הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ג' באדר ב התשע"ו (13 במרץ 2016), שעה 14:25

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) (החמרת הענישה בעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2014

2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26), התשע"ו-2016, של חה"כ מרדכי יוגב, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, שולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

מרדכי יוגב

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דורית סבן נוי - מ"מ ע' רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ לילי באומהקר - רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איה גורצקי - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - עו"ד, יועץ השר לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, משרד המשפטים

ואיל עתאמנה - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר איילת עוז - הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

רביע אגבריה - מתמחה, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

אהובה זקן - סמנכ"לית תפעול תקינה ואיכות השירות, משרד התיירות

אלי ליפשיץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

ישראל אפרייט - קמ"ט יו"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יהודה בר אור - יו"ר ארגון מוניות השירות הארצי בישראל

פריד אברהם - יו"ר ארגון מוניות השירות בישראל

עינת קורמן - סמנכ"לית הפורום המשפטי למען ישראל

יותם אייל - הפורום המשפטי למען ישראל

שאול בשור - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) (החמרת הענישה בעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2014,

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26), התשע"ו-2016, של חה"כ מרדכי יוגב, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, שולי מועלם-רפאלי

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) התשע"ו-2016, הצעה ממשלתית, והצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) (החמרת הענישה בעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2014 של חברי הכנסת מרדכי יוגב, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי ושולי מועלם-רפאלי.

יואל, רקע קצר. אנחנו מכירים את הנושא ואין טעם להרחיב. תגיד כמה מלים על הרקע ונתחיל להתקדם.

לא רק הרקע אלא אני רוצה לתת לכם את העקרונות שאנחנו מטביעים כאן, דבר שיעזור לגבי ההמשך.

צהרים טובים. ברקע אני רוצה להתחיל ולומר שעשינו בדיקה ולצערנו מה-13 לספטמבר ועד ליום חמישי האחרון היו 223 פיגועים או ניסיונות לפיגועים, 150 באיו"ש ו-73 פיגועים בארץ. 27 פיגועים בוצעו על ידי 32 שב"חים בארץ. זאת אומרת, 32 מתוך ה-73, 44 אחוזים של הפיגועים בוצעו על ידי שב"חים. אני חושב שזאת בהחלט הצדקה לקיום הדיון היום ולניסיון שלנו לפחות, ואני מקווה שהניסיון יצלח, להחמיר את הטיפול בנושא כדי למנוע או לנסות למנוע או לנסות להקטין את כמות הפיגועים שבוצעו במדינת ישראל.

אנחנו מגישים היום בהצעת החוק הממשלתית כאשר אנחנו עושים כמה שינויים. אנחנו משנים את ההגדרה של מלין ושל מעסיק. אנחנו לא עוסקים בנושא של המסיעים. אנחנו מבקשים להאריך בשנתיים את הוראת השעה לגבי המסיעים. מה שכן, לגבי המסיעים, עד היום המדיניות הייתה שבפעם הראשונה נותנים רק התראה. מאחר וחלפו שש שנים מאז הוראת השעה נכנסה לתוקף, אנחנו רוצים להודיע – זה לא נמצא בחוק אלא זאת הודעה שלנו – שלא בהכרח לגבי המסיעים זאת תהיה התראה בפעם הראשונה כלפי מי שתופסים אותו אלא יש אפשרות גם להעמיד אותו לדין גם אם יתפסו אותו בפעם הראשונה.

נערכו על כך הרבה דיונים. דיברנו על זה.

אני חוזר לנושא המלינים והמעסיקים, שזה בעצם עיקר החוק הזה. לגבי מלינים אנחנו משנים את ההגדרה וכך גם לגבי הנושא של מעסיקים שתהיה תואמת להגדה בחוקי העבודה. לגבי המעסיקים אנחנו רוצים שאלה יהיו לא רק המעסיק, קבלן המשנה שעובד, אלא גם הקבלן הראשי, גם מי שנמצא למעלה בשרשרת הפיקוד או בשרשרת הניהול. תהיה אחריות שאפשר לתפוס גם את מי שמעסיק, את החברות הגדולות שמעסיקות גם את קבלני המשנה כך שגם להן תהיה אחריות והן ימנעו העסקה של שב"חים.

אתה מתכוון שבעצם עיקר האחריות היא שלהם.

גם. לא רק. גם וגם. כל אחד ייזהר. כל אחד ידע שהוא חשוף לזה שהוא מעסיק שב"חים, גם למעלה, גם באמצע וגם למטה.

כיום אין קנסות מינימום. אנחנו מציעים היום לקבוע לגבי הנושא של העסקה והלנה קנסות מינימום ואנחנו עושים הבחנה מבחינת גובה הקנס בין אדם פרטי לבין חברה.

בנוסף, אין היום העסקה והלנה בנסיבות מחמירות, מה שקיים היום לגבי הנושא של המסיעים שיש הסעה בנסיבות מחמירות. אותו דבר אנחנו רוצים להחמיר בהתאמה ונאמר את זה בהמשך. אנחנו רוצים לקבוע נושא של העסקה והלנה בנסיבות מחמירות ואנחנו מדברים על שני תושבים כאשר המקרה הזה ייחשב כנסיבה מחמירה או יממה ויותר. מי שמלין למעלה מיממה, גם זה ייחשב כנסיבה מחמירה.

בנוסף אנחנו רוצים לקבוע את העבירה כעבירת פשע עם ארבע שנות מאסר. אנחנו גם מבקשים להעלות את הקנסות, כפי שיש בהצעת החוק הפרטית, למעלה. לא אכנס כאן לנושא של הסכומים כי על זה נדבר בהמשך אם נידרש לכך, אבל יש לכך משמעות גם כלפי מעלה מבחינת גובה הקנס.

אנחנו מוסיפים אפשרות של להפסיק או להגביל את השימוש במקום בו בוצעה העבירה. ניתן גם סמכות מינהלית לקצין משטרה לגבי הגבלת השימוש ולאחר מכן, כאשר נהיה בבית משפט, גם לשופט תהיה אפשרות להגביל לשימוש במהלך המשפט וגם לאחר המשפט למשך חצי שנה. גם שם אנחנו רוצים להגביל מי שהעסיק שב"חים.

אנחנו מוסיפים גם נושא של לקביעת הוראת חילוט בגין התמורה שהייתה אמורה להתקבל מהעבירה. זאת אומרת, אם מישהו היה צריך ליהנות מהעבירה הזאת, הכסף הזה לא ילך אליו אלא ילך לאוצר המדינה וזאת כדי למנוע אפשרות שאנשים ייהנו או יעשו עושר מזה שהם העסיקו את השב"חים. באיזשהו מקום צריך לפגוע בפן הכלכלי.

לא הבנתי. לאן הלך הכסף הזה עד היום?

אף אחד לא נגע בהם. אם העסקת שב"ח, הרווחת מזה שהעסקת אותו.

אמרת שזה ילך לקופת המדינה. לאיזה קופה רצית שזה ילך?

לאף אחד. זה הלך לקופת אותו אחד שהעסיק את השב"ח. הוא נהנה מזה. הוא העסיק שב"ח ונהנה מזה.

לגבי המסיעים. ציינתי את השינוי.

כל הדברים האלה, זה המכלול אותו אנחנו מבקשים להביא בפניכם ומבקשים מכם לאשר אותו. אנחנו נרד עכשיו לפרטים, אבל זה בגדול.

תודה רב. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

כבר בכנסת הקודמת בכנסת ה-19, הגשנו הצעת חוק. אני אומר שזה כלי בארגז הכלים אל מול מתקפת הטרור אותה חווינו אז, שצריך להעמיק בה את המודיעין, את הכלים המבצעיים, את הכלים ההרתעתיים ואת הכלים המשפטיים. כאשר ראינו שחלק מפיגועי הרצח עוד בתקופה ההיא היו על ידי שוהים בלתי חוקיים. באופן אישי אני בעד להגדיל את כמות העובדים הפלסטינים באישור, עוד 10,000 עובדים, עוד עשרים אלף, עוד כמה שצריך, הן מצדם והן מצד השוק הישראלי ולבודד את אלה ששירות הביטחון הכללי כנראה לא נתן להם את החותמת, משמע שיש סיכון ולא שווה שיירצח ולו יהודי אחד או אדם אחד – נרצחו גם תיירים זרים ואחרים – על ידי שוהים בלתי חוקיים. חלק מהקלות שבעניין הם אותם מלינים ומעסיקים שנותנים לכך את המקום ואת התגמול ועושים מזה את הרווח. זה אמור גם לגבי המסיעים.

אנחנו מצטרפים להצעת החוק הממשלתית או מאגדים יחד, אם אני מבין נכון, את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת. ממילא לא ארד לפרטים למעט אולי שאלה אחת שעלתה גם אז והיא הנושא של חילוט המסיעים של הרכב.

כאשר נקריא, תוכל להעיר את ההערות שלך.

אני מודה לכם, מודה ליושב ראש הוועדה ואנחנו נאחד את ההצעות. אני רק מבקש הסתייגות כדי שתהיה לי זכות דיבור.

עוד לא התחלנו ואתה כבר מגיש הסתייגות?

רשות דיבור במליאה.

תודה רבה לחבר הכנסת יוגב. האמת היא שחבר הכנסת יוגב לחץ עלי כבר הרבה זמן להעלות את החוק הזה והנה, אתה מבין למה זה בא רק היום? בסוף שידכנו הכול ביחד.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אנחנו באמת מודים על עצם קיום הדיון על אף שהוא נעשה בהתראה קצרה מאוד אבל לא באנו בתלונה על כך. יום ראשון בשעה 2:00 אחר הצהרים, החלטה שהתקבלה בסוף השבוע לקיים דיון בהצעת חוק רחבה ובעלת משמעות, זה לא דבר שהוא מובן מאליו אבל אנחנו מבינים שזה צורך השעה.

אנחנו עוסקים בתקופה שלא מובנת מאליה.

היום מזהים שהתקופה היום מזוהית עם פעילות שב"חית בכמה וכמה מקרים עם תוצאות מאוד מאוד קשות. אנחנו חושבים שגם במקרה חירום צריך לטפל בשעת חירום. אבל צריך לדעת שטיפול בנושא כזה צריך להיעשות אחרי הכול עם כל ההשלכות שנובעות כתוצאה ממה שיכול להיות מחקיקה קשה ודרקונית מאוד שמצמצמת את שיקול הדעת אפילו לבית המשפט, עד כדי כך שאני חושב שיכול להיות שלקחנו כלים כבדים מדי והוראות קשות מאוד לטיפול בבעיה שהיא בעיה חמורה מאוד אבל אפשר לטפל בה גם אחרת.

קודם כל, בהצעת החוק הזאת אנחנו לא מבדילים בין אזרחים או מעסיקים שהם נורמטיביים, שהם לא עבריינים באופן מובנה, שהם לא לוקחים את זה כשיטה כאשר כל הבסיס שלהם מדבר על העסקת שב"חים אלא זה יכול להיות משהו מזדמן. אני לא נכנס לפרטים. בעניין הזה אנחנו לא נותנים כל מדרג, חוץ מיום או לא יום. מעבר לזה, אין כל מדרג ואין שיקול דעת גם לא לבית המשפט לגבי עונשי המינימום. עונשי המינימום, אלה צריכים להיות באמת במקרים מאוד קשים אחרי שניסינו את כל הדברים ושום דבר לא עזר. ראינו שבית המשפט כשיטה מקל מאוד ולכן אנחנו רוצים לתת ענישת מינימום לדבר שהפך מכת מדינה.

אנחנו לוקחים כאן דבר שהוא תופעה קשה מאוד של שב"חים שנכנסים לישראל, לכל אורך המעבר הזה לא מתקנים בגדרות פרוצות, לא עוד אנשים שאמונים על הביטחון והם אלה שצריכים לתת את הדין על כך שבהרבה מקרים יודעים על התופעות, מלינים עליהן ולא עושים שום דבר, אלא באים לקצה, לקצה, לקצה, בהעסקה של אותו בעל מסעדה שחיפש מישהו שישטוף אצלו את הכלים או שיש לו בעיה כזו או אחרת ושם אנחנו נותנים את כל המסה של הענישה ומטילים אותה עליו.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות ענישה שלא תעשה דירוג הרבה יותר בולט מכפי שהצעת החוק הזאת מביאה, בין עבריינים חוזרים ונשנים לבין כאלה שהפכו את זה לשיטה לבין דברים מזדמנים או לגבי כאלה שזאת לא דרך הפעילות שלהם. ענישת המינימום, אני חושב שזה דבר לא נכון וזה היה צריך להיות במקרים הרבה יותר חמורים.

הדבר הגרוע מכל הוא האפשרות לאסור עיסוק. לבוא ולסגור מסעדה, לסגור אולם שמחות, מכיוון שעברו על החוק הזה. אני חושב שזה לא מידתי בחקיקה הזאת.

אני רוצה להשוות את זה גם לנהגי המוניות. אין ספק שנהגי המוניות משמשים ככלי מעבר אולי הבולט ביותר בהסעת שב"חים אבל בחלק גדול מהמקרים, או ברוב המקרים, האנשים האלה הם לא עבריינים שעושים את זה במודע ורואים את זה כחלק מהעיסוק. נהג מונית מזדמן שלא יודע ואנחנו מטילים עליו הרבה דברים שהוא צריך לבחון ולבדוק את מי שעולה למונית שלו, אין לו את הכלים ואת האינדיקציות הנכונות לעשות זאת. זה לא נהג מונית שהחליט להתחבר לעבריינים והוא עומד כל בוקר וכמה פעמים ביום ומתחיל להעביר שב"חים ומקבל על זה מחיר גבוה. רוצים להטיל עונשים על מסיע שאין לו קשר לעבריינות, הוא לא קיבל מחיר גבוה אלא עושה את ההסעה כהסעה מזדמנת.

הבנתי. בוא נתקדם.

לכן אי אפשר להפוך אותם לסלקטורים של מי שעולה למונית שלהם.

כשנגיע לסעיף, נחדד אותו.

בסיכום הדברים, אדוני היושב ראש, צריך להחמיר את הענישה וזה נכון לעשות את זה, אבל היא צריכה להיות הרבה יותר מידתית. אני חושב שיש כאן הגזמה, במיוחד שלא באים בתחילת הרצף אלא באים בסוף הרצף לאותו מעסיק כאשר כל הבדיקות שהיו צריכות להיעשות, עליהן לא מטילים שום דבר. פרצה שנמצאת חודשים רבים בגדר, דבר שידוע, ששכנים מתלוננים על כך – שום דבר לא נעשה בעניין הזה.

אני מבין מה אתה אומר. אני מסכים אתך ברמה העקרונית שמדינת ישראל צריכה לטפל בנושא הזה במספר מעגלים. בוודאי ובוודאי שהמעגל הבסיסי הראשוני הוא לסגור את הגדר. זה עולה כמה שקלים ואתה יודע שכאשר זה עולה, לא כל כך ממהרים אבל בחוק הזה כרגע, אני לא בא להסדיר את סוגיית הגדר. אם ראש הממשלה היה יושב כאן, הייתי אומר לו את הדברים אבל הוא לא יושב כאן. כרגע אנחנו מתייחסים רק לנושא לש השב"חים.

צריך לזכור שגם אלה שהעסיקו עד היום שב"חים, הם עוברים על החוק. הם לא צדיקים גדולים שפתאום קמו אתמול בבוקר ואמרו שב"ח. מדינת ישראל לא אכפה את זה ועכשיו מדינת ישראל, כחלק מהכלים – ואני מסכים אתך שאולי זה הכלי האחרון בו הייתי משתמש אבל עדיין הוא כלי – אוכפת. המשרד לביטחון פנים הציב את הכלי הזה על השולחן בצורה נכונה וזה הזמן גם לפעול, כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד.

אני אומר משהו יותר חמור מזה. אני חושב שהשב"חים הם תופעה שאפשר לנצל אותה חיובית ולא מנצלים אותה חיובית כמו שאמר חבר הכנסת יוגב. כשאתה נותן רישיון למישהו חוקי, יש לו כללים. יש לו מה להפסיד כי תיקח לו את הרישיון. כשהוא בא בלי רישיון, אין לו מה להפסיד. להפך. תעלה את מספר הרישיונות. בסך הכול הם צריכים להתפרנס שם. אני חושב שבסך הכול זה יתרום לנושא הביטחון אבל זאת סוגיה אחרת שנדון בה ביום אחר.

אתה אומר שלא אכפו את זה, עכשיו אתה רוצה להחמיר. קודם כל בוא תנסה באכיפה בכלים שיש לך היום שלא השתמשת בהם.

זה נכון.

יכול להיות מדרג. שאף אחד לא יחשוב שאנחנו לא חושבים שצריך לטפל בזה. צריך לטפל בזה אבל לסגור בית עסק שהעסיק?

בוא נתחיל בהקראה. בסופו של דבר מדובר בפיקוח נפש. הרי על מה מדובר? אמיתי. אלה אנשים שבשביל בצע כסף מכניסים אנשים שהם מסוכנים או שיש להם פוטנציאל סיכון.

אתה מדבר על המעסיק.

כן. אני מדבר רק על המעסיק. אין לי טענה לשב"ח, הוא רוצה להתפרנס. זאת לא הבעיה שלי כרגע אתו. יש לי בעיה עם המעסיק שהוא ישראלי, אזרח ישראלי, שאני מניח שחשוב לו ביטחון מדינת ישראל אבל כנראה העסק שלו חשוב יותר מאשר הביטחון של מדינת ישראל. לכן כאן אני חושב שזה חמור ברמה המוסרית והערכית וכאן המדינה באה ככלי אחרון אבל עדיין כלי ואומרת שנשים את זה על השולחן ונטפל בזה. דרך אגב, אני שמח שהם העלו את זה בפני וגם שחבר הכנסת יוגב העלה את זה והעלה את זה כבר בכנסת הקודמת. אני חושב שזה נכון, בטח בעת הזאת.

הסיפור כאן הוא הגדר, צריך לשים את הגדר, יש כאן מספר אלמנטים בכל הסיפור הזה שצריך לטפל בהם והם לא במגרש הזה כרגע אבל בוודאי שזה גם אחד מהם ולכן אני רוצה להתחיל בהקראה.

אתן לך עשרה מקומות שהיום שם יש שב"חים.

אורי, תן להתקדם. בוא נתחיל.

שלושת הסעיפים הראשונים הם סעיפים יותר טכניים.

אנחנו נקריא מספר סעיפים ונעצור, יהיו הערות, נתייחס אליהן ונמשיך.

הוספת כותרת סימן א'

בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), לפניי סעיף 11 יבוא:

ביטול אשרות"

הוספת כותרת סימן ב'

אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא:

עבירות שונות"

הוספת כותרת סימן ג'

אחרי סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא:

הסעה שלא כדין"

תיקון סעיף 12א

בסעיף 12א לחוק העיקרי –

בכותרת השוליים, במקום "הלנה העסקה והסעה" יבוא "הסעה".

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – בטלים.

בסעיף קטן (ג)(1) במקום הסיפה החל במילים "לחוק העונשין" יבוא "לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין). הוראות פסקה זו יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018)".

אני רוצה להבין. המשמעות היא שאלה הוראות עד תקופה מסוימת?

לגבי המסיעים.

זה יבוא לידי ביטוי גם בהקראה של הסעיפים הספציפיים?

לא נגענו בזה. רק הארכנו.

מה נאמר לגבי המסיעים?

התיקון היחידי שיש בסעיף 4 הוא הארכת הוראת השעה לגבי עבירת ההסעה הרגילה שעונשה שנתיים ושנתיים נוספות. עבירת ההסעה לצערנו היא הוראת שעה ולא הוראת קבע. משנת 1996 אנחנו מאריכים אותה אחת לתקופה.

ספרו לנו מהי הוראת ההסעה. קחי בחשבון שאני לא יודע מה זה.

עבירת הסעה היא מי שמסיע תושב האזור, שוהה בלתי חוקי, שאין לו היתר להיות כאן – דינו מאסר שנתיים. זו העבירה של ההסעה בנסיבות הרגילות ולא העבירה החמורה. עד היום היא הייתה קבועה בחקיקה בהוראת שעה בגלל המצב הביטחוני.

מי שמסיע שוהה בלתי חוקי, דינו שנתיים מאסר?

כן.

כמה אנשים כאלה קיבלו שנתיים?

אף אחד.

אז למה לכם לקבוע ארבע שנים אם בשנתיים לא השתמשתם?

משתמשים. מה זאת אומרת? מבקשים. זה שבית המשפט לא אתנו, זאת שאלה אחרת.

אם יהיו ארבע שנים, את אומרת שבדרך כלל הוא ייתן חצי?

לא. תהיה לו ענישת מינימום.

יש לו רף יותר גבוה.

זה עובר מעוון לפשע.

זאת אומרת, עשרה אחוזים.

רחמנים בני רחמנים. ההערה של חבר הכנסת יוגב היא מאוד נכונה. מה שקרה בהסעה, יש לנו גם הסעה בנסיבות מחמירות שעונשה שלוש שנים והסעה על ידי ארגוני הסעות שעונשה חמש שנים. מה שקרה בעקבות ההחמרה של המחוקק בעבירות הספציפיות האלה, אחת מהן היא ממש עבירת פשע, גם הענישה השתנתה לגבי ארגוני הסעות ולגבי מי שהסיע בנסיבות מחמירות ולכן אנחנו חושבים שהחמרת הענישה ואמירה ברורה שזאת לא עבירת עוון אלא זאת עבירת הפשע מכאן ואילך, תחייב את בית המשפט.

מה המשמעות של עד 31 במרץ 2018? שעד עכשיו עד 2016 היה אסור להסיע ועכשיו עד 2018 אסור להסיע?

פעם שנייה. עכשיו זאת פעם שלישית.

למה זה בהוראת שעה?

מפני שהכנסת התנגדה גם בפעם השנייה שזאת תהיה הוראת קבע ובמיוחד בגלל נהגי המוניות שהעלו כל מיני טענות. אני רוצה רק לציין שמבחינת הנתונים, גם ב-2014 וגם ב-2015 לגבי הסעות, נפתחו למעלה מ-3,000 תיקים לגבי הסעות. כתבי האישום שהוגשו, רק בסביבות ה-800. הסיבה לכך בין היתר היא גם בגלל שקיבלו גם התראה בפעם הראשונה, שאת זה הודעתי בתחילת הדיון כאן שאנחנו שוקלים לבטל כך שלא תהיה התראה ראשונה. מי שחושב שיכול פעם ראשונה ליהנות מהנסיעה ובפעם השנייה לוקח על עצמו סיכון, גם בפעם הראשונה, אם הוא מסיע שב"ח, שידע שהוא עלול לעמוד לדין גם בפעם הראשונה.

אני מבין שאנחנו מדברים על בן אדם שיודע שהוא מסיע שב"ח. אם הוא לא יודע, אין לו בעיה.

ברור.

אדוני היושב ראש, את זה הם לא יודעים.

צריך להסביר מה זאת החזקה. תסבירו.

לגבי החזקה. החזקה בעצם נשארה כפי שהייתה אלא היא פשוט עברה לפרק בסוף של הוראות שונות. לכן אנחנו לא רואים אותה כאן. החזקה היא מסובכת. מה שהחזקה אומרת זה שאם עד היום התביעה הייתה צריכה להוכיח את כל יסודות העבירה, זה אומר שהיא הייתה צריכה להוכיח - - -

תני את הדוגמה. נהג מונית.

נהג מונית שהסיע תושב האזור ששוהה כאן שלא כדין. התביעה צריכה להוכיח מבחינה עובדתית שהוא הסיע אותו, היא צריכה להוכיח שהנהג ידע שהוא הסיע תושב אזור שהוא תושב אזור ושהוא שוהה כאן שלא כדין כי זה שהוא תושב האזור, זה לא אומר שהוא שוהה שלא כדין.

מה זה תושב אזור?

תושב אזור זה יהודה, שומרון וחבל עזה. בחוק משתמשים במונח הזה, אזור, ולכן אנחנו משתמשים בו.

יש מצב שהוא לא תושב איו"ש והוא שב"ח?

לא.

אם כן, למה להכניס גם את הסעיף הזה? אמרת שלושה דברים. ראשית, צריך שהוא יודע שהוא שב"ח, שנית, הוא יודע שהוא מיהודה ושומרון. אז אין שב"ח שהוא לא מיהודה ושומרון.

הסדר הוא הפוך. האחד, שהוא יודע שהוא מיהודה ושומרון.

הוא יודע שהוא מיהודה ושומרון אבל יש כאלה שיש להם היתר.

דבר שני, הוא יודע שאין לו רישיון.

נכון.

דבר שלישי, הוא שב"ח, אחד שעומד בשני הקריטריונים האלה וקוראים לו שב"חניק.

בעצם שני דברים. כן.

זה הסעיף השלישי.

אלה שני דברים. שב"ח ושאין לו אישור שהייה כאן, העסקה או שהייה בישראל. אלה שני דברים שלכאורה התביעה הייתה אמורה להוכיח.

הוא מיהודה ושומרון ואין לו אישור.

בדיוק.

סכום שני אלה שווה שב"ח.

מה קרה בעבירת הסעה. באו וניסו מעט להקל עם התביעה. אמרו שעדיין התביעה היא זאת שצריכה להוכיח שהנהג ידע שהוא הסיע תושב אזור. היא עדיין צריכה להוכיח את זה. זאת אומרת, אם הוא בא בחקירה ואומר לא ידעתי, הייתי בטוח שהוא ישראלי, שהוא גר בתל אביב, יש לנו בעיה.

בוודאי.

זאת אומרת, עדיין על התביעה להוכיח.

ומה היום?

זה מה שקורה היום.

עכשיו הם רוצים להחמיר.

אם הוא אומר שהוא ידע שהוא תושב שטחים, הוא אסף אותו מהמחסום ולכן קשה להגיד שהוא גר בתל אביב, הנטל עובר אל מי שהסיע, אל אותו נהג מונית, להוכיח.

למה לא ביקשת לראות שיש לו רישיון.

או שאולי ביקשת והוא הציג לך רישיון מזויף. גם זה יש. זאת אומרת, יש מצבים שטענות ההגנה שלך הן מאוד טובות ואז אתה לא תואשם בביצוע עבירה.

אני עוד לא בשלב ההגנה. אני שואל כרגע מבחינת הנהג.

הנטל עובר אליו.

ברגע שהוא יודע, עד היום הוא היה צריך שני תנאים מצטברים: האחד, הוא יודע שמדובר במישהו שבא מיהודה ושומרון, בוודאי שמדובר על ערבי כי אם הוא יהודי, אין בעיה, והשני, שהוא יודע שאין לו רישיון.

נכון.

עכשיו אתם אומרים לו שתנאי אחד ברור שהוא צריך שיהיה לו, שהוא יודע שהוא מיהודה ושומרון. הדבר השני, תבדוק אם יש לו רישיון. תבדוק לו את המסמכים לפני שאתה מעלה אותו למונית.

זה קיים היום. כבר שש שנים זה קיים. אנחנו מאריכים את זה.

הבנתי. למה לא עשיתם את זה כהוראה קבועה?

אנחנו רוצים.

רגע. הממשלה לא יכולה לבוא ולהגיד שהיא רוצה. היא מגישה הארכת הוראת שעה וזה מה שעומד לנגד עינינו.

החוק שאנחנו דנים בו, הוא במסגרת הוראת השעה?

לא. כולו הוא קבע למעט הסעיף הזה. למעט הנושא של ההסעה. אנחנו שבעי כנסת בשני דיונים קודמים בנושא הזה והחלטנו גם הפעם להאריך את זה בגלל הטיעונים שהיו בכנסת גם בפעם הקודמת. אמרנו שנאריך את זה בשנתיים ולא נבקש להפוך את זה להוראת קבע.

ומה יהיה בעוד שנתיים?

יהיה שלום.

כל החוק ירד.

אולי לא נידרש לזה.

הבנתי. בואו נתקדם. הבנתי שאני לא מבין. בואו נתקדם.

אתה הבנת אבל אני לא הבנתי. האם יש שינוי בחובת ההוכחה?

אין שינוי.

חובת ההוכחה היא עליהם.

אנחנו חלק ממדינת ישראל ומדינת ישראל חשובה לנו כמו לכל אחד מהתושבים. אנחנו ישבנו בהרבה יותר משש ישיבות ובכל הישיבות כל יושבי הראש, כולל היושבת ראש האחרונה שהחמירה בהגדרה, השרה מירי רגב, ואמרה שאתם לא יכולים להפוך את נהגי המוניות להיות שוטרים במדינה. לנו אין שום הכשרה לזה. אנשים שעובדים במונית, רובם אנשים מבוגרים, אנשים בגילי או בגילו, שלא יכולים היום לבדוק ולעצור מישהו. אם המדינה כל כך רצתה לפתור את הבעיה הזאת, הייתה לה בעיה כי כל יושבי הראש וגם כל מי שישב כאן בזמנו במשך כל שמונה, עשר השנים האחרונות, הבין שאי אפשר להטיל את האחריות להסעה על הנהגים כמו שאפשר להטיל אותה על המעסיקים והמלינים שמחזיקים אותם בתוך המערכת.

אתה לא צריך לחדד את העניין. אנחנו לא מחמירים את המצב הקיים. הבנתי שזה המצב עד היום. אנחנו לא הולכים לשנות את המצב הקיים. המצב האובייקטיבי הקיים במדינה רק החריף בנושא הביטחוני. לכן היות וזה נשאר אותו הדבר, בואו נתקדם.

אם זה נשאר אותו הדבר, אין לנו התנגדות.

למה להשאיר?

למה להשאיר, זה לא הזמן לשאול.

אני מסכים עם היושב ראש ומברך אותו על הדיון הזה. כפי שאמר ידידי יהודה, אנחנו חלק מאותו עם, המשפחות שלנו בחוץ, גם משפחות שלנו נפגעות מאותם שב"חים וגם אנחנו לא היינו רוצים להיתקל בהם. היו מקרים שהנהגים היו אפילו קורבנות של אותם שב"חים. היו וכולנו יודעים את זה.

אני הייתי מציע, במקום לחפש את המטבע מתחת לפנס, חפשו אותו במקום אחר. כל אלה שרוצים את טובת המדינה, ואני בטוח שכולם כאן רוצים בטובתה, חפשו ליד תחנות המוניות באזורים ההם חברות הסעות או התארגנויות שמסיעות. לא מוניות. אני אומר לכם ואני יודע על מה אני מדבר. לא מוניות. חפשו חברות או נהגים שלוקחים כל מיני מכוניות כאילו והם מסיעים רק את אלה בזמנים קבועים. אל תגידו שאני אמרתי, אבל אני אומר את זה כי אני יהודי שחי כאן ורוצה לתפוס אותם. תמצאו המון אנשים ותמצאו המון שב"חים שם. אנחנו באותו צד.

תודה רבה. אני רוצה להתקדם. אתה צודק.

בסעיף קטן (ד) –

פסקה (1) – בטלה.

בפסקה (2), במקום "כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016)" יבוא "ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018)".

בפסקה (3), אחרי "הוראות סעיף, קטן זה, יבוא "והוראות סעיף 12ב13".

סעיף קטן (ד3) – בטל.

בסעיף קטן (ה) -

במקום הרישה עד המילים "וסעיף 12א1" יבוא "בפרק זה".

ההגדרה "מעביד" ו"מתווך כוח אדם" - תימחק.

הוספת כותרת סימן ד'

אחרי סעיף 12א לחוק העיקרי יבוא:

סדרי דין מיוחדים"

הוספת סימן ה' וסימן ו'

לפני סעיף 12ג לחוק העיקרי יבוא:

הלנה והעסקה שלא כדין

12ב1 הגדרות

בסימן זה –

"הממונה על החקירה" – השוטר שמונה להיות אחראי על החקירה, ואם לא מונה אחראי כאמור – השוטר בעל הדרגה הבכירה ביותר החוקר את העבירה.

"מעביד" – לרבות מעסיק, מעסיק בפועל, מתווך כוח אדם וקבלן כוח אדם כהגדרתם בחוק עובדים זרים.

אולי כדאי שתסבירו. זאת הגדרה חשובה.

עוד לא. נסיים את הסעיף ואז הם יסבירו. תקריא עד 12ב3 ואחר כך נעשה פאוזה.

"קצין משטרה מוסמך" – מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל, שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה.

"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

אתה רוצה לעצור כאן? בסדר. הערות.

עד עכשיו לא עשינו שום שינוי. השינוי היחידי שעשינו בחוק שאתם קוראים מבוטל, עובר, נדחה, זה בגלל שהחוק הזה מנוסח עם תתי סעיפים כל כך קטנים שקשה להבין. בסך הכול מה שעשה הנסח של משרד המשפטים, הוא סידר אותו סימנים סימנים, פרקים פרקים. פשוט נתן סימנים.

מה שנקרא נתן בהם סימנים. אנחנו בהגדה של פסח.

ממש כך. השינוי היחידי עוסק בהגדרת מעביד אבל אני אשמח אם נקרא את 12ב2.

אני מציע שבמסגרת ההקראה עצמה, היכן שיש איזשהו שינוי, תסבירי לנו.

בדיוק. עד כאן לא עשינו כלום.

12ב2 הלנה והעסקה שלא כדין

אלה דינם, על אף האמור בכל חיקוק – מאסר שנתיים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

אני אעיר שהקנס הוא 75 אלף שקלים.

מי שמעמיד, בתמורה או שלא בתמורה, מקום לינה לרשותו של תושב זר שנכנס לישראל שלא כדין או שיושב בה שלא כדין, או מסייע בתמורה או שלא בתמורה, לתושב זר כאמור להשיג מקום לינה, והכול בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו.

מעביד המעסיק עובד שהוא תושב זר שאינו רשאי לעבוד בישראל לפי חוק זה, בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו.

נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד, דינו – קנס פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

אני אעצור אותך ואני אסביר. אחת התופעות היותר קשות היא הסוגיה של מעסיקים לא במעגל הראשון. זאת אומרת, מאוד קל אולי למצוא את הראשון שהעסיק את השב"ח, בדרך כלל אין שם חוזה, זה לא חוזה חתום, אבל כולנו יודעים שאלה דגי הרקק ומאחוריהם לפעמים עומדים קבלנים, קבלנים של קבלנים, קבלני כוח אדם ותאגידים ומנכ"לים של תאגידים, ואלה המרוויחים הגדולים מההעסקה. את אלה עד היום כמעט ולא הצלחנו לתפוס.

התיקון בעצם מתחבר לתיקון 26 בראשות חבר הכנסת מוטי יוגב ומשרד המשפטים והוא בא ומגדיר את המעביד ואת המלין לא רק כזה שהיה במעגל הראשון אלא גם מי שעשה את זה בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו מטעמו. זה שינוי אחד.

השינוי השני – ואז אני מחזירה טיפה אחורה להגדרה של מעביד בסעיף 12ב1 - למען הסר ספק, מעביד הוא לרבות מעסיק - זה ברור, מעסיק בפועל בחוק עובדים זרים - זה מעסיק של המעסיק, זאת אומרת, הלכנו שלב נוסף, מתווך כוח אדם – היה גם היום, וקבלן כוח אדם – גם הוא כמובן ייחשב כמעביד. הרעיון הוא באמת להודיע לכל האוכלוסיות האלה שקשורות בעקיפין להעסקה – הלנה, זה פחות רלוונטי – שגם הן נכללות בגדר מעביד וחלות עליהן החובות שקיימות לגבי מעביד. זה אומר שאי אפשר לעצום עיניים ואם אתם יודעים שיש פועלים, יש לכם חובה לבדוק ויש לכם חובה לקיים את הזכויות שלהם ולא תוכלו אחר כך לבוא ולומר לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו. שלושת הקופים.

מכאן בעצם הניסיון שלנו לתפוס את הגדולים ובסוף גם את התאגידים.

יש לי שאלה. אנחנו עוסקים בעצם במטריה של עבירות כלכליות שמשתלם לעשות אותן. התוצאה היא תוצאה ביטחונית אבל אנחנו לא מדברים כאן על עבירות ביטחוניות.

נכון.

שאלתי לפני כן האם העמדתם פעם לדין מנכ"ל או מישהו גדול. אמרתם שהיה קשה להגיע אליהם. האם עשיתם איזשהו טסט קייס, את התיקים שלא הצלחתם להגיע למעבידים? לאור ההגדרה הזאת, את חושבת שזה כן יסייע לכם? כלומר, בטוח שזה הפתרון?

אני לא יודעת אם זה הפתרון.

אבל מבחינת השרשור להגיע באמת לגדולים.

יש פתרון קל ויש פתרון פחות קל. הפתרון הקל הוא לא מידתי. הפתרון הקל אומר מעביד, נכניס את כולם להגדרת מעביד - - -

מי זה כולם?

באופן כללי, בעקיפין, ישירות, מה שעשינו, אבל נעשה עוד משהו. נגיד שמי שביצע את העבירה במובן היסוד העובדתי, זאת אומרת, אם אתה מעביד ואתה קשור להעסקה גם במעגל שני או שלישי, אתה תהיה אשם אלא אם כן הוכחת אחרת. נעביר לגמרי את הנטל. זה הכי קל כי המדינה רק צריכה להוכיח שהשב"ח עבד שם.

את יכולה ללכת לא רק להעביר את הנטל. את יכולה לתת אזהרה.

נכון.

אם את נותנת אזהרה, יכול להיות שאת יכולה להכניס למעגלים הנוספים אנשים נוספים. את אומרת שאת מרחיבה את ההגדרה מכיוון שהיה קשה לשרשר את העבירה לאותם אנשים שבעצם אותם את רוצה לתפוס. לא את דגי הרקק, כמו שאת מסבירה, אלא את הגדולים והשמנים.

גם וגם.

גם וגם. אני לא חושבת שנכון ללכת להעביר את החזקה אבל אם את כן מתריעה בפני הגדולים שתדעו לכם, אני יודעת שיש ביניכם קשר, את לא מעמידה אותם לדין בפעם הראשונה אבל את כן משרשרת, כלומר, את כן מתריעה בפני מי שאת רואה שקשור, האם זה נותן לך את הפתרון כאן?

אני חושבת שההתרעה היא פחות נכונה במקרה כזה. אני חושבת שברגע שאנחנו מעבירים מסר לכל אותן חברות ומנכ"לים וקבלנים ומתווכים, ראו, הוזהרתם, יש לכם חובת בדיקה, אתם לא יכולים לזרוק את זה באמצעות איזה חוזה קש עם קבלן קטן שהוא זה שייכנס למאסר, ברגע שאנחנו משנים תפיסת עולם – אני חושבת שאנשים ייזהרו הרבה יותר.

איך הם יתמודדו עם זה? אני מבין את מה אתם רוצים לעשות אבל איך מתמודדים עם דבר כזה בשרשור? איך את רוצה ש-שישה גופים ילכו ויפעילו מערך פיקוח ובקרה?

אדוני היושב ראש, אני לא כל כך חושש מהשרשור למעלה אלא אני דווקא חושש מהשרשור למטה. אם היום הוגשו כתבי אישום, אתה יודע על מי הם הוגשו? על אותו דייר ששיפץ אצלו בבית, הוא לא יודע שום דבר ויצא בבוקר לעבודה ומאשימים אותו ועליו גוזרים סכומי עתק כי הוא העסיק שב"ח. הוא בכלל לא ידע ולא שיער.

למרות שאני לפעמים מביע ביקורת כלפי שופטים, עד כדי כך, כשבא הנדון בפניהם והם רואים שזה משהו אקראי, שבעל הבית לקח שני סיידים ליום או ליומיים, לא יפעילו עליו את הדין.

תבקש לראות מה היה עד היום, במשך שלוש וארבע השנים האחרונות. תראה איזה כתבי אישום הגישו נגד מעסיקים מפעילי שב"חים. אתה תראה שבסופו של דבר הרוב יהיו כאלה שנמצאים בסוף השרשור, שהם לא ידעו והם הקורבן אבל הם היו בבית שלהם ובחצר שלהם תפסו אותם. הוא לא יכול להתמודד, הוא לא יודע איך להתמודד, הקבלן אמר לו שהוא אחראי והוא הראשון שבורח. הם כבר יודעים להריח מרחוק איך להתמודד עם הדבר הזה וזה חלק מהמקצוע שלהם.

אין לי בעיה בשרשור למעלה אבל אני לא יודע איך מתמודדים. אין אפילו אחד שמוביל.

לא הבנתי את הטענה.

אני אומר משני הצדדים. קודם כל, גם אם זה מקובל ורוצים להרחיב את השרשור - - -

כרגיל, בדרך כלל תופסים את הקטנים ומענישים אותם.

אני לא יודע איך אתה רוצה שהגדולים יתמודדו עם זה.

אני עכשיו דואג לו? שייקח צוות ויבדוק כל עובד. נראה לך סביר שאנחנו צריכים לדאוג לו? אני יותר מוטרד מנהג המונית.

אם יש לך פתרון, אין לי בעיה.

נתקדם.

לא על זה שאלתי. אני שואל על אותו אחד שאצלו בבית מבצעים שיפוץ והוא זה שצריך עכשיו לשאת בהחמרה. בסופו של דבר הוא היחיד שגם מאשימים אותו.

השיפוצניק.

לא השיפוצניק. המשופץ. זה שעובדים אצלו. הוא זה שצריך לדעת לבדוק. אולי בשעה 9:00 בבוקר הקבלן הביא את אותו שב"ח ואתה רוצה שהוא יעמיד שומר כל היום כדי שידע מתי הוא מעסיק ואיך הוא מעסיק?

גם היום הוא חשוף. זה לא שינה מהבחינה הזאת. גם היום הוא חשוף לכתב אישום, זה שהוא העסיק שב"ח, אם הוא ידע. הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

הוא הרי יבוא לבית משפט ואם אני השופט והוא אמר לי שהוא יצא ב-9:00 בבוקר וההוא הביא את השיפוצניק ב-10:00 והוא עובד אצלו רק באותו יום וב-11:00 כבר באה המשטרה, אני מניח שהדברים ברורים.

המקרים האלה מגיעים אלינו.

אני מניח שאם המקרים האלה יגיעו לבית המשפט, אתה יודע מה עשו לאותו אחד ששאל בבית המדרש אם הרגל של תרנגול, אחד פה ואחד שם – הוציאו אותו מבית המדרש.

מה שאני יודע, אני נזהר לא לשאול את השאלות האלה.

מדובר כאן בעשרות אלפי שב"חים. אם הכוונה היא לא ללכת לגדולים ולהילחם בתופעה במקום שם מועסקים הרבה שב"חים, ובאמת בסופו של דבר התוצאה היא לתפוס את הקטנים, אז באמת - - -

אני מסכים במאה אחוזים. יש הבדל בין החוק לבין המדיני. בסופו של דבר אם המשטרה תתעסק עם נהג המונית ואותו אחד שהזמין את הגנן שלו, אז לא עשינו כלום. זה הכי קל, הכי פשוט ולא שינינו שום דבר.

לכן אני שואלת. האם ההגדרה סוגרת לך את כל מה שאת צריכה?

אני מאמינה שכן.

תעשה סיכום של שלוש שנים ותראה במי מדובר.

אני מסכים אתך אבל זה לא רק בנושא הזה. בכל נושא ונושא, לצערי הרב, היכן שאני נוגע, בסוף אם אתה מוחלש, אם אתה עני, אם אתה מסכן, אתה חוטף את הכי הרבה מכות. כך זה במדינה.

גם ההחמרה שביקשנו כאן, וזה יהיה בהמשך, גם לגבי היחידים וגם לגבי החברות, אתם רואים הבדל בין חברה לבין יחיד. אנחנו מתייחסים אחרת ליחיד.

הבנתי. יש לי שאלה שמבחינתי היא שאלה מהותית, ערכית וחשובה. מדינת ישראל מעסיקה הרבה שב"חים. השאלה היא אם גם היא חלק מהסיפור הזה. בוודאי. היא מעסיקה קבלני משנה שהיא לא בודקת אותם, השב"חים גם עובדים במשרדים שלה והשאלה אם אותו פקיד חשוף לאותה תביעה, ואם לא, למה לא.

אני לא יודע על זה.

אני מודיע לך.

הקביעה שלך לא מודעת. אסור למדינת ישראל להעסיק שב"חים.

לא באופן ישיר. הרי ברור לך שלא בא החשב הכללי ומוציא מכרז לפיו דרושים שב"חים. הוא מוציא מכרז לניקיון ובניקיון עובדת קבוצה מסוימת שחלקם – אני אומר לך – הם גם שב"חים. השאלה אם המדינה, יש לה אחריות באותה מידה. הרי אם אנחנו מחפשים את הקבלן הגדול, מה הרעיון? חפש את הבן אדם שמקבל את השירות למעלה ועזוב את ההוא למטה.

אם אתה מכניס גם את מדינת ישראל לכאן ואתה מכריח את כל מי שמעסיק את חברות כוח האדם בתוך המדינה לבדוק שהוא לא מעסיק שב"חים.

מדינת ישראל אמורה לוודא שהיא מעסיקה את כל הקבלנים כלפי מטה והיא לא מעסיקה שב"חים.

ואם לא?

הם אמורים לקבל את כל התנאים הסוציאליים.

שאלתי ואם לא? אני אגיד לך לאן אני מושך. בסוף העבירה, אני מבין פלילית, נעצרת במנכ"ל של החברה. אנחנו הולכים לטופ, להכי גבוה. נניח יש כאן סמנכ"ל, בכל משרד יש סמנכ"ל מינהל, שאחראי על הלוגיסטיקה. אם תפסנו שב"ח מנקה את משרד האוצר, אם נבוא לסמנכ"ל הוא יגיד שזה לא הוא אלא זאת החברה, ואני שואל האם נגיד שהאחריות נעצרת אצל מנכ"ל החברה או אצל הסמנכ"ל במשרד שהוא זה שבעצם מכניס אותו בבוקר.

קודם כל, המדינה היא לא מעל החוק. אם החוק חל, לא החרגנו את המדינה וגם המדינה בתוך החוק. אבל היות וזה משפט פלילי, לעולם נצטרך להוכיח שהוא ידע או עצם את עיניו. בסוף, אם למנכ"ל לא הייתה שום יד ורגל, שום נגיעה, ומי שעסק בכל הנושא הזה זה הסמנכ"ל, כנראה שאנחנו נעצור בסמנכ"ל ולא במנכ"ל. אבל זה בכל מקרה לגופו. כאמירה, המדינה היא חלק.

לי חשובה האמירה. בסופו של דבר אני חושב, כמו שאמרתי, שהמדינה לא מחריגה את עצמה בגלל שהיא מדינה ויש לה הנחת מדינה. אני באמת שמח על כך שאתם הולכים על המדרג הכי גבוה כי לשם אנחנו מכוונים ולכן בכל הסקטורים אנחנו הולכים לשם.

אם המדינה מעסיקה בכל תחום שהוא דרך חברות שונות ואותה חברה, מסתבר, מעסיקה שב"חים.

בדיוק על זה אני שואל.

אני ממשיכה את שאלת היושב ראש. יש חובה למדינה למשל לכלול בהסכם סעיף, אם הוא כולל הסכם, האם זאת הפרה יסודית והאם היא מתירה חוזה עם חברות שמעסיקות שב"חים?

יש הוראות של החשב הכללי. אני לא זוכר לגבי שב"חים ולכן אני נזהר. אבל כל התנאים הסוציאליים - - -

לא, לא התנאים הסוציאליים. יכול להיות שיש הרבה עובדים זרים אבל אני שואלת לגבי שב"חים.

זה אותו דבר לגבי אותה השלכה. אני לא הייתי מודע לכך שמדינת ישראל מעסיקה שב"חים.

האם קרה אי פעם שמדינת ישראל הפסיקה להעסיק חברה?

האם זה נקרא הפרת חוזה?

לא מודע לכך שהיא העסיקה שב"חים.

אני אסביר. תקשיב איך זה עובד. שב"חים הם בני אדם שעובדים. אלה לא יצורים מהחלל. אני גם יכול לנחש באיזה סוגי ענפים הם עובדים. מדינת ישראל מעסיקה קבלני משנה, היא לוקחת מיקור חוץ. כמו שכאן זה משורשר, לפעמים זה משורשר גם דרך ארבע חברות. פועל הניקיון לא חייב להיות משורשר דרך החברה הראשונה. יכול להיות שאני זכיתי במכרז ואין לי עובדים, ואני הולך לחברת כוח אדם וגם לה אין עובדים ולכן היא הולכת לעוד חברת כוח אדם. בסוף, בקצה, אני מקבל את העובדים.

אני שואל שאלה פשוטה. האם מדינת ישראל שהעובדים האלה, יש סיכוי שהם יתגלגלו אליה, לא במזיד אלא באמת באופן תמים, האם יש לה חובה לבדוק? שנית, אם היא עלתה על זה, האם זה נקרא מבחינת ההתקשרות – וזה מה שמירי שאלה – הפרת חוזה וזאת עילה למה שנקרא הפסקת חוזה עבודה? שלישית, האם אותו אחד שהתרשל, יש איזושהי סנקציה עליו בדיוק כמו שיש על אחד מחברת בנייה שהוא עסק עצמאי והתרשל לבדוק מי נכנס לו לבניין.

אתה שואל או קובע עובדה?

שואל.

אתה לא רואה הבדל.

לא, לא רואה מקום להבדל.

אני רוצה להביא דוגמה שלדעתי היא יותר מעשית וקורית ביום יום. יושב כאן נציג של משרד התחבורה. עובדים בכביש, לוקחים קבלן ועוד קבלן ועוד קבלן ובסופו של דבר מגיע לאותו אחד שמביא מהמשתלה ששותלת את הפרחים באזור בו עבדו בכביש. כולם עובדים בסופו של דבר עבור משרד התחבורה. בסוף מגיעים לפיתוח הנוף ופיתוח הנוף מביא שתילים ממשתלה כלשהי וזה ששותל, הוא יכול להיות שב"ח שאותה חברה או אותו קבלן הביא אותו. אם זה נכון לגבי חברה קבלנית לבנייה, אתה אומר, לא, זאת חברת בנייה גדולה מאוד שלוקחת קבלן משנה שבסוף לקח את הרצף מקבלן משנה לרצפות ואחד הפועלים שהוא הביא היה שב"ח. אם אנחנו חושבים שכך צריך להיות גם בחברה קבלנית, אנחנו אומרים שגם המדינה תדע את זה.

למדינה יש חובה.

מנכ"ל משרד התחבורה יהיה אחראי שבסופו של השרשור זה שהעסיקו באותה חברה שעשתה פיתוח נופי עבור משרד התחבורה.

אורי, אתה הלכת לכביש ואני באתי מזווית הניקיון אבל זה אותו רעיון. המתקנים הממשלתיים, זה לא רק משרד האוצר אלא יש הרבה מתקנים. למשל, יש הרבה גנים שאחרי שכולם הולכים, בא בן אדם בשעה 4:00 אחר הצהרים, כשהמקום ריק, והוא מנקה את המקום.

אני מהפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שזה חשוב. בהקשר הזה של האחריות הפלילית על המדינה, בהקשר שהיושב ראש העלה, יש לנו שאלה כי אנחנו לא רואים אחריות פלילית על התאגיד. יש אמנם קנס כספי אבל אין שום אזכור לאחריות פלילית. אם אנחנו מגיעים עד לרמת המנכ"ל, השאלה שלנו היא איפה האחריות שלו בסיפור הזה.

אחריות של תאגידים נובעת מהחלק הכללי של דיני העונשין. תאגיד הוא מה שנקרא בר עונשין והכללים שחלים עליו הם מכוח החלק הכללי של דיני העונשין.

זה לא מופיע בחוק.

לא צריך להופיע בחוק.

היא אומרת שנושא משרה לא נושא באחריות.

לגבי נושא משרה, כן יש לנו סעיף ספציפי. זאת אומרת, תאגיד לצורך העניין הוא ישות שאפשר להאשים אותה בעבירה פלילית בתנאים של סעיף 24, אם אני לא טועה, לחוק העונשין. לא צריך לכתוב או לומר את זה במפורש כי זה חל על כל החקיקה הפלילית. לעומת זאת, לגבי נושא משרה, זה קיים בהוראות השונות. בסוף הצעת החוק, עוד לא הגענו לזה, יש חובת פיקוח.

יש כאלה שאלה והיא האם מדינת ישראל, כאשר היא מתקשרת עם חברות, האם יש הוראה לכלול בהסכם לא להעסיק שוהים בלתי חוקיים וזאת הפרה יסודית של ההסכם ואם תהיה הפרה, היא תפסיק את ההתקשרות עם אותה חברה?

אני לא יודעת. אני רק יכולה לברר.

אני שאלתי את השאלה.

בחוזים הכלליים כאן יש סעיף שאומר שהקבלן מתחייב להעסיק.

סעיף 4.1?

לא.

מתוך משהו אחר באינטרנט.

נכון. חוזה קבלני - הקבלן מתחייב להעסיק עובדים מקצועיים ואחראיים במספר הדרוש לשם ביצוע המבנה שנקבע בחוזה וכולי, עבודה שיש בה צורך ברישום רישיון או היתר לפי כל דין. הקבלן חייב להעסיק רק מי שרשום או בעל רישיון או היתר כאמור לפי העניין.

על מי תהיה האחריות אם זה לא יהיה?

זה לגבי מבנים אבל זה אותו רעיון.

אני רוצה להתקדם. עלתה כאן איזושהי הערה שלדעתי היא הערה חשובה מאוד, כולל הדוגמה שנתן חבר הכנסת מקלב. אני רואה שחלק מהם נמצאים שם, חונים בחניות האלה. לכן אני אישית חושב שתחשבו. אנחנו מתקדמים אבל תחשבו איך אתם נותנים דגש שגם ממשרדי הממשלה אתם מבקשים בדיקה או בנהלים של הממשלה. זה לא חייב ללכת במישור הפלילי אבל צריך לשים זום ואנחנו הרי שמים זום בכל המקומות.

אתה צודק. צריך פשוט לאתר את האסמכתא.

בוודאי צריכה להיות הפרה בוטה של החוזה וצריך להפסיק אתו את החוזה, אם יש דבר כזה.

אני מסכים.

מה שאמרת עכשיו, מקובל. הצד הפלילי שהחוק בא לתת - - -

אומרת מירי שתכלול בהצעת החוק שמי שעובר על החוק בהיבט הזה, בהתקשרות עם הממשלה, זה נחשב להפרת חוזה חד משמעי וזאת עילה להפרת חוזה.

זאת לא רק הממשלה אלא כולם.

כתוב בחוזים לפי כל דין.

לפי כל דין, אני מכיר את זה.

למה הממשלה שונה מגורמים אחרים? זה כל המשק.

לא, כל המשק - אני לא יכול להחליט מה החוזה שלו. אני יכול לתת לו סנקציות אחרות, פליליות וכולי.

זאת לא רק הממשלה אלא גם רשויות ציבוריות.

כן.

גם חברות ממשלתיות.

כן. אני מדבר על הכול. אני מדבר בכל הסקטור הציבורי. אתה בעצם תכניס את זה שזה בכל הסקטור הציבורי עילה להפרת חוזה.

בחוק אתה רוצה עילה להפרת חוזה?

זה מה שהיא אומרת. אני חושב שזה בסביבת חוק החוזים.

לא נראה לי הגיוני להכניס סעיף כזה בחוק הזה.

תן על זה את הדעת.

יש גם זכויות אחרות שאם הם מפירים, למשל זכויות סוציאליות, גם זאת עילה.

זכויות סוציאליות ושב"חים, זה משהו אחר.

הוא אומר, ואני מתחבר לדברים שיואל אומר, שזה יותר בסיפור של חוק החוזים ופחות כאן. תחשבו על הרעיון.

מי שעובר על חוק שעות עבודה ומנוחה, גם זאת הפרה. יש כל מיני זכויות.

אמרת הפרה. אנחנו מבינים.

שתי הערות קצרות מאוד. מה שאמר היושב ראש לגבי ההפרה, זה דבר אחד. דבר שני, לגבי משרדי הממשלה, עיקרו של החוק בא להרתיע את מי שמנסה לעשות מזה רווח כספי וחוגג על לכך. הדרג הממשלתי לא בהכרח במקום הזה ולכן זה יותר נכון אם אתה מדבר על הפרת חוזה.

אנחנו לא באים מהזווית הזאת.

דבר שני שאני מנסה לומר, אולי, שהוא יביא לאיזון מסוים בחוק. האחריות עד שני מדרגים למטה. אתה מציג הרבה עכבות ובסוף אנחנו צריכים למצוא את הנקודה המאזנת ואנחנו מחפשים את הכלים.

אם עמותת חסד תעסיק שב"ח ותגיד שהיא לא התכוונה לרווח כספי, אתה לא תפטור אותה מאחריות?

לא. אתה צודק. בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר. בסדר גמור. קיבלתי את ההערה.

חברים, אני רוצה להתקדם. אנחנו כבר שעה דנים בנושא ולא התקדמנו הרבה.

האגודה לזכויות האזרח. אדוני, החשש שלנו הוא מחקיקה פלילית מאוד רחבה עם הגדרות שאנחנו לא מכירים כמותן בהרבה חוקים פליליים על אפשרות של העמדה לדין של אדם בגלל ביצוע עבירה, בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו. לטעמנו יש כאן פגיעה ממשית בעיקרון החוקיות בכל מה שנוגע למשפט פלילי, לוודאות של עבירה. הרי עלו כאן בשעה האחרונה הרבה שאלות, האם אדם כן יועמד לדין או לא יועמד לדין, הוא כן אשם, הוא לא אשם, ובעצם התשובות שניתנו היו: אל תדאגו, תסמכו על מדיניות התביעה, תסמכו על בתי המשפט שיהיה להם שיקול דעת וכולי. כך לא מעמידים לדין פלילי.

למה אתה אומר שיש כאן חוסר ודאות?

אני חושב. העלה למשל חבר הכנסת מקלב את הדוגמה של האדם שמשפץ את הבית ומישהו מגיע אליו. האדם הזה עבר עבירה. הוא לא עבר עבירה?

אנחנו כאן בית משפט?

עבירה פלילית לא צריכה להיות מצב שבו אתה לא יודע אם עברת עבירה.

אני אסביר לך. כנראה לא הבנת את החוק. קודם כל, לבן אדם אסור להעסיק שב"ח, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף. אתה לא בא ומשפץ את הבית שלך, סוגר את העיניים ולא מעניין אותך מי נכנס אליך הביתה. דרך אגב, זה נכון לגבי כל נושא. אתה לא שם אותו בבית ואומר לבן אדם, יאללה, להתראות, אני הולך ואני חוזר בעוד יומיים ושמור לי על הארנק. יש לך אחריות לגבי מי שנכנס אליך הבית. אורי אמר משהו אחר. הוא אמר שיכול להיות שלקחת קבלן, הקבלן הגיע ואתה כבר לא היית בבית אלא אשתך הייתה או הבן שלך ולא יכלו לבדוק את זה. לכן אני אומר שיש כאן נסיבה שהיא נסיבה.

אולי תגיד מה זה נקרא מעסיק. אולי נגרע אותו. אנחנו צריכים להגדיר מעסיק. האם זה הקבלן או גם זה שמשפץ.

לפי הבנתי, כל השרשרת. זה שמקבל את השירות עד זה שמעסיק אותו באופן ישיר כעובד. אני חושב שגם המעסיק וגם מקבל השירות. אני חושב שכל השרשרת היא בעייתית כאן בגלל שבסופו של דבר נותן השירות – עוזב עכשיו את השיפוצניק שהוא מדבר עליו – גם בעל האולם, לא מביא אותם באופן ישיר אלא הוא מעסיק אותם דרך איזושהי חברה. הוא נותן שירות, הוא מקבל שירות או שהוא המעסיק? לכן אני אומר שזה ברור. אני חושב שכל מי שמכניס אליו הביתה מישהו, שיבדוק אם הוא שב"חניק.

אם מתקנים מכונת כביסה, זה נקרא לקבל שירות?

אורי, עזוב. את השליח בסופר אל תבדוק, אם הוא הביא לך משלוח.

למה?

כי בסוף יש הגיון. כל דבר בחוק, בסופו של דבר אם אני אתפלסף אתך, אני אגיע לאבסורד כלשהו. היכן החיתוך? אני חושב שכאן מדובר על שירות, גם מקבל השירות. יש הבדל אם השירות מסתיים אחרי שלושים שניות לבין שירות שמסתיים אחרי שלושים ימים. יואל, מקבל השירות גם חייב בעניין הזה?

לא. מזמין השירות לא עונה להגדרת מעסיק.

גם בעל החברה הוא לא מעסיק. הוא מקבל שירות מקבלן משנה. לכן, בואו תעשו את ההבחנה.

אנחנו אומרים. קודם כל, הוא צריך להעסיק במישרין או בעקיפין. אם אני מזמינה חברה שמתקנת מכונות כביסה וזאת חברה ישראלית וזאת חברה מוכרת לצורך העניין, אני לא מזמינה אותה מהשטחים כי אז ברור שידעתי, מבחינתי אני לעולם לא אחשב בגדר – גם אם אני מעסיק – זה.

אמרתי, זה משהו אחר. אני שואל שאלה אחרת. נניח שעכשיו אני סופרמרקט ואני רוצה להעסיק עובדים ולא באופן ישיר ולכן אני לוקח מישהו אחר שיעסיק אותם והוא ייתן לי את השירות. זאת קניית שירות.

אם זה סופרמרקט, הוא מעסיק.

איפה בעצם החיתוך בין המעסיק? הרי שנינו מקבלים שירות. בואי נניח שיש לי עסק של תיקון מכונות כביסה ואני מזמין מישהו שיתקן לי את מכונת הכביסה, חברה שתתקן לי את מכונת הכביסה. אני צריך לבדוק אותה?

כן.

לכן אני אומר שהחיתוך כאן לדעתי הוא לא בסיפור של המעסיק ומקבל השירות אלא יש הגיון בשיגעון. אם בן אדם בא לתקן לי מכונת כביסה, ארבעה חודשים הוא בבית מתקן לי אותה, ברור שאני אשאל אותו מי הוא. אם הוא בא לשלושים שניות או לחצי שעה והלך, ואני הזמנתי מחברה ישראלית, למה שאני אבדוק אותו? זה כמו שאני מניח נהג מונית, אם הוא ילך למחסום טרקומיה ויעלו שם כולם והוא יגיד שהוא לא ידע, זה משהו אחר, אבל אם בתל אביב הוא עוצר למישהו, מאיפה הוא צריך לדעת?

איפה דברי הטעם נמצאים בחוק? איפה החלוקה ההגיונית נמצאת בחוק?

יש גם מדיניות תביעה. גם התובע צריך להפעיל שיקול דעת.

ברגע שאומרים שאין ודאות בחוק הפלילי, זאת נקודה שצריך להתעכב עליה. ברגע שההגדרה רוצה לתפוס את כולם, את המעסיק, את המעסיק בפועל, את המעביד, את חברת כוח האדם, את המתווך וכולי, זאת אומרת שכולם נמצאים בשרשרת באיזושהי פונקציה שהיא, כולם יכולים להיות אשמים. זאת הבשורה של החוק הזה.

איפה ההבדל שעשה היושב ראש? בחוק זה לא מופיע.

לא מקבל השירות. אלא מי שהוא מעסיק.

אני לקחתי מהחברה אינסטלטור ובסוף הוא אומר לי שצריך להחליף צינור והוא מביא מישהו שעובד אצלו.

בעיקרון, על פי הוראת החוק, אתה מעסיק אותו.

אני אגיד לך איך אני הייתי בונה את זה וכך הייתי מציע להם. אני הייתי מציע להכניס את כולם לתוך ההגדרה ואחרי כן להחריג את האבסורדים. אני יכול להגיד לך שרוב החברות הגדולות היום עוסקות במיקור חוץ. הן כמעט לא מעסיקות אנשים. כמו שאמרת, אני בונה את הכביש, משרד התחבורה בונה את הכביש, באה חברה וזוכה ואין לה עובדים בכלל. היא מעסיקה חברות משנה שגם הן לא עובדות. בסוף, בשרשור, לפעמים זה עובר ארבע-חמש ידיים. כמובן הם מקפידים על המשפט שדוד המלך אמר, צאו, התפרנסו זה מזה. כל אחד לוקח את הפרנסה ומעביר הלאה. בסופו של עניין, לכאורה כל השרשרת נותנת שירות אחד לשני ורק בסוף יש איזה אחד שהוא בעצם באמת עובד וזה המעסיק בפועל, המעסיק הישיר של אותו אחד.

אנחנו רוצים לתפוס את החברה למעלה. זה כל הרעיון כאן. לכן הוא קונה שירות ברמה מסוימת ועכשיו כמובן שאם יבוא הבן אדם ויגיד שהוא הזמין מכונת כביסה מחברה ישראלית - - -

קח כדוגמה את האינסטלטור.

אני הזמנתי אינסטלטור. לכן אני אומר שבגדול זה לא הסיפור ולא לשם הולכים.

בסוף מתברר שעוברים שלושה ימים, כדרכם של שיפוצניקים או אינסטלטורים שעובדים עשר דקות כאן ועוד חצי שעה ושעתיים והולכים למקום אחר.

אורי, לא זאת כוונת החוק. כוונת המחוקק היא לא זאת. אנחנו מבינים את העניין.

כאמור, החשש שלי כאן הוא מחקיקה מאוד מאוד גורפת ומאוד רחבה.

נכון.

עם מדיניות של לסמוך על התביעה.

יש לך איזו הצעה יותר טובה?

אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה להחריג את המקרים האלה.

אי אפשר להחריג. אני לא יודע להחריג אינסטלטור.

צריך להחריג מעסיק.

הסברתי את הבעיה. רוב האנשים במדינת ישראל הם לא מועסקים באופן ישיר. אותנו מעניינים אלה למעלה בקצה הפירמידה, שהם כל הזמן עובדים במיקור חוץ. אני לא יודע איך להכניס אותו אלא אם כן הוא גם מקבל את השירות. אם אני רוצה להחריג את המקרים האבסורדים, אני מניח שהמשטרה לבד לא מתעסקת אתם ואין לה עניין להתעסק אתם כי ברור שיש לה עוד עבודה. יגיע לבית המשפט והשופט הסביר יגיד לו שלא התכוונו אליו, סע הביתה.

מעבר למדיניות, גם לא יהיו לנו ראיות. צריך לקחת את הדוגמה של אותו אדם שמביא את האינסטלטור. אם הוא מזמין אותו מאינסטלטור בחיוך ומגיע אדם שהוא דובר השפה העברית ולא עלה בשום שלב של השעה שהוא עבד אצלו שמץ של ספק בליבו שהוא תושב האזור אולי, אז מראש לא יהיו ראיות לידיעה שלו.

הוא עובד של האינסטלטור.

זאת דוגמה מצוינת. אם העובד הביא עובד - - -

עכשיו יגיד לך חבר הכנסת מקלב מה עם האינסטלטור אילם ולא יכול היה לשמוע. עזוב, אנחנו נחדד את זה ואתה יודע בסוף לאן נגיע. הבנו את הרעיון. אנחנו מביאים משהו רחב ובסופו של דבר אני חושב שההתנהלות היא מחריגה.

הסניגוריה הציבורית. אני רוצה לחדד את מה שעלה עכשיו וגם לחזור ללשון החוק. אנחנו מגיעים מהצד השני, מסוף הקצה שמתחיל כאן בבניין הזה ונגמר בבית משפט שלום באילת או בירושלים. בבית משפט השלום בירושלים, כל מילה ומילה בלשון החוק, העבודה שלנו היא לתקוף אותה. אני חושבת שלפחות חלק מהבעיות שעלו כאן על המעורפלות המאוד מאוד גדולה להגיד שאנחנו סומכים על התביעה, אז לפחות אצלנו, עם כל הכבוד לחברינו למשרד, אנחנו סומכים לפעמים פחות. רק השבוע ראיתי כתב אישום על מישהו שתקף מישהו עם כוסות פלסטיק חד פעמיות, אז תסלח לי אם אני קצת סקפטית.

בכל מקרה, אחד התיקונים, כאשר אנחנו מדברים על הסעיף הזה, ואני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת מקלב לגבי התיקון הכללי ואני ארצה לחזור על זה בסעיפים הבאים, אבל לגבי הסעיף הספציפי הזה, אני חושבת שחלק מהבעיה מתעוררת מהתיקון אל מול הנוסח הקיים והוא התוספת של הסיפה בשני הסעיפים, גם בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) של "והכל בין במישרין ובין בעקיפין, בעצמו או בין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו".

כלומר, הניסיון לתיקון כאן הוא לא רק הוספת המעבידים במעלה השרשור כמו שיש בסעיף ההגדרות אלא יש כאן ניסיון מכוון לערפל את סעיפי החוק על מנת שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש, בדיוק אותו שימוש שאנחנו לא יכולים.

זה לא ניסיון לערפול.

כל הבין ובין ובין. אם יש רצון לעלות הלאה, אני חושבת שהדבר הזה נפתר על ידי ההגדרה המרחיבה למעסיק וזה דבר שאני יכולה לקבל.

אבל הסברתי שהיום כמעט כל החברות במשק לא מעסיקות עובדים באופן ישיר.

אבל יש לך את המעסיק בפועל.

הוא גם לא מעסיק אותו בפועל. הוא קונה שירות. הוא קונה שירות ניקיון. מה הבעיה שלי? אם זה היה כלי שני, ניחא. לפעמים אתה מגיע לכלי השביעי שזה זוכה במכרז, מוכר את המכרז להוא, מעסיק את ההוא, מחזיק את ההוא ואת ההוא ואת ההוא ובסוף בקצה אתה מגיע לשב"חניק. לכן אנחנו רוצים לסגור את כל המערכת. דווקא להפך, ההוא בקצה לא מעניין.

אבל בפועל אנחנו רואים את החברות.

אם הם היו רוצים רק את ההוא בקצה, הם היו אומרים כמוך, מעסיק ישיר. תמיד בקצה יש איזה בן אדם שיש לו חברת כוח אדם שיש לה שלושים עובדים ומזה הוא מתפרנס, והוא מעסיק את השב"חניקים וירדו עליו. הוא פחות מעניין אותנו. מעניין אותנו אותו מנכ"ל חברה שהוא מעסיק אלפים כאלה דרך כל מיני שרשורים וברגע שהוא יפסיק להעסיק אותם, ההוא כבר לא יקים את חברת כוח האדם אלא הוא יהרוג אותה באופן אוטומטי. זה מה שאנחנו רוצים. איך נגיע אליו? הרי הוא יגיד שהוא לא ידע, הוא לא מעסיק אותם אלא הוא קונה שירות והנה, בבקשה, חשבונית, הוא קונה שירותי טיח, הוא קונה שירותי חשמל ואין לו מושג על מה אנחנו מדברים. נראה לכם? הוא יגיד שהוא שומר זמן, חבל על הזמן.

דרך אגב, זה המצב היום. לכן אתה לא יכול לתפוס למעלה אלא אתה תופס רק למטה. הם הציעו את ההצעה לתפוס את כל השרשרת. יבואו מקרים ספציפיים שהם אבסורדים, לכן יש את בתי המשפט ודנים על זה. דרך אגב, כל חוק בסופו של דבר תופס את הרוב. תמיד יש אנשים שלא נכנסים להגדרה הזאת אליה התכוון המחוקק. הוא בא לבית המשפט ואומר שאני מביא את סיפור המעשה. שומע השופט ואומר, אתה צודק, לא התכוונו לזה.

מה עוד שגם למשטרת ישראל, אני מניח שאין לה שוטרים מיותרים שכל היום רק רוצים לעשות שטויות ובדיחות על אנשים. אומר השופט שאם אתה שמת את השוטר, אתה שם אותו על מישהו שכבר שווה לך לבזבז עליו את שעות המנוע ולא לוקח מישהו ומבזבז עליו כמה שעות ופותח תיק או לא פותח תיק.

לכן אני דווקא רואה את זה כדבר מאוד מבורך.

לצערנו, אנחנו רואים בבתי משפט השלום, אנחנו רואים לצערנו שלפעמים קל יותר לתפוס את הקטנים.

מה את מציעה? לתפוס רק את הקטנים?

לא. בדיוק ההפך.

יושבים בוועדה מיטב המשפטנים ואני מציע שהם יכוונו למה שאתה אומר, בין בעקיפין ובין במישרין, בין בעצמו וכולי. הכול יעלה לכיוון למעלה ושהכוונה היא לא למטה.

את זה הם לוקחים מהתפילה. ביום כיפור אנחנו מבקשים שיסלח לנו גם אם עשינו את העבירה כך או כך או כך. יואל הביא את זה ישירות משם.

הם רוצים שתגיע למעלה ולא למטה. השאלה איך אתה עושה כך שהניסוח יהיה בהכוונה למעלה ולא למטה.

בדיוק. בוא ננסה לחשוב טוב יותר איך אנחנו מגדירים.

בסוף אנחנו לא יכולים לפטור את ההוא שמעסיק את השב"חניק. לכן אני אומר שבגדול אנחנו רוצים לתפוס את כל השרשרת. בואו נתקדם. הבנתי. אם יש לך רעיון עד סוף הדיון, תחזרי אלי.

אדוני, בעמוד 530 יש הגדרות. בסעיף 12ב1 יש הגדרה למעביד. זאת ההגדרה.

ההגדרה מקובלת עלינו.

אם יש את זה, אדוני לא זקוק לבין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין באמצעות.

אבל מה זה משנה? לא הבנתי. אתה דואג למהות?

זה מאוד מאוד משנה.

אם הוא נכנס כאן, מה זה משנה לך כאן?

כי כאן אתה יכול להגיע עד למעלה וזה לא מכניס אותך לכל מיני מקרים. אתה זורק את האבסורד מהחוק.

לפחות אתה פותר את הבעיה.

קח את זה מכאן ושים את זה בהגדרת מעביד, ואז מה?

הנה. זה בהגדרת מעביד. אז אדוני לא זקוק. בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין באמצעות אחר.

הבנתי. אני רוצה להתקדם. יואל, אם אתם רוצים לפשט את העניין, בבקשה, ואם לא, זה בסדר מבחינתי. מתקדמים. ממשיכים בהקראה.

קנס המוטל לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-5,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש. הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).

קנס המוטל על תאגיד לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יפחת מ-20 אלף שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש. הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).

רצינו להראות כאן את המידתיות שאנחנו עושים. אנחנו מכניסים קנס מינימום.

ברור.

המטרה היא להתמודד עם תאגידים כלכליים.

לא.

המטרה היא להתמודד גם עם תאגידים כלכליים.

גם.

החוק הוא דבר מרתיע. אדוני ייקח בחשבון שיש גם תאגידים שהם תאגידים לא למטרות רווח שאין להם הכנסות גדולות, שהחוק הזה יכול מאוד להרתיע אותם.

שלא יעסיקו שב"חים. שלא ילינו שב"חים.

בית חולים שמלין שב"ח, זה בסדר?

לא.

מעון לנשים מוכות שמחזיק אישה מוכה, זה בסדר?

מוכה? זה עניין אחר. ודאי.

שב"חית מוכה שנמלטה מבעלה.

עזוב. עודד, אתה מפריע לי בדיון. יש לך הערה בקצרה? שמעתי ומתקדמים. אני לא מקבל את מה שאתה אומר. החוק הוא שב"חים כולל כל התאגידים ולא משנה מי, מה, מו ולמה. אם יש מישהי שיושבת במעון לנשים מוכות והיא שב"חית, היא לא מוגדרת כעובדת.

לא, היא לא עובדת אבל היא לנה שם.

שהיא תלון שם. זאת לא הכוונה ואתה יודע את זה.

אדוני, עמותה כזאת שההכנסות שלה הן כלום - - -

זאת התפלספות.

זאת לא הכוונה. מספיק.

12ב3. הלנה והעסקה בנסיבות מחמירות

נעברה עבירה לפי סעיף 21ב2(א) באחת מהנסיבות המנויות להלן, דינו של עובר העבירה - מאסר ארבע שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

הקנס הזה הוא 226 אלף שקלים חדשים. זה לא כתוב כאן אלא בדברי ההסבר.

הלנה או העסקה כאמור בסעיף 12ב2(א), של שני תושבים זרים או יותר.

הלנה או העסקה של תושב זר כאמור בסעיף 12ב2(א), למשך יומיים רצופים או יותר.

הלנה של תושב זר כאמור בסעיף 12ב2(א) במטרה להעסיקו.

נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע בסעיף זה.

קנס המוטל לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש. הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).

קנס המוטל על תאגיד לפי סעיף זה לא יפחת מ-40 אלף שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש. הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).

אני רוצה להבין. הקנס הראשון הוא רק לגבי העסקה והקנס השני הוא לגבי הלנה?

לא. שניהם.

יש עבירה רגילה שהיא שנתיים מאסר ונסיבות מחמירות.

תסבירו לי את הנסיבות המחמירות.

יש עבירה של הלנה והעסקה שהקנס עליה היא לפי סעיף 61(א)(3), 75 אלף שקלים. זאת עבירה שעונשה שנתיים מאסר. זאת עבירת עוון. אנחנו באנו ואמרנו שצריך לעשות הבחנה בין כל המעסיקים החד-פעמיים האלה, אלה שאנחנו תופסים והוא רק לקח אותו לשיפוץ נקודתי, לניקיון בית וכולי, לבין העסקה רצידיביסטית או הלנה רצידיביסטית, כל אלה שנמצאים בקרוונים ועובדים באתרי בנייה, אלה שעובדים במשך תקופה יותר ארוכה. אמרנו שאלה נחשבים הלנה והעסקה בנסיבות מחמירות כי לא מדובר במעידה חד פעמית. לגביהם זה פשע, זה ארבע שנים וזה קנס של 226 אלף שקלים.

והמאסר הוא באותן עבירות?

כן.

ה-5,000 שקלים, על מה הם?

על נסיבה רגילה.

זה המינימום.

זה הרגיל.

זאת אומרת, הרגיל הוא 5,000 שקלים לבן אדם פרטי.

10,000 בנסיבות המחמירות.

ומה המאסר?

אחת שנתיים ואחת ארבע שנים.

זאת אומרת, זה גם קנס וגם מאסר?

זה תמיד מנוסח כך בחקיקה הכללית.

בית המשפט מחליט מה שהוא רוצה.

אני מהפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו רוצים לומר שלפי דעתנו רמת ההרתעה היא לא מספיקה מבחינת הענישה.

כמה אתה רוצה? שמונה שנים? עשר שנים? שלושים שנים?

לא אבל שלוש שנים או ארבע שנים.

למה אתה חושב כך? איך זה בא לך? זרקת קוביות ויצא לך שנתיים והן לא מרתיעות אלא שלוש שנים מרתיעות?

גם יום אחד מרתיע.

השנתיים קיימות כבר היום.

אני רוצה להגיד לך משהו חד משמעי. השבוע הייתה כתבה ב"הארץ" בנושא שב"חים וגם בנושאים אחרים בכלל. קח בחשבון שאני מאמין בזה שסוגיית הענשה לבד, הגובה שלה, זה לא האלמנט המרכזי בחזרה של אותו אחד על העבירה. זאת אומרת, פורץ, אם זה שנתיים או שלוש שנים, זה לא החישוב שהוא עושה לפני שהוא פורץ לבית. לרוב הוא גם לא יודע את החוק.

המטרה היא לקנוס קנס כלכלי וזה בעצם החידוש.

אתה אומר שזה לא מספיק?

אני רוצה לומר עוד דבר קטן, גם לגבי קנס. המינימום לא מתאים לרמת הגובה של הקנס המוצע ולפי מה שאנחנו יודעים כיום, לרוב בתי המשפט פוסקים הרבה פחות מזה ולכן הם כנראה ייטו למינימום ואנחנו רוצים שרמת המינימום תעלה.

אני יכולה להעיר? זה סעיף חשוב מבחינתנו.

כן.

אתם מדברים מבחינה משפטית או אתם מייצגים תפיסת עולם?

תפיסת עולם.

תפיסת עולם.

אני חושבת שההבחנה בין הרמה הנמוכה לרמה החמורה יותר, כי עצם ההבחנה היא הבחנה ראויה, הבעיה כאן, ואני משווה גם להצעת החוק הפרטית, שבעצם הפער בין הרמה הנמוכה לבין הרמה המסחרית הוא מאוד מאוד קצר. כלומר, אם העסקת יותר מבן אדם אחד ליותר מיום אחד, אתה כבר בחמור. שימו לב שבהצעת החוק הפרטית צריך להלין שישה תושבים זרים או יותר למשך זמן העולה על חמישה ימים.

מה ההבדל בין חמישה לשישה?

כולם יהיו בחמור יותר.

אני אגיד לך מה לא הבנתי ברציונל של החשיבה שלך. אם את בונה איזו נוסחה, אני מבין. אבל תמיד יש את הקפיצה.

לא, אבל הקפיצה צריכה להיות - - -

אז מה זה משנה? אצלו היא זזה בין אחד לשניים ואצלך בין חמישה לשישה.

לא. השאלה אם אתה מחלק פחות או יותר את חצי מהאנשים כאן וחצי מהאנשים כאן, איזושהי חלוקה סבירה, מישהו שעושה משהו כבר בתור עסק. כמו למשל אם תסתכל בחוק לעניין המסיעים, אתה תראה שזה במסגרת שירותי הסעות או אנשים ששינו את הרכב כדי להסיע. כלומר, אנשים שזה הביזנס שלהם והם מעסיקים שב"חים. אז אתה אומר שבמקרה כזה אני אעניש אותם כפל כפליים.

יש לנו תשובה. קודם כל, את אומרת שיש לך ניסיון בשטח. אני הייתי ראש יחידת תביעות וטיפלתי באלפים, אם לא עשרות אלפי תיקים כאלה. מאוד קל לשים את הגבול בין העסקה הבודדת החד פעמית, זאת של השיפוץ של היום, של עוזרת הבית שלקחת, לבין המקרים האחרים. ברגע שיש יותר מאדם אחד או ברגע שמדובר ביותר מיממה אחת, זה מה שנקרא מיעוט רבים שתיים. זה הרצידיביסטים. רוב המקרים הם המקרים הפשוטים, קודם כל כי אין אדם משים עצמו רשע. אנשים לא באים ואומרים שאת זה אני מעסיק שבוע וגם העסקתי אותו לפני חודש, תפסתם אותו הרגע, אז בדרך כלל הוא בזכותכם שומר על זכות השתיקה.

זרקת משפט ואני חייב להדגיש שני משפטים שהם חשובים וסותרים אחד את השני. יש משפט בתלמוד שאומר שאין אדם משים עצמו רשע, ויש לכאורה משפט שני שאומר שאדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים. בסופו של עניין, תלוי על אילו סוגיות. אין אדם משים עצמו רשע, זה בדיני נפשות. דיני ממונות, בן אדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים וכאן אנחנו מדברים על קנס. לכן השתמשת במשפט הלא נכון.

אם זה מאסר, זה משהו אחר ואת צודקת.

לפעמים אתה לוקח יותר מאדם אחד.

אנחנו רואים את זה מאוד בחומרה. זה תכנון וזאת חשיבה מראש.

לא, זה לא תכנון וחשיבה מראש. את עושה שיפוץ בבית ואת לוקחת לא פועל אחד אלא את לוקחת שני פועלים.

תבדקי שהוא לא שב"ח.

אנחנו מדברים כאן על נסיבה מחמירה. אנחנו מדברים בקפיצה שבין נסיבות רגילות לנסיבות מחמירות. כלומר, כן צריך להיות איזשהו הגיון. אני חושבת שנציגת הסניגוריה צודקת. זה לא בדיוק דיכוטומי כמו שאת אומרת.

אז שיבדוק גם אחד.

בוודאי.

איפה אתם רואים באחד ושניים שזה עושה את המעידה החד פעמית או לא? איפה אתם רואים את זה? אני מבין את המדרג של מעסיק גדול. חברה קבלנית עם מסה.

ההבדל הוא בהיקף העבודה.

אני חושבת שבהצעת החוק הפרטית הבקשה לשישה פועלים הייתה הבקשה של הממשלה, אם אני לא טועה.

נכון, מירי צודקת.

יואל, אותו כחומר למחשבה. אנחנו מתקדמים. אני לא הייתי לוקח את זה לשישה, אבל מה שאמרה הגברת, אני לא פוסל את זה לגמרי. תחשבו ותגידו לנו מחר, היום אין הצבעה, אם אתם רוצים לתקן ואם לא, נמשיך בקו שלכם.

מבחינה מתמטית, זה שאתה מעסיק שישה במקום חמישה, העלית רק בעשרים אחוזים. זה שאתה הופך מאחד לשניים, הכפלת.

אל תדאג. אמרתי לכם שלא נצא ראש עם אורי. בסוף הוא עוד ישכנע אותנו שאנחנו השב"חניקים.

עליתי בסך הכול מחמישה לשישה, עליתי רק בעשרים אחוזים.

אני קמ"ט תחבורה איו"ש. היעד הוא שב"חים. גם דודי הגיע למסקנה שגנב לא יודע מה החומרה. היעד הוא שב"חים. מישהו בדק את התהליך? אולי כל השב"חים יצאו בכלל מהמעברים?

לא הבנו את השאלה.

היעד הוא לא שב"חים.

שב"ח יכול לצאת דרך מעבר וברגע שהוא חוצה לישראל ללא היתר מהמינהל האזרחי, הוא בהגדרה שב"ח. מישהו עשה מיפוי מאיפה הם באים?

אומרים מוניות. מסכנים, החבר'ה של המוניות יושבים שם. אני מציע ב-4:00 בבוקר לבוא ולראות. אתם תהיו בהלם. אין שם מונית ולו מונית אחת. כולם שם רכבים פירטיים והם בכלל לא מהאזור. כל הקטע של ללכת ולהאריך הוראת שעה למוניות?

ליהודה הייתה שעה חופשית והוא בא לדיון. הוא לא בא לדבר באמת על המוניות כי הוא יודע שהן לא שם.

מישהו בכלל בדק את התהליך?

ישראל אמר דבר בו פתחתי ובאמת שווה לעשות אחרי כן דיון אחר שלא קשור לחוק הזה. החוק הזה, אמרתי, זה הנושא האחרון שצריך לטפל בו בכל שרשרת המזון אבל כרגע אנחנו הולכים מהסוף להתחלה.

כן, אבל אנחנו יודעים היכן הבעיה. היה חוק, הוא לא עבד עד היום ולמה שהוא יעבוד עכשיו?

מאיפה אתה?

במקרה במינהל האזרחי. אני רק 25 שנים משרת במינהל האזרחי ומכיר את איו"ש די טוב. בגניבות רכב, אמרו שזאת מכת מדינה, לא הצליחו. עשינו שני חוקים קטנים, ירדו מ-110 גניבות ביום ל-59. אין מכת מדינה. תאמינו לי שאנחנו יודעים לפתור את הכול. במינהל האזרחי יודעים לפתור את הכול.

מה החוקים?

עשינו חוק למניעת תיקון רכב בשטחים כולל חילוט אגרה ונגמר הסיפור. עשינו עם זה עם המשטרה. גל הייתה היועצת המשפטית.

אז טיפלנו בבעיה והיום אנחנו מטפלים בבעיה באותה צורה.

דרך אגב, הרעיון שלהם דומה למה שאתה אומר בקטע הזה של המעסיקים הגדולים.

כן, אבל הוא הולך על המוניות.

אני לא הולך על מוניות.

לא, עזוב מוניות.

12ב4 צו מינהלי להגבלת שימוש במקום

היה לקצין משטרה מוסמך יסוד סביר להניח כי מקום משמש לביצוע עבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, וכן יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירה כאמור אם לא יוגבל השימוש במקום באופן מידי, רשאי הוא לתת צו להגבלת השימוש במקום, לתקופה שיקבע בצו, ורשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שלושים ימים (בסעיף זה – צו הגבלת שימוש במקום).

יש קצין משטרה שהוא לא מוסמך?

כן.

כן. קצין משטרה מוסמך, יש לו הגדרה ספציפית לחוק הזה.

מפקד מחוז. לא פחות.

מפקד מחוז או לפחות תת-ניצב.

הוא יכול לסגור את האתר?

אני לא יכול להבין דבר כזה. אולם שמחות. אתה הולך לסגור אותו?

מה זה אתה הולך לסגור אותו? הוא מעסיק שב"חים, יש את האפשרות לסגור אותו לתקופות מסוימות והוא ממשיך להעסיק שב"חים.

יש לו שיקול דעת. זה שימוע.

גם היום, סתם דוגמה, קצין משטרה בנושא בטיחות, יש פאבים שמסתבר שהייתה שם אלימות כי הם לא הקפידו על הבטיחות, הוא יכול לסגור את המקום לשלושים ימים. השורה התחתונה כאן היא שאנחנו מדברים בחיי אדם. זה צו שהוא בעצם צו זמני לשנתיים. אני מניח שהמשטרה רוצה את הפלטפורמה והיא תאכוף את הצו הזה לפי מה שקורה באותה תקופה בארץ.

זה לא בהוראת שעה.

בסדר. הוראת קבע. היא תאכוף את זה לפי מה שנקרא המצב הביטחוני האמיתי.

אתה צודק אבל צריך הגדרה יותר רחבה. אני יכול להבין לבד מאיזה כיוון הם מגיעים. אינו דומה אתר בנייה שכל מה שהוא מתבסס עליו זה על עבודה של שב"חים ואין לו אפשרות להביא מישהו אחר.

למה? עובדים חוקיים.

אבל אין לו. הוא אתר בנייה. הוא לא נמצא בתוך הליין הזה, הוא צריך לסיים את העבודה וכדי להביא עובדים זרים הוא צריך לקבל רישיון וכולי. קצין המשטרה הגיע ואחרי שהוא חקר אותו, את אותו קבלן, הוא הגיע למסקנה שהבחור הזה מתבסס על עובדים שהם שב"חים והוא לא יבוא כל יום לרדוף אחריו ולכן הוא רוצה לסגור את האתר עד שהוא לא יסדר את העניין הזה. זה מקרה שאני יכול להבין.

זה לעומת מקרים אחרים כאשר שאתה מדבר על בעל מוסך או על בעל אולם.

אנחנו מדברים על מפקד מחוז.

כן, אבל מה אתה נותן לו להחליט? איפה אתה נותן לו להחליט?

בסוף אני נותן לרמטכ"ל לסגור אזורים שלמים. בסוף מישהו צריך לקבל החלטות. אם היית אומר לי שמדובר על מה שנקרא סג"מ שאתמול סיים קורס, אני מסכים אתך. אתה מדבר אתי על סגן מפקד מחוז. אם הם לא רשאים, אז מי רשאי?

אני מדבר אתך בכלל על סגירת מקום כי יש בו שני שב"חים.

אני מניח שזה לא יגיע למפקד המחוז אבל אם ממקום מסוים יצא מפגע שפגע דווקא באולם, למה לא לסגור לו את המקום? שם מפקד המחוז יבוא.

הוא יסגור את המקום אחרי שכבר המפגע יצא?

כל הסיפור הזה הוא סיפור של הרתעה.

אדוני היושב ראש, אתה לא מדרג את זה למקום שמתוך מאה עובדים בלילה, אחרי שכולם עבדו, נשארים שם שב"ח אחד או שניים לשטוף את הכלים או לנקות ואתה סוגר את כל המפעל שלו.

אני הסברתי את העניין, אורי. אני רוצה להתקדם.

כל המהות היא שהוא מעסיק שב"חים. אתה הבאת את הראיה ממקום בילוי.

לא רק זה. מדובר כאן בנושאים ביטחוניים. אנחנו באים עכשיו לנושא הביטחוני. אמרת שב"ח, אתה אומר נושא ביטחוני. יש סנקציות לאלוף הפיקוד בהרבה דברים בצבא, לסגור אזורים, להטיל עוצר וכולי בשם הביטחון. אם היית בא מהזווית של הקצין והיית אומר לי קצין זוטר שאולי אין לו שיקול דעת, אבל אנחנו מדברים כאן במפקד מחוז.

הוא יכול גם לערער לבית המשפט.

נכון. הוא יכול גם לערער. אנחנו מדברים במפקד מחוז. היום יש את הזכויות האלה לא למפקד מחוז. היום בא קצין משטרה, אני לא יודע באיזו דרגה, במסגרת חוק התכנון והבנייה, רישוי עסקים, הולך לפאב, רואה פה ושם וסוגר אותו.

אורי, אל תדאג, אני בטוח שלא מדובר על הישיבה הרגילה אליה נכנס שב"ח ביום שבת לשטוף את הכלים. אתה הולך לקצה הכי תמים ואתה חושב שיסגרו אותו. הוא לא שם.

צריכה להיות פרופורציה במספר העובדים. יש הרבה עבירות שצריך למנוע ואתה יכול למנוע על ידי סגירת המקום. אתה מפעיל את הדברים האלה?

הסברנו. היום בחוק יש סמכויות להרבה גופים במדינה לסגור הרבה דברים על בעיות אפילו פחות מאלה.

מי שמכר אלכוהול אחרי 11:00 בלילה.

צריך אולי טיפה להקדים לגבי כל החלק הזה של ההצעה. במקביל נדונה בוועדת החוקה הצעה ארוכה מאוד ממשלתית שעניינה הגבלת שימוש במקום על עבירות אחרות. ההסדר שנמצא כאן מול חברי הוועדה הוא הסדר פחות או יותר דומה להצעת החוק כפי שנוסחה בהצעת החוק הממשלתית.

גם זאת הצעת חוק ממשלתית.

כן. כפי שנוסחה בהצעת החוק הממשלתית הגדולה שחלה לגבי שאר העבירות שהממשלה הביאה.

אתה רוצה שאני אשאל אותך על מה מדבר החוק ההוא?

לא. אני רוצה להבהיר משהו אחד והוא לגבי הרציונל. הרציונל הוא לא הרתעתי. הרציונל של סגירת מקום כאן וגם בהצעת החוק האחרת הוא מניעתי. כלומר, אני אקח את זה למקום הקיצוני. גם אם היום יצא מחבל ממקום מסוים ואין יותר חשש שהמקום הזה ישמש להעסקת שב"חים ושתהיה בו העסקה, אין הצדקה להפעיל את הצו.

אני כרגע לא עוסק בפילוסופיה.

לא. רק צריך לקרוא.

אני מבין את מה שאתה אומר. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפעולת המשטרה בהרבה דברים ולומר מה קורה בפועל ומה הרציונל כאילו. אנחנו מבינים שמדובר במניעה ולא בהענשה.

אני בכל אופן אציע אדוני היושב ראש, לא רק לתת את הסמכות ומי האיש שנותן את הסמכות אלא גם באילו מקרים. לא לתת בצורה רחבה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר מקרים?

מקרים שחוזרים ונשנים.

אדוני, זה מופיע ב-12ב6. אני פשוט מציעה שנקרא את כל ההסדר ב-12ב4 עד 12ב8. קראנו רק סעיף אחד קטן מההסדר.

בבקשה.

עותק של צו הגבלתך שימוש במקום יוצג במקום שעליו הוא חל ויומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין.

ניתן צו הגבלת שימוש במקום, רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות לקצין משטרה מוסמך בבקשה לטעון לפניו את טענותיו בעניין. שימוע כאמור יתקיים בהקדם האפשרי.

זאת אומרת, השימוע יתקיים לפני הסגירה.

כן, כי זאת סגירה מינהלית.

אנחנו סוגרים ואחרי כן יתקיים השימוע. הבנתי. בואו נגביל את זה בזמן. יואל, מה אתה אומר? ניתן לו תוך 24 שעות?

זה למניעת סכנה. כל הרעיון הוא למניעת סכנה.

סגרנו. הבנתי. אבל החשש הוא שאנחנו הולכים לקצוות. בסוף מפקד המחוז יוציא את הצו ונסע לתאילנד לארבעה חודשים. בכוונה אני אומר את זה כך. לכן אני אומר שמבחינת החששות זה יותר נכון שגם אתם תגבילו את זה, זאת אומרת, תוך 48 שעות. תגבילו בזמן. תאמרו שלושה ימים, תגידו משהו. הוא או סגנו או קצין אחר שיוסמך לשמוע. אל תשאירו את זה פתוח.

תחשבו לגבי הזמן. לא עכשיו. אל תתנו תשובה עכשיו. אני הרי לא מביא את זה להצבעה. תחשבו ומחר בבוקר תאמרו לנו.

הרואה את עצמו נפגע מצו הגבלת שימוש במקום רשאי לערער עליו לבית המשפט, שיהיה מוסמך לבטלו או לשנות תנאים בו.

זה תמיד נכון.

12ב5. צו שיפוטי להגבלת שימוש במקום

בית משפט רשאי, על פי בקשה בכתב של הממונה על החקירה, לצוות על הארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום שניתן לפי סעיף 12ב4, לתקופה נוספת שלא תעלה על שישים ימים, אם שוכנע כי הגבלת השימוש במקום חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה שבשלה הוצא הצו, ורשאי הוא לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן.

לא הבנתי.

זה כבר שיפוטי.

בית המשפט בעצם לא מוסמך לתת יותר משישים ימים?

לפני כתב אישום הוא יכול שישים ימים ואז הוא יכול לחזור ולצוות כל פעם מזמן לזמן אבל כל פעם הוא לא יכול לתת יותר משישים ימים.

בית המשפט.

כן. הוא יכול להמשיך לצוות ולצוות אבל כל פעם לא יותר משישים ימים.

זאת אומרת, כל פעם נביא את האנשים לעוד סיבוב.

כן, אבל זאת פגיעה עוד לפני שיש כתב אישום.

אתה אומר שהיות ואנחנו צריכים להטריח גם את השופט, שלא יבוא בפעם הבאה. בסדר. אני מקבל. מתקדמים. אני תמיד בא לרציונל ושואל את עצמי למה.

אני רק רוצה לומר לעניין הצו המינהלי. יש סמכות דומה בחוק עובדים זרים ואני חושבת שחשוב לעשות את ההשוואה בין הסעיפים כי הסעיף שלנו לוקח את הסעיף של חוק עובדים זרים ומשנה אותו. ראשית, שם מדובר לתקופה של 14 ימים לצו מינהלי, ואם באמת העניין הוא המיידיות והדחיפות, אני לא רואה סיבה שכאן זה יהיה יותר.

מה זאת אומרת? לא הצלחתי להבין מה הקשר בין עובדים זרים לבין השב"חים.

גם שם זה בדיוק אותו הדבר. לעשות צו סגירה מינהלי כשמישהו מעסיק עובד זר לא חוקי.

כל הסיפור הזה הוא כדי להרתיע גם את המעסיקים.

גם להעסיק עובד זר לא חוקי זה כך.

אני מניח שאם לא היה מדובר בנושא ביטחוני, השב"ח היה נכנס במסגרת ההכללה של עובד זר ללא רישיון.

כל מה שאנחנו עושים, עושים איזושהי הקפאה.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת. נתקדם.

המשך הסעיף אומר עוד כמה דברים. הוא אומר שכבר בשלב המינהלי, מתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה בבית העסק של עובד זר כאמור. אין שום סיבה שכאן התנאי הזה לא יהיה לעניין הצו המינהלי.

את מקריאה את חוק עובדים זרים. למה את חושבת שיש קשר בין שני הדברים? יש עובד מינהלי, יש מה שנקרא עובד זר והוא עובד זר.

עובד זר לא חוקי.

כן. אחד בא לגדל תפוחי אדמה במדינת ישראל ונשאר עוד חודשיים. יש לנו שב"ח שאנחנו מפחדים שהוא ייקח סכין וידקור מישהו. אמרתי שיש חשש. יואל נתן לנו את הנתונים. אמרתי דבר יותר חזק מזה. אמרתי שמדינת ישראל מפספסת כלי חשוב מאוד במדיניות שלה בגלל שבסופו של דבר רובם הם אנשים שבאים להתפרנס ואין שום סיבה שהם לא יקבלו רישיון ויעבדו באופן חוקי. ברגע שהוא עובד חוקי, יש לו את התעודה והוא לא רוצה לאבד את התעודה, לא הוא אבל גם לא בנו לא רוצה שאבא שלו יאבד את התעודה.

אני רוצה למקד. אנחנו כרגע מדברים על הדבר הספציפי של אותו שוטר שמוציא צו להגבלת שימוש במקום. השאלה עכשיו היא מה התנאים שהשוטר הזה צריך לעמוד בהם וזה דבר מאוד מצומצם. אני אומרת שבסעיף שם כתוב ש"הגבלת השימוש בבית העסק לא תגרום לנזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום, מחזיק במקום או לאדם אחר".

זה כשאנחנו מדברים על עובד זר.

כן. כאן בדיוק אותו הדבר.

לא בדיוק. אמרתי לא.

אדוני היושב ראש, זה כתוב.

תן לי, אני רוצה לענות לה ברמת העיקרון בלי מה שכתוב. לנו יש עניין שיהיה לו נזק.

אמרנו שזה לא ענישתי אלא מניעתי.

לא. אני רוצה להגיד לך שגם הקנסות - - -

קנסות בית המשפט נותן. פה אתה נותן לשוטר להעניש אותו.

אנחנו נותנים לשוטר אפשרות לסגור את העסק בגלל שהוא חושב שהוא מסוכן ויש לנו את הזמן גם לבדוק את העניין של הסכנה. כן.

איילת, מעבר לזה, ב-12ב6 יש לך את פסקה (3) בה נאמר - בבוא קצין המשטרה המוסמך לבית המשפט – שמידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו.

למרות שההבדל במובן הזה הוא חשוב. הרישא של סעיף 12ב6 מדברת על לשקול בין השאר את אלה. זה לשון הרבה יותר מקלה מאשר הלשון המחמירה יותר של 5(א)(1) שאומרת שלא ייתן אלא אם.

אני רוצה להתקדם. אני אומר שמדובר בנושאים של שב"ח. דרך אגב, בנושא של עובד זר, גם אם הוא סוגר המקום ל-14 ימים, גם אם הוא טעה קצת והיה צריך 21 ימים, לא קרה כלום. כאן אנחנו צריכים שהוא יעשה בדיקה מדוקדקת מאוד. דרך אגב, גם לא מפריע לי שיכאב מעט לבעל העסק.

לפני שאתה מגיע לבית משפט.

מה הקשר? הוא העסיק שב"ח או לא העסיק שב"ח?

בית המשפט עוד לא קבע.

לא, אין כאן ויכוח על העובדות.

בוודאי שיש.

לא מדובר על זה.

עוד אין כתב אישום. הוא חושד. אנחנו בשלב הכי ראשוני. היה לו יסוד סביר להניח – זה כל מה שיש לו. לקצין משטרה מוסמך היה יסוד סביר להניח כי מקום משמש. כל מה שיש לנו זה שקצין המשטרה חושד שיש שם ויש עוד המון ויכוח על העובדות. יכול להיות שבכלל לא היה שם עובד זר.

יסוד סביר להניח, זה לא חושד שהיה שם.

תמיד הוא יכול ללכת לבית המשפט. בסופו של דבר, תמיד לאנשי החוק יש איזשהו שיקול דעת בקטע שנעברה עבירה. הוא הרי עוצר אנשים בגלל חשד לעבירה. בכל אופן, יש את הסנקציה. לכן אני אומר שככל שהעבירה היא יותר חמורה, אתה נותן לבן אדם קצת יותר רנג' כדי שהוא יבדוק את עצמו יותר.

השאלה היא כמה רנג' אנחנו נותנים כאן לשוטרים בשלב הכי ראשוני.

כרגע אלה שלושים ימים ושישים ימים לבית המשפט. תמיד הוא זכאי ללכת לבית המשפט וגם למחרת, או לפנות בערעור לאותו קצין ולשיקול הדעת שלו. אני חושב שיש כאן שאלה מה מדינת ישראל רוצה לסמל בנושא, בכלל, לכל בעלי העסקים. רבותיי, אנחנו מורידים את הכפפות, אנחנו לא מתכוונים להתעסק עם זה כמו היום. אני מסכים עם זה. בסוף אני לא רואה איזה קצין משטרה בדרגת מפקד מחוז שכל היום רק סוגר עסקים. לא רואה את זה שם. אני מניח שאם תהיה בעיה בשיקול הדעת שלו הרבה פעמים, יקרא לו השר ויאמר לו שכנראה יש לו בעיה בתפקוד.

או שיגידו לו כל הכבוד, הנה, אתה נלחם בשב"חים.

בסופו של עניין ברור שאם אתה סוגר מקום שאתה נלחם בשב"חים ובסוף מסתבר שאין שם שב"חים, את יודעת, זה כמו שאתה הולך לדוג בים המלח עם הרבה חכות. מבחן התוצאה הוא המבחן החשוב.

הוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע -

אם ניתן בקשר לעבירה צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף 12ב4 – לצוות על הארכת תוקפו של הצו עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם יותר שיקבע.

אם לא ניתן בקשר לעבירה צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף 12ב4 – לתת צו הגבלת שימוש במקום עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם יותר שיקבע.

הוגשה בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף קטן (א) או (ב)(1) יתקיים הדיון בבקשת ההארכה בהקדם האפשרי, והצו המקורי יישאר בתוקפו לתקופה נוספת של שלושים ימים מתום התקופה שעליה הורה הקצין המוסמך, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו הגבלת שימוש במקום שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או העובדות שהתגלו לאחר מתן הצו.

סתם, ברמה העקרונית, מעניין אותי הסיפור של בית המשפט. הרי אנחנו יודעים שלבית המשפט יש את הסמכויות הלא מוגבלות ולכן למה רשאי? בוודאי שהוא רשאי.

זה ניסוח של חקיקה.

ברור שבית המשפט רשאי.

אי אפשר לחייב את בית המשפט.

זה או רשאי או חובה.

בסדר.

אנחנו מחייבים אותו להטיל קנס מינימום.

גם לא. יש לו פתח אפילו פעמיים בתוך החוק.

אבל מחייבים חילוט.

הממונה על החקירה, תובע, בעלים של מקום או מחזיק בו, רשאים לערער על החלטת בית משפט לפי סעיף זה בתוך שלושים ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט של ערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.

12ב6. שיקולים למתן צו הגבלת שימוש במקום

בבוא קצין משטרה מוסמך או בית משפט לתת צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיפים 12ב4 או 12ב5, ישקול בין השאר את אלה:

ביצוע עבירות קודמות במקום.

ידיעת הבעלים של המקום או המחזיק בו על ביצוע עבירה במקום או על הכוונה לבצע עבירה במקום.

מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו.

הנה, נותנים לו אפילו את השיקולים.

איילת, יש לך התנגדות לשיקולים האלה?

אני אמרתי את ההתנגדות שלי קודם. אני חושבת שלשים את הכול תחת תשקול, להבדיל מתנאי סף, זה בעייתי יותר.

12ב7. תוכנו של צו הגבלת שימוש במקום

צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיפים 12ב4 או 12ב5, יקבע תנאים, הגבלות או איסורים על השימוש במקום, לרבות סגירת המקום לתקופה הנקובה בצו, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע המשך ביצוע עבירה במקום.

12ב8. ביצוע צו הגבלת שימוש במקום

ניתן צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיפים 12ב4 או 12ב5, רשאי שוטר להיכנס למקום שלגביו ניתן הצו ולנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, הדרושים כדי להבטיח את קיום הצו.

12ב9. התליית רישיון או היתר עיסוק

בית משפט רשאי, על פי בקשה בכתב של הממונה על החקירה, לצוות על איסור המשך עיסוק של מי שחשוד בביצוע עבירה כאמור בסעיפים 12ב2 או 12ב3, בעיסוק הקשור בעבירה, כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה, וזאת לתקופה שיקבע בצו, ורשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שלושים ימים.

הוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, רשאי בית המשפט לבקשת תובע לתת צו איסור המשך עיסוק כאמור בסעיף קטן (א) עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם יותר שיקבע, אם שוכנע כי קיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק הקשור בעבירה מהווה סכנה לביטחונן הציבור או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה.

הממונה על החקירה, תובע וחשוד או נאשם שניתן נגדו צו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), רשאים לערער על החלטת בית משפט לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), בתוך שלושים ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט שלערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.

הסעיף על איסור העיסוק הוא הסעיף הכי בעייתי בחוק מתוך כל הסעיפים הבעייתיים עליהם דיברנו עד עכשיו. הוא לא בעייתי כי ראשית אין חיה כזאת עונש של איסור עיסוק, לא כצו ביניים ולא כעונש.

עוד לא הגענו לעונש.

לא הבנתי. תסבירי לי את המהות. לא הצלחתי להבין.

בחוק העונשין יש רשימה של עונשים שאפשר להטיל בישראל – קנס, מאסר על תנאי.

אני לא יכול להגיד לבן אדם שאני אוסר עליו לעסוק בנושא הזה?

אין דבר כזה.

איילת, זה לא מדויק. סליחה שאני קוטע אותך. יש כאן שני חלקים. סעיף 9 הוא סעיף מניעתי והוא אומר שאנחנו אוסרים עליך עכשיו בינתיים, בזמן ההליכים, להמשיך לעסוק בעיסוק מסוים כי זה מסוכן. זה עניין אחד. אחרי כן יש את סעיף 10 שהוא עונש.

מה זאת אומרת? העיסוק הוא לא מסוכן.

לא. כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה.

תסביר את המשמעות.

הדבר הזה לא לקוח מהאוויר אלא הוא לקוח מחוק המעצרים. הוא לקוח מילה במילה מחוק המעצרים. חוק המעצרים היום קובע שכאשר מתקיימת עילת מעצר נגד אדם מסוים, אפשר להגיד לו בזמן הליכים, לאסור עליו כחלק מתנאי השחרור, לא לעסוק בעיסוק מסוים. את זה לקחנו ממש מילה במילה מהחסד"פ מעצרים.

ההרחבה שעושה הסעיף הזה היא הרחבה גם על מקרים בהם אין עילת מעצר בהכרח, שאני לא חייב עכשיו לעצור מישהו. זאת ההרחבה העיקרית שיש בסעיף הזה. אנחנו מכירים את השימוש של זה למשל בעיקר בקשר לראשי מועצות שסרחו ותוך כדי הליכים אוסרים עליהם להיכנס ולעסוק בעיסוק הזה. זה למשל שימוש אחד שאנחנו מכירים אבל הוא יכול לחול גם על מקרים אחרים. זאת ההרחבה שיש בסעיף הזה והיא לא הרחבה מרעישה במובן שהיא רק מרחיבה את זה למקרים בהם אין עילת מעצר כי כבר קיימת כיום בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים). החידוש שיש בחוק הזה, ואין ספק שהוא חידוש, כי זה אמצעי ענישה שלא קיים עד היום, נמצא בסעיף שעידו טרם הספיק לקרוא וזה סעיף 12ב10 בו אנחנו מענישים אדם כחלק מארסנל הענישה הפלילי שיש לבית המשפט הפלילי, כחלק מגזר הדין, ואנחנו נותנים עונש של איסור עיסוק.

מה האיסור בו מדובר כאן? הרי מדובר כאן בהלנה והעסקה. זאת אומרת שאם למשל המשטרה תופסת רצף. תסביר לי מה הסכנה לביטחון הציבור. הסכנה היא לא מעבודת הריצוף שהוא עושה.

אני יכולה לתת דוגמה.

לא. אני אתן לה דוגמה. דרך אגב, לא בהכרח ברצף יש סכנה, אבל אני אתן דוגמה אחרת. יש חברת כוח אדם שמעסיקה שב"חים באופן כרוני. מזהירים את בעל החברה ורוצים בסוף לומר לו שאנחנו לא נאפשר לך בחודשים הקרובים עד שלא יתברר הדבר לעסוק בכוח אדם כי אתה עובר על החוק. כל היום אתה מזרים אלינו שב"חים ואנחנו לא רוצים בזה.

זאת דוגמה מצוינת.

זאת דוגמה שיש בה הגיון.

בוא נדבר עליה כי אנחנו חייבים ללמוד. זה נושא ממש חדש וחייבים ללמוד את ההסדר שמבקשת הממשלה.

האם חברת כוח אדם לקבלנות של עובדים צריכה להירשם? היא מקבלת רישיון? זאת אומרת, האם יש הבדל בין אנשים פרטיים שאין לנו מושג אפילו איך אפשר לאכוף עליהם לבין תאגיד שעובד בצורה מסוימת שאפשר לשלול לו את הרישיון?

רישיון עסק למשל.

זאת אומרת, יש הבדל אם מדובר בקבלן רשום, שאנחנו יכולים לבטל לו את הרישום, או מדובר כאן על אלפי מקצועות פרטיים שאין להם שום חובת רישיון.

אני לא רוצה להתחייב כרגע לגבי כולם.

זאת פגיעה ממש חוקתית. ההסדר כאן הוא קיצוני.

אני רוצה לחדד את מה שאמרה מירי. אם אתה סוגר את זה במסגרת רישיון עסק, זה מובן. אבל בוא ניקח לדוגמה קבלן שיפוצים שאחד העובדים שלו הוא שב"חניק ויש לו עוד איזה עשרה עובדים שהם בסדר, עובדים ישראלים. האם אנחנו מתכוונים כאן לסגור לו את העסק שלו?

יש את בית המשפט.

אני עוד לא בסעיף 12ב10.

בסעיף 9.

אני בסעיף 9.

בגלל שמדובר כאן על פגיעה יותר קשה, החלטנו שזה יהיה לעולם בית משפט ולא סמכות של קצין משטרה.

בית המשפט, לפי הבנתי, יכול תמיד להעניש את הבן אדם בכל ארסנל הכלים שעומד לרשות השופט.

לא. יש ארסנל חוקים שאין מה לעשות, זה עקרון החוקיות ואנחנו מגדירים לבית המשפט מה מותר ומה אסור.

בסדר, אני אלך לבית המשפט. בית המשפט בעצם יגיד לאותו קבלן שאתה לא יכול לעסוק שבמקצוע הזה תקופה מסוימת?

אני מנסה להבין לחלוטין לאיזה שלב מתכוון היושב ראש, האם הוא מתכוון לשלב עד תום ההליכים או לשלב העונש?

מה הפרוצדורה? הרי אנחנו לא מביאים את הבן אדם עד תום הליכים. זאת לא עבירה של רצח או אונס.

אני יכול להסביר ליושב ראש.

בלי יושב ראש. קוראים לי דודי.

אני רגיל לפורמליטי. ברגע שהוגש כתב אישום, אפשר להגיש עם כתב האישום הזה גם בקשה לאיסור עיסוק. הפרוצדורה תהיה הגשת בקשה לאיסור עיסוק. באיסור העיסוק הזה יפורט החשש שאם בית המשפט לא יאסור על האדם להמשיך ולעסוק בעיסוק שלו, יש חשש שהוא יעבור עוד עבירות מהסוג הזה, ואז בית המשפט יחליט לפי הראיות שלפניו אם אכן החשש הזה מתקיים. אם הוא מתקיים, הוא רשאי, הוא לא חייב, לאסור על העיסוק עד תום ההליכים.

אני רוצה להתקדם עם הסיפור הה כי אני מתחבר למה שמירי אמרה. יש כאן משהו שלדעתי הוא לא חוקתי. הוא בעייתי ברמה העקרונית ואני אסביר מה אני הייתי עושה. אם זה בן אדם פרטי שמעסיק שב"חניק אחד, זה הבן אדם הקלאסי אתו אין לנו עסקים והוא לא הבעיה שלנו. נניח שיש חברה שמעסיקה את האנשים האלה ואנחנו רוצים להעניש את החברה. חוץ מהקנס אנחנו רוצים לסגור את החברה.

יש כבר כלים כאלה.

נניח שסגרת לי את החברה. מחר בבוקר אני פותח חברה אחרת ואני ממשיך אתה.

זאת בדיוק הסיבה שלא ניתן לך להמשיך ספציפית בעיסוק.

לא, אני פותח חברה אחרת. אני לא מכיר קטע שלבן אדם אסור לעסוק בעיסוק כשהעיסוק הוא חוקי. נגיד בן אדם גונב, אני לא אומר לו שימשיך לגנוב, אם זה העיסוק שלו לגנוב.

כי זה לא חוקי.

נניח בעל סופרמרקט העלים מס הכנסה, אפילו רצח מישהו, אנחנו אומרים לו שנסגור לו את העסק?

כן. אנחנ ו אומרים לו כמה דברים. קודם כל, אנחנו עושים כאן במידה מסוימת הבחנה - - -

קודם כל, בואי נציין את הבעיה המשפטית. יש לנו את חוק יסוד: חופש העיסוק ואנחנו מנסים להתגבר על הוראות חוק יסוד: חופש העיסוק.

נכון.

זאת אומרת שעל אף הוראות חוק יסוד: חופש העיסוק, אנחנו אומרים את הדבר הזה.

נכון.

צריך להגיד איזה אופציה יש כבר היום בחוק. רק לסבר את אוזני הוועדה, היום בחוקים שונים, במיוחד בחוקים של רגולציה כמו קבלני כוח אדם, העסקת עובדים זרים, קבלן בניין, היום יש לרשות המינהלית, לשר או לרשות המינהלית, סמכות להתלות רישיונות ולבטל רישיונות.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

אני מסכים שזה משהו אחר.

אם אנחנו באים מזווית הרישיון, אין לנו בעיה. אנחנו לא באים מזווית העיסוק אלא אנחנו באים מזווית הרישיון. זה כמו שאני לא אומר לבן אדם שאסור לך להיות נהג. אני שולל לו את הרישיון. מותר לו להיות נהג אבל אני שולל לו את הרישיון. זה משהו אחר. לכן אני חושב שיש כאן בעיה חוקתית. אני הולך אתך אבל אני מרגיש שאנחנו לא צועדים נכון בעיקרון.

אני חושבת שזה לסוגיה של הרישיון. אולי הניסוח לא מספיק ברור.

אם זה הרישיון, מצוין.

אז אנחנו במקום אחר.

זה פותר את העניין. אם זה הנושא של העיסוק, אני לא בטוח שזה יעבור את המבחנים המשפטיים.

לדעתי הנוסח המקורי מדבר על רישיון.

אני מסכים שזה הדבר. אני רוצה להוסיף ולומר שזה לא קצין המשטרה אלא רק בית משפט.

זה לא משנה.

זה משנה.

לא כל דבר שאתה מעביר לבית משפט מכשיר לך את זה.

אמר איתמר שהמחוקק נותן גם לבית המשפט את המסגרת.

אני מסכים שהכוונה היא לנושא הרישיון.

זה יותר פשוט.

לא הגבלת עיסוק של מישהו שלא יוכל לעסוק.

כאן מדובר על הגבלת חופש העיסוק. אני ביקשתי מעידו לבדוק כי עד כמה שאני מבינה, פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק, דורש רוב של 61.

אני לא שם כרגע. את כבר רצה קדימה.

אני לא רצה קדימה. אני יודעת מה כתוב כאן.

את מכה עם פטישים באוויר. אין לנו בעיה עם זה.

אנחנו העלינו את העניין. אני מציע שאחרי כן תשבו עם מירי. אני מבין את הראש, תלכו לכיוון כמו שאתה אומר, לכיוון הרישיון ואז אין בעיה.

12ב10. הטלת עונש של התליית רישיון או היתר עיסוק

הורשע אדם או תאגיד בעבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר, להטיל עליו איסור על המשך עיסוק בעיסוק בעבירה, וזאת לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

זה נכנס לאותה קטגוריה.

12ב11. סמכות מקומית ועניינית במתן צווים

הוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק המעצרים, לעניין סמכות מקומית ועניינית של בתי משפט, יחולו לעניין הליכים לפי סעיפים 12בכ4 עד 12ב9.

בקשה לפי סעיפים 12ב5(ב) או 12ב9(ב), תידון ככל האפשר לפני שופט שאינו דן באישום.

יש הערות? אין. מצוין.

סימן ו': הוראות שונות

12ב12. הפרת צו הגבלת שימוש במקום

המפר הוראות צו שניתן לפי סעיפים 12ב4 או 12ב5, דינו – מאסר שנתיים.

זה לא חדש. זה נשאר כמו בחוק הקודם.

לא שאלנו שאלה. הוא רק מקריא.

12ב13. חזקה

מי שעשה מעשה כאמור בסעיפים 12א(ג) או (ג5), 12ב2 או 12ב3, והוכחה מודעותו לכך שהלן, העובד, הנוסע או הנוהג, לפי העניין, הוא תושב זר, עליו הראיה שהמעשה נעשה באחת מאלה:

לאחר שבדק שבידי התושב הזר מסמכים, שלפיהם הוא נכנס לישראל בדין ויושב בה כדין או, לעניין עבירה לפי סעיף 12א(ג5), מסמכים שלפיהם הוא רשאי לנהוג ברכב בישראל.

בנסיבות שבהן הוא לא חשד שהתושב הזר נכנס לישראל שלא כדין, שהוא יושב בה שלא כדין, או לעניין עבירה לפי סעיף 12א(ג5), בנסיבות שבהן הוא לא חשד שהתושב הזר אינו רשאי לנהוג ברכב בישראל.

12ב14. חובת פיקוח של נושא משרה

נושא משרה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיפים 12א, 12ב2 ו-12ב3 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר חובתו האמורה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

נעברה עבירה לפי סעיפים 12א, 12ב2 ו-12ב3 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה. לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

12ב15. חילוט

הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א, 12ב2 או 12ב3, יצווה בית המשפט כי נוסף על כל עונש תחולט התמורה שקיבל או שוויה הכספי".

למה אי אפשר שיחולט גם הרכב המסיע?

משום שזה מופיע בהוראה ספציפית היום בחוק הכניסה לישראל. יש הוראות לגבי הסעה.

כמה כלי רכב מחולטים בשנה?

אני לא יודעת להשיב על זה בשלוף. זה לא כל כך פשוט משום שבכלי הרכב הראשון יש שיקול דעת לבית המשפט. בית המשפט לא מחלט בכל מקרה אלא מחלט כשזה באמת רצידיביסט או יותר מידתי. הוא הופך את כל עניין החילוט למשהו הרבה יותר מידתי ולכן זה לא נתון להחלטה של המשטרה. המשטרה יכולה לתפוס רכב שבוצעה בו עבירה, אם היא בוצעה בשטח המסומן, יותר סמוך לקו התפר. רק בית המשפט הוא זה שמקבל החלטה.

לגבי החילוט.

לגבי החילוט. במקרה שזו עבירה שנייה באותו רכב - - -

הליך חילוט רכב, קצין יכול לחלט?

לא, קצין לא יכול לחלט. קצין יכול לאסור איסור שימוש.

ואז מחלטים.

לא, אלה שני דברים שונים. יש את ההוראה של איסור שימוש, שהוא מעמיד את הרכב לתקופה של עד שישים ימים.

מה ההבדל בין איסור שימוש לבין חילוט? בשני המקרים הרכב עומד במגרש החניה של המשטרה.

ההבדל הוא מה גדל בתוך הרכב. בשלושים ימים לא גדל שום דבר בתוך הרכב. בחצי שנה או בחילוט, יכול גם לגדול עץ בתוך הרכב.

את אומרת שחילוט יכול להיות לתקופה ארוכה יותר.

חילוט הוא לעולם.

חילוט, המשמעות היא שאני לא מחזיר לו?

זה לעולם. אתה מוכר את הרכב ותמורתו הולכת לאוצר המדינה.

יש דבר כזה?

בטח.

באיזה נושא אתה מחלט?

סמים.

פושעים למיניהם.

זה משהו מאוד חריג.

לכן בתי המשפט לא נותנים. יושבת כאן ראש יחידת התביעות. מבקשים אבל בית המשפט לא נותן.

מה אתם מחלטים חוץ מנגיד סמים?

בעבירות סמים. עבירות שנעברו באמצעות רכב, הרבה פעמים אנחנו מחלטים את הרכב.

אני לא הצלחתי להבין. לי יש בעיה בכלל בנושא של חילוט. עד עכשיו חשבתי שבמקרה של חילוט, לוקחים לו את זה ושמים בחניה למשך כמה חודשים עד שיתבררו העניינים. אתם אומרים שמוכרים לו את זה. נניח בנושא של שימוש בסמים.

לא בגלל שהבן אדם השתמש בסמים. סחר בסמים.

הרכב או המשאית מובילה.

בדיוק.

אתם החלטתם שהיות ומדובר בעבריין שממילא לא מתלונן.

לא. מה זאת אומרת? זה בבית משפט. החילוט בסופו של דבר נעשה בבית המשפט.

אני שואל מה הרציונל. אנחנו מדברים עכשיו על ההיגיון של החוק.

ההיגיון שיהיה לו יותר קשה אחר כך.

לא. ההיגיון של חילוט הוא אחר. יש כמה רציונלים להיגיון. הרציונל המרכזי של חילוט, כמו שגם נקבע בפסיקה, הוא להוציא את בלעו של גזלן מפיו. אם אתה עכשיו עסקת במשהו שלא כחוק, לא שייך לך בכלל.

זאת אומרת, לא שייך אליך. היות והסמים קנו לך את האוטו, תחזיר לנו את האוטו.

אתה העלית שב"חים באוטו פיראטי.

זה משהו אחר. עוד מעט. אתה מתקדם יותר מדי.

יש עוד דברים, כמו שאדוני הזכיר קודם, דברים שאני אקרא להם שהם לא חוקיים לכשעצמם. אנחנו לא ניתן למישהו להשאיר אצלו סמים, נכון? נחלט אותם. מכונות מזל למשל לא חוקיות.

מה שלא חוקי, לא חוקי.

אחרי כן יש לנו עוד דברים שהם קצת יותר מתקדמים אולי, דברים ששימשו לביצוע העבירה, נקרא להם כך.

את זה אני מבין.

זה חלק מארסנל הענישה. הם קצת יותר רחוקים מהרציונל של להוציא את בלעו של גזלן מפיו אבל הם חלק מארסנל הענישה שיש לבתי המשפט.

זה אני מבין. הבנתי. זה לא נכנס לקטגוריה הזאת.

משאיות החול במקרה של גניבות חול, רק את המשאית מחלטים.

מחלטים את המשאית?

כן.

דרך אגב, זה ייתן עוצמה לחוק הזה שאתה עושה עכשיו.

אתם רוצים לחלט כאן?

כן.

בפסיקה יש ביטוי שנקרא, כמו שור מועד – טרקטור מועד.

כאן אתם מבקשים לחלט?

כאן זה רק את התמורה. אנחנו לא מדברים על הרכבים כי הרכבים מוסדרים כבר היום בחוק.

הוא הרוויח מאתיים שקלים, הוא כבר בזבז אותם בארוחת הצהרים.

את מדברת אתי על התמורה עצמה.

כן.

קודם כל, לגבי הרקע הכללי. היום במשרד המשפטים יש דיונים מאוד מאוד מעמיקים על חוק חילוט כללי. אם אדוני מתנגד באופן כללי לחילוט, אולי נבקש שכאשר תגיע הצעת החוק, היא תגיע לוועדה הזאת.

לא. אני הבנתי את הרעיון.

לעניין הסעיף הזה, הבעיה הכי גדולה כאן היא שבניגוד למה שחברתי אמרה, שבית המשפט בוחן, כאן הסעיף קובע חילוט חובה. לפני כן אתה שאלת למה כתוב בית משפט רשאי. כאן הבעיה היא שלא כתוב בית משפט רשאי. השופט לא יושב ובודק אם מוצדק או לא מוצדק אלא הוא חייב לחלט.

הסיבה שאנחנו אומרים שזה חילוט חובה היא מאחר שמדובר בתמורה שהוא קיבל בשווי פירות העבירה. זאת אומרת, אדם מכר סמים, קיבל שתי לירות - - -

תביני את הרעיון שהיא אומרת. היכן אנחנו אומרים למי החילוט, אצל השופט או אצל הקצין?

אצל השופט.

בסופו של דבר אתם לא רוצים לתת שיקול דעת לשופט.

לא. ברור שזה משהו שהוא לא היה צריך לקבל. הלנת שב"ח, קיבלת מאה שקלים ללילה.

אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הנושא הזה. את מדברת לגבי הסכום.

התמורה.

אם אני השופט, בסוף אני משחרר לכם את השב"ח בגלל אלף השקלים כי אני לא רוצה לחלט לו ואז אני חושב שהוא לא שב"חניק.

אנחנו לא מדברים על השב"ח.

אני מסביר. תחליטו, אין בעיה. את מדברת אתי כרגע על הכסף שקיבל המסיע.

אנחנו רוצים שלא ישתלם לו לבצע את העבירה. הקנס שהוא יקבל, זה לא קשור. יחלטו לו את הרכב, זה הרבה יותר גרוע, זה לא קשור. ההסעה היא עבירה ולא מגיע לו ליהנות מהפירות.

ואם תעשו את זה כך שהשופט רשאי ולא חובה?

אז הוא לא יחלט.

למה לא יחלט?

כי זה מה שקורה היום.

השופטים לא מבינים את זה?

שופטי ישראל היום הם רחמנים בני רחמנים.

אני לא כל כך מכיר שופטים כאלה.

אני מכירה אותם משנים. יש לנו סטטיסטיקה של הקנסות שהוטלו בבתי המשפט, וזה פשוט מגוחך. במרבית התיקים לא מוטלים קנסות. הרי יכלו להגיד שאתה הרווחת אלף שקלים מהסעה מהשטחים לתל אביב, אז אלף שקלים נחלט כי לא מגיע לך ועוד אלף שקלים קנס אבל אפילו את זה הם לא עושים. ברוב המקרים לא מטילים קנסות וכאשר מטילים, הקנסות מאוד נמוכים והם עד 3,000 שקלים כאשר לפעמים מדובר על 800 שקלים או על אלף שקלים. הם לא פוגעים בכיס. כאן זה מסר וזה מסר שאומר להם שקנסות - שיקול דעת, חילוט רכב – שיקול דעת, תלוי באיזה שלב אתה נמצא, אבל לגבי התמורה שאתה הרווחת מהעבירה – עד כאן.

כל הדיון הזה של החובה והתמורה, כאמור, זה עכשיו בדיונים צעקניים במשרד המשפטים. להניח את זה כאילו זה דבר מובן מאליו, לא. חוץ מזה, לעניין זה שהשופטים רחמנים, התביעה טוענת מול השופט, הסניגוריה טוענת מולו, הוא רואה את כל הדברים ולהגיד שאנחנו לא סומכים על השופטים ואנחנו נקבע הוראת חובה כי לדעתנו הם רחמנים?

אני מתקדם עם הצעת החוק למרות שאני מבין את הרציונל שלך ואני מתחבר אליו.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי הסעיף הקודם, לעניין הפיקוח של נושא משרה. דיברנו בהתחלה על עיקרון החוקיות. אני רוצה לומר לגבי הסעיף הבעייתי שבעצם החובה כאן בחוק היא לעשות כל שניתן. כל שניתן, תמיד אתה יכול להגיד, לא, הוא לא עשה כל שניתן. מה זה כל שניתן? צריך לקבוע חובות קונקרטיות - זה חוק עונשי - מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

זה לא תיקון. זה החוק הקיים.

כל שניתן? תמיד אני יכולה להרשיע אותו.

איילת, זה החוק הקיים. אנחנו לא מתקנים.

על איזה סעיף היא מדברת?

סעיף 14ב.

זאת יותר שאלה לאקדמיה מאשר אלינו.

זה חוק קיים.

אני הייתי משקיע את האנרגיה במקומות אחרים שתבוא מהם פרנסה. מזה לא תבוא פרנסה.

בזמנו ישבנו ודיברנו אתם ושאלנו למה החריגו את המוניות מתוך כל הנושא הזה. אמרנו שבפעם הראשונה אין חילוט למכונית כי בהתחלה היו לנו שלושים ימים בהם לקחו לנו את המכונית ואז היה בצו שכאשר נהג מונית שנסע בתל אביב והסיע מישהו, למשטרה היה שיקול דעת לקחת את המכונית ולחלט אותה לשלושים ימים ונהג המונית היה עומד למשפט פלילי. לאחר מכן, עת ישבנו והסברנו שאנחנו לא יכולים להיות שוטרים ולא יכולים לבצע את העבודה במקומם, הוחלט בוועדה הזאת שאנחנו מקבלים החרגה ויש לנו שלושים ימים. אין לנו שלושים ימים אלא פעם ראשונה אנחנו מקבלים אזהרה ולא מחלטים לנו את הרכב וגם לא עומדים למשפט.

מה קרה בפועל. עכשיו קיבלתי שבעה מסרונים כי ביקשתי תגובות של אנשים. ברגע שבית המחוקקים הזה החליט - והמשטרה הסכימה לזה וגם משרד הביטחון הסכים לזה - עדיין בעשרות מקרים נאלצתי להתערב באופן אישי. שלושה אנשים כותבים לי עכשיו שבכל אופן לקחו להם את הרכב אפילו שנסעו בתל אביב או בכפר סבא. לקחו להם את הרכב ורצו לחלט להם אותו אפילו שהיה חוק וכרגע הוא קיים.

אני אעשה סדר. אני הבנתי כרגע ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון פנים שאנחנו כרגע כאן מדברים על חילוט הכסף.

לא. עכשיו מדברים כאן על חילוט המונית.

חילוט הרכב, אולי אתה צודק, הוא בחוק אחר. אנחנו לא מדברים עליו כאן. אנחנו מדברים כרגע על כך שבסך הכול הבן אדם עשה הסעה, קיבל מאתיים שקלים עבור ההסעה, ולמה שירוויח מההסעה כשהוא יודע שהוא מסיע שב"חניק? ולכן בוא ניקח לו קודם כל את המאתיים שקלים. לא מדובר על הרכב. הרכב, זה סיפור אחר.

אם כך, בוא ניקח את זה לכיוון שאתה אומר. נניח עכשיו נהג מונית לקח שב"ח בתל אביב והביא אותו לבת ים-חולון ולקח לו שבעים שקלים או מאה שקלים, לא משנה כמה יצא במונה. ברגע שהוא נכנס לתוך המונית, אני חייב על פי חוק קודם כל לקחת כל אחד. אין לי שיקול דעת לא לקחת מישהו. עצר אותי, לקח אותי. ברגע שהוא נכנס לתוך המונית והוא מתחיל לדבר אתי ואני מתחיל לזהות שהוא איש זר, אני אומר לו שיראה לי תעודה. קודם כל, אף פעם לא קיבלתי מהם מכתב או משהו שאני יכול לצייד בו את נהגי המוניות שיראה שיש להם אישור לבקש דבר כזה. אין.

יהודה, קיבלת סעיף בחוק.

לא קיבלתי ואל תספרי לי. לא קיבלתי. מה זה סעיף? נהג המונית מסתכל בחוק? נהג המונית לא יודע להסתכל בחוק הזה. הוא יודע להסתכל על מסמך מהמשטרה שאומר שהוא רשאי לשאול ולבקש רישיון. אתם לא עשיתם את זה למרות שביקשתי מכם לעשות זאת. כבר שמונה שנים אני מבקש ממכם.

זה לא התפקיד של המשטרה.

בסדר, לא משטרה אבל לא משנה.

החוק אומר שמסיע במונית רשאי לדרוש מנוסע מסמכים.

סליחה, לא הפרעתי לך ואל תפריעי לי.

אל תכעס, רק תקשיב. המחוקק נתן לך הגנה.

אנחנו רואים כאן שאני נאלצתי בעשרות מקרים להתערב ולבקש מהמשטרה על פי החוק של מדינת ישראל ועל פי בית המחוקקים לשחרר את הרכב. הקצין בדרגת רב-פקד בסך הכול, פקד או רב-פקד, החליט שהוא לא משחרר את הרכב. רק אחרי שהבאתי לו מכתב והראיתי לו את כל החוקים שחוקקו בכנסת, הוא שחרר את המכונית אחרי 48 שעות. יש דברים שאתם צריכים לצייד אותנו ואתם לא ציידתם אותנו בהם.

אני רוצה להשלים עוד משהו. אתם לא ירדתם לשטח בהסברת הדברים לפיקוד שלכם ואכן יש אי הבנות בין מה שהוחלט לבין מה שקורה בפועל. לכן אנחנו לא פעם נקראים להתערב בגין פעילות לא חוקית מטעמכם כדי לשחרר משהו שממילא לא היה צריך להיעצר. אנא מכם, תבהירו יותר.

תציידו אותי במכתב כדי שאוכל לצייד את כל הנהגים. תנו לי אישור שהמשטרה או המדינה נותנת לי אישור שנהגי המוניות יוכלו לבקש לראות רישיונות.

בסדר. הבנתי. אני רוצה לסכם את הסיפור. החוק הזה של החילוט לגבי רכב, כמו שאמרנו, לא יושב על השולחן הזה. שנית, אתה מעלה עכשיו בעיה אופרטיבית של ההפעלה שלא קשורה למשטרה אבל המשטרה יכולה לסייע. מי נותן לכם את הרישיון למונית?

משרד התחבורה.

יכול להיות שצריך לעשות ישיבה עם משרד התחבורה.

להסמיך אותו.

לא צריך להסמיך. שיהיה משהו פורמלי של מדינת ישראל, למרות שהחוק קובע וזה בספר החוקים. לפי החוק הנהג רשאי לבקש. זה גם עניין של בטיחות של הנסיעה. אני חושב שבלי קשר לשב"חים, זה נכון שנהג המונית יכול לבקש ממי שנכנס אליו למונית שיזדהה. מי שנכנס אלי הביתה, אני חייב לומר לו שיזדהה ואם לא, אני לא מכניס אותו, אצלו זה חלק מהעבודה. הוא מצד אחד צריך להסיע את כולם ומצד שני הוא צריך לברר. צריך להיות כאן משהו פורמלי. אני מבין מה שהוא אומר.

אפשר להציע משהו?

כן. זה לא קשור לחוק שלנו. בסוף בן אדם מדבר עם השליח ואת, איה, מבחינתו השליח. דבר שני, משהו בבטן מפריע לו ותאמיני לי שבסוף יש בזה משהו. משהו מפריע לו וצריך להסדיר את זה.

מאחר וזה לא אצלנו אלא זה במשרד התחבורה, אני מציע שתוציא מכתב לשר התחבורה בעקבות הדיון הזה ותכתוב לו שיש את הסעיף הזה בחוק ותבקש ממנו שהוא יישם את הדבר הזה כלפי נהגי המוניות.

בסוף הכול מתגלגל אלי.

אתה יושב ראש הוועדה. לא אני.

אין בעיה.

יש לזה מעמד ויש לזה משמעות.

אין בעיה. אני אעשה את זה בכבוד רב ובכיף כדי לעזור ליהודה ולפריד. אני אישית חושש מיחסי הגומלין בין המשטרה לבין כל נותני השירותים למיניהם. המשטרה מנחה אותם הרבה פעמים בנושא של בטיחות, ביטחון וכולי ואני מניח שהיא גם צריכה לסייע להם בסיפור הזה, אבל אני אעשה את זה בשמחה.

אני מודה לך שקיבלת את עצתי.

תמיד אתה מגלגל אלי את הדברים בחזרה אבל אין בעיה.

לאה, תרשמי בפרוטוקול שאני אוציא מכתב למשרד התחבורה שיוציא משהו פוזיטיבי לנהגי המוניות וזה בעקבות הדיון שלנו בשב"חים, כך שהם יוכלו לבקש מכל נוסע שעולה למונית להזדהות.

לשאול אותו אם יש לו אישור. להזדהות.

להזדהות וזאת על פי החוק.

תיקון סעיף 12ג

בסעיף 12ג לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 12א(א) ו-(ב)" יבוא "סעיפים 12ב2 ו-12ב3".

תיקון סעיף 12ד

בסעיף 12ד לחוק העיקרי, במקום "ביצוע סעיף 12" יבוא "ביצוע סימנים ג' ו-ה'", במקום "ביצוע סעיף 12א(א) ו-(ב)" יבוא "ביצוע סעיפים 12ב2 ו-12ב3", ובמקום "או מתווך כוח אדם" יבוא "כהגדרתו בסעיף 12ב1".

9. תיקון חוק סדר הדין הפלילי

בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בתוספת הראשונה א', בחלק ב', אחרי פרט (27) יבוא:

"(28) עבירות לפי סעיף 12ב3 לחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952".

אולי כדאי שתסבירו את סעיף 9.

במילים אחרות זה אומר שיש חלוקת עבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות. ככלל, הפרקליטות מטפלת בעבירות פשע והתביעה בעבירות עוון למעט רשימת עבירות פשע שהיא הוסמכה לטפל בהן. התביעה המשטרתית התמחתה ומתמחה ומטפלת היום בכל תיקי המלינים, המעסיקים, המסיעים וגם השב"חים. לכן אם הפכנו את העבירה לפשע עם הארבע שנים - אנחנו מחזירים את הטיפול לתביעה המשטרתית וחס וחלילה, לא תהיה להם פחות עבודה.

מצוין. זאת אומרת, הם לא יחלקו דוחות אלא יתעסקו עם שב"חים.

לעניין השאלה עם מי אנחנו רבים בבית המשפט.

ישראל, הכול בסדר?

אני מנסה שתשפיע עם החוק הזה.

אין בעיה. בעזרת השם. אני רוצה לומר לזכותו של השר ולזכותו של המשרד. בסופו של דבר אתה מתחיל לעלות עם הכלים. אתה מתחיל לייצר לך ארגז כלים. אם הוא עוזר יותר מדי – אתה מוריד אותו, אם הוא לא עוזר – אתה מעלה אותו. זאת אומרת, בסך הכול אין לנו איזשהו פתרון לסיפור הזה.

אני חושב שבדיון היום הקפיצו אותנו ישר לנקודה שכבר טופלה כאשר אנחנו היום במציאות שצריכים כבר להסתכל על ראייה כוללת. יכול להיות שבכלל הבעיה היא במקום אחר ואנחנו מקדמים משהו אחד שקיים כאשר במקום אחר יש לנו בעיה.

בגדול אני מסכים אתך. אני אומר שבגדול אני חושב שנהג נכון השר לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים שבא לכאן ולבקש עוד כלים כדי לטפל בנושא הזה. אני חושב שזה בכיוון. בוודאי שכמו שאמרתי, זה הנושא האחרון שאני הייתי מטפל בו בארסנל הכלים. אני חושב שצריך לטפל בנושא של הגדר, אני חושב שצריך לטפל בנושא של המעברים עצמם כפי שאמרת.

איסור שימוש ברכב פיראטי היה יכול להיות טוב.

במקביל אני אומר שהייתי נותן יותר רישיונות עבודה. יש כאן עולם ומלואו שצריך לטפל בו אבל גם בזה. לכן זה חונה אצלם. רק זה. הם מטפלים רק בפנצ'רים ולכן הם הביאו את הפנצ'ר.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה לפני שאנחנו מתפזרים?

דיברת על ארגז כלים. פעם כל נהג מונית שהיה מבקש כלי נשק עקב עבודתו, היו מאשרים לו. היום הורידו את התקנה הזאת ואולי אפשר לחדשה אותה, בגלל המצב.

אם אנחנו צריכים לשמור על המדינה, תנו לנו אקדחים.

אני אגיד לך איפה טעית. זה הדיון שעשינו בשבוע שעבר. התבלבלת בשבוע. בשבוע שעבר קיימנו דיון על חוק כלי הירייה. תישן כאן ובמשך הזמן תוכל לדבר על הכול.

תזמינו אותנו, נבוא גם לדיון הזה. אגב, זה אותו משרד.

יש לנו הסתייגויות בכתב לחוק?

כרגע עוד לא הגיעו.

אנחנו בעזרת השם מחר נתחיל ישר בהצבעות. נתנו לחברי הכנסת אפשרות להגיש הסתייגויות עד שעה 8:00 בבוקר. הדיון מתחיל מחר בשעה 8:30 ונתחיל בהסתייגויות. במידה ויהיו הסתייגויות, אנחנו נדון בהן ונשמע את התגובה של המשרד. במידה ואין הסתייגויות, אנחנו ישר מתחילים בהצבעות בשעה 9:00 בבוקר.

עד אז לגבי הדברים שאמרנו, שבו עם מירי ועם עידו ותסגרו את כל הדברים עליהם דיברנו. אני מחר רוצה לבוא נקי להצבעות.

כאמור, מחר בשעה 8:30 אנחנו מתחילים את הדיון בהסתייגויות אם יתקבלו עד שעה 8:00 בבוקר. מחר נכין את הפניה לחבר הכנסת ביטן כדי שייתן לנו פטור מחובת הנחה ומדי אחרי ההצבעה נשלח לו את זה. זאת הצעת חוק ממשלתית ולא צריכה להיות בעיה, כך שאחר הצהרים זה יעלה. קחו בחשבון ששבוע אחרי כן נצביע על החוק עצמו.

רבותיי, תודה רבה. ניפגש משחר ב-8:30 בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 16:50.