובי פישר מסכם את הדברים ומביא אותם למועצה, מידע על שימוש בבעלי חיים, על סוגי בעלי חיים שהיו בשימוש, על גורלם של בעלי החיים בתוך הניסוי, על רמת הכאב של בעלי החיים, כל הנתונים שאנחנו מקבלים על פי חוק מסוכמים וכמובן שהם מתפרסמים באתר המועצה - - -

באתר המועצה - - -

זה בטח נאמר ולא הייתי פה, כמה ניסויים אתם אישרתם ב-2015?

רגע, עוד לא הגענו להיקף, שניה. אני רק רוצה לדעת, לגבי ניסויים והצדקות, על שנת 2013 פורסמו נתונים גם לגבי גורלם של בעלי החיים וגם לגבי כמה ניסויים היו, בעוד שב-2014 רק כמות בעלי החיים – זה מנתונים שאני מצאתי אבל, אני אשמח מאוד שתתקנו אותי, רציתי לדעת האם - - -

בדיוק לפי - - -

או.קיי, אז אני אשמח לקבל עידכון. מה מתפרסם לציבור?

בבקשה, דר'' קובי פישר.

אני אתייחס רק לגבי - - -

היועץ המדעי.

ברשותך, אני אתייחס רק לקבלת נתונים ויש עוד - - - נוספים. המועצה מדווחת – אני יכול לתת לך - - - זה מופיע באתר. היא מדווחת על כל סוג בעל חיים שהשתמשו בו, על מספר בעלי החיים שהשתמשו בהם מכל סוג, היא מדווחת כמה היתרים חדשים הונפקו, כמה מהם טרם נבדקו על ידי ועדת ההיתרים הארצית, היא מדווחת על כל סוג בעל חיים מה היה גורלו, שזה יכול להיות להמשיך בניסוי, לעבור לשיקום או אם יש צורך ניסויי להמית את בעל החיים.

בוא תאמר לנו את הנתונים של 2014 וגם של 2015, כמה בעלי חיים בסך הכול, כמה ניסויים, כמה בעלי חיים הומתו וכמה נשארו בחיים?

לפי הדיווח של המועצה, בשנת 2014 השתמשו ב 340,000 בעלי חיים - - -

ב-340,000?

כן.

כאשר בשנה הספציפית הזו, 63 גופים שסיימו - - - התייחסות למחקר שבו 100% מהבקר שוקם והוחזר לעדר, 50% מהכבשים שוקמו והוחזרו לעדר, 63% מהעזים שוקמו, 100% מהשועלים שוקמו, 88% מהעטלפים שוקמו והוחזרו לטבע, 100% מהזיקיות שוקמו, 100% מהקוצנים שוקמו, 59% מהגרבילים שוקמו, 97% - - - שוקמו, 100% מהפסיונים שוקמו - - -

אדוני, האם אתה יכול לתת לנו את הנתון הכללי ולא 'פר' סוג? כלומר, סך הכול.

סך הכול - - -

רק לוודא שלא היו שתי זיקיות שהן 100% ממה ששוקם.

אני אגיד לך את המספר המדויק. 320,000 בעלי חיים שוקמו, 320,000 בעלי החיים האלה הם בעיקר מכרסמים, כאשר עיקר השיקום מתבקש בבעלי חיים גדולים, חיות בר, חיות משק, שם יש אחוזי שיקום מאוד מאוד גבוהים בכל קנה מידה עולמי. אלה הנתונים. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמפרסמת נתונים על שיקום ועל גורל בעלי החיים, המדינה היחידה בעולם.

אנחנו מפרסמים את מספר ההיתרים שהיו פעילים בשנת הדוח, מפרסמים את התפלגות המטרות של הניסויים וחוברות הניסויים. אנחנו מפרסמים נתוני השוואה רב שנתיים, שכל אחד יכול לראות את ההתקדמות לאורך השנים, לגבי קבוצות בעלי החיים העיקריות.

האם יש ירידה בצער בעלי החיים או עלייה?

עלייה.

רגע, הוא ברשות דיבור עכשיו, את לא.

אני אגיד. הממוצע הרב-שנתי שלנו עומד בעשור האחרון, ממוצע רב שנתי בישראל בעשור האחרון עומד על 310,000 בעלי חיים, בשנה האחרונה, כלומר שנת 2014 היו 340,000 בעלי חיים, בשנת 2013 היו 300,000 בעלי חיים. יש איזושהי שנוות סביב המספר של 310,000 בעלי חיים שזה הממוצע.

כמה ניסויים אתם אישרתם?

אני ארחיב. בשנת 2014 אושרו בארץ על ידי ועדות ההיתרים – לא על ידי המועצה, 1,750 היתרים לעריכת ניסויים שמתוכם, 20% מכל ההיתרים אושרו בוועדת ההיתרים הארצית. בשנת 2014 היו 2,700 היתרים פעילים - - -

אלה שנמשכים והחדשים.

כשאומרים "פעיל", רק שניה, כשאומרים "אושרו ניסויים" אז ניסוי מן הסתם כולל יותר מבעל חיים אחד, נכון?

כן.

מספר ההיתרים: אנחנו בעקבות הערות של דוח מבקר המדינה, שהוא לא הבין את הקשר בין ההקצאה באישור לבין השימוש בפועל, אנחנו מדווחים אך ורק על מה – סליחה, זו לא הייתה הכוונה שלי בצורה שלילית, לא היה ברור לו מספיק, אנחנו מדווחים אך ורק על ההיתרים הפעילים, על השימוש, על שימוש, לא קשור להקצאה.

אם מותר לי - - -

יש אחריות - - -

אמרתי, 340,000 בעלי חיים.

חלק מהדברים מאושרים, הניסויים, ובפועל, בסופו של יום לא עושים את הניסוי, מכל מיני סיבות, למשל, לא מקבלים תקציב. לעשות ניסוי בבעל חיים עולה הרבה כסף, הרבה יותר מאשר בבני אדם, אז חלק מהניסויים האלה לא יוצא לפועל ואז ההקצאה, כהקצאה, אין לה משמעות אלא בפועל כמה השתמשו. משתמשים בערך ב 340,000 בעל חיים בשנה, 99%, 99% הם חולדות, עכברים, דגי זברה ועופות, בסדר? כל שאר בעלי החיים שאנחנו מדברים עליהם – קופים - - - חזירים, ארנבות, כל אלה יחד הם מספרים קטנים בהרבה, כאשר כשאנחנו מדברים על גופים אנחנו מדברים בעשרות, זה משתנה משנה לשנה, יש שנה שהם 15, יש שנה שהם 40, אני עוד לא יודע, המחקר הזה היה ב-2014 אבל זה מה שאני מבין שאת התכוונת אליו. לא משקמים מכרסמים, כמובן שלא משקמים דגי זברה וכו' וכו'. אנחנו המדינה מספר אחת בעולם, לא אני אומר את זה אלא הגופים החיצוניים, בשיקום בעלי חיים.

יש לי עוד שאלה לנתונים אם אפשר, כמה ניסויים אלטרנטיביים אושרו באותה שנה שלא היו נתונים?

אתה מדבר על היתרים או על השימוש?

על חלופה.

אנחנו מקבלים דיווחים מתוקף הוראות החוק, אנחנו מקבלים דיווחים רק על ניסויים שמתבצעים בבעלי חיים. אני יכול להגיד לך מיֶדע כללי בתחום מחקר הביו-רפואי, שבערך שליש מכל המחקר נעשה בשיטות שמצריכות שימוש בבעלי חיים ועוד שני שליש - - -

לא, לא, זה לא מה שרציתי, אני שאלתי, אני שאלתי, רגע, אני עכשיו שואל. עכשיו יש מוסד שרוצה לעשות ניסוי, אני שואל אותך כמה פעמים המוסד הזה קיבל 'לא'?

או.קיי, זו שאלה אחרת. כמה מהבקשות נדחו.

גם כמה בקשות נדחות - - -

ניסויים אלטרנטיביים - - -

וכמה מהבקשות - - -

לא, זה לא חייב להיות בגלל שיטה אחרת - - - עומדת בדרישות כדי - - - המבקר.

המבקר דיבר על כך שהמועצה תשקול גם ניסויים אלטרנטיביים שהם לא בבעלי חיים וזה בסמכותכם. השאלה של חברי היא על כמה ניסויים אלטרנטיביים המלצתם, לפי מה שהוא שאל.

אנחנו ממליצים שכל מחקר יבוצע בשיטה ללא בעלי חיים, זה בחוק.

כמה בעלי חיים בסופו של דבר - - -

יש פה תשובה, רגע, אני רוצה לקבל את התשובה. פרופסור, בבקשה.

הוא לא יידע. הוא יידע אם הוא אמר למישהו: שמע, פירסמנו שיש עשרים וארבע שיטות אלטרנטיביות להשתמש בהן, או.קיי, עשרים וארבעה מקרים שבהם אפשר להשתמש בשיטות אלטרנטיביות. ברגע שלא מדובר בבעל חיים זה לא מגיע למועצה, זה לא מגיע לוועדות ההיתרים, כי אין בעל חיים, זה מגיע לגופים אחרים.

אבל אם כבר הוגשה בקשה - - -

זה לא, הם לא שייכים - - -

אבל מה קורה - - -

אתם מציעים אלטרנטיבה?

כן.

לא, רגע - - -

בסדר, רגע, סליחה, סליחה. השאלה הייתה מאוד חדה וברורה. מוגשת בקשה לניסוי בבעלי חיים. על פי סמכותכם, יש לכם אפשרות להגיד: לא טוב, אתם יכולים לעשות את זה עם פחות נזקים לבעלי חיים או בלי בכלל. האם אתם המלצתם ואם כן מה מספר ההמלצות?

זו הייתה השאלה.

מהנתונים שפרסמנו לגבי שנת 2014, 10% מכל הבקשות שהוגשו נמצאו לא ראויות על ידי ועדות ההיתרים. מה הסיבה שהם נדחו אינני יודע - - -

רגע, הם לא עברו במועצה? אני לא מבינה.

מה?

האם לא המועצה אחראית על זה?

לא. או.קיי, אז אני אצטרך להסביר. המועצה קובעת את הכללים לצורה לתת היתר, היא קובעת את המתכונת אבל ועדות הסדרים שפועלות לפי חוק, יש להן סמכות בחוק לתת היתרים, הן מדווחות למועצה רק על היתר שניתן, לא על היתר שלא ניתן והן אומרות שדנו למשל במאה בקשות, נשארו תשעים, עשר פסלנו, את זה הן אומרות אבל הן לא נותנות לי את עשר הבקשות שהן פסלו, הן צריכות לדווח לי - - -

התשעים שמגיעות אליך, אתה צריך לאשר?

לא, זה פחות.

20% אתם כן מאשרים, הועדה הרי - - -

לא אנחנו, יש - - -

הועדה - - -

המועצה לא מאשרת ניסויים.

יש ועדות היתרים, לא המועצה מאשרת, סליחה - - -

זה חלק מהביקורת שהייתה, אני רק מניחה את הנושא. בעמוד 1,465 תחת הכותרת "חלופות לניסויים בבעלי חיים", "הביקורת העלתה" – ואני מצטטת "הביקורת העלתה כי ככלל, לא דנה המועצה בנושא חלופות שונות לעריכת הניסויים להוציא דיון אחד בו נשקלה שיטת ניסוי חלופית."

אני רוצה מעט להרחיב. קודם כל תרשי לי לענות.

בבקשה.

כל בקשה של חוקר לבצע ניסוי מחייבת כתיבת פרוטוקול שאותו הועדה מאשרת או לא מאשרת, היא צריכה לקרוא. במסגרת הפרוטוקול הזה, כל חוקר מתחייב לבדוק האם יש חלופות לניסוי שהוא מציע. המועצה מציעה רשימה של אתרים וכולם מתפרסמים באתר המועצה, האתרים שבהם הוא מתבקש לבדוק האם יש חלופות. אם מדובר בחוקר בסיסי שעושה מחקר שהוא חדשני, שלא נעשה בדיוק כמוהו כי אחרת הוא לא היה עושה את זה, הוא חייב לחשוב על השיטה הטובה ביותר לעשות את הניסוי, שתיתן תשובה והוא צריך להגיד מדוע הוא חושב שהוא לא יכול להשתמש בתבניות רקמה, בשיטות אחרות או בבעל חיים יותר נמוך, זו אחריותו של החוקר לדווח על זה.

כאשר מדובר בניסויים שהם לא ניסויים של מחקר בסיסי אלא חיפוש תרופה, חיפוש פתרון תרופתי, או בדיקה של תרופה שכבר אושרה כתרופה וצריך לבדוק האם - - - המסוים הזה ראוי לתת אותו לילד והוא תקין בדיוק כפי שנכתב, הרי לרופאים שמאשרים - - - הוא ה FDA. וה-ECVAM האירופי, יש פרוטוקול מובנה כיצד צריך לבדוק שהחומר הזה הוא אכן תקין וטוב לשימוש לבני אדם או לבעלי חיים ולכן, לבדיקות הללו אין אלטרנטיבה שאנחנו יכולים להחליט בה ו"לעשות שבת" לעצמנו, אלה הדברים שנקבעו.

חשוב לי פה לציין. האיחוד האירופי הקדיש כספים רבים והקים פורטל שיבדוק שיטות אלטרנטיביות לייצר ולידציה, זאת אומרת, לבדוק את העובדה שתרופה מסוימת רעילה או לא רעילה או אם היא טרטוגנית או לא טרטוגנית, לשם כך ניתן להשתמש לא בשיטה שאושרה על ידי ה-FDA. אלא בשיטה אחרת חלופית שאינה משתמשת בבעלי חיים.

הארגון האירופי הזה שמו ECVAM אנחנו היינו בקשר עם הארגון הזה, הוא הגיע, אחרי פעילות מאוד אינטנסיבית ומאות - - - לרשימות של חלופות שרלבנטיות לניסויים שלנו, המועצה דנה בחלופות האלו שעברו כאמור, ולידציה, שאנחנו לא המצאנו - - -

את זה הבנתי.

היא פירסמה אותן והיא מחייבת היום כל חוקר שיעשה ניסוי, להשתמש בשיטות החלופיות האלו שהן מבוססות על - - - שעברו ולידציה.

דבר נוסף, המועצה נתקבלה לאותו גוף של - - - של אנשים בעלי עניין סביב אותו ECVAM כאשר רוב הגופים האחרים הם ארגונים למען בעלי חיים והם מצאו - - - לצרף את המועצה לגוף הזה, שנמצא בקשר מתמיד עם ECVAM ויכול להעיר הערות, יכול להציע הצעות וכו'. אנחנו רואים בזה התקדמות - - -

אני חושב - - -

מי מפקח על החוקרים? הרי חוקר כותב "אין חלופה", מי מפקח על זה שבאמת - - -

הועדה שמאשרת. חוקר כותב לוועדה, בוועדה יושבים אנשים שהם מומחים בתחומים האלה.

מי זו הועדה? מי מרכיב אותה?

הוועדה קודם כל, יש על פי חוק חובה שיהיה רופא וטרינר - - - ויש חוקרים, יש חוקרים.

זו ועדה פנימית של המקום שמבקש?

ועדה - - - של המוסד.

אבל האם זה לא נראה נגוע בשיקולים זרים?

יש תמיד אדם חיצוני שאינו עוסק בניסויים על בעלי חיים.

מה חיצוני?

עובד אוניברסיטה.

לא נכון - - -

צריך להגיד - - -

הוא מקבל משכורת מהגוף הזה. הוא עובד של הגוף עצמו.

צריך להגיד - - -

חברים, בואו נעשה סדר בדיון.

למרות שהתשובה, גבירתי, הייתה מאוד מלומדת וארוכה, בסופו של דבר נדבך מרכזי מדוח המבקר היה כל העניין של הפיקוח העצמי. במקום שבו המפוקחים הם המפקחים אז מה בדיוק אנחנו מצפים שיקרה? הועדה – סליחה על הביטוי – כמעט אונסת אתכם לאסוף את המידע הזה על דרכים אלטרנטיביות ולהיות לא פחות אקטיביים לפחות בתחום הזה אבל, זה נראה שאתם בורחים מהדבר הזה כמו אני לא יודע מה, אז אני אומר לך, זה שהתהליך הוא ארוך, והסברת, איך כל חוקר אמור לעמוד בסטנדרטים מסוימים זה עלא כפק, רק מה לעשות, שדוח המבקר אמר שהשיטה הזאת שאת היצגת פה היא פשוט נכשלה וצריך - - -

זה לא - - -

הוא לא אמר את זה.

וצריך להכניס בה תיקונים.

הוא קרא ככה, באמת.

זו מסקנה שאנחנו הסקנו.

זו פרשנות שלו.

ובסופו של דבר, אתם, לכל הפחות כגוף האחראי, צריכים, כשאתם באים לוועדת ביקורת המדינה, שיהיה לכם את הנתון הזה ועצם העובדה - - -

איזה?

איזה נתון?

הנתון של דרכי המחקר האלטרנטיביות.

ניסה להשיב - - -

לא, הוא לא ישיר, הוא אמר, הוא אמר שיש 10% מהניסויים שנדחו והוא אומר שהוא לא יודע להגיד מה הסיבה - - -

אבל אני רוצה רק - - -

אמנם תואר בפרופסורה עדיין אין לי אבל היגיון בריא עדיין יש לי.

שניה, לא שומעים את זה לפרוטוקול.

אפשר להשלים?

בבקשה.

באתי להגיד, בעקרון, בתחום המחקר הביו רפואי, כשליש מהמחקרים נעשים עם בעלי חיים. שני שליש - - - נעשים בשיטות אלטרנטיביות לחלוטין, זאת אומרת תרביות, זאת אומרת מודלים, זאת אומרת כל אמצעי אחר. יש תחומים, למשל, התחום הרגולטורי, שכמו ששמעתם שיש דרישה רגולטורית - - - שם השיעור של שימוש - - - מגיע ל 95%-99% המחקרים שצריך לעשות, אז לכן, באופן עקרוני השימוש בשיטות עם בעלי חיים במחקר הוא נרחב מאוד אבל אנחנו עכשיו מסתכלים על התחום היותר מצומצם שגם בו, כמו שאמרתי לָך, לא כל - - -

או.קיי, אני רוצה שניה, רק שניה, אני כבר אתן לך, אני רוצה להקריא לכם קטע ולשאול האם קרה דבר מאז. "בחוק הניסויים נקבע כאמור כי לא יינתן היתר לביצוע ניסוי בבעלי חיים, אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות" – עד כאן כולנו מסכימים, "על כן, חוקר המבקש לקבל היתר כזה חייב לבדוק את החלופות ולהחליט כי על הניסוי להתבצע בבעלי חיים" – עד כאן גם אתם בוודאי מסכימים. "לדעת משרד המבקר" – זו הייתה הערת מבקר המדינה, "על המועצה למצוא דרכים אשר יהיה בהן כדי לעודד ולהרחיב את השימוש בחלופות במסגרת ביצעו הניסויים. לעניין זה ראוי גם כי המועצה תפעל מפעם לפעם להפצה של מידע בקרב מוסדות המחקר על גילויים וחידושים הקיימים בתחום זה בעולם, ותוודא, כי מידע עדכני כזה עומד בבסיס הליכי הבחינה שמקיימות הועדות הפנימיות בבואן לאשר ניסויים. הדבר יחייב את המועצה לקיים מעקב יסודי יותר אחר הליכי בחינה שמבצעות הוועדות הפנימיות בתחום זה." שֶאֱלתי מכאן היא: האם קרה דבר במציאות של עבודת המועצה, בהתייחס לאמור במה שהקראתי? בבקשה, גבירתי, שם ותפקיד.

דר' יהלומה גת, מנהלת מדעית בכירה בלשכת המדען הראשי, אני אמונה על תיאום הפעילויות בין המועצה ללשכה שלנו במשרד הבריאות. אני רוצה להתייחס לשאלתך ולשאלתו של חבר הכנסת שמולי. בנושא עידוד החלופות נעשו בשלש השנים האחרונות חמש פעולות עיקריות, על מנת לאמץ, להפיץ ולפרסם את כל המידע של שיטות אלטרנטיביות בניסויים על בעלי חיים. דבר אחד כבר ציינו, הצטרפנו לגוף הרשמי האירופאי לעידוד חלופות שהוא ECVAM. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו הקמנו קרן לעידוד חוקרים, לתת להם מענקים מיוחדים על מנת שהם יפתחו חלופות לניסויים בבעלי חיים. למרות שהתקציב שלנו זעום, זו שנה שלישית שאנחנו מפיצים 'קול קורא' על מנת לתמוך בשיטות חלופיות לניסויים בבעלי חיים. זה דבר שני שעשינו.

דבר שלישי, המועצה אישרה בשנה האחרונה, 2015, אפשר לראות את זה בפרוטוקול עצמו, היא אישרה עשרות שיטות חלופיות והעלתה אותן לאתר. כל חוקר חשוף לשיטות האלו, הוא חותם שהוא קרא ונחשף לכך, שהוא יודע, לפני שהוא מבצע את הניסוי בבעלי חיים.

הדבר הרביעי הוא, במסגרת המועצה, בדיוני המועצה, אנחנו החלטנו להקים ועדה אד הוק, ועדת משנה שנקראת 3R's: Refinement, Replacement and reduction של בעלי החיים. זה במסגרת החלופות לבעלי חיים. דבר חמישי שנעשה - - -

מה - - - הועדה?

הועדה צריכה ללכת ולהמליץ לחוקרים, להפיץ את הלימוד של שיטות חלופיות - - -

האם הועדה מקיימת בחינה ומעקב?

היא רק - - -

סליחה?

היא רק - - -

היא רק מודעת, מתי היא נוסדה?

ב-2015 היו דיונים - - -

כמה דיונים התקיימו כבר?

אני חושבת שלפחות שניים, "אל תתפסי אותי במילה" - - -

אני רק אומַר שבוועדה לביקורת המדינה תמיד "תופסים במילה", בתור ועדה זה - - -

אני יכולה לבדוק בפרוטוקולים מתי היו הדיונים. יש לנו את יושב ראש המועצה הקודם והוא יכול גם לדבר על זה. לא השלמתי את דבריי. הדבר החמישי שנעשה במסגרת דיוני המועצה, התקיימו ימי עיון ובאופן תדיר הובאו מומחים עולמיים בעלי שם, על מנת שהם ימליצו וירחיבו את השכלתם של כל חברי המועצה, בנושא החלופות לניסויים בבעלי חיים. על כך יעידו גם חברי המועצה האחרים שנמצאים כאן ומשתתפים - - -

תראי, זה באמת מאוד מאוד יפה - - -

רציתי גם להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת שמולי - - -

אני רק אגיד - - -

10% מהניסויים שלפני - - -

גבירתי, גבירתי, גבירתי, קשב, כל מה שסקרת הוא מאוד יפה וזה בהחלט מעיד על כך שאתם מעודדים חוקרים לבחון חלופות, רק לא שמעתי באף אחד מהדברים שציינת, שום דבר שהוא גם פיקוח על החלטות שלא לאשר ניסויים אלטרנטיביים או כן לאשר ניסויים אלטרנטיביים, שזה דבר שאתם אמרתם למבקר המדינה ב-2010 – שתבחנו.

הפיקוח הוא רוטיני על ידי שתי רופאות ווטרינריות במשרה מלאה, שעוברות במוסדות, עושות מעל ל-70% ביקורי פתע ומסתכלות על הפרוטוקולים, מסתכלות על החוקרים - - -

ואלו אותן שתיים שגם אמורות לבדוק את הכאב והסבל של החיות?

הן גם מסתכלות על זה.

או.קיי, חבר הכנסת יואל חסון.

אפשר - - -

לא, קודם חבר הכנסת יואל חסון.

קודם כל תודה רבה גבירתי היושבת ראש, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. היה לי הכבוד לפני כמה שנים, ב-2009 - - -

שמעתי אותך, שמעתי שהיה דיון סוער.

היה דיון סוער, אני שמח שאתה נמצא כאן, בריא - - -

עד היום אני לא סולח לך.

בריא ורענן. העיקר שאתה - - -

אני לא אגיד מה הבת שלי אמרה עליך אחרי - - -

אתה מאשים אותי בדבר הזה?

לא.

הבנתי שהוא מודה לך.

אני גם זיהיתי - - -

מה?

אני גם זיהיתי את העניין - - -

אני שמח שאתה בריא ואתה אתנו וזה הכי חשוב. לגופו של עניין, באמת היה דיון מאוד מאוד סוער ואני קצת מתקשה לראות שקרה משהו מאז, לשאלה שלי, לדוגמה, אם נמצאו חלופות אחרות אז למה מספר הניסויים שמאושרים גדל? זאת העובדה, כי אם ב-2008 זה היה 1,400 מאז זה רק גדל.

שלושה פרסי נובל היו בינתיים.

מה רע בפרסי נובל, למה זה חייב להיות - - -

החוק מחייב לבדוק את מספר בעלי החיים בכל ניסוי וניסוי, שיהיה הקטן ביותר האפשרי, זה לא אומר שאסור לעשות עוד ניסויים מכיוון שכבר - - -

תראי, עוד פעם, זה חלק מהשיטה של ריבוי הועדות וכל זה, זה קצת סוג של התשה, שמי שלא חי את הדבר הזה ביומיום, באמת קשה לו לעמוד בקצב של הפעולות שאתם כאן מזרימים ועושים ביומיום. עוד פעם, העובדה שיש בכל זאת, כמות יותר גדולה של ניסויים שמאושרים היום בהשוואה לשנים, שזה רק בעלייה כל הזמן, הרי זה מראה שלא משתמשים מספיק בחלופות וזה מראה שלא נותנים על כך את הדעת מספיק.

מצד שני, אני חייב לומר ואני רוצה לדעת גם, זה מה שמטריד אותי כל הזמן ודוח המבקר אולי לא התייחס לזה גם, זה בנושא של מערכת היחסים עם משרד הבריאות ובכלל, נושא הפיקוח והשאלה מי עוקב, מי מפקח, הרי בוועדות – סליחה על מה שאני הולך להגיד, אני לא סומך על הועדות בשום צורה, הועדות הן ועדות שיושבים בהם אנשים שהם בעלי עניין, גם נציגי הציבור שנבחרים לתוך הועדות הם נציגי ציבור שהגיעו לשם איכשהו, הם לא בוחרים אותם באזורים מסויימים, אני לא 'קונה' את האובייקטיביות, לא מאמין שיש שם אובייקטיביות, לא מאמין שיש שמה מה שנקרא דיון חופשי ונטול אינטרסים, וכנראה המחקר – חשוב ככל שיהיה, הוא הדבר העיקרי שעומד לנגד עיניהם של החוקרים באותה ועדה, עם כל הכבוד כנראה לצערי, לבעל החיים ששם פחות חושבים עליהם.

והשני, הייתי רוצה לשמוע התייחסות – כי זה היה אחד הסיכומים בדיונים וזה האם לדוגמה, במסגרת הדוח השנתי של חוק חופש מידע, האם סוף סוף נכנס פרק על המועצה לניסויים בבעלי חיים בדוח הזה? ביקשנו שזה יהיה ואני רוצה לדעת אם זה קיים, האם מישהו ממשרד הבריאות נמצא כאן?

המדען הראשי.

המועצה מפרסמת - - - היא אוספת את כל - - - וכל דיוני המועצה - - - מופיעים באתר של משרד בריאות - - - לכלל הציבור.

כמה זמן אחרי הדיון?

חצי שנה.

ברגע שמתמללים אותן, הרי - - - צריך להיות, מתמללים - - - מקבלת את התמלילים, לא משנה שום דבר חוץ משגיאות כתיב, מביאה את זה לישיבה הבאה, כך שהיא - - - הפרוטוקול מאושר. אחרי שהפרוטוקול מאושר, מיד - - -

שוב, תהליך של חודשים, של התשה. למה זה לא יכול להיות בדוח השנתי?

זה מופיע חצי שנה אחר כך, מצונזר. זאת השורה התחתונה. הפרוטוקולים מצונזרים ומופיעים חצי שנה אחרי שהתקיימו.

כשאני מסתכל, שניה, כשאני מסתכל על ההחלטות שהיו אז, כשאני מסתכל גם על דוח המבקר, אני חייב לומר, צר לי, שום דבר לא משתנה, השיח הוא אותו שיח, הסגנון הוא אותו סגנון, התחושה היא שאתם לא באמת עושים את המאמץ לצמצם ואתם יודעים מה, אפילו לעמוד ברוח החוק, לעמוד ברוח החוק שהכנסת הזאת חוקקה ואני מצטער לומר, חד משמעית, אין לי אמון בוועדות, יש את הועדות האלו שם מקור כל הרע, שם זה מתחיל, צריך לבוא ולחשוב איך אנחנו כמחוקקים, מוצאים את הדרך לפקח על פעילות הועדות האלו, אולי אפילו להתערב בשאלה מיהם החברים, להוסיף שם את ההרכב, להתערב בנציגי הציבור כמו שהתערבנו במועצה, אני חושב שזו האחת המסקנות החשובות של הועדה, כי זה מקור כל הרע. כנראה שרוב הדברים שכבר מגיעים למועצה, הם די "מבושלים" מראש, הם די עובדה מוגמרת וכנראה ששם אין באמת גמישות.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה גבירתי יושבת הראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר לכם שאני בנושא הזה – כפי שחלקכם יודעים, מעורב כבר הרבה זמן, יש הצעת חוק שלי שנמצאת על השולחן שאני מקווה שאנחנו נקדם אותה, שאכן עוסקת באותה סוגיה שדיבר עליה חבר הכנסת חסון, שינוי בהרכב הועדות אבל, אני רוצה, ברשותכם, לגשת לנושא הזה מזווית קצת אחרת.

אחרי לא מעט פגישות עם אנשי מחקר ואנשי המערכת האוניברסיטאית והאקדמית שעוסקים בתחום, אני רוצה לומר שאני פגשתי אנשים שאולי אני חלוק על עמדתם אבל אני גם מאוד מעריך אותם ברמה האישית וגם אני הבנתי שהם מאוד משוכנעים בעמדתם, באמת איתנים בעמדתם, אלה לא אנשים רעים, להיפך, אלה אנשים מאוד מאוד טובים, הם בטוחים שהם עושים את הדבר הנכון למען המדע, למען היֶדע, להגנת חיים, להגנת הבריאות של בני אדם ודווקא זה הופך את הוויכוח שלנו לכל כך מורכב ולכל כך – הייתי אומר, גם טעון. ואני אומר את הדברים כמי שבאמת מאוד מאוד מוטרד ומאוד מסור לענייני הגנת בעלי חיים אבל, אני מבין גם, שאם אנחנו רוצים להתקדם בתחום הזה, אנחנו צריכים להבין את עולם החשיבה של האנשים שנמצאים במקומות - - - ולנסות ביחד לייצר תהליך התקדמות, אחרת אנחנו נימצא במצב שבו כל אחד מתבצר בפינתו, אנחנו פשוט מחליפים קללות אחד עם השני וזה לא דבר טוב, בשום שינוי חברתי.

אני רוצה, חבריי המדענים ואנשי האוניברסיטאות – אני מרשה לעצמי להגיד את זה כי גם אני הגעתי מהאוניברסיטה אבל אני מיד אומר בגילוי נאות, לא באתי מהצד המדעי, באתי ממה שקוראים לו באוניברסיטת תל אביב, הצד המערבי של הקו, משפטים, אני רוצה לפנות אליכם ולנסות להציע לראות את הדברים מזווית קצת אחרת. העולם המדעי והכללים המדעיים שלנו התפתחו במציאות אחרת, בעולם של מודעות חברתית אחרת, נגישות חברתית אחרת, אנחנו לא באותם ימים. אנחנו נמצאים היום עם ציבור הרבה יותר מודע, הוא הרבה יותר רגיש ובוודאי בעניינים של בעלי חיים, זה אחד הנושאים הכי משמעותיים בחברה הישראלית, אני פעיל בהרבה תחומים אבל נדמה לי שהנושא שאני מקבל עליו הכי הרבה תגובות – למרות שאני עוסק גם בנושאים אחרים, הוא עניינים של בעלי חיים, תמיד מקבל המון המון תגובות. זה מעיד על כך שהציבור הישראלי מאוד מאוד מוטרד, מאוד מזדעזע כשנפגעים בעלי חיים והוא מוכן לפעול ולהיחלץ למעשים.

הקהילה המדעית נמצאת בתוך הרקמה החברתית הזאת והא צריכה לקחת אותה בחשבון באופן אמיתי. אנחנו מבינים שיש היום ניסויים בבעלי חיים, שהם ניסויים מאוד מאוד מאוד קשים. אני, בכוונה לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, אבל אם הייתי נכנס לפרטים אז אני מבטיח לכם שכל הנוכחים בחדר הזה, כל הנוכחים בחדר הזה היו מסכימים אתי שמדובר בדברים נורא נורא קשים, שמעורב בהם סבל קיצוני של יצורים חיים. לא היה ויכוח לגופו של ענין על זה, על הנקודה הזו - - -

לחולים זה לא קורה? סליחה.

לחולים זה גם קורה ואני מסור לחולים, אני חושב שגם אתה, אתה בוודאי מסור לחולים אדוני, אני בוודאי לא יכול להגיד שום דבר בהקשר הזה. אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב על הדברים מזווית קצת יותר רחבה. כשאני למדתי באוניברסיטה פעם, זה לא היה בתחום של האגף המזרחי של האוניברסיטה, זה היה - - -

אנחנו בתכניות אחרות היינו, דב.

הייתי מאוד נהנה ללמד את תומס קון – "המבנה של מהפיכות מדעיות" והניתוח הזה הוא ניתוח מאוד מעניין של איך נעשית העבודה המדעית. איך אנחנו, כאנשי מדע, פועלים במסגרת איזושהי פרדיגמה – כך קורא לזה קון. מאוד מאוד קשה לנו לצאת מן הפרדיגמה הזאת כי בתוך הפרדיגמה הזאת יש המון תועלות פנימיות. הפרדיגמה עובדת, אם היא לא הייתה עובדת אף אחד לא היה בכלל מתקשר אליה, יש תועלות למודל שאנשי הקהילה המדעית עובדים לפיו אבל, הפרדיגמה ברמה הסוציולוגית תמיד נוצרת על ידי איזושהי אינטראקציה בין הקהילה המדעית לבין לפעמים לחצים חיצוניים, לבין עימותים עם מציאות, לבין איזשהם דברים שמבחינת הזווית - - - של הקהילה המדעית הם לא רצויים. הקהילה המדעית הכי נוח לה היה להתנהל בתוך עצמה, לעשות את הדברים לפי הסדר שאנחנו מכירים בתוך הפרדיגמה – למי שנמצא בתוך הפרדיגמה, זה הרבה יותר נוח.

אני חושב שאנחנו חייבים לייצר פה שינוי פרדיגמטי והסימנים של השינוי הפרדיגמטי הזה הם קיימים גם בהסתכלות החוץ מדעית וגם בהסתכלות התוך מדעית. בהסתכלות החוץ מדעית אנחנו רואים את עולם הלחצים העצום – לדעתי המוצדק, של ציבור ישראלי שקם ואומר: די, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים משהו אחר. בעולם הפנים מדעי, אני מכיר יותר ויותר מחקרים ויותר ויותר נתונים שמטילים ספק בשאלה האם זו הדרך, האם היום, כשכבר יש לנו כל כך הרבה ידע פנימי על תפקודן של מערכות חיות, כולל מערכות אנושיות, האם אנחנו באמת חייבים לפעול בשיטה שבעצם הפעילו אותה לפני חמישים שנה?

אני מסיים, אני מתנצל על ההארכה. אני יודע שזו צורת חשיבה מאוד מאוד לא פשוטה, אני יודע את זה ומתוך השיחות עם אנשי המדע המצוינים והנפלאים שנמצאים פה, חלקם בחדר וגם נוספים שפגשתי, אני באמת באמת מבין, השתכנעתי בזה, אתם לא צריכים לשכנע אותי, מדובר באנשים שמסורים גם למחקר וגם למטרות המחקר, אין לנו בכלל שום ויכוח על זה. הבקשה שלי מהזווית הציבורית, היא לעשות את המאמץ הגדול הזה. אנחנו, את השינוי הפרדיגמטי חייבים לעשות והדרך הנכונה לעשות אותו היא בצורה של מהלך של שינוי מוסכם – זה לא יהיה בדרך של עימות, אנחנו, חברי הכנסת, המסורים לבעלי חיים, רוב חברי הכנסת, למעלה יש דיון בוועדת הכלכלה שרצינו להעביר אותו למליאה, בגלל שהוא היה מלא, כל האולם היה מלא בחברי כנסת ולא היה מקום לאף אחד לשבת. הדרך הנכונה לעשות את זה היא בהבנה והידברות ואני פונה אליכם, לשתף אתנו פעולה ולקדם שינוי בתחום הזה. תודה רבה.

טוב. כן, אדוני, שם ותפקיד.

תודה, אני פרופ' ג'והן פינברג, הטכניון, הפקולטה לרפואה, אני יושב ראש הפורום הבינ-אוניברסיטאי למחקר הביו-רפואי במדינת ישראל. אני רוצה להגיד קודם כל, שאני מכבד מאוד את הכנסת ואת הועדה ואת הנוכחים, אפילו שנאמרו פה דברים שהיה לי מאוד קשה לקבל אותם.

אני רוצה להגיד כמה דברים באופן כללי. אני לא אאריך אבל אני רוצה גם לענות לפנייה שהייתה פה מחבר הכנסת חנין ואני חושב שהיא מאוד חשובה. קודם כל אני רוצה להגיד, שכחוקר, אני חוקר בתחום הזה בארץ מאז 1978, ובמשך הזמן הזה שאני חוקר פעיל, במיוחד אחרי חיקוק חוק ניסויים בבעלי חיים ב 1994 שכולנו פועלים לפיו ושם כמובן הוחלט ברמה של הכנסת, שניסויים כאלה הם חשובים ואני רוצה להגיד שמאז חקיקת החוק יש הבדל מאוד גדול, יש קידום רציני מאוד שקרה בכל מה שקשור לניסויים בבעלי חיים וביחס לחיות האלו, לאפשרות של חלופות, לכל הדרך שבה אנחנו מקבלים אישורים, וכל התנהלות הזאת התקדמה מאוד.

לא רק זה אלא שלמעשה, כל האמצעים לאחזקת החיות ולביצוע הניסויים התקדמו בשיעור שלא יתואר. יש לזכור שבניית בית חיות חדש, יחד עם חדרי ניתוח עם אמצעים סטריליים – כי צריכים להחזיק בעלי חיים גם בתנאים סטריליים, אלה אמצעים שעולים המון המון כסף אבל, האוניברסיטאות הסתדרו והבינו שלא רק שיש חוק במדינה, אלא שזה דבר שחייבים לעשות, גם למען בעלי החיים, שבמחקר אנחנו חייבים להשתמש בהם ופה, הגישה של הארגונים היא – סליחה, אבל היא מאוד תוקפנית, כאילו שחוקרים הם אנשי חסרי לב שכל מה שהם רוצים לעשות הוא לבצע איזשהם ניסויים - - -

לא, לא, אין פה אמירה כזו.

אני מדבר על רושם אישי שנוצר מכל מיני דברים שאני - - -

ממש לא.

אנחנו לא ניתן לך ציון, אתה אל תיתן לנו ציונים, בסדר?

גם כאן - - -

אולי תענה למה שהעלה חבר הכנסת חסון, על זה שהאוניברסיטאות השקיעו כסף - - -

סליחה, אני לא גמרתי - - -

סליחה - - -

אני אדבר - - -

אני שומע שלא גמרת אבל לי יש זכות בתקנון הכנסת, להתפרץ לדברים שלך.

בבקשה.

יפה, אז אולי בבקשה תתייחס להערה של חבר הכנסת חסון, שדיבר על אותן הועדות שקיימות ועל ניגוד העניינים המובנה שבו הן נמצאות, אולי תדבר על זה ולא על הפלואורסצנטיים באוניברסיטאות, מה אתה אומר?

הכוונה שלי לדבר על זה אבל ניסיתי להגיד כמה מלים על הנושא של חלופות, שכל כך הרבה מדברים עליו והוא כל כך חשוב - - -

אתה ממש מייצג.

אני מייצג - - -

אנחנו רוצים להבין את זה דווקא ממך וזה טוב שאתה תסביר לנו את הדברים. גם אם נלך למקומות שדווקא דעתך פחות מכוונת אליהם ככל שתהיה אבל היא פחות רלבנטית.

אני מבין אותך - - -

אתה מסייע - - -

הנה, הוא רוצה לענות.

בסדר, בקיצור, להתייחס לדברים בצורה עניינית. כשמדובר על חלופות, למשל, זה נאמר קודם, אני רוצה לחזק את מה שנאמר, שהיום אף חוקר בתחום של מדעי הטבע והחיים והרפואה, אף אחד לא רוצה להשתמש בחיה לניסוי אפילו לא באחת, כי התהליך הזה הוא מסורבל, הוא קשה, הוא כרוך בכל מיני אספקטים של סטודנטים שלא רוצים לעשות ניסויים בבעלי חיים, שאפשר להבין, אבל זה לפעמים גם פוגע בקידום המדע במדינת ישראל, צריך להגיד את זה, זה נכון וזה גם כרוך בהוצאות, ועמידה בכל התנאים של ועדות והגשת טפסים וכן הלאה.

איך אתה מסביר את הגידול, אדוני?

הגידול באופן טבעי אני חושב, הפקולטה - - -

אתה אומר שאין אינטרס ואין רצון ואין מוטיבציה, אז איך גדלנו במספר?

קודם כל החלופות שכבר הזכירו, כל אחד פונה אליהן לפני שהוא חושב לעשות ניסוי בחיה, מן הסיבות שאני אמרתי. יש עבודה בתאים ויש למשל, אני אתן לכם דוגמה, היום, הרבה אנשים שעובדים בתחום של גנטיקה, עובדים עם זבובים, כי יש את זבוב הפירות שהוא מתרבה ומתבגר בצורה מדהימה מבחינת הזמן הקצר, יש לו גם גנים ויש לו גם DNA ואפשר לחקור דברים מסוימים בצורה כזאת אבל, אם אתה רוצה לחקור, למשל, חלבון שהוא מעורב בגרימת מחלה כמו פרקינסון ואלצהיימר אתה יכול לבצע שינוי ב-DNA של זבוב, לראות שזה מתפתח. אתה יכול לראות אם זה עובר הלאה - - -

כל פעם מביאים את הפרקינסון והאלצהיימר - - -

אבל, אבל - - -

כאילו לגעת לנו באיזו נקודה - - -

וזה זבוב, כאילו אין קופים, אין אוזים - - -

כן, נקודה רגישה, כאילו אנחנו לא רוצים שיגלו - - -

לא, לא, לא - - -

הזבוב הוא לא העיקר - - -

אבל הוא חלק מזה, כי אתם צריכים להבין - - -

כל פעם מזכירים את המחלות האלו - - -

ניסויים כאלה לא באים - - -

פעם - - - לניתוח מוח פתוח שראיתי - - -

אתה יכול לדבר על ניתוח מוח פתוח, בוא נדבר על ניתוח מוח פתוח, ברצון - - -

ראיתי את זה ואני מתרשם וזה חשוב ואני מבין, יש ניסויים מסויימים שהם קריטיים ואני מבין את זה אבל אתם לא יכולים כל הזמן רק 'לשחק' עליהם כדי לתת מענה לכל הניסויים האחרים שהם - - -

כן אבל עם כל הכבוד, אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה.

אני רק אפנה לנקודה החשובה - - -

אדוני, אם אפשר תשובה לשאלה, היא מעניינת גם אותי מאוד.

חברי הכנסת, אם אני יכול עוד משפט אחד.

כן.

אני לא כולל את החוקרים יותר ולא אדבר על הטיפולים והתרופות החדשות שהתגלו פה. אני אשמח להיפגש אתך, מר חנין, בכל מצב, אני חושב שזה מאוד חשוב, זה גם דבר שהיה לי בראש כל הזמן, שמאוד חשוב ששני הצדדים ידברו, ידברו על כל נושא שאתה רוצה, כולל הרכב הועדות, הכול ניתן לדיבור ואני אשמח לעשות את זה.

אתה יכול להיות חבר כנסת, אתה עושה - - - מעולה, באמת, תרוץ לכנסת.

תלוי, המטרה שלי, המטרה שלי - - -

תן - - - להפסיק לדבר.

לא, אבל רגע, סליחה.

להציג את הועדות.

אבל זה היופי של המחקר - - - בואו לא נשכח את זה.

אדוני, אדוני, אני ממש, תראה, יש פה אמנות שמתפתחת בכנסת, ונדמה לי שהיום באמת עברנו שיא חדש.

לזהות מתי 'מערבבים' אותנו, זו המיומנות.

לא, עם זה אני עובדת על עצמי.

את זה את לא יכולה להגיד, אני אומר.

אני אומר לך, נשאלה שאלה שאני, הגם שאני לא מהתחום הבנתי אותה, אז אתה, אני מניחה, הבנת אותה פי כמה כי אתה בא מהתחום. נשאלה שאלה לגבי עבודת הועדות והעניין של הפיקוח על הועדות ומיהם החברים בוועדות ולא שמעתי אפילו חצי תשובה בעניין.

זה נושא מאוד מעניין ומאוד חשוב - - -

זה שזה מעניין אני ידעתי - - -

השאלה היא אם אנחנו, האם יש פה מתנדב מצד אנשים שהם לא שייכים לעמותות, כי אני מצטער, אני לא מוכן שיבואו ויישבו בוועדות של האוניברסיטאות, אנשים מהעמותות שהם מצהירים מראש שהם מתנגדים לכל תהליך כזה, זה לא יתכן.

אתה לא מוכן, מי מייצג את בעלי החיים?

רק שניה, גבירתי, את לא ברשות דיבור.

ובנוסף לזה אני צריך לציין שהתהליך שלנו במדינה, הרכב הועדות והכול, הוא - - -

אדוני, ממה שאני מזהה מהתשובה שלך, תרשה לי לעשות פרשנות, ולומר את ה sub text, אתה אומר: כל מי שלא בדעתי אין לו מקום בחדר.

לא.

אז לְמה צריך? בוא נשים - - -

גבירתי היושבת ראש, כל מה שהם אמרו אמרנו את זה גם פה - - -

אבל בואו, בואו נשים - - -

גילדה. גילדה.

בואו נשים בובה שתעשה ככה עם הראש ולְמה צריך לבזבז את זמנו של האדם?

אני מדבר על - - -

נציג ציבור שאתה כן ממנה, מיהו? תתאר לי, תן לי דוגמה לנציג ציבור, מיהו?

סליחה, אנחנו מדברים על נושא מאוד - - -

עובד האוניברסיטה? מיהו?

אנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד טכני. כמה זמן ייקח לכם ללמוד - - -

זהו, גם - - - קשרים - - -

לא, לא, זה הרבה מעבר ל"טכני", אדוני, רק שניה, חברים, תקשיבו, נכון שלכל אחד מכם יש משהו חשוב לומר, הפרוטוקול לא שומע כשכולם מדברים ביחד, אז אני מאוד רוצה שכולם ישמעו ואני אומרת לך, אדוני, אני לא רואה בזה דבר טכני, אני רואה בזה את המהות עצמה. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים מראש – וזו אמירה ששמעתי ואני באמת מאוד מתפלאת עליה, אם המטרה היא, אדוני, ראיתי שהרמת את היד, אני אתן לך. אם המטרה שלנו לשים נציגי ציבור, שיש להם אמירה ויש להם דעה והם באמת יחייבו אותנו לחשיבה ביקורתית שזה הדבר שלדעתי, אליו התכוון המחוקק אז זה דבר אחד, אבל, אם אתה בא ואומר: אני לא מוכן שישב במועצה או בוועדה אצלי אדם שמראש אומר לי שהוא מתנגד, אז בעצם אתה פוסל כל חשיבה ביקורתית בעניין ובואו נוותר על ההצגה, לְמה צריך אותה?

גבירתי יושבת הראש - - -

יותר מזה, הוא ישלול כל דבר.

אתה מאשר כל דבר.

לא, אדוני - - -

אדוני, אדוני.

אני ישבתי מול אנשים כאלה, שיושבים פה, ואני הסברתי איך הייתי מוכרח לבצע ניסויים בבעלי- חיים על מנת לפתח את התרופות שפיתחתי יחד עם האחרים. הסברתי להם, מיד אחר כך אותה נציגה של העמותות עומדת ואומרת: אבל אנחנו יודעים שהשיטה הזאת היא לא יעילה ושאי אפשר לקבל אינפורמציה שימושית, אז סליחה, זה אובייקט - - -

רגע, גבירתי יושבת הראש, רגע, סליחה, סליחה, גבירתי. אדוני צריך להיות ער לכך שיש בארגוני בעלי החיים ובארגונים של אנשים שלוחמים למען זכויות בעלי החיים, אנשים שאומרים: אסור לנו לשבת בכלל בוועדות האלו, גם זו עמדה. אתה צריך להבין שאנשים שמוכנים להגיד: אני נכנס לתוך הועדה ואני יודע שאני נכנס לתוך אולם מורכב ואני מביע באולם הזה את דעתי, אני לא משנה את דעתי אבל אני נמצא בתוך התהליך, האנשים האלה מבחינתם עושים צעד גדול. אני מכיר את העמדה - - -

רק שניה, סליחה, רגע, דב, האם כל השדלנים העבירו את הטפסים? מי שלא – זה הזמן. כן.

אנשים בתוך עולם זכויות בעלי החיים, יש רבים מהם שאומרים: אסור לגעת בזה. יש עמדה, אתה יודע, שאומרת: אל תעמיד את עצמך במקום שהוא מלכתחילה בלתי מוסרי, אל תיגע בזה, זה הרע, אל תיכנס לשם. בתוך העולם הזה, יש אנשים אומרים: אנחנו נגד זה אבל אנחנו רוצים לצמצם את זה ככל הניתן. ברגע שאנשים כאלה נכנסים לתוך התהליך, אין ספק שהם יפעלו כדי לצמצם את זה, אבל הם עדיין, לא ראיתי עדיין איזושהי הצעה על דוכן הכנסת שאומרת שרוב הנציגים באותו גוף יהיו נציגים של ארגוני בעל החיים. מדובר על איזשהו מיעוט, המיעוט הזה יעשה את העבודה יותר קשה, בוודאי, הוויכוח יהיה יותר קשה אבל זו המטרה שאנחנו רוצים להגיע, אנחנו רוצים להגיע למצב שזה יהיה קשה, אבל אם אתם מרגישים שאין שום ברירה וזו הדרך היחידה, אז אתם תתגברו על הדעות של המיעוט ואתם תחליטו, אבל יהיה לכם יותר קשה לעשות את זה.

המטרה בסך הכול, אדוני, המטרה היא בסך הכול, אתה יודע, הכי קל לשמוע את הדעה שלך מעוד אנשים, זה נותן לך בטחון להמשך הדרך אבל, לפעמים, מרוב שאנחנו מקובעים בחשיבה שלנו, אנחנו שוכחים לפעמים לאזן עם אינטרסים נוספים ולכן, המטרה של אותם אנשים שיש להם אג'נדה מאוד ברורה והם לא יסתירו את האג'נדה שלהם וזה בעיניי בסדר, שהם יגרמו לך אולי לפעמים, או לאנשי הצוות, להגיד: רגע, בואו נחשוב שניה מחוץ לקופסה, בואו נראה, אולי באמת יש דרך אחרת לבדוק את הדבר הזה. זו הכוונה. אין כוונה שהם ישכנעו אותך, לא שאתה תשכנע אותם אלא לפעמים לחשוב טיפה יותר יצירתי.

הכול אפשרי, אני התכוונתי לזה ברצינות שהכול אפשרי אבל - - -

מעולה. הכול אפשרי - - -

באמת מעניין אותי לדעת מי זה איש ציבור או האיש הנוסף שאתם ממנים בדרך כלל? מיהו? מה דמותו?

אני יכול להתייחס לזה?

אפשר, אפשר.

שמי אהוד, אני הייתי יושב ראש המועצה בתקופת הביקורת. יש לי שתי הערות אישיות ואני רוצה שתתנו לי להגיד. יואל, זה שלא הפסקת את הישיבה זה בלתי נסלח. אהרון, זה שבאת לא מוכן לישיבה זה בלתי נסלח. ועכשיו נמשיך.

ואחרי שקיבלנו ציונים נעבור הלאה, כן.

אני מכבד את דעתו.

לא לישיבה הזאת, לישיבה הקודמת.

באישור.

אתה מאשר? עד כאן זה בסדר?

ישבה לידי, לשמחתי הרבה, דר' רחל אדטו, הבאתי את פרופ' ישראלי שהוא רופא שאין הרבה כמוהו, כך שאני מרגיש טוב. הייתה כבר ישיבה אחת שדנה בנושא אחרי דוח מבקר המדינה, בוועדת המדע, ב-2.7.2012 ואנחנו חוזרים על עצמנו ואפילו מדברים אותו דבר - - -

רק כי שום דבר לא התקדם, זה הכול.

בדיוק, בדיוק.

אנסה להציג אותו ואני אנסה לענות למה שיואל שאל.

בבקשה, יואל, תקשיב.

תראו, יש כאן – ואני אומר את זה מתוך ניסיון, הייתי הרבה שנים יושב ראש הועדה של הפקולטה לרפואה ב"הדסה", שהיא הועדה הגדולה ביותר וקבענו - - - ובדוח מבקר המדינה, אם תראו מה שהוא כתב על האוניברסיטה העברית, תראו רק שבחים, הייתה לו הערה אחת על ענין של אולי ניגוד אינטרסים והוא לא העיר על ניגוד אינטרסים שלי, למרות שאני חוקר. כך שאני מרגיש נוח מאוד.

הבעיה הראשונה היא הבעיה המוסרית לגבי שימוש בבעלי חיים לניסויים. היא חלק מבעיה הרבה יותר קשה של שימוש בבעלי חיים לטובת האדם ואתה צודק, חבר הכנסת חנין, שזו בעיה חשובה. אני רק, בהערת ביניים, ברגע שאתם תוקפים את הניסויים בבעלי חיים, אתם מרחיקים אותנו מעזרה בנושאים האחרים שהיינו יכולים להיות הרבה יותר פוריים אבל זה כבר - - - הבעיה הזאת היא לא הבעיה - - -

שים לב למספרים שהיום סיפרתם, חבר הכנסת שמולי, היום הבוקר בטלוויזיה, סיפר על 50,000 כלבים שמושמדים - - -

מה זה רלבנטי?

מה אנחנו מדברים - - -

מה זה רלבנטי?

על איזה מספרים ואיזה כמויות וכו' וכו' - - -

מה זה רלבנטי?

רלבנטי מאוד לטעמי.

בעלי החיים - - -

לא, עוול לא מתקנים בעוול, זה לא עובד.

בתור אחד שהוא עובד - - -

בוודאי.

בבקשה?

תראה, זה שיש משהו שהוא לא בסדר - - -

לא, אבל כמה אנחנו - - -

לבוא ולהגיד: גם זה לא בסדר.

ניסויים בכלבים, אין ניסויים בכלבים בישראל.

להיפך.

בסדר, יש - - -

בזכות הפעילות שלנו, בזכות זה שאנחנו חסמנו - - -

אני מצטערת אבל את תמיד מדברת בלי רשות דיבור.

לא נכון - - - שתגידי - - - שזה גם, יש שני מספרים שונים - - -

כי אני יודעת שהם לוקחים את זכות הדיבור ולא נשאר לנו זמן.

תקבלי כי הוא מסיים בעוד משפט, כן.

רק רציתי להגיד יותר ממשפט.

אבל אין לנו זמן כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעשרה לאחת.

אחרי שתשמעי את המשפט הראשון, תחשבי שאולי.

אני אשקול את זה אבל לא נראה לי כי אין לי זמן פשוט, באמת אני אומרת.

אחת ההצעות שעלתה היא להפריד את החלק היותר טכני שהוא בדגם המקובל בעולם, אנחנו לא המצאנו פה שום דבר עם הועדות ולא שינינו שום דבר, אלא אנחנו לפי הדרך של ארצות הברית ואירופה הצועדת לקראתה אבל, יש את החלק השני, שהוא החלק שצריך להיות העקרוני, הדיוני, שלכם יש מקום לא פחות מלכל אחד מאתנו, הוא צריך להיות באקסטנציה אחרת ולא דרך המועצה. המועצה צריכה להיות חלק מהדיון בנושא הזה ולא צריך לפגוע בפעילות המועצה, הטכנית, המעשית, היוצאת מן הכלל שעומדת בכל רמה עולמית, בגלל שיש שאלות אחרות.

תודה רבה. חן חן. עמוס רון, בבקשה.

תודה רבה.

אני רק אומרת, כל מי שמדבר עכשיו – טלגרפית, כי אנחנו רוצים דיון מהותי, כן.

שני משפטים. עמוס רון, יו"ר הדירקטוריון של חל"צ – שמורת הקופים, שהצילה את קופי "חוות מזור" והביאה אותם למצב שהם לא מועמדים לניסויים. אני מדבר בשמה, לא - - - מדבר. ההערה הראשונה שלי לנושא - - - בו ואיכשהו לא מוצה, וזו - - -המפורסמת שלקח שנתיים וחצי להביא אותה לדיון ראשוני, היא רבותי - - -

בסיכום אבקש להעביר טיוטה לוועדה.

אני רוצה להציע יותר מזה, אני חושב שהנושא מספיק חשוב ואל תיבהלו, אפשר גם להציג אותו לציבור, לעשות שימוע - - -

הועדה תעלה את זה לפורטל של הועדה.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא השאלה איפה אנחנו נמצאים מבחינה טכנולוגית. ישראל יודעת לפתח בכל כך הרבה תחומים, להיות - - - של העניין, אני שומע פה אנשי אקדמיה שמנסים להגן, כמו לא יודע, בצורה הכי ארכאית שאפשרית על מה שעשו פעם. זה טוב מה שעשו פעם אבל, זה היה. אני לא שמעתי פה בכל הדיון הזה פעם אחת את המונח "אורגנון - - - שזה - - - איך עושים ניסויים בלי להשתמש בחיות אמתיות - - -

באתר - - -

אני לא מבין בזה כלום.

שקט, תנו לו לסיים.

זה בדיוק התפקיד שלכם אבל אני מצפה שאתם תובילו את העניין. תודה רבה.

תודה. תודה רבה. פלג, בבקשה. אתה מקבל את שלוש הדקות שלפני - - -

תודה רבה גבירתי רק גילוי נאות, אני שימשתי כיועץ המשפטי של ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים כאשר הגשנו את העתירה נגד הממשלה, על כך שלא העמידה לדין חוקר שתפר כפיים של גורי חתולים. העתירה הזאת הובילה, בסופו של דבר, לחקיקת חוקי צער בעלי חיים במדינה, אחד מהם "חוק צער בעלי חיים – ניסויים בבעלי חיים" שמכוחו הוקמה המועצה ויש לי הזכות לייצג שם את הארגונים למען הגנת בעלי חיים, בין שלושת הנציגים מתחילת ההחלטה.

אני יכול לומר שעד היום, דיברו פה על ויכוח טכני מול ויכוח אמוציונאלי, הדברים לא ניתנים להפרדה, גבירתי, כי מעל הכול, צריך לזכור מי סובל. ומי שסובל לא יכול לדבר. הוא מדבר מהגרון שלנו ואותו לא שאלו אם הוא מוכן שיעשו עליו ניסויים בבעלי חיים, אותו לא שאלו עוד שאלות. אנחנו מדברים בשמו, אנחנו מגנים על זכותו ורבותי, הזכות היחידה שמכוחה עושים לו את זה היא הכוח, הכוח העודף שיש לאדם. לא לכך קראה חברת הכנסת גרמן "מותר האדם". "מותר האדם" הוא האנושיות והמוסריות ולכך היא התכוונה וזה מה שבא לידי ביטוי בחוק.

תודה.

עד היום נמשך הוויכוח האם החוק הזה הוא חוק הניסויים בבעלי חיים או חוק צער בעלי חיים בסוגרים ניסויים, היה צריך להיות "פיקוח על ניסויים בבעלי חיים". אחד. שתיים, כמי שיושב שם עשרים שנה אני יכול לומר – ואני אומַר את זה בצורה מאוד שקולה, יש התקדמות. ממצב של דמוניזציה ודה לגיטימציה למצב של שיח אבל, יש - - -

עוד הרבה לאן להגיע.

יש - - - ויכוחים של חזרה של 'רטרו', לזמנים ההם, בעיקר מצד חברים, שלא הפנימו את העובדה שזה לא כמו שאמרו בכנסת, בזמנו, בזמן של חקיקת החוק: מי אתם, ההדיוטות, כשאמרו לחברי הכנסת: מי אתם, ההדיוטות שתפקחו עלינו, המדענים? ברור לכולם שהכול במדינה דמוקרטית נעשה על פי כוונת החוק, על פי כוונת המחוקק ועל פי רצון העם. החוק קובע, החוק קובע שתי מטרות: מניעת עריכת ניסויים מיותרים ומזעור הסבל בניסויים הכרחיים. כל העשייה צריכה להתכוונן לשתי המטרות האלו, יש עוד הרבה מה לתקן - - -

תודה.

ואני אשמח אם בהזדמנות אחרת אני אוכל - - -

תודה רבה. גבירתי, בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול.

ענת רפואה מעמותת "מאחורי דלתות המעבדה". בדיון הקודם שהיה בנושא הזה, הוחלט שתהיה ביקורת של מבקר המדינה. בעקבות זה אני רוצה לומר לָך, שהפסיקו בישראל לבצע ניסויים בכלבים ובחתולים ואני מבקשת עכשיו, שהמסקנה של הוועדה הזו היום תהיה, חמש שנים אחר כך, שש שנים אחר כך, לבצע בדיקה חוזרת של מבקר המדינה ואני בטוחה שתהיינה לזה השלכות חיוביות טובות. זאת הבקשה שלי.

כן, תודה. כן, אדוני, בוא תתקרב למיקרופון. שם ותפקיד.

תודה רבה. דר' יוסי קליפא, מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, וחבר המועצה. אני רק רוצה - - - למה שאהוד אמר, לענות לגברת רפואה ולהציף פה עניין אחר לגמרי, עניין של צביעות. אין ניסויים בכלבים היום במדינת ישראל, הרגולטור, ה-FDA והרגולטור האירופאי, מחייב ניסויים בבעלי חיים, בכלבים, באישור של תרופות אז השאלה, בואו נשאל את עצמנו, איפה היום מבצעים החוקרים הישראלים את הניסוי בכלבים?

במדינות שיש בהן פיקוח יותר גדול.

בסין, גברת, בסין.

רע מאוד.

אם את אוהבת בעלי חיים – ואני אוהב כלבים, היה לי ארבע עשרה שנה כלב - - -

אם היה להם מידע - - -

והשאלה - - -

זה לא ויכוח.

אז השאלה, בתור אחד שגידל כלבים, בתור אחד שאוהב כלבים, אז אני שואל, האם אנחנו, במדינת ישראל, רוצים שאת הניסויים שחוקרים ישראלים - - -

זה לא, אני אענה לך, אדוני.

זה מה שקורה היום.

אדוני, אני אענה לך. המטרה היא אל"ף, באמת להפחית ובי"ת, אם כבר, כי אף אחד פה לא משלה את עצמו שלא יהיו לעולם ניסויים באיזשהם בעלי חיים, המטרה היא שהדבר ייעשה בשקיפות מלאה.

אני מסכים אבל - - -

הייתה פה הודעה על הכלבים בגלל שהם נוסעים לסין אז אני אביא את הכלבים - - -

לא.

בתור אחד שאוהב כלבים אני שואל אותך - - -

יעלה להם יותר כסף.

יש שם - - -

אני שואל אותך - - - להשתמש בכלב – כן או לא.

האם יש - - - במדינת ישראל, אני שואל, אותך, האם יש - -

אז אני עונה לך - - -

האם יש ויכוח - - - במדינת ישראל - - -

אז הם ייסעו לקמבודיה, לא יודע לאן הם ייסעו, פה לא יעשו ניסויים בכלבים, במדינת ישראל.

זאת עובדה.

זה לא מעניין אותי לאן הם נוסעים.

תודה.

לא מקובל, בשביל זה שאתה מאיים עליי שתיסע - - -

אדוני.

אתה כנראה לא מבין מה המשמעות של זה.

תשמע - - - מה שאני אומר.

או.קיי, אמרת את הדברים שלך, שמענו אותם - - -

נוסעים לעשות הרבה דברים בסין.

תודה. אדוני, בבקשה, שם ותפקיד.

בני מוטרו יושב ראש הועדה לאישור ופיקוח ניסויים בבר אילן. רציתי לענות לחבר הכנסת חסון, לדמותו של נציג הציבור ושמענו כאן כל מיני מלים, שהוא אינטרסנטי והוא לא ענייני - - -

סליחה, מה תפקידך?

יושב ראש הועדה לאישור ופיקוח על הניסויים בבר אילן.

מה אתה עושה בפועל, אם אפשר?

אני חוקר - - -

אתה חוקר - - - בבעלי חיים ואתה יושב ראש הועדה?

גברת, תודה על הפרשנות. כן.

אני מפרשת.

אני רוצה להגיד כמה מלים לדמותו של איש הציבור בבר אילן - - -

רגע, לא הבנתי, אתה איש הציבור או החוקר?

לא, לא, אני יושב ראש הועדה.

חוקר.

של בר אילן.

יש לי רצון מפורש להגיד כמה מלים לדמותו של - - -

אתה - - -

זה חשוב כי - - -

אצלנו הנציג הוא הרב שפר, הוא הרב של הקמפוס, זה נכון, לפני שתגידו - - -

הוא מה?

הוא הרב של הקמפוס, מה לעשות, בבר אילן - - -

הוא גם - - -

אני יודע - - -

קווים לדמותו אבל - - -

כמה מלים לדמותו - - -

זה נחמד מאוד אבל - - -

סליחה, הוא יוציא את המשפט במלואו, בשקט.

אתה, אתה בעיקר רב אתנו, עם כל הכבוד לרב.

הרב שפר הוא בחור רציני מאוד, הוא אחד - - -

אין ספק לגבי - - -

לא, אני אומר - - -

אדוני, אדוני, אין מחלוקת לגבי הרצינות, כמה פעמים הוא מגיע - - -

אני רק רוצה - - -

אני רוצה להבהיר, לפני השאלה.

אני רק רוצה לשאול אותך, ברשותך. בדוח כתבנו שרב הקמפוס לא השתתף ברוב הישיבות של הועדה הפנימית - - - או שאתם רק משתמשים ב'טייטל' של רב - - -

אני רוצה להגיד, אני רוצה לענות. יש לנו ישיבה אחת לחודש, נוכחותו של הרב היא חובה. אם הרב לא נמצא, אם נציג הציבור לא נמצא, יש ארבעה אנשים - - -

מה אתה עושה? מי - - -

הוא חייב, השאלה הייתה - - -

גברת.

הוא מופיע בכל ישיבה, יש לנו פרוטוקול חתום, שצריך להיות חתום עם אישור - - -

תודה.

שצריך להיות חתום באישור, אחד - - -

תודה שענית כי רק חיזקת את החשש שלי מהוועדות האלו, מהסגנון, מתאר - - -

תודה רבה.

מתאר לי בדמיוני, סליחה גבירתי, את רב הקמפוס, שבא ויגיד לכם: עצרו, אני לא מסכים, עצרו - - -

הוא עושה - - -

עצרו את - - -

הוא עושה את זה - - -

והוא גם לא - - -

הוא ממש עושה את זה.

אני לא - - - בגרוש.

כן, גבירתי, בבקשה, שם ותפקיד.

תביא לי מישהו מבחוץ, שלא מקבל ממך משכורת, שלא תלוי בך, שהוא לא חלק מהנהלת הקמפוס, שהוא לא מחויב אלא שהוא בא ורואה את הדברים נקי, הוא לא חייב לבוא רק מהעמותות, אגב.

תודה. כן גבירתי, שם ותפקיד.

תהילה בר יהודה, יועצת מדעית של "תנו לחיות לחיות". בעברי האקדמי ובמשך מעל חמש עשרה שנה, הייתי מעורבת ישירות ובעקיפין בניסויים בבעלי חיים בארץ בחו"ל, חלק מזה היה - - -

חזרת בתשובה?

לא, אני לא דתיה אבל כן, 'חציתי את הקווים' והיום אני עובדת עם "תנו לחיות לחיות". אני באה ממקום של הערכה מאוד מאוד גדולה כלפי כל מי שעוסק היום במחקר מדעי ורפואי. אחד הדברים שחסרים בנתונים של המועצה ובכלל, לצורך הדיון הבא, בוא נגיד, הוא שאלת התועלת. הרי החוק מתיר לנו לעשות ניסויים בבעלי חיים כל עוד שיש בכך תועלת לרפואה ולמדע ושאלת התועלת, כמעט ולא נשאלת או לא נבדקת או לא נבחנת, עלפי פרמטרים המקובלים בעולם וזה משהו שמתחיל היום להתעורר בעולם ומתחילים לשאול אותו.

אני אשאל שאלה. כמדענית, האם אפשר לבדוק את היעילות עוד בטרם קיומו של הניסוי?

קודם כל, כן, אפשר. מה שהייתי רוצה להציע – ואני מציעה את זה לחברי צוות מבקר המדינה, הוא לעשות מחקר רטרוספקטיבי, של עשר, אולי עשרים השנה האחרונות ולבחון, איזו תועלת צמחה לנו מכל הניסויים שאושרו ובוצעו. אני יודעת שזה יהיה קשה כי יהיה קשה לאסוף את הנתונים, הרי הנתונים האלה – כידוע, כאמור וכנדון, אינם מצויים ואינם זמינים אבל לפחות, לנסות לעשות איזשהו מדגם מייצג ולבחון מה הייתה התועלת של כל הניסויים שאושרו. אני יכולה להגיד מהמקום שלי, לבושתי ולצערי, שהתואר השני שלי נעשה על גבם של הרבה מאוד בעלי חיים, וכל מה שיצא ממנו זה התואר השני שלי במימון המדינה.

עוד דבר שרציתי להגיד - - -

אולי - - - אחרות שאפשר היה להגיע אליהן? היית רק תואר שני.

דבר אחרון פרופסור פינברג, והוא יודע שאני אוהבת ומעריכה אותו, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין בנושא שינוי הפרדיגמה כפי שהוא קורה לה, אני אפילו קוראת לה מהפיכה. המהפכה הזו החלה, המהפכה הזו אמנם נמצאת בתחילתה אבל כל העולם מדבר עליה. אמר כאן – כבר לא יושב כאן, על אורגנון - - - אנחנו מדברים כאן על תאי גזע, אנחנו מדברים על 3d printing של איברים, ישנן כל כך אלטרנטיבות ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות המובילה, ומי שיושבים כאן הם מובילי דעה.

תודה רבה. שגיא, מצגת שלש דקות ואני מסכמת. רק שתדעו שאני לא אוהבת מצגות.

עברו כבר שתי דקות.

אני על השעון, כי בעשרה לשתים עשרה סיימנו.

נתנו לי שלש דקות במקום - - - . תראו, אני הצגתי מצגת דומה לזאת ב-2009, באותה ישיבה שניהל יואל חסון, הסתכלתי עליה אתמול וראיתי שהאמת היא שכמעט שום דבר לא השתנה. אנחנו נמצאים, בפועל, כשאנחנו מסתכלים על הביקורת, אנחנו נמצאים באותם מקומות והדבר הכי משמעותי שחוזר כחוט השני בכל הדברים של המבקר, זה היה: המועצה אינה אקטיבית, הפיקוח לא אפקטיבי, בכל המישורים שדיברנו עליהם היום. הכלים של הנוהל והכלים, הנהלים הפנימיים שלפיהם המועצה פועלת הם רק ביטויים חיצוניים. בסופו של דבר יש כאן מנגנון שבו 95% מהניסויים מאושרים בתוך המוסדות עצמם, כשאין שום משקל נגד לאינטרס של החוקרים ולאינטרס של המוסד. תיכף אני אגיד על זה עוד מילה.

הביקורת של הווטרינריות – שעושות עבודה מאוד טובה אולי אבל, אין להן את המשאבים ואין להן מספיק כוח אדם, כדי לעשות ביקורת אפקטיבית - - - . המידע שאוספים לא מנוצל, מערכות המחשב מיושנות ואי אפשר להסיק מזה את המסקנות שצריך.

אנחנו עומדים היום, 2016, חמש שנים אחרי דוח המבקר ובסופו של דבר שום דבר לא השתנה. המצב הזה שבו המוסד מאשר לעצמו ניסויים הוא מצב חריג, זה לא הרגיל בעולם, בניגוד מוחלט למה שאמר פרופסור - - - ברוב המדינות יש על זה ביקורת של רשות ציבורית כמו בבריטניה, או שיש ועדה ציבורית עם הרכב מגוון כמו בגרמניה, שבדיה, שווייץ ועוד מדינות אחרות.

החריג הזה כן קיים, למשל, הולנד ואוסטרליה כדוגמאות אבל אז, בתוך הועדה הפנימית של המוסד, יש הרכב מאד מאד מאוזן, שמבטיח שיהיו שם נציגים מבחוץ ונציגים שהם מומחים, שיבטיחו שהקול של בעלי החיים יישמע וההחלטה היא לא החלטה טכנית, היא לא החלטה יבשה, היא החלטה שיש לה שני משקלים נגד, מצד אחד תועלת פוטנציאלית לאדם ומצד שני סבל ודאי ומוחלט לבעלי חיים. הבחירה הזאת היא לא בחירה מדעית, היא בחירה ציבורית שנעשית על פי חוק ולא משנה אם מי שעושה אותה הוא ועדה פנימית או ועדה ארצית – ההחלטה היא אותה החלטה.

גם בארצות הברית, שהיא עם הכלים הכי מקלים בעניין הזה, גם שם מחויב להיות נציג חיצוני ומחויב להיות נציג שאינו עוסק בבעלי חיים. למרות שהכללים האלה אומצו בישראל, את החלק הזה הדירו מתוכם, כדי לאפשר למוסדות האקדמאים להמשיך לפעול בלי נציגים חיצוניים.

סיימת, סיימת. תודה רבה. משרד הביטחון, שלום, אתם מעבירים נתונים לגבי הניסויים?

לגבי ניסויים לא מסווגים כן. יש לנו גם ועדה של המועצה, שהיא ממונה על פי חוק, סעיף 18 לחוק של צער בעלי חיים - - - שר הביטחון ממנה אישית ועדה, הועדה הזאת מורכבת משלושה רופאים, מדיסציפלינות שונות, בראשה עומד פרופ' טריינין שהיה מנהל המוסדות הווטרינריים, יש לנו גם מפקחת, דר' ססלר, יש לנו גם רופא נוסף בוועדה, יש נציגי ציבור - - -

כמה אחוזים מהניסויים מסווגים?

רובם. רובם מסווגים.

טוב. בנתונים הכוללים, בלי להגיד על מה ועל מי, האם קיימים הנתונים האלה?

הנתונים האלה נמצאים גם בדוח עצמו, יש שם נתונים - - -

אבל הכולל, כולל הניסויים המסווגים, זאת אומרת, איקס חיות כולל ניסויים מסווגים.

הנתונים האלה נמצאים בדוח. יכול להגיד לכם באיזה עמוד.

במסגרת של הוועדות שלכם, אם יש נציגים של ארגוני בעלי חיים?

לא.

למה?

נציגי ציבור - - -

אני אסביר. הניסויים שם הם ניסויים ברמת סיווג הכי גבוהה - - - ממשלת ישראל לכן, כל מי שמשתתף חייב להיות אדם שהוא מורשה אבל, יחד עם זאת, המפקחת, שהיא וטרינרית במקצועה, מפוקחת על ידי יחידת מבקר מערכת הביטחון, מבקר הפנים, כדי להבטיח את האובייקטיביות - - -

היא עובדת משרד הביטחון?

לא. היא מועסקת בחוזה יועצים דרך מבקר המערכת.

טוב. או.קיי. אני רוצה לסכם את הדיון היום. אני רוצה להודות קודם כל, בפתח הדברים, לצוות מבקר המדינה על הדוח ולמארגני היום המיוחד הזה, שאני חושבת שחשוב שאפילו יום אחד בשנה, כולנו נזעק ביחד את אותם דברים. אני גם רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו.

מה שחשוב – ואני לא התרשמתי שקיים במבחן המציאות, הוא ש'עד הסוף' יש מי שבוחן ובודק את כל החלופות ושיהיה גם מישהו, שהוא יכול לעשות את העבודה של סריקת החלופות האפשרויות בתוך הוועדות. כי תראו, הכי קל זה לדבר עם עצמנו, אנחנו אומרים את אותו דבר, שומעים את אותו הדבר ובעצם, אין שום דבר שיעורר אותנו לאיזושהי חשיבה ביקורתית והדבר הזה לתחושתי ולהרגשתי, לא מתקיים. לגבי נציגי ציבור, להבנתי, הכוונה היא לאנשים שלא בהכרח מביעים את אותה עמדה, כי אם כך אז לא היינו צריכים אותם, היינו אומרים: הכול בסדר, אנחנו יודעים הכול.

חשוב מאוד שלמועצה יהיו סדרי עבודה מאוד ברורים ומסודרים, תקנון מאוד ברור ומסודר. האמירה הזאת הייתה כבר בשנת 2001 והיום אנחנו, להזכיר, יושבים בוועדה במרץ 2016. עברו להן אי אלו שנים ועדיין אני רואה שיש רק טיוטות. אני אבקש לקבל לוועדה את טיוטת התקנון. אני אשמח גם שהמועצה תאפשר לוועדה לפרסם את התקנון בפורטל הועדה, על מנת שרק אנשים שבאמת הדבר מעניין אותם יוכלו לבדוק.

תראו, בעיניי, כשרוצים לעשות משהו טוב באמת וכשמביאים בחשבון את כל האינטרסים, אז צריך לדבר גם עם אנשים שלא תמיד מסכימים. לא בסמכותם להחליט אבל, נדמה לי שהערותיהם ראוי שיישמעו. מה תקבלו ומה לא תקבלו זה תלוי בכם אבל, לפחות תדעו ששמעתם את כולם ולקחתם את כל האינטרסים בחשבון.

אני אבקש להעביר תוך שבועיים את העתק טיוטת התקנון ואת טיוטת סדרי העבודה. מבקשת ממשרד הבריאות והמועצה להעביר דוח תיקון ליקויים מלא ועדכני.

אני אומרת גם למשרד מבקר המדינה, אהרון, אני חושבת שמהדברים שעלו כאן היום, ניכר שהיו שינויים, אם כי אני מסייגת ואומרת שהשינויים הם לא משמעותיים. לא מכאן תבוא הישועה ולכן, אני הייתי מבקשת – ואני מניחה שהדבר טעון שיחה עם מבקר המדינה, שהנושא הזה ייכנס לסדר העבודה של הצוות. יש מקום לערוך דוח ביקורת-מעקב לראות שדברים באמת מתיישרים.

מבלי לפגוע באף אחד, אני חושבת שיושבים במשרדים אנשים ראויים ואני לא כאן לחלק ציונים, אלה אנשים שגם חשוב להם והם עושים את עבודתם נאמנה אבל, לפעמים יש כל מיני 'טריגרים' שמזרזים אנשים ואומרים להם: הנה, הגיע הזמן, אי אפשר, לא נוכל להרשות לעצמנו עוד דוח ביקורת שיהיה פחות ממצוין ולכן, אני חושבת שהגיעה העת, בחלוף חמש שנים, שש שנים כמעט, לקיים עוד דוח ביקורת מהותי שבאמת, יבדוק, כי שמענו המון דברים, אני חייבת לומר, זה לא תחום ההתמחות שלי, זה לא בהבנה המיידית שלי אבל גם כאזרחית מן המניין, ששומעת על הנושא, התרשמתי שקיימת עוד עבודה לעשות.

אני מפצירה במשרד האחראי, משרד הבריאות, ומכל האנשים שנוגעים בדבר, תראו, אף אחד מאתנו, אף אחד, לא יבוא ויגיד – ואני בטוחה שגם לא הסניגור המובהק של בעלי החיים, אף אחד לא יבוא ויאמר: לא צריך לעשות ניסויים, נקודה סוף פסוק סימן קריאה. ברור שדרכי הרפואה – כולנו בני אדם, כולנו רוצים שגם הבריאות שלנו תתקיים. מצד שני העולם התפתח, יש טכנולוגיות מצוינות שאפשר להיעזר בהן, זו גם, עוד נקודה שכמובן צריכה לבוא בחשבון ואתם מכירים אותה, אני לא מחדשת לכם, שלפעמים צריך להיות מהודקים ומיושרים עד הסוף על העניין בשאלה, האם הניסוי הזה באמת יש בו תועלת כל כך רבה, עד כדי שאנחנו מוכנים לפגוע במידה כזו או אחרת בבעלי חיים.

לגבי העניין של השיקום של בעלי החיים, שמעתי ואני מתרשמת ו'ישר כח' על העניין הזה, אני רק חושבת שבנסיבות האמורות, בגלל שאפשר לעבוד ב Win-Win ולאו דווקא ב Win-Lose, שווה לבדוק ולהעמיק מבחינת האפשרויות של הwin-win , אני חושבת שזה לטובת כולם. אני אין לי ספק בליבי, שכוונותיכם כוונות טובות, בסוף גם לכם יש עבודה לקום אליה בבוקר ותוצאות שאתם צריכים להניב. יחד עם זאת, אני באה ואומרת: אפשר לחשוב לפעמים מחוץ לקופסה, המוסכמות הישנות לא בהכרח חלות היום ולכן, ראוי, באמת שאני אומרת את זה לא ממקום מתנגח, לא ממקום של 'אני יודעת יותר טוב' אלא באמת ממקום של חשיבה שהיא אחרת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:56.