הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א באדר ב התשע"ו (21 במרץ 2016), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

רחל עזריה

טלי פלוסקוב

סיון להבי
–
סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפניםרעות פרקש
–
לשכה משפטית, משרד הפניםשחר פרלמוטר
–
הלשכה המשפטית, משרד הפניםאריאל צבי
–
יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטיםיוסי עדס
–
רפרנט פנים באגף תקציבים, משרד האוצרערן ניצן
–
סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצראריאל יוצר
–
רכז פנים ושלטון מקומי באגף תקציבים, משרד האוצראיתי חוטר
–
סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומיערן פרידלר
–
מנהל אגף הכנסות, עיריית תל אביב-יפומשה גילצר
–
גזבר העירייה, עיריית תל אביב-יפואלי זיטוק
–
גזבר העירייה, עיריית ירושליםמשה לוי
–
מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושליםליאור פינקל-פרל
–
מנכ"לית, מנהיגות אזרחית-מגזר ההתנדבות והמלכ"ריםניסים חנגל
–
מנהל מחלקת הכנסות, עיריית פתח תקוהשלמה ברילנט
–
מנכל, איגוד מנהלי הישיבותליאת סיטרון
–
מנכ"ליתשרה קרמר
–
פעילה, המשמר החברתיאור אלדר
–
מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר, גלעד קרן

לאה קריכלי

שלומית כהן

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו–2015, פ/2255/20, הצעת ח"כ דוד אמסלם

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו-2015, של חבר הכנסת דוד אמסלם.

בסך הכול הזה הדיון השני. אחרי הדיון הקודם עשינו ישיבה מקצועית, גיבשנו את הדברים. אני מציע שתומר ידבר על הדברים שהגענו אתם להבנה.

אני מציע שגלעד יקרא את הצעת החוק, ואחר כך נסביר.

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו-2015.

1. תיקון סעיף 5. בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(י) –

(1) האמור בו יסומן (1) ובסופו יבוא "ובלבד שפעילותו של מוסד מתנדב שעיקר פעילותו בענייני בריאות, רווחה או חינוך לתלמידים עד גיל 18 שנים שאיננו מוסד חינוך כאמור בסעיפים 4 או 5ג, או ארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955, לא תותנה בכך שהיא משרתת בעיקר את תושבי אותה הרשות המקומית שבה המוסד פועל".

(2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה וסעיף 5ג, ניתן, ברשות מקומית המשויכת לאשכולות 1 עד 4 בהתאם לפרסום האחרון לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פטור למוסד מתנדב שפעילותו אינה משרתת בעיקר את תושבי אותה רשות מקומית כאמור בפסקה (1), תשופה הרשות המקומית על ידי אוצר המדינה בסכום בשיעור של 33% משיעור הארנונה שהיתה משולמת לרשות המקומית אלמלא הוראות סעיף זה.

(3) יראו פטור מארנונה שניתן לפי סעיף זה כאילו ניתן ביום הגשת הבקשה לפטור.

(4) פטור מארנונה כאמור בסעיף זה יהיה לתקופה שלא תפחת משלוש שנים".

אסביר את המשמעות של הדברים. הסעיף הראשון אומר שבניגוד למצב היום, שבו אחד הקריטריונים שקבע משרד הפנים בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון להענקת הפטור היה שעיקר השירותים ניתנים לתושבי הרשות המקומית, יינתן פטור בתחומים הספציפיים שנקובים כאן, שזה רווחה, בריאות, חינוך, גם אם אינו נופל בשאר סעיפי הפקודה שעוסקים בחינוך, וארכיונים ציבוריים, גם אם אינם נותנים את שירותיהם דווקא לתושבי הרשות המקומית ונותנים שירותים ברמה רחבה יותר, אזורית או ארצית.

הסעיף השני מגדיר שיפוי במקרה של רשויות מקומיות ברמה כלכלית-חברתית נמוכה של 1 עד 4, שהמדינה תשפה את הרשות המקומית בשליש הארנונה שהייתה משתלמת. כך שיוצא מצב שהמוסד המתנדב משלם שליש, הרשות המקומית נושאת בהנחה של שליש והמדינה נושאת בעלות של שליש.

אפשר לקרוא את כל נוסח הסעיף? אני רוצה לראות האם הרשות מחויבת לתת את הארנונה או רשאית.

הסעיף המקורי אומר שאם שר הפנים מחליט, יינתן פטור. יחד עם זאת, כפי שאמרתי, נוהל של משרד הפנים קובע ששר הפנים או ממונה על המחוז שלו הואצלה הסמכות של שר הפנים בהקשר הזה לא יחליט בבקשה כזאת אלא לפי המלצה של הרשות המקומית.

איפה זה כתוב?

בנוהל של משרד הפנים.

אנחנו נמצאים פה באמצע הסעיף. אני רוצה לראות את ההתחלה, האם כתוב שם שרשות יכולה, רשות רשאית.

מה שכתוב הוא, שמי שעומד בתנאים של מוסד מתנדב ושר הפנים הכיר בו לצורך העניין הזה, יקבל פטור. זו הוראת חובה. אבל בנוהל של משרד הפנים לגבי אופן קבלת ההחלטה על-ידי הממונה על המחוז, שהוא זה שהואצלה לו הסמכות על-ידי שר הפנים, נקבע שהממונה על המחוז לא יחליט בבקשה כזאת אלא לפי המלצה של הרשות המקומית. כלומר, שהרשות המקומית יכולה גם לא להמליץ.

אנחנו כרגע לא באים לדבר על כל מכלול הנושא של הפטורים. יש שם סעיף, תלמדי אותו לפעם הבאה. בסך הכול זה נושא שלא קשור לאירוע הזה.

אתה בטוח שלרשות המקומית יש אפשרות להחליט אם היא רוצה או לא?

המילה האחרונה היא של משרד הפנים. היא רק ממליצה.

תומר אמר שהרשות ממליצה, ומי שמקבל את ההחלטה זה משרד הפנים.

אבל לרשות אין וטו.

אין לה וטו. זה סיפור שאנחנו לא באים לשנות אותו, הוא קיים והכול בסדר.

איך שלא יהיה, היא צריכה להמליץ, מכיוון שיש לה עוד חוק הפרמטרים שהיא צריכה לעמוד בזה. נניח אותה עמותת רווחה או עמותת בריאות, הן יגיעו הרי לשולחן, זה לא אוטומטי. יש הרי עוד דברים שצריך לכתוב אותם, את כל המאזנים. לכן את כל המסלול היא עוברת, פרט לפרמטר הזה של רוב הפעילות.

בדיוק. הרי מה מהות החוק שהגשנו? יש סוגיית הפטורים, כמו שאורי אמר, יש שם קריטריונים וכו'. אנחנו לא נוגעים בהם.

הכרה של מוסד מתנדב.

בדיוק. אלא מה? ההכרה של מוסד מתנדב, אחד הקריטריונים שהוא מקבל הוא שהפעילות שהוא עושה היא בעיקר באותה רשות. אבל אם הוא עושה פעילות ארצית, אז הוא לא מקבל.

גם פעילות ארצית.

בוודאי. גם במקום וגם פעילות ארצית. זו הסוגיה שבאנו להסדיר אותה.

הנקודה השלישית שמופיעה כאן היא שהפטור יינתן ממועד הגשת הבקשה. נשמעה טענה שמשרד הפנים מעכב את הבקשות האלה זמן רב, ולכן זה יהיה ממועד הגשת הבקשה. תקופת הפטור תהיה לשלוש שנים ממועד שניתן. אלה התיקונים שמוצעים.

מה שמטריד אותי זה שאנחנו יכולים לעמוד בפני מצב שרשות תהיה חייבת לתת את הפטור. לתל-אביב אין בעיה, גם לא להרצליה ולרעננה. אבל אין ספק שישנן רשויות כמו שדרות ושלומי, יותר רשויות שיש להן בעיות מאשר רשויות שאין להן בעיות.

יש לה שיפוי.

יש לה שיפוי של 33%, זהו. אני לא דואגת לרשויות החזקות. הן תיתנה ותרצינה לתת, וזה גם לא יכביד עליהן, כמה שזה כבר יוריד להן מההכנסות בארנונה. אבל הרשויות היותר קשות, היותר ברמות של 1 עד 4, אם לא תהיה להן ברירה והן תצטרכנה לתת את הפטור, אנחנו למעשה – אנחנו נהדרים, אנחנו מחוקקים, אנחנו עושים דבר פנטסטי.

מה ההצעה שלך, חברת הכנסת גרמן?

רשאית. ביקשתי גם במליאה.

מי רשאי?

הרשות.

אם היא רשאית אז למה שתיתן?

אם היא לא רוצה מפני שהיא לא יכולה, אז היא לא תיתן.

בשביל זה אנחנו פה.

אבל אנחנו לא יכולים להיות פה על הגב של הרשות המקומית.

אני בא מהרשויות.

גם אני, להזכירך.

הקטע המרכזי כבר נדון. אם את רוצה, נפתח אותו אחר כך. אמרתי לערן שאני מתכוון לעשות כאן איזשהו דיון לגבי הנושא של חלוקת האחריות הכלכלית, בין המדינה לבין הרשויות. לא מקובל עלי העיקרון של החלטות פה והוצאות שם.

על זה אני מדברת.

אבל זה נושא גדול, שהנושא הזה בו הוא פינאטס. כי רוב העמותות שמקבלות פטור הן מקומיות. זה ברמה של 98%. זה נושא כבד, גדול. אני חושב שנעשה פה יום עיון בנושא הזה, כי לי חשוב לפתוח אותו ברמה העקרונית, אחת ולתמיד, מה בעצם הקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בהיבטים של התקצוב של חוקים שמוביל השלטון המרכזי.

בדיוק על זה אני מדברת, לרבות על חופי הים, שדיברנו על זה לפני שבוע.

לא רק זה, אלא כל דבר. כאן אנחנו באים לתקן עיוות שהוא כבר קיים היום. לכן אנחנו כרגע לא באים לשנות את החוק הראשי. אם שם היה כתוב "רשאי", אז היינו ממשיכים עם ה"רשאי".

לא כתוב.

לכן אנחנו ממשיכים על אותה פלטפורמה.

מה עמדתו של מרכז השלטון המקומי?

עוד מעט נשמע הכול. נעבור לאוצר, ולאחר מכן נשמע את השלטון המקומי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים כמובן את הצעת החוק מוועדת השרים לחקיקה. היא גם אישרה את העיקרון של הסרת ההתניה על הנושא של שירות התושבים. אבל בדרך שבה היא הוצגה בוועדת השרים דובר, כאמור, על הצעה שמפחיתה את הארנונה ללא מנגנוני שיפוי. זה נקרא היטל.

עומדות בפנינו כרגע שתי ברירות, היושב-ראש. בהנחה שזה הנוסח שהוועדה תרצה לקדם אותו, בגלל שמדובר על נושא מהותי כמו של שיפוי, שיש לו השלכות שחורגות, אתה צודק כשתיארת שההשלכות הפיסקליות על המהלך הזה הן לא דרמטיות. אבל מבחינתנו יש עוד מערך אדיר של כוחות ויחסי שיפוי, וכמובן שכולנו ניפגש פה בעוד זמן כשיהיה שיפוי למוסדות מהסוג הזה ונראה את המוסד לנשים מוכות, וישאלו למה אתם לא משפים את ההנחה למוסד לנשים מוכות כשאתם משפים את ההנחה פה. זה ברור. לכן אנחנו רוצים להימנע מהשיח הזה. זו לא הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים. אנחנו רוצים להציע שההצעה תתקדם כמו שהיא אושרה בוועדת השרים. זה יאפשר לקואליציה גם במליאה להמשיך ולקדם את החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מניח שבעניין הבקשה והדרישה שלך, שעלתה פה בנושאים הללו, אנחנו נשב לקראת השנייה והשלישית עם משרד הפנים ונחפש את המנגנונים. אני גם מבטיח כאן לפרוטוקול שנציג לך את המנגנונים הללו, שנצליח לגבש אותם בין שני המשרדים. בהנחה שהמנגנונים המנהליים האלה יספקו אותך, מה טוב. חלילה בהנחה שלא, עומדת לרשותך ולרשות הוועדה האפשרות להמשיך ולנסות לקדם את החוק כמו שאתה מבקש להציע פה. אני אומר גם לעצמנו וגם לקואליציה להגיב בהתאם. אבל אני חושב שהניסיון הזה שווה. לוחות הזמנים הם הדוקים מדי בשלב הזה, ולכן הייתי רוצה להציע שאנחנו נתקדם עם החקיקה הזאת. יושבים פה גם ממשרד הפנים, הבטחתי להם שנשב וננהל את המגעים הללו. בסופו של דבר זה גם יגיע לשר הפנים. אם המנגנונים הללו יניבו תוצאה שאתה מרגיש אתה בנוח, אני מניח שנוכל גם לקדם את החקיקה.

היות שלא הפתעת אותי, זה רק לפרוטוקול, אז אני באופן בסיסי מקבל את מה שאמרת. אנחנו כרגע נתקדם לפי בסיס ההצעה המקורית.

בלי פסקה 2.

בלי השיפוי.

ברור, בלי הנושא של השיפוי. לגבי הנושא של השיפוי דנתי אתו לפני כן. אנחנו נייצר את המנגנון. הרי החשש שלו הוא השפעות רוחב עצומות בדברים אחרים שאני כרגע עוד לא רואה את כל הספקטרום של ההשפעות.

נשים מוכות ייכנס.

עזוב נשים מוכות. יש פה השלכות רוחב שאני לא רואה אותן כרגע. האוצר רוצה ללמוד אותן, ולכן אני מקבל את העמדה שלו שכרגע בהיבט הזה אנחנו נתקדם ומשמיטים את פסקה 2 בחוק. אנחנו נשב בשבוע הבא ונסכם את המנגנון, כי מבחינתי בסופו של דבר חשובה התוצאה ופחות הניסוח כרגע.

לגבי פסקה 1, גם הארכיונים, זה עבר בוועדת שרים וגם בקריאה טרומית.

בהצעת הוועדה יש גם שינויים בפסקה 1. אם חוזרים לנוסח של ועדת שרים, אז לא צריך להוסיף - - -

לא חוזרים לנוסח של ועדת שרים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבמקום להסתבך עם סעיף 1 ו-2, נחזור להצעה המקורית של ועדת שרים, ואז נדון.

חזקה עליך שאתה מבין שאני מבין מה אני עושה. על הסעיף הראשון ניהלנו משא-ומתן ושיחות ודיונים על הנושא הזה.

ועדיין אנחנו בבעיה שם.

לכן אני מנסה לקדם.

בוא נעשה הכי פשוט.

הבנתי. גם אם תחזור על זה שבע פעמים, הבנתי. האמן לי, הבנתי את זה לא ממך, אלא מהטלפונים אתמול ושלשום. אז עזוב, אני רוצה להתקדם כרגע.

לגבי הנושא של הארכיונים, אנחנו בעצם - - -

לא רק הארכיונים, אדוני, כל שינויי הנוסח שמופיעים בהצעת הוועדה. אם חוזרים לנוסח ועדת שרים, אז צריך לחזור לפסקה 1 כמו שהיא.

אני מחליט למה חוזרים.

זו הצעת האוצר.

האוצר בא מזווית השיפוי. יכולתי לא לקבל את עמדתו ולהתקדם. אני מחליט מה עושים ומה לא עושים. אז אני קיבלתי את העמדה שלו בעניין הזה בסעיף 2, ובשאר אנחנו מתקדמים. הרי בסופו של דבר, אחרי שעשיתי את הדיון הקודם, אמרנו שאנחנו נשב עם השלטון המקומי וננסה להגיע להבנות. אתה רוצה להרחיב אותו? בבקשה. אם אתם רוצים להרחיב אותו בכל הרוחב שלו, בבקשה.

דווקא זאת הייתה הצעה של עיריית תל-אביב.

אני בעמדה שתתנו פטור לכל המדינה. בבקשה. אתם אמרתם שיש בעיה.

אנחנו אמרנו שצריך להגיע להסכמה כוללת.

אתם מבינים מה המשמעות שישבתי עם השלטון המקומי?

אנחנו מבינים טוב מאוד. אנחנו מבינים גם שהאוצר אמר שישבו אתנו ויגיעו להסכמה.

כן, אבל לא על חשבון זה שירחיבו למפעל הפיס.

לא. ברור לך שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על הנושא פה. אז אנחנו הבנו את מה שמפריע לו בנושא הכספי בלבד, ולכן אנחנו רוצים לייצר מנגנון כספי חוקי, לא בחקיקה ראשית, לסדר את הבעיה. זה כל הסיפור. הרי בסופו של דבר משרד הפנים מולם. אם זה היה נושא בריאות, היינו יושבים עם משרד הבריאות.

יש גם קשיים בנוסח המוצע לפסקה 1.

מה ההערה שלך לפסקה 1?

צריכים לשבת ולתאם.

לפסקה 1 יש שתי הערות שסיון ידבר עליהן. האחת היא חיבור לארכיונים, ואנחנו מציגים לך פה את הסיכום שנעשה. סיון, אתה רוצה לעסוק בעניין המהותי של 1? כי זה פחות אוצר, זה יותר פנים.

עמדת משרד הפנים היא שחוזרים לנוסח של ועדת שרים כמו שהוא.

זו עמדת משרד הפנים, שמתואמת עם השלטון המקומי? אתם רוצים ללכת על זה?

זאת עמדת משרד הפנים.

אבל זה לא מה ששלחתם בהערות שלכם.

ללשכה המשפטית יש ההערות שלהם.

מי מייצג את משרד הפנים פה?

אני מייצג את המינהל לשלטון מקומי.

מי מייצג את משרד הפנים, מה עמדת הלשכה המשפטית? אנחנו מדברים פה בחקיקה.

אנחנו שלחנו אתמול הערות ללשכה המשפטית. זה לא מהווה את העמדה המקצועית.

מה עמדת המשרד?

עמדת המשרד היא לחזור לנוסח של ועדת השרים.

זה יותר רחב, אין בעיה.

אתה רוצה יותר רחב? בבקשה. זו העמדה שלכם בעניין?

שר הפנים מבין מה זה אומר מבחינתנו?

שר הפנים מבין שהנוסח יתואם בקריאה שנייה ושלישית.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אתה רוצה לבוא לנוסח של ועדת השרים. זו עמדת שר הפנים?

אמת.

אין בעיה. אנחנו מאמצים את העמדה.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אתם מתווכחים ביניכם, והתחושה שלנו היא שעושים פה מכירת חיסול לשלטון המקומי. סליחה שאני בוטה, אדוני היושב-ראש. זכותם של חברי הכנסת, וזה מבורך ומובן, לקדם חקיקות של הנחות בפטורים מארנונה. קצת נתונים. החיוב בארנונה, נכון ל-2014, הוא 28 מיליארד שקל, מתוכם 4.5 מיליארד שקל הנחות ופטורים. המספרים האלה עולים משנה לשנה באופן אקספוננציאלי, שהכנסת חוקקה. אני מדבר על הנחות על-פי דין. המספרים האלה הולכים ועולים. שיעור ההנחות והפטורים הולך וגדל משנה לשנה מסך החיוב.

אדוני, ידוע, ואנחנו אומרים את זה מעל לכל במה ובכל ועדה, אנחנו לא אוהבים את העניין של הרחבות של הפטורים וההנחות. אנחנו מבינים שיש אילוצים, וגם המנגנון של שיפוי, שאני מבין שהוא לא על השולחן כרגע, וזה היה השיח אצלך בחדר, היה אלמנט של שיפוי שהאוצר היה אמור להביא תקצוב. לא ל-1 עד 4, אלא לכל הרשויות המקומיות, חצי מהסכום. זה היה הסיכום.

אתה לא היית בדיון שעשינו.

זה הנוסח שאנחנו קיבלנו, שהוא שיפוי רק ל-1 עד 4. אנחנו מתנגדים לזה. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא אוהבים את כל מנגנוני השיפוי האלה, כי אנחנו יודעים טוב מאוד שהאוצר, גם אם יתכופף בוועדה הזאת לתת את השיפוי הזה, בחוק ההסדרים הקרוב יבוא סעיף שיבטל את השיפוי.

אל תדאג.

אנחנו נישאר עם ההנחות. זה קרה לנו באזרחים ותיקים וזה קורה בסעיפים אחרים ובפטורים אחרים. זה קורה בסיכומים נוספים של שיפוי.

באזרחים ותיקים קיבלנו שנתיים, ובשנה השלישית לא.

על אחת כמה וכמה שנתנגד נחרצות לחזור לנוסח המקורי, שהוא מאוד רחב והוא חושף את השלטון המקומי לפטורים והנחות של עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

אומר לך עוד דבר. אנחנו ביקשנו להעביר נוסח אפילו יותר מצמצם מהנוסח שתומר העביר לנו, שמדבר על נושא בריאות, על נושא רווחה. רצינו לכוון למקום של סיוע לנזקקים, סיוע לחלשים, שלמיטב הבנתנו זאת הייתה מטרת החוק. יש לנו נוסח ואנחנו לא העברנו אותו, כי אנחנו הבנו שהאוצר מתכוון להגיע לכאן ולהגיד שאין כסף. לכן בשורה התחתונה אנחנו מתנגדים. אם לא יהיה תקציב, אנחנו נתנגד בכל תוקף לחוק.

מה זה יעזור לך שתתנגד?

משה גילצר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברי הוועדה. את האוצר מעניין דבר אחד, לא לתת את השיפוי. אני מבין שבסופו של דבר בישיבה הקודמת הוא התייחס לחוק הזה, שאנחנו חשבנו שהוא חוק לא נכון, מכיוון שהוא עבר את הוועדה לחקיקה. אפילו אריאל יוצר אמר: יש לי דעה אישית, אבל אני מחויב להחלטות. עכשיו הדבר היחידי זה בעד ללכת אפילו לפרשנות הרחבה, שעלולה למוטט את השלטון המקומי, ובלבד שלא יהיה שיפוי. זאת עמדת האוצר. את משרד האוצר אני עוד מבין, כי הם שומרי הסף של תקציב המדינה. אבל את משרד הפנים אני לא מבין לחלוטין. במקום לבוא לכאן לוועדה ולצמצם – לו משרד הפנים היה נוהג בצורה מאוזנת, לא היה מגיע הצורך של החוק הזה, כי הבעיה לא הייתה בשלטון המקומי. הבעיה הייתה במשרד הפנים אצל הממונים. אגב, לא כל הממונים. במחוז תל-אביב לא הייתה בעיה שכזאת. יושבת פה ראש עיריית הרצליה לשעבר, אני חושב שגם היא תאשר את הדברים.

זה נכון מה שאתה אומר.

מחוז ירושלים, אולי מחוז דרום. עכשיו בא משרד הפנים ומבקש להשאיר את הנוסח הרחב. הנושא הזה לא ברור לי לחלוטין.

האמת היא שגם לי זה לא ברור. אבל אם הם מבקשים להרחיב, מי אני?

לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, איתי חוטר הביע בצורה רהוטה את עמדת השלטון המקומי לגבי נושא השיפוי. אני רק רוצה לחדד נקודה אחרת, והיא שאכן יש לנו נוסח. מה שהובא לאוזנינו, אפילו גם נגע ללב, ואני אומר את זה ללא כחל ושרק. בנושא של מזון לעניים, שרק בגלל שזה קצת מופץ מעבר לעיר, או שירותי ההצלה או דברים מהסוג הזה. הנוסח הקיים כרגע, כשאומרים רק באופן סתמי רווחה, בריאות וכו', זה נוסח רחב מדי. הבאנו נוסח, שנעשה בתיאום עם הרשויות, שהוא לדעתנו מביא לידי מיצוי את הדרישות של חברי הוועדה כפי שהועלו בפורומים השונים, פותר את כל הסוגיות, כולל גם בתחום הצדקה והחסד והרווחה.

למה לא העברתם את זה לתומר?

הסברתי, מסיבה אחת מאוד פשוטה. ברגע שאנחנו הגענו לפה הבוקר, והבנו נכון לאתמול בערב שהאוצר בא לפה בלי כסף ולא מוכן לשים פה שקל, ומשרד הפנים לא מתיישר עם ההצעה שלנו, אמרנו שאין טעם בדבר.

אנחנו ישבנו אתכם וזה רוח הדברים גם בנוסח הזה. דבר שני, ישבתי עם האוצר. הסיכום עם האוצר זה לא שאין כסף. האוצר אומר: אני אמצא נתיב אחר לעניין. ואני מקבל את הגישה שלו באופן בסיסי, שלפעמים על בסיס הבורג אתה לא משתלט על האוטו. יש פה בעיה לדעתי עקרונית, אני רואה אותו כברירת יסוד בקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. גם ההנחות הרגילות הן לא שם.

הן לא שם בכלום.

יש כאן שאלה מז'ורית רצינית משמעותית מאוד לטעמי, ולכן אני מבטיח שאעשה דיון על הנושא הזה. על הבסיס של החוק הזה, שאין לו משמעויות תקציביות כל כך כמו שאני מזהה אותן כאן.

אדוני, זה טיפין-טיפין. ארכיונים נכנס גם בנוסח שאתה מדבר עליו. אדמת בניין בדרך. יש לנו אין-ספור הצעות חוק.

אתה רוצה שנתקדם? אל תכניס לי עכשיו שקשוקה. גם אם יש חוקים שהם לא חוקיים כמעט על-פי תפיסת עולמי, שהם מתעללים באזרחים ואנחנו באים לתקן אותם, אז אל תכניס לי פה עכשיו אדמת בניין. זה לא קשור לעניין. יש הרבה דוגמאות, אני יכול לתת לך עשרות ומאות דוגמאות. עוד מעט תעלה גם את אגרת השמירה לפה. לכן אני אומר בגדול כרגע, אנחנו נמצא את הנתיב איך לפתור את הנושא הזה של סעיף 2.

הנוסח המקורי בפסקה 1 זה לא הגיוני.

אני מבקש להשלים את דבריי. עצרת אותי כשאמרתי שהיה הנוסח, ושאלת את השלטון המקומי למה הם לא הגישו. מעבר לדרישה הצודקת של השלטון המקומי לגבי השיפוי, ואני מבין שזאת גם עמדת היושב-ראש - - -

דרך אגב, אני העליתי את הנושא, לא הם.

נכון, אני הייתי שם. מה שאני מבקש הוא לאפשר לנו להגיש את ההערות.

אני מקבל. אנחנו בקריאה ראשונה, אנחנו הולכים על המהות. הבנו את המהות. אם יש נוסח כזה או אחר שהוא יותר מדייק במהות, לי אין בעיה. אנחנו נעביר את זה, אחרי הקריאה הראשונה נשנה בהתאם. אין שום בעיה. אין פה אידיאולוגיה. כל עוד אנחנו מסכימים לכיוון, הניסוחים פחות חשובים לי. לכן אני אומר גם לאוצר, היוזמה של השיפוי עלתה ממני, ואני אומר שההסכמה אתם שזה יהיה כרגע. לכן הדרך היא פחות חשובה לי, כי מדובר על משהו נקודתי. בנושא הכללי נדון ואז אולי נעשה חקיקה ראשית אחת וסעיף אחד שיסדיר את כל היחסים בכל נושא שהכנסת מחוקקת והרשות המקומית צריכה לבצע.

ויפה שעת אחת קודם.

בסדר.

כבוד היושב-ראש, אחד הדברים שלדעתי צריך לשים לב אליהם, ואני מבינה שיתקיים דיון של משרד האוצר ומשרד הפנים, זה לוודא שאנחנו לא יוצרים מצב שרשויות מקומיות לא יהיו מעוניינות שיהיו אצלם מוסדות מתנדבים.

את זה אנחנו לא יכולים להבטיח.

הם יכולים להשפיע על זה בגלל עניין של שטחים חומים. צריך לוודא שזה בנוי כך שאנחנו לא נצטער בעתיד, ואני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן.

תודה. הם אמרו את זה כאיום, אבל זה לא נראה לי הגיוני שזה יתבצע.

אני חוזר למשרד הפנים. תסביר לי את הרציונל בזה שאתה רוצה להרחיב. חלק מההגנה שלך זה גם על הרשויות המקומיות. בלבלת אותי. אני אלך אתך, אבל בלבלת אותי, כי בדרך כלל כשאני רוצה להביא פטור אתם מתנגדים. הרציונל הוא שאתם מגנים על הרשויות. הרי אם אני עכשיו אציע הצעה להוריד את הארנונה ב-30%, אני מצפה שתגיד שאתה מתנגד. כי אתה צריך להגן עליהם, זה התפקיד שלך. רצית להרחיב, אני אלך אתך, אבל אני רוצה להבין למה.

לא, אל תלך אתו.

שהוא יפתור לכם אחר כך גם את הבעיה של הכסף. אני רוצה להבין למה.

אם הוא היה גם פותר את הבעיות, אז לא הייתה בעיה.

את אותה שאלה אפשר להציג גם למציג החוק. גם בהצעת החוק כשלעצמה יש הפחתה בהכנסות העירייה.

לא הבנת. התפקיד שלי הוא לא להגן על העיריות. אני נציג ציבור. מצדי שכולם יהיו פטורים ממס הכנסה, ביטוח לאומי, ושהכול יהיה פה תותים.

השאלה מי ישלם את זה.

הוא צריך לשאול מי ישלם, לא אני.

מילה אחת לשאלת האומדן. קשה מאוד להעריך מה יהיו ההשפעות של החוק הזה, משלוש סיבות. יש עמותות שהגישו בשנים קודמות ונדחו, ולכן הן לא מגישות. יש עמותות שלא מגישות כי הן קוראות את הקריטריונים ומראש אומרות שהן לא עומדות בקריטריונים, ולכן לא מגישות. וגם יהיו אולי עמותות חדשות שעכשיו, לאור ההנחה בארנונה, יצוצו כפטריות אחרי הגשם. לכן למיטב הבנתי ההסכמה הייתה לחזור לנוסח ועדת השרים, מכיוון שאין פה הסכמה כוללת ואי-אפשר לקחת חצי מהחוק ולהגיע אתו להבנה. או שחוזרים לנוסח המקורי, או שעושים - - -

הבנתי שאני לא מבין, ובוא נתקדם בדיון. בבקשה.

אני מנהל ההכנסות בעיריית פתח-תקווה ומנהל הארנונה. אני רוצה לומר שני דברים. האחד, אנחנו לא מגבילים את השטח. יש עמותות שלוקחות שטחים ענקיים, כי נותנים להם אותם בחינם, כי לאותו בעל נכס אין מה לעשות בנכס, ואני חושב שצריך להגביל בשטח. דבר נוסף, יש גם עמותות עשירות שקונות נכסים שהן לא צריכות את השטח הזה. אז אני חושב שהכללת מגבלה של שטח היא חשובה פה.

לא הבנתי את ההערה.

היום אותן עמותות שמבקשות פטורים ועומדות בכל הקריטריונים, יושבות על שטחים ענקיים שהן לא צריכות אותם.

אם הן לא צריכות אותם, הן לא מקבלות פטור.

ומי מחליט אם צריכים אותם או לא? מה הם עושים עם אותם שטחים? נניח שיש לו עוד קומה שהוא לא צריך אותה, האם הוא משכיר אותה? הרי ההיגיון הוא להשכיר אותה, לא? גם אם הוא ישלם ארנונה.

יש מצבים שלבעל נכס יש נכס שלתקופה מסוימת אין מה לעשות אתו, אז הוא נותן אותו בחינם לעמותה. זה קיים. אותה עמותה לוקחת, כי נותנים לה.

מה היא עושה עם זה?

היא לא צריכה את כל השטח הזה. אני לא יודע מה היא עושה.

כדי לא לשלם ארנונה גבוהה של מסחר הוא כאילו מעביר את זה לעמותה, ואז העמותה משלמת פחות.

לא. אם היא לא משתמשת בזה לצרכי השירות שהיא נותנת, היא לא מקבלת פטור.

אתה בא עם הרמאים?

לא. אני בא בהגבלה של שטח.

אני מבין את הרציונל, ואני אתקדם אתך. איך אני אקבע את השטח? מאיפה אני יודע כמה שטח העמותה צריכה? עמותה שעכשיו עוסקת בחלוקת מזון לקשישים, כמה שטח לדעתך היא צריכה?

אני לא מדבר על שטח קטן. יכול להיות שטח של 1,000 מטר או 800 מטר. זה שטח מספיק גדול. אבל אם באה עמותה ולוקחת 6,000 מטר, אז למה אני צריך לתת לה פטור על 6,000 מטר?

אני מבין את הרעיון, אבל בשביל זה יש משטרת ישראל. אני לא בא עכשיו לסגור את כל הגנבים.

זו לא גניבה. אין פה שום גניבה.

אם העירייה תבין שזה לא משמש לצרכים של העמותה, אז היא לא תיתן את הפטור.

דבר נוסף, יש פה שני מנגנונים שנותנים את הפטור. אחד זה הרשות ואחד זה משרד הפנים. אני לא יודע למה צריך שני מנגנונים. אם רשות נותנת פטורים בעשרות מיליונים - - -

אז איך אתה רוצה שנפרנס את הפקידים? תודה.

בוקר טוב לכולם. אני מניח שאין רשות מקומית שגובה ההנחות בארנונה שלה מגיע לממדים של עיריית ירושלים. בעיריית ירושלים ההנחות בארנונה מסתכמות בכ-650 מיליון שקל. זה סכום בלתי סביר בעליל. דודי, אתה היית הקולגה שלי בעיריית ירושלים. נחש מה היינו עושים אתה ואני אם היו לנו בעירייה עוד 650 מיליון שקל. היינו עושים את מנהטן ולוס-אנג'לס בתוך ירושלים. כשהכיוון הולך בכיוון ההפוך, זה משהו שלא מסתדר לי בהיגיון. כלומר, הרחבה זה לא סביר.

הייתה פה הצעת חוק שלך, שהיה פה דיון. אמרו בואו נעשה פייט-יונינג. עכשיו אני ממש לא מבין כלום. משרד הפנים בעד הרחבה. אני לא מבין מה זה לשבת אחר כך בין האוצר לבין שר הפנים. אני לא מבין מה המשמעות של זה. אני לא מצליח להבין מה יהיה בדיון הזה ומה המשמעות מבחינת עיריית ירושלים ועיריות אחרות. אם אני מבין שאני לא יכול להשפיע על חקיקה, ואני לא משפיע על חקיקה, מי שמחוקק זה אתה והחברים פה, אז לפחות בואו תפעילו היגיון למצוא פתרון לבעיה שנוצרה ולא סתם להרחיב.

תודה.

אולי שזיטוק יגיד חוץ מה-650 מיליון כמה העמותות האלה מכניסות לכל העיר למען תושבי העיר. אילו תרומה הן נותנות, שאחרת העירייה הייתה צריכה לשלם.

איך זה מקל על מי שכן משלם ארנונה, התעריפים הגבוהים בארץ בירושלים? זה המצב. הרי כמה שתיתן יותר הנחות, התעריף של אלה שכן משלמים יעלה. זה משחק סכום אפס.

אבל אם הייתה עוד ארנונה היה אפשר לשים יותר ברווחה. אני לא מסכימה אתך.

לא נותנים לאנשים סתם. אותן עמותות מכניסות כסף. תראה מה הן עושות למען הציבור שלך.

אבל אין הבור מתמלא מחולייתו. אתה בעצם מציע שהבור יתמלא מחולייתו. זה לא מכניס כסף, זה לשחק עם הכסף מבפנים.

עמותות הרווחה לא מכניסות כסף?

לא. המטרה היא להכניס מבחוץ כסף.

בבקשה, גברת גרמן, יש לך דקה להגיד את העמדה שלך ואני רוצה לסכם.

אני מתנגדת, מפני שאני מכירה את האוצר. מאוד מעריכה אתכם, אבל אני מכירה את המשחק הזה מ-14.5 שנים של תפקיד כראש עירייה. הם לא רוצים להכניס לתוך החוק התחייבות של שיפוי. זאת המלחמה שלהם. לכן הם ישבו אתך ויבטיחו לך מפה ומשם, מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה, מאחורה ומקדימה, כל מיני דברים.

באלכסון לא אמרת. גם באלכסון.

יופי, הוספת. בסופו של דבר זה יחזיק מים, בדיוק כמו שהחזיקו מים כל ההבטחות שלהם לאורך השנים לרשויות המקומיות.

חברת הכנסת גרמן, את חושבת שיושב פה פקיד שרק אתמול בא ושאל מה זה שלטון מקומי? מה זה תקציב?

אני מדברת, כי אני בטוחה שאתה יודע שזה המצב.

האמיני לי שכבר דנו אתו על זה גם, להבטיח את עצמנו שלא תקרה לנו מחר בבוקר תקלה.

אם זה לא יהיה בחוק, האוצר יעשה את כל התרגילים שהוא יודע, והוא אלוף בתרגילים, כדי לרצות אותך, אותנו היום, ולאחר מכן להעביר את הכסף למקור אחר. אם זה לא בחוק, זה לא יהיה, וזו הסיבה שאני מתנגדת.

תודה. חבר הכנסת אורי מקלב.

אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לפרטים, אני מבין שבעיקר זה יהיה לקראת שנייה ושלישית.

יהיה לנו זמן לדון על כל הדברים שחודדו עכשיו. כולל מה שאמרה חברת הכנסת גרמן, שהיא מתנגדת.

אני אצביע בעד, אם אני אראה שזאת ראיה חזקה.

דווקא אלי זיטוק, גזבר עיריית ירושלים המוערך, הביא אותנו לכך שאנחנו צריכים קצת להסתכל במשקפיים אחרות. אנחנו מוסיפים עוד אנשים לקבל הנחות. אנחנו מדברים על עמותות קיימות שהן כן פועלות למען נזקקים, הן כן פועלות למען הציבור. אנחנו לא מוסיפים גופים חדשים לפטור מארנונה, אנחנו מדברים על הגופים הקיימים שפועלים כיום, שנמצאים ועושים ומשקיעים בעיר ונותנים הרבה יותר ממה שהם מקבלים בכלל. הפטור מארנונה לכאורה עוד לא נותן. זה חלק מהמהות, שאנחנו לא יכולים לחייב אותם או שהם משלמים את החלק בשבילם, שזה שליש מארנונה. לכן כשאנחנו צריכים להסתכל עכשיו על כל מה שאנחנו מדברים עכשיו, זה גם השלטון המקומי.

אחת הדוגמאות שהבאנו, שהדירו אותו בגלל פרמטרים שקבעו בסעיף 5(י), שזה סעיף שהוכנס בשנות ה-2000, הוסיפו עכשיו פרמטרים שרצו לראות בעיקר את השקיפות של העמותה, פרמטרים של ניהול תקין, שיש איזון במערכת להכניס אותה לציר מסוים. בציר הזה יכול להיות שיש בעיה. הבאנו כדוגמה את זק"א, שכולם מכירים. עיריית ירושלים לא נותנת לו הנחה על 300 המטרים שהוא פועל בירושלים, עם המחסנים, עם כל הפעולות. עכשיו יש בטורקיה ישראלים.

זה כולל גם שירות בחו"ל?

אני לא נכנס עכשיו, כי היושב-ראש לא ייתן לי להיכנס מי קבע ואיך קבעו האם הפעילות שלה היא למען תושבי העיר או לא למען תושבי העיר. שאלתי: איך קבעתם שהפעילות שלה היא בעיקרה לא למען תושבי העיר? השיבו לי: ראינו זק"א, נכנסנו לתוך האינטרנט, ראינו שיש לו 20 סניפים בארץ. אבל מישהו מדד בכלל מה המשמעות של 20 הסניפים האלה, שהם פועלים, לזה שהמרכז נמצא אצלם? ואגיד לך את התשובה הכי ברורה: מחר יחליט זק"א שהם לא פועלים למען כל תושבי הארץ, רק לירושלמים, האם לא תיתן לו הנחה בפרמטר שהוא קיים, בלי שהוא מוסיף מטר? זה נקרא שאתה מוסיף מישהו? אתה גורע מישהו עכשיו מסיבות שאתם חופרים. יסלחו לי אנשי הגזברות ואנשי השומה, שלפעמים מאבדים את מה שהם צריכים לעשות וחופרים, ואחרי זה הדבר מגיע לבית-משפט, ובית-משפט עליון החליט בסוף בעתירה של "בנות ירושלים" כן לתת להם, בגלל דקדקנות האם זה נקרא מוסד חינוכי וכדומה. אנחנו הולכים אתם עד הסוף, והנה דוגמה. דעו לכם שהסעיף הזה לא נתן לזק"א לקבל את ההנחה שלו, עם כל הפעילות של המיליונים שהוא משקיע. אותו הדבר גם איחוד הצלה. על מה אנחנו מדברים, על חמש קומות? אנחנו מדברים על משרדים של 140-120 מטר. וזה גם לא מספיק למה שהם פועלים למען ירושלים. אז אתם עושים עוולות בדרך הזאת. אנחנו מנסים, ואדוני היושב-ראש אני מאוד מעריך שהלכת בדרך הזאת, קצת ליישר את הקו. צריך להגיד שזאת לא רמאות. לא משנים, אלא נותנים כדי לאפשר לכם לתת את זה. זיטוק אומר עכשיו: האם אני יכול לא לתת לזק"א? החוק לא מאפשר לי את זה, אני לא יכול.

התיקון שיש פה על השולחן מבקש גם לתת למפעל הפיס את הפטור.

לכן יש התיקון.

זה בנוסח הקודם. רוצים לחזור לנוסח הקודם.

זה מה שמשרד הפנים רוצה.

הנוסח הבסיסי רוצה לתת לוועד הפועל של ההסתדרות, למפעל הפיס שהוא חברה לטובת הציבור. את זה צריך לתקן.

נאמר "יצוצו כפטריות אחר הגשם". הלוואי שיצוצו. אני יכול להרחיב עוד בעניין הזה איפה העוול ולהציף את כל העוולות שיש, אבל זה בא לאשר ולא בא להוסיף. צריך להסתכל במשקפיים של הרווחה, להסתכל במשקפיים של מה נותנים, מה שהם תורמים, מה שהם עושים למען הציבור. כל המגזר הזה, המגזר השלישי, שהעמותות משקיעים מיליארדים במדינה, אנשים מוציאים מכספם, ולא להסתכל עליהם שהם באים לסחוט.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו הולכים על צמצום. כשאנחנו על בריאות ורווחה, יכול להיות שיש רשימה יותר ממוקדת. אבל גם בנושא החינוך, אם אנחנו מכניסים את נושא החינוך. לא רק בגלל השיפוי, אלא שאין סיבה לומר שמעל גיל 18 לא יקבלו.

נו, באמת. הגזמתם. מעל גיל 18 לא צריכים לקבל שירותים.

ובתנאי שבישיבה הזאת מעל גיל 18 לא יהיה מקווה טהרה. את זה אנחנו מוכנים להכניס בעניין הזה.

את המקוואות פתרנו אתמול בערב.

עכשיו גם הישיבות על הקו? אחרי זה נגיד שאנחנו דתיים ואנחנו מאוד מאוד אוהבים את הדת ומאוד טוב לנו.

אתם לא תפגעו במסורת הטבילה של נשים.

חינוך זה דבר מרכזי, וכשמגיע אז מגיע. אנשים מקבלים, זאת אומרת אלה מוסדות שהם קיימים והם מקבלים לפי החוק. עכשיו יש שאלה האם הוא משרת או לא משרת. העיר רוצה שיבואו, זה ממנף, זה לטובת תושבי העיר וכו'. תודה.

אני רוצה להצטרף לנושא של גיל 18. אני חושב שזה אבסורד. יש פה דוגמה, דיברו על עיריית ירושלים, אלפי תלמידים שתורמים בפועל לכל העסקים בירושלים בכמויות אדירות של תושבי חוץ, מטבע חוץ ודברים כאלה, ואז זורקים אותם החוצה ואומרים: לא, אתה לא תורם לעיר. הרי התרומה שירושלים מתהדרת בה היא גם בתרבות.

אני לא תורם לעיר? אני לא משלם מסים?

התושבים עצמם לא תורמים לעיר? להם אין פטור מארנונה. כבוד היו"ר, איזה טיעונים נשמעים פה. יש גבול. אתה גר בעיר, אתה תורם לעיר, אז אתה פטור מארנונה?

חברת הכנסת רחל עזריה, את מפריעה לאנשים פעם שנייה וכבר פעם שלישית, ואני לא מוציא אותך. שימי לב.

אני מעריכה את זה.

אני שמח שאת מעירה לי. כדור של 200 שנה בירושלים, אני יודע מה זה ירושלים.

אתה מתווכח אתי מי יותר ירושלמי? נו, באמת. חפש נושא יותר רציני.

חברת הכנסת עזריה, את ממשיכה בפעם הרביעית גם.

יכול להיות שאפשר לצמצם את הסעיף הזה באופן כזה שלא יכליל מוסדות רווחיים ודברים כאלה. אבל להגביל גיל 18 – אפשר להגיד גיל 23 ולא לצמצם.

הבנתי מה שאתה אומר. אני רוצה להביא להצבעה את ההצעה המקורית, כמו שהצענו אותה עכשיו וקראנו אותה, ואני אסביר מדוע.

המקורית כפי שהופיעה.

כפי שהוקראה. זו כרגע הצבעה לקריאה ראשונה. אנחנו נשב ונקיים את הדיונים. אני מבין את מה שאתה אומר, ותתפלא, אני באופן אישי גם מסכים.

בלי פסקה 2.

בלי פסקה 2. אנחנו נמצא את הדרך איך לכוון את זה קצת יותר, כולל מוסדות חינוך. נראה איך אנחנו מסדירים את זה, כי בסך הכול אתה צודק. אני לא רואה רבותא גדולה בין מוסד ילדים בגיל 17 לבין גיל 19 כשכל המוסד עצמו הוא לא לכוונת רווח ולא עושה ביזנס.

הוא מקבל גם היום. אתה לא מוסיף דבר חדש.

מי שמגיע לו אז מגיע לו. אני מסכים אתך. אני מבקש להצביע. מי בעד ההצעה כפי שהוקראה, לקריאה ראשונה, למעט פסקה 2?

אפשר לקרוא את פסקה 1 שוב?

קראנו אותה כבר. היא נמצאת לפניך.

אתה חוזר חזרה לוועדת שרים?

לא. אני אומר, כפי שקראנו עכשיו את הפסקה הראשונה, המסויגת, הפחות מרחיבה. אחר כך נדון. הרי זו קריאה ראשונה.

את השיפוי אתה מוריד ואת 1 אתה משאיר?

בעניין השיפוי אנחנו נדון אתם.

תשאיר את השיפוי ונדון אתם לקריאה ראשונה.

יואב, אתה יכול להתנגד. אני מבין מה אמרו לך, תתנגד. אני לא פותח עכשיו עוד דיון. דנו, דיברנו, אתה אמרת את עמדתך, הם אמרו את עמדתם. אני בסוף מביא הצבעה.

לפני דקה אמרת שאתה חוזר לוועדת שרים.

אמרתי שבסופו של עניין אני מופתע מהעמדה. היות שאנחנו רק בקריאה ראשונה, אנחנו לא לקראת שנייה ושלישית, אמרתי שאני אעביר את זה כך. שמעתי את ההערות כאן, ואנחנו נתקדם. בין הקריאה הראשונה לשנייה נשב, נדון ונעשה את הפייט-יונינג.

אנחנו מבקשים לדון גם על הנוסח של פסקה 1.

אז תדונו בה. תבואו לוועדה.

נחזור לוועדת שרים מקורית ונדון מהתחלה.

אמרתי שלא. אתה לא אומר לי מה לעשות פה.

זאת ההצעה.

שמעתי את ההצעה שלך, ולכן אני מביא את זה כמו שזה.

מי בעד ההצעה כפי שהוקראה?

אדוני היושב-ראש, לפני ההצבעה. יש פה העניין עם הארכיונים. בסוף ועדת השרים אמרה שהיא מאשרת בטרומית בלבד, והמציעים מתחייבים שלושה חודשים לא ולהביא את זה לוועדת שרים.

זאת לא ההצעה שאנחנו מציעים אותה.

כי פה אתה מוסיף את - - -

כפי שהקראנו. יש לך כבר 11 ארכיונים בכל מדינת ישראל.

שם זו הצעה של פטור מלא ולא שליש.

בדיוק. שם זה פטור מלא. ברגע שזה יעבור, זה יתבטל ממילא.

אבל אז לא נוכל להגדיר כנושא חדש.

אנחנו מבקשים שכל הנושא של הארכיונים יידון בנפרד.

אין בעיה. תדון אתי על זה בקריאה שנייה ושלישית. למה עכשיו?

אני שואל דבר טכני. האם תעמוד לזכותי היכולת להכריז על נושא חדש לפני הקריאה השנייה?

לא. גם על נושא שהוא לא חדש הוא יכול להכריז שהוא נושא חדש.

עכשיו אתה לא יכול להכריז על נושא חדש. בהצבעה הבאה אתה יכול לעשות.

אם זה חוזר לוועדת שרים, מה אני אמור לעשות? למה זה טוב?

אנחנו מגישים הצעה הרבה יותר מצומצמת מאשר שלה. אם היא תתקדם, אנחנו נוריד את זה בהמשך.

אני רוצה חמש דקות התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:15.)

אני מחדש את הדיון. אני מביא להצבעה, כמו הנוסח שהוקרא, להוציא פסקה 2. מי בעד ההצעה כפי שהוקראה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה עברה. אני אקים צוות מקצועי, כמו שהקמנו, שיכלול את השלטון המקומי, את משרד הפנים, את האוצר, את נציגי חברי הכנסת, ושם נלטש את העניין לקראת שנייה ושלישית, כדי שאנחנו נביא את זה בהבנה רחבה עד כמה שהדבר ניתן. תודה רבה לכולם.

הייתה הצבעה?

הייתה.

אני מבקשת לציין שאני מתנגדת.

אני מוסיף לפרוטוקול שחברת הכנסת גרמן מתנגדת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.