הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 13:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/03/2016
חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ו-2016
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמית, התשע"ה-2014
מוזמנים
¶
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
רותם קקון - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה
טל שוחט - ראש אגף אריזות, המשרד להגנת הסביבה
ג'וש יהושוע פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
יורם הורביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה
אלידור בליטנר - עוזרת ראשית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
צחי דוד - אגף תקציבים, משרד האוצר
גיא גולדמן - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, משרד האוצר
מוטי פוגל - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, משרד האוצר
זאב ברל - ס' מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה
אגם דניאל - רכז בכיר חוקר - אכיפה, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה
אבישי זהבי - יו"ר פורום יצרני ומשווקי השקיות, איגוד לשכות המסחר
רומן פרבר - חבר פורום יצרני ומשווקי השקיות, איגוד לשכות המסחר
ישראל לאון - חבר פורום יצרני ומשווקי השקיות, איגוד לשכות המסחר
נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר
גידי פרישטיק - עו"ד, מייצג את פורום יצרני ומשווקי שקיות
דוד שחור - עו"ד, מייצג את פורום יצרני ומשווקי שקיות
ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל
נועם ניסים - מנהל רכש, שופרסל
אבירם פרוסט - בעל המפעל רב סל
אהרון כפיר - יח"צ של מפעל רב סל
חיים ישר - שקל תקרוניקס
מאיה יעקבס - מנכ״ל, עמותת צלול
חיה ארז - יועצת משפטית, עמותת צלול
גבריאל דותן - אורח, פנסיונר מגה
מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי
עידו מאיר - פעיל, המשמר החברתי
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמית, התשע"ה-2014, בהשתתפות השר להגנת הסביבה. אנחנו ממשיכים בדיון שכבר התחלנו. כבוד השר, אתה רוצה לומר כמה משפטים לפני שאנחנו ממשיכים?
לירון אדלר-מינקה
¶
אני ממשיכה מסעיף 4ב, הגענו בפעם הקודמת עד לסעיף 4ב.
"תשלום ההיטל וגבייתו 4ב.(א) היטל לפי סעיף חוק זה ישולם לא יאוחר מ-30 ימים מתום כל רבעון, בעד שקיות הנשיאה החד-פעמיות שקמעונאי גדול מכר, כאמור בסעיף 4(א) - - -
גידי פרישטיק
¶
סליחה, למיטב הבנתי, סעיף 4א(א) עוד לא הוקרא. אם אנחנו עושים רצף מהדיון הקודם צריך לדון ולסגור את הדיון על סעיף 4א(א), ייעוד כספי ההיטל.
לירון אדלר-מינקה
¶
אני קוראת שוב:
"תשלום ההיטל וגבייתו 4ב.(א) היטל לפי סעיף חוק זה ישולם לא יאוחר מ-30 ימים מתום כל רבעון, בעד שקיות הנשיאה החד-פעמיות שקמעונאי גדול מכר, כאמור בסעיף 4(א), באותו רבעון.
(ב) לא שולם היטל במועד כאמור בסעיף קטן (א), תיווסף עליו, לתקופת הפיגור, ריבית פיגורים בשיעור ריבית פיגורים החשב הכללי, עד למועד תשלומו; בסעיף קטן זה, "ריבית פיגורים החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת מזמן לזמן ברשומות."
אני אמשיך לקרוא כמה סעיפים אחרים שקשורים לאותו עניין:
"חובת דיווח למנהל 5. (א) קמעונאי גדול יגיש למנהל דוח רבעוני ודוח שנתי, על מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות שבעדן הוא חייב בתשלום היטל לפי סעיף 4, בתקופה שלגביה מוגש הדוח, מחירן ללקוח, סוגי החומרים שמהם עשויות השקיות, עוביין ומשקלן.
(ב) דוח רבעוני יוגש למנהל לא יאוחר מ-30 ימים מתום כל רבעון.
(ג) דוח שנתי יוגש למנהל לא יאוחר משלושה חודשים מתום כל שנת כספים, כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון.
(ד) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה את המתכונת להגשת הדוחות לפי סעיף זה, וישלח לקמעונאים הגדולים הודעה עליה.
(ה) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד להגנת הסביבה רשאי לדרוש מקמעונאי גדול להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דוח לפי סעיף זה; נדרש קמעונאי גדול להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה."
לירון אדלר-מינקה
¶
"קביעת סכום ההיטל בידי המנהל 6. (א) לא מסר קמעונאי גדול דוח כאמור בסעיף 5, או שמסר דוח כאמור אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לקמעונאי הגדול הזדמנות לטעון את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את סכום ההיטל שעל הקמעונאי הגדול לשלם לפי הוראות סעיף 4.
(ב) אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים על החלטת המנהל לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום ההיטל, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שהורה בית המשפט אחרת.
(ג) החליט בית המשפט, לאחר ששולם ההיטל, לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (ב) או ערעור על החלטה בעתירה כאמור, והורה על החזרת סכום ההיטל ששולם או על הפחתת ההיטל, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.
חובת רישום 7. (א) קמעונאי גדול ינהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 5.
(ב) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד להגנת הסביבה רשאי לעיין ברישום כאמור בסעיף זה ולקבל העתק ממנו."
גידי פרישטיק
¶
בסעיף 4א – סעיף (ב) מחזיר אותנו לנושא של ייעוד כספי ההיטל, זה נושא שלא השלמנו את הדיון בו, בגלל זה הרשיתי לעצמי להתפרץ קודם, ואני מזכיר ליושב-ראש - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
גידי, תקשיב מה נעשה: אני אבקש לשמוע הערות לגבי מה שהוקרא עכשיו ואני אחזור בסוף למה שאתה אמרת, בסדר?
ערן מאירי
¶
לא לגבי מה שהוקרא עכשיו מכיוון שעדיין לא יצא פרוטוקול של הדיון הקודם. אני יודע שהיו נושאים בלתי פתורים בדיון הקודם, שאנחנו מקווים שאתם יודעים מהם, כי נצטרך לחזור לא רק לסעיף 4 אלא גם לסעיף 3. לכן הייתי מבקש שתהיה פה התייחסות כי נשארו לא מעט נושאים פתוחים, שאדוני קבע שהם פתוחים, ועכשיו אנחנו לא יכולים לומר אותם.
לירון אדלר-מינקה
¶
לנושאים הפתוחים שנשארו בסעיפים הקודמים שהקראנו נחזור בסוף הדיון. נסיים את ההקראה בחוק ונחזור לנושאים שנשארו פתוחים מפעם שעברה.
חיה ארז
¶
לגבי סעיף 5, חובת דיווח למנהל – אנחנו מציעים להוסיף כאן סעיף קטן נוסף שיכלול ברבעון הראשון שמדווחים בו דרישת דיווח על שנה או שנתיים אחורה, כדי שאפשר יהיה באמת לראות מה היה מצב המכירות של השקיות אצל אותם קמעונאים בשנתיים האחרונות, כדי שאפשר יהיה לדעת לאיזה יעדים לשאוף וכו'.
חיה ארז
¶
לא, לסיפור הזה אין שם. יש בסעיף 30 התייחסות לקביעת יעדים, השאלה היא על איזה בסיס. מה שאני אומרת הוא שברבעון הראשון, כשמעבירים את הדיווח הראשון, בפעם הראשונה, שלא ידווחו רק על אותו רבעון אלא גם על שנתיים אחורה.
חיה ארז
¶
יש תיעוד, הם יודעים בדיוק כמה הם מכרו, הם דיברו על זה בפעם שעברה. הם יודעים בדיוק כמה שקיות הם חסכו.
תומר רוזנר
¶
הפתרון הוא, לפי הסיכום עם המשרד, שהחוק יתחיל מיד, במובן הזה שהם יצטרכו לאסוף את המידע כבר מעכשיו וחובת הטלת ההיטל וגבייתו תחל מ-1 בינואר 2017. זאת אומרת, יש לנו פרק זמן של כתשעה חודשים שבהם בעצם נאסף המידע הזה.
חיה ארז
¶
אבל המידע שנאסף, שאתה מדבר עליו, תומר – אם אני מבינה נכון – זה המידע לגבי המלאי הקיים אצלם כרגע, שזה נמצא כאן בסעיפים בהמשך, אני מדברת על מה שהיה גם עד לפני שנה. אנחנו לא יודעים מה המצב היום, איך נדע לאן לשאוף?
היו"ר דוד אמסלם
¶
שניה, אני רוצה להבין. כשאנחנו מפרסמים את המידע, אבי, כמה רבעונים אחורה אנחנו מפרסמים אותו כך שיהיה איזשהו בסיס להתייחסות?
חיה ארז
¶
זה בדיוק העניין – אנחנו רוצים לדעת כמה ההיטל באמת עוזר או לא עוזר כדי לדעת אם ההיטל הזה הוא באמת אפקטיבי, ולטעמנו 10 אגורות זה לא אפקטיבי. אם אנחנו רוצים לדעת אם הוא באמת אפקטיבי אנחנו צריכים לדעת מאיפה אנחנו מתחילים.
לירון אדלר-מינקה
¶
"חובת נושא משרה בתאגיד 7א. (א) המנהל הכללי של עוסק שהוא תאגיד וכן שותף בתאגיד שהוא שותפות, למעט שותף מוגבל, חייבים לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין למניעת הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.
(ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), ינקוט המנהל הכללי או שותף כאמור באותו סעיף קטן אמצעים כמפורט להלן:
(1) יקבע כללים ונהלים שיש בהם כדי למנוע הפרה של ההוראות לפי
חוק זה;"
היה כאן סעיף נוסף לגבי מינוי אחראי על הטמעת הכללים והנהלים, בעקבות בקשת המשרד להגנת הסביבה התבקשנו להשמיט את הסעיף השני.
"דיווח לכנסת 7ב. השר יגיש, אחת לשנה, לא יאוחר מיום 30 ביוני, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, דוח שיכלול בין השאר את סיכום הנתונים שדווחו למנהל בדוחות השנתיים לפי סעיף 5, מגמות בולטות בנתונים וניתוח והערכה נוספים של הנתונים – ככל שנערכו על ידי המשרד, את העמידה ביעדים שנקבעו לפי סעיף 30 וכן מחירים מרביים, מזעריים וממוצעים שבהם נמכרו שקיות נשיאה חד פעמיות; הדוח כאמור בסעיף קטן זה, לא יכלול נתונים שניתן לזהותם עם עוסק מסוים ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד."
חיה ארז
¶
בסעיף 7ב יש התייחסות לדוחות השנתיים ואחר כך כתוב "מגמות בולטות בנתונים". אני מציעה להוסיף שיתייחסו כאן גם לנתונים שדווחו בדוחות הרבעוניים ולא רק בשנתיים, שהתמונה תהיה יותר שלמה מבחינת הדיווח לכנסת.
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
ברור שזה כלול, לא הכול צריך לכתוב בחקיקה ראשית, זה ברור שזה כולל את סך כל הנתונים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין לי בעיה שזה יהיה דוח שנתי שבעצם נותן דיווח רבעוני, אני לא רואה בעיה. השר אמר שהכול באינטרנט, מה הבעיה?
תומר רוזנר
¶
כפי שאתם זוכרים, אמרנו בדיון הקודם שבאופן חדשני למדי אנחנו בעצם מבטלים את פרק העונשין שהיה בהצעת החוק בקריאה האשונה ומשכללים "בתמורה" את פרק העיצומים הכספיים – שנקרא מיד – שבו בעצם אנחנו עוסקים באכיפה שהיא יותר מנהלית אבל אין פה הכתמה פלילית. לכן, אתם תראו בסעיפים שאנחנו נקריא עכשיו שבעצם המנגנון של העיצומים הכספיים שוכלל לעומת ההצעה המקורית ופרק העונשין שמופיע אצלכם מחוק כרגע, מבוטל.
חיה ארז
¶
לגבי המחיקה של פרק העונשין – הבנתי ואני מקבלת את מה שתומר אמר והמגמה של משרד המשפטים היא שככל שיש יותר אכיפה זה יותר אפקטיבי מבחינת הרתעה מאשר הגדלה של חומרת העונש, אבל יש כאן בעיה מבחינת המחיקה המוחלטת של פרק העונשין מכמה סיבות: סיבה אחת זה הנושא של אחריות נושא משרה בתאגיד. הוספתם בפרק של העיצומים גם עיצום פרטני על נושא משרה בתאגיד אבל עדיין נושא משרה בתאגיד, גם אם יוטל עליו עיצום פרטני, מן הסתם זה יהיה מכוסה דרך האחריות המקצועית שלו וכו'.
חיה ארז
¶
עדיין זה הרבה פחות אפקטיבי מהאישום הפלילי שיהיה לו במקרה שהוא יעבור. דבר נוסף, גם כשלוקחים את המגמה של מעבר לעיצומים מינהליים, השאלה: א', אם זה נכון לעשות את זה גם בעבירות סביבתיות ואם נכון לעשות זאת בצורה גורפת. זאת אומרת, צריכים להיות מדדים מתי כן ומתי לא מורידים את הקטע של העונשין, כאן אני לא הבנתי מה המדדים שלפיהם כל פרק העונשין בעצם נמחק. הייתי מבינה אם הייתם באים ואומרים: אנחנו מוחקים את רוב הסעיפים מבחינת העונשין, אבל משאירים לפחות את הסעיף שהוא בליבת החוק הזה, שזה חלוקה של שקיות ללא תמורה. זאת אומרת, אוקיי, את כל הסעיפים של הדיווחים שגם הם היו לפני כן סעיפים עונשיים אפשר להוריד, את הסעיף הזה לפחות הייתי משאירה.
דבר נוסף, בעיקר אם מורידים את הדברים האלה, הייתי מוסיפה אפשרות של הגשת קובלנה, כי האכיפה כאן – ויש לנו את הדוגמאות, יש את הדוח שביקורת הפנים של המשרד להגנת הסביבה עשתה בנושא של חוק האריזות, ביקורת הפנים של המשרד להגנת הסביבה ביקרה את העבודה של אגף האריזות ומה שהם ראו שם הוא שיש מעט מאוד אכיפה שגורמת לכך שהחוק לא מיושם כמו שצריך, שיש מעט מאוד תקני כוח אדם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
ככה אני חושב, מה זה "למה לא"? ככה אני חושב. זו המדיניות של הממשלה, אני מסכים אתו בעניין ומתקדמים.
סימן א'
¶
הטלת עיצום כספי"
הסעיף הראשון שהיה עיצום על תשלום היטל נמחק, אני ממשיכה בסעיף 10(ב).
"(ב) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 20,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד - בסכום של 40,000 שקלים חדשים:"
גם פה, ההפרה הראשונה עברה בעצם לדרגה יותר נמוכה של עיצום.
"(2) קמעונאי גדול שהעמיד לרשות לקוח או מסר לו שקית נשיאה בלי שנגבה מהלקוח תשלום בעדה או שהתשלום שנגבה נמוך מהסכום כאמור בסעיף 3א(א), בניגוד להוראות אותו סעיף;
(3) קמעונאי גדול שלא הגיש למנהל דוח או לא המציא למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך מידע ששימש לעריכת הדוח, בניגוד להוראות סעיף 5;
(4) קמעונאי גדול, שלא ניהל רישום מלא ומפורט או לא נתן למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך לעיין ברישום בניגוד לפי הוראות לפי סעיף 7.
(ג) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד - בסכום של 20,000 שקלים חדשים:
(1) קמעונאי גדול שבעסקת מכר מרחוק לא אפשר ללקוח להודיע כמה שקיות נשיאה חד פעמיות ברצונו לרכוש, לא הודיע ללקוח מה מספר השקיות שבדעתו למכור לו או לא קיבל את הסכמת הלקוח לחיובו בתשלום, בניגוד להוראות סעיף א(ב);
(2) קמעונאי גדול שלא ציין בחשבונית שהוציא ללקוח, בנפרד, את מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות שמכר לו ואת המחיר ששולם בעדן, בניגוד להוראות סעיף 3א(ג).
(ד) עוסק או קמעונאי גדול שהעמיד לרשות לקוח, מסר לו או מכר לו שקית נשיאה שעובייה פחות מ-20 מיקרון, בניגוד להוראות לפי סעיף 3(א), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 1,000 שקלים חדשים, אם הוא תאגיד – בסכום של 2,000 שקלים חדשים ואם הוא קמעונאי גדול – בסכום של 5,000 שקלים חדשים.
(ד1) קמעונאי גדול שהעמיד לרשות לקוח, מסר לו או מכר לו שקית הבאה במגע ישיר עם מזון שיש לה ידיות, בניגוד להוראות לפי סעיף 3(ב), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 5,000 שקלים חדשים.
(ה) נושא משרה בתאגיד שלא קבע כללים ונהלים לפי סעיף 7א(ב) רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה" –
יש פה שינוי בסוף הסעיף
¶
במקום המילים "בסכום של מחצית מסכום העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל עליו אילו הוא היה המפר", אנחנו נכתוב "בסכום של 10,000 שקלים". העניין הוא שעצם אי קביעת הכללים והנהלים יכולה להביא להטלת עיצום כספי ולא צריך שתהיה הפרה בעניין כדי להטיל את עיצום.
"(ו) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בתוספת, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום המפורט בתוספת לעניין אותה הפרה.
הפרה בנסיבות מחמירות 10א. היה למנהל יסוד סביר להניח כי קמעונאי גדול או עוסק הפר הוראה מההוראות המפורטות בסעיף 10, בנסיבות מחמירות, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה שסכומו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיף 10. בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר חנויות או למספר נקודות מכירה של העוסק.
הודעה על כוונת חיוב 11. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 10 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).
(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:
(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה;
(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;
(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 12;
(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 14, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.
זכות טיעון 12. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 11 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.
החלטת המנהל ודרישת תשלום 13. (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי הוראות סעיף 12, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 15.
(ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) –
(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;
(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
(ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.
(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 12, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
הפרה נמשכת והפרה חוזרת 14. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.
(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 10, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.
(ג) הופרה הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 10, שלוש פעמים או יותר בתוך חמש שנים, ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לכפל העיצום הכספי כאמור.
סכומים מופחתים 15. (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים בפרק זה או בתוספת, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב)" – כתוב כאן בנוסח "או הוראות לפי סעיף 27", זאת טעות, צריך למחוק את המילים האלה.
"(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 10 או בתוספת, ובשיעורים שיקבע.
סכום מעודכן של העיצום הכספי 16. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל, כאמור בסעיף 13(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת התשלום לפי סעיף 20 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בערעור.
(ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 10 או בתוספת יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).
המועד לתשלום העיצום הכספי 17. המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 13.
פריסת תשלום העיצום הכספי 18. (א) המנהל רשאי, על פי בקשתו של המפר, להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.
(ב) לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, ועל יתרת התשלום של העיצום הכספי יחולו הוראות סעיף 19.
הפרשי הצמדה וריבית 19. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו".
סעיפים 20 ו-21 עברו לפרק הסופי של פרק העיצום הכספי.
נוסף כאן פרק
¶
"סימן ב': התראה מינהלית
התראה מינהלית 21א. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זו, כאמור בסעיף 10 והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם המנהל, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה; בפרק זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיכו לעניין זה.
(ב) בהתראה מינהלית יציין המנהל מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 14, וכן יציין זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 21ב.
בקשה לביטול התראה מינהלית 21ב. (א) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף [21א], רשאי הוא לפנות למנהל בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה:
(1) המפר לא ביצע את ההפרה;
(2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.
(ב) קיבל המנהל בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת המנהל תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים.
הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה 21ג. (א) נמסרה למפר התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, ימסור לו המנהל דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף [14(א)]; מפר שנמסרה לו דרישת תשלום כאמור, רשאי לטעון את טענותיו בפני המנהל, לעניין הימשכות ההפרה וסכום העיצום הכספי, ויחולו הוראות סעיפים 12 ו-13 בשינויים המחויבים.
(ב) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף [14(ב) או (ג)] והמנהל ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת; מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 11 בשל ההפרה החוזרת, רשאי לטעון את טענותיו בפני המנהל ויחולו הוראות סעיפים 12 ו- 13 בשינויים המחויבים."
"סימן ד'
¶
הוראות שונות
עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר 22. על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 10 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.
ערעור 22א. (א) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 45 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.
(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.
(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו."
פרסום 22ב. (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה או המציא התראה מינהלית, יפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו:
(1) דבר הטלת העיצום הכספי, המצאת ההתראה המינהלית והנימוקים להחלטה;
(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, הומצאה ההתראה המינהלית ונסיבות ההפרה;
(3) הוטל עיצום כספי - סכום העיצום הכספי שהוטל;
(5) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום
העיצום הכספי ושיעור ההפחתה;
(6) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;
(7) שמו של המפר- אם המפר הוא תאגיד."
דילגנו כנראה על מספר 4.
"(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 20, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת
תוצאותיו.
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(7), המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.
22ג. (א) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
(ב) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי" – צריך להוסיף פה "או התראה מינהלית" – "שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי או התראה מינהלית שהוטל על יחיד- לתקופה של שנתיים; המנהל ידאג לכך שיינקטו אמצעים שימנעו, ככל האפשר, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף זה לאחר שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן זה.
(ג) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.
שמירת אחריות פלילית 23. (א) תשלום עיצום כספי או המצאת התראה מינהלית לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 10, המהווה עבירה.
(ב) מסר המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.
(ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו."
נמרוד הגלילי
¶
סעיף 10(ב) קובע כי סכום העיצום על תאגיד יהיה 40,000 שקלים ולא 20,000 שקלים, רק שכל ההוראות מדברות על קמעונאי גדול וכולם שם הם תאגידים. זאת אומרת, אין שם אפשרות לקבל עיצום כספי שהוא לא 40,000 שקלים אז זה מיותר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תענו אתם, אתם כתבתם את זה. הוא אומר שהיות וכל תחולת החוק על העוסקים הגדולים והקטנים ממילא לא בלופ אז למה עשית דיפרנציאציה בין ה-20,000 ל-40,000?
ערן מאירי
¶
אדוני, אחת העבירות שאנחנו מדברים עליהן היא כרגע בסעיף 10(ג)(1): "בעסקת מכר מרחוק" – הכוונה היא לקמעונאי הגדול – "לא אפשר ללקוח להודיע כמה שקיות נשיאה חד פעמיות ברצונו לרכוש..." העניין הזה מתקשר למשהו שעוד נשאר פתוח מהדיון הקודם ואנחנו הגשנו על זה נייר מפורט לכבודו ולוועדה שבעצם מדבר פה על מנגנון שיכול להרוג או להמית את כל הנושא של מכר מרחוק, כי בעצם מה קורה פה במכר מרחוק? במכר מרחוק אדם מזמין מוצרים, הוא לא יכול לדעת בתוך כמה שקיות יארזו לו את המוצרים, הוא גם לא יכול מראש לדעת, כמו שהקמעונאי הגדול לא יכול לדעת. הדבר היחידי שאפשר ליידע אותו מראש הוא לומר לו: כדי שהשירות יינתן לך תידרש לשלם היטל בסכום מסוים עבור כל שקית – כמה שקיות אי אפשר לדעת. לכן, במקרה כזה זה פשוט להרוג את כל השירות הזה. גם היום, בכל המכר מרחוק, מעולם אין מצב שמקבל השירות מכתיב לנותן השירות איך לארוז לו את המוצרים.
ערן מאירי
¶
הרעיון היה, במקום להשאיר אצל הלקוחות ארגזים – שהם, אגב, חדשים ואחרי זה לא ניתן לעשות בהם שום שימוש ואתה משאיר אותם אצל האנשים - - -
ערן מאירי
¶
א', אפשר להחריג שכל הוראות החוק הזה לא יחולו על מכר מרחוק – הרי מה מטרת החוק? מטרת החוק היתה למנוע מצב שאנשים מגיעים לסופר וליד הקופה מתחילים לחטוף ולקחת שקיות.
ערן מאירי
¶
תבינו שכאשר הרשת שולחת את מוצרים – ואני מדבר על סל קנייה לדוגמה של 500 שקלים, 700 שקלים – אין לרשת שום אינטרס לתת לצרכן הרבה שקיות כי היא משלמת על זה מהכיס שלה. מעבר לזה שאם זה גם עכשיו היטל היא לא מרוויחה מזה כלום.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו מדברים פה שהוא ישלם, הרי זה כל הרעיון. אנחנו מוכרים לו שקית. בא תומר – הרי זה היה הוויכוח בשבוע שעבר – ואומר שכשהוא בקופה לכאורה אתה יכול להציע לו את השקיות, הוא רואה את המחיר והוא מחליט, ללקוח עצמו יש את האופציה להחליט. כמו כל מוצר שהוא רוכש, בין היתר הוא רוכש גם שקיות, רק שהן עולות זול. המשלוח לבית - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
יפה. אז הוא אומר לך: אני רוצה מנגנון שיהיה בקרה כך שהלקוח יכול לבוא ולהגיד לך: תשמע, אדוני, אני לא רוצה שקיות, תארוז לי את זה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
ערן, אני רוצה לתת לך רעיון, תקשיב. הרי אנחנו מדברים כרגע רק על השקיות עם הידיות, על זה אנחנו מדברים, יש את השקיות הרגילות, השקופות, שהן לא בלופ. אני אגיד לך, אצלי בסופר, כשאני בא, אז יש את השקית הענקית בתוך הארגז ושמים לי את השקיות השקופות בפנים, עם העגבניות, עם המלפפונים וכו', אני מניח שזו הפרוצדורה שגם תהיה אצלכם. למה אתה צריך לתת לו שקית נשיאה? הרי שקית נשיאה היא בעיקר כדי שאני אשא אותה מהסופר לאוטו.
ערן מאירי
¶
כשאתה מזמין משלוח ובוא נגיד לצורך העניין שיש 60 פריטים במשלוח, בסוף מישהו צריך לקחת את זה ולהעביר את זה מהמכונית.
היו"ר דוד אמסלם
¶
ערן, אני אגיד לך משהו: פה אני רואה את מה שאתה מציע לא נכון אפילו ברמה השירותית. הרי בסך הכול היום זה בא בארגזים – זה יותר נוח לכם, הרי ארגז לא נשאר בבית הלקוח. יש את הארגז, עוטפים אותו בשקית גדולה, שמים בפנים את המוצרים, חלקם בכלל לא ארוזים – בגלל שיש שקית, אין טעם לארוז יותר מדי – והמוצרים בעצם, שהם במשקל או לא במשקל, ממילא ארוזים לא בשקיות של נשיאה, ואם כן, אז לא צריך שקיות נשיאה, תארוז אותם בשקיות אחרות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני חושב שהיום, בשיטה היום, כשאני מסתכל מה קורה באריזות שאורזים לי, לרוב זה באריזות רגילות, אין את השקיות עם ידיות הנשיאה. לכן אני חושב שפה יש לנו עניין לצמצם את שקיות הנשיאה. אם אותו אדם יתעקש ויגיד לך: אני חייב את שקיות הנשיאה כי אני רוצה גם בבית לשאת אותן אז זה משהו אחר, אז אתה אומר לו: אדוני, אני אחייב אותך עבור השקיות, 10 אגורות לשקית, כמה שקיות אתה רוצה? אתה בדו-שיח אתו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הרי אנחנו, מהרגע שאנחנו מוכרים, זה הופך להיות סוג של מוצר. אז הוא יכתוב לך: אני רוצה שני ק"ג עגבניות כך וכך וכך, ובסוף הוא יכתוב לך: אני רוצה גם 10 שקיות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אמרתי, אני מוכן גם ללכת ל-limit שהוא יגיד לך. אבל, תבין, בסוף תבוא ברמה העקרונית, נניח שמחר אנחנו הרי התקנו את התקנה ואנחנו מחר יכולים לשדרג רק את המחיר, ותאר לך שמחר אנחנו מחליטים פה ארבעה שקלים לשקית – זה משנה לך את התפיסה?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל אותך שאלה: אם אני עכשיו מזמין מ"איקאה" מוצרים, הם מזמינים בטלפון והם גובים ממני עבור השקיות – הם לא שואלים אותי על כמה שקיות לחייב אותי? מה, נראה לך שזה חופשי? עזוב, נו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, אני לא בא מזווית השקיות, אני בא מהזווית של הצרכנים. הוא לא יכול לקבל חשבון שפתאום הוא מסתכל וחייבת אותו על השקיות עוד 20 שקלים בגלל שהאורז החליט שעל כל עגבנייה הוא שם שקית.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא הבנת. יכול להיות שהאורז שלך אוהב לחלק שקיות, אם אני משלם עבור המוצר – אני לא מבין את ההיגיון שאתה מעלה, אם אתה משלם אתה צודק, אבל אם אני משלם – אתה לא חושב שצריך לשאול אותי?
היו"ר דוד אמסלם
¶
ערן, עזוב, אתה מחזיר אותי אחורה. אני אומר שאני כלקוח, כשאני בעצם מבצע את ההזמנה, אני יכול להעריך בראש כמה שקיות אני רוצה שתחייב אותי, ואם אני עושה חשבון בראש שלי ואני אומר שזה יהיה עד 10 שקיות אני אגיד לך "עד 10", אם עד 20 אני אגיד לך "עד 20".
אגם דניאל
¶
אם אנחנו מדברים על טווח של שקיות אז הטווח צריך להיות סביר, לא מ-10 עד 30, צריך להיות טווח סביר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין שום בעיה, אתם תחליטו על המדרג, אני לא נכנס אם זה בקפיצות של חמש או בקפיצות של 10. בבקשה, משרד המשפטים.
אביטל בגין
¶
כמה שאלות, יכול להיות שלא שמתי לב אם חלק מהדברים הוקראו או לא הוקראו, רק רציתי לוודא שמה שבנוסח אצלי מופיע כ-10(א) לא הוקרא, לגבי חובת תשלום היטל?
אביטל בגין
¶
אוקיי. ב-10(ו), לגבי הפרת הוראות בתקנות, אם שמתי לב נכון לא היתה הגבלה של הסכום בהקראה.
לירון אדלר-מינקה
¶
יס סעיף – אנחנו נקריא את הסעיף הזה בסוף החוק – שמאפשר לשר לקבוע בתקנות שהחוק יחול על עוסקים נוספים ואז יש שם אפשרות גם לקבוע שאם הוא מחיל את החוק על עוסקים נוספים הוא יוכל בהתאם לגודל העוסקים גם לקבוע עיצומים כספיים שהם נמוכים יותר מהעיצומים הכספיים שבסעיף הזה.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
כן, אני רוצה להבין רגע את העיקרון לפני שאנחנו נכנסים לכל סעיף. הרי עשינו פה הרבה מאוד הקלות, במירכאות או שלא במירכאות – גם הורדנו את המחיר ההתחלתי שחשבנו, לפחות לפי הצעת החוק המקורית שלי, 30 אגורות, אמרנו שיעדים נעשה אחרי שנה ורבע כי ניתן את הזמן לנסות ולבדוק, עשינו המון הקלות – ופה עכשיו יש החלטה שאני רוצה להבין את המהות שלה, שמבטלים את כל הענישה הפלילית ויש רק עיצומים מינהליים ואפילו לא קנסות. השאלה היא למה אנחנו בעצם מאפשרים, לפחות לנושא של חלוקה ללא תמורה, להיות ללא אחריות פלילית? הרי מה שאנחנו רוצים זה להרתיע, ברגע שזה רק כסף, חבר הכנסת אמסלם, הרבה פעמים אנחנו רואים בעלי עסקים שעושים את החשבון, למשל: שווה לי לפתוח בשבת ולחטוף קנס על העסקת יהודים, שווה לי לתת לעשן לאנשים בפאב ולחטוף את הקנסות כי ההכנסות יותר גבוהות. ברגע שאתה משאיר את זה רק לשיקול כספי, אני חוששת שהם יעשו את ה-benefit שלהם ויראו מה יותר משתלם.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
למשל, אני מפרסם שאצלי מקבלים שקיות חינם, יכול להיות שאני אצור כזאת זרימה, היענות של לקוחות, שיהיה שווה לי לספוג את הקנס.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אגיד לך משהו, בסוף מדובר בסכומים מאוד גדולים לטעמי, אין להם אינסנטיב לעבור על החוק, זה לא הרעיון. הרי בסופו של דבר הם לא משלמים על השקית, הם אדישים לעניין לכאורה, אבל היות ויש להם עיצומים כספיים גבוהים מאוד – אני לא חושב שעל עבירה כזאת צריכה להיות סנקציה פלילית, זה מוגזם, אני חושב שזה אפילו הזוי. אם היית שואלת אותי כדודי אמסלם, האם אני מעדיף לשלם 40,000 שקל או לשבת יומיים במעצר – אומר לך יומיים במעצר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
נכון. לכן אני אומר, 40,000 שקל זה סכום עצום, אני חושב שזו סנקציה חריפה מאוד כשלעצמה. מדובר על משהו עסקי, זה לא משהו שהוא פלילי בהגדרת העיסוק שלו, לכן אני חושב שאנחנו נמצאים במישור הנכון. אנחנו נמצאים במישור הנכון בגלל שאני רואה פה כבר את חבר הכנסת שמבקש, יכול להיות גם, מאסר עולם על שקיות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יכול להיות. לכן אני אומר, זה נמצא במידה הנכונה, לדעתי צריך להשאיר את זה במגרש הזה, כך אני חושב.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
איך שיניתם את עמדתכם? כי הצעת החוק המקורית – זה משמעותי להוריד חלק כזה ממה שהצביעו במליאה.
אביטל בגין
¶
מאז שהנוסח עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת גם השתנתה חלוקת האחריות פה בחוק וגם יצאו המלצות ועדת דורנר – שטרם אומצו על-ידי הממשלה אבל זה בשלבים – שישבו ובחנו את מדיניות קביעת עבירות ומדיניות הענישה באופן רוחבי בממשלה והמלצות לממשלה איך היא צריכה לנהוג, מתוך התבוננות גם של שיקולי ענישה וגם של שיקולים כלכליים, איך זה נכון לנו להתמודד כמדינה עם הצעות ובקשות שחוזרות ונשנות, או לקביעת עבירות או להחמרה בענישה.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
לא עובד לכם כל כך טוב – בשנה האחרונה, כמות החוקים שהגדלתם בהם את הענישה היא משמעותית ביותר, ראה דורנר.
אביטל בגין
¶
היא לא מדברת רק על מאסר, היא מדברת על עצם ההליך הפלילי והיא אומרת מה שאמרו רבים וטובים לפניה באקדמיה ובספרות – שההליך הפלילי הוא הליך שיורי וככל שיש דרך אחרת להרתעה עדיף לנקוט בדרך אחרת. פה, בחוק הזה, בשונה מחוקים סביבתיים אחרים, אין טווח של התנהגות, זה לא שיכולה להיות פעולה שהיא אולי תגרום לזיהום, אולי תגרום לזיהום גדול ואולי לא תגרום לזיהום, כמו שיש באוויר או בשפיכת פסולת, יש פה התנהגות שהיא כל כולה מתוך תמריץ כלכלי שאפשר להעריך אותו ואפשר לנטרל אותו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
זה לא תמריץ, דרך אגב, זה עניין של פחות תשומת לב. אפילו תמריץ כלכלי אין פה. אם הייתי חושב שיש תמריץ כלכלי הייתי מבין את הטענה.
אביטל בגין
¶
כל שוק השקיות הוא ידוע ואפשר לכמת אותו ואפשר להעריך אותו. לכן הדרך הזאת, להערכתנו, תספיק בשביל להניע את השוק, כי בסך הכול אנחנו רוצים לעשות פה את הדחיפה החברתית שיבינו ששקיות זה לא סתם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אם בסוף יסתבר שכל מה שאנחנו עושים לא עובד, נחשוב על משהו אחר. דרך אגב, מותר לכם לשנות את עמדתכם, זה גם בסדר, לא צריך להתנצל.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתמול ראיתי בטלוויזיה שאנחנו משנים את עמדתנו חשדות לבקרים מהרבה סיבות. יש ספקטרום של סיבות למה אנחנו משנים את עמדנו וזה מותר לנו, זה בסדר. יום אחד נעשה יום עיון למה בן אדם משנה את עמדתו.
אביטל בגין
¶
בעצם מאותו דיון אני רוצה לשאול לגבי הפרה בנסיבות מחמירות – שאין לנו התנגדות שהיא תיקבע אבל רק רציתי להבין או שייאמר לפרוטוקול – לאיזה סיטואציות זה רלוונטי, כיוון שאחר כך אלה דברים שמעוררים שאלות פרשניות. אם הנסיבות המחמירות מתייחסות להפרה הנוגעת למספר חנויות, או למספר נקודות מכירה של עוסק – חלק ניכר מההפרות מתייחס לקמעונאי גדול שבו אנחנו בעצם יודעים כבר שזה גורם שיש לו סניפים – אני חושבת שבעצם הסכום המקורי הביא כבר בחשבון את זה שזה עוסק גדול שיש לו סניפים. לכן, בעיני ההפרה הזאת יכולה להיות רלוונטית רק להפרה של עוסק שיכול להיות עוסק קטן בסעיף 10(ד).
אביטל בגין
¶
זהו, ולכן אני רוצה שהוועדה תבהיר, הייעוץ המשפטי, למה הוא התכוון, כדי שהדברים פשוט יהיו ברורים.
תומר רוזנר
¶
סכום העיצום הכספי לא לקח בחשבון בהכרח שמדובר בקמעונאי גדול. כמובן שיש הפרות שלגביהן יקבעו הוראות המתייחסות לקמעונאי גדול. יחד עם זאת, אנחנו מצפים מצד אחד שלקמעונאי גדול או לעוסק שהוא מנהל סניפים וכו' יש שליטה מסוימת על מה שקורה בסניפים שלו, אבל נוהג שבעולם הוא גם שכשנעשה פיקוח לעתים מתגלות הפרות בסניפים שלא בהכרח המרכז או ההנהלה יודעים עליהן, או יש להם שליטה עליהן. יש הרבה דברים שמתנהלים ברמה הלוקלית, המקומית, של הסניף. לכן, גם ברישוי עסקים אנחנו רואים שלפעמים מתגלות הפרות בסניפים מסוימים, רישיון העסק נשלל מסניף מסוים, רישיון העסק לא ניתן לרשת כולה אלא פר סניף.
קודם כל, החוק הזה מתייחס גם לעוסקים שאינם קמעונאים גדולים, למשל לגבי מכירת שקיות קטנות מ-20 מקרון, ולכן אם יש לעוסק כזה מספר חנויות וכו' זה יחול לגביו. לגבי הקמעונאים הגדולים, כן, התשובה היא שאם אנחנו רואים שבאמת יש פה שיטתיות מלכתחילה, שאנחנו רואים שההנהלה המרכזית לא מפעילה את מוטת השליטה שיש לה על הרשת ואנחנו רואים באופן חוזר ונשנה במספר רב של סניפים, במספר רב של חנויות, או בנסיבות המחמירות האחרות שמצוינות כאן, שיש הפרה, אז יש מקום להחמיר עם הרשת.
אביטל בגין
¶
אני רק חוששת שיכול להיות שזה רק יזיק מיועיל. בעצם, אם אתה מגלה את זה במספר סניפים, אתה יכול להטיל מספר עיצומים כספיים כמספר ההפרות שגילית.
תומר רוזנר
¶
אם יתברר שמדובר בשיטה, מה שנקרא, ויש לנו מצב שבו הנהלת הרשת לא מטפלת בסניפים באופן ראוי במובן הזה שאנחנו רואים שלמרות – כפי שאני ארצה להגיד בהמשך – שיש פה את מנגנון התראה שנועד ליצור באמת איזשהו אלמנט של מידתיות, שבעצם יקבלו התראה, ואנחנו רואים שהפקחים יעברו בחמישה-שישה סניפים ויראו שאנחנו ממשיכים לראות את אותן הפרות למרות שנמסרו התראות ולמרות הכול, אז כן, אפשר להטיל שש כפול 40, כפול 1.5.
תומר רוזנר
¶
כן, בדיוק, אני ארחיב לגבי העניין הזה. בהצעה המקורית באמת לא היה איזשהו סוג של מדרג, אנחנו הצענו, ומשרדי הממשלה קיבלו, להוסיף אלמנט של התראה במובן הזה שאפשר יהיה לפני שמטילים עיצום כספי, בכסף, אפשר יהיה לשלוח התראה, במובן הזה שיכתבו למפר: ראינו שאתה לא מקיים את החוק, דע לך שאם עוד פעם אנחנו נתפוס אותך – אני מדבר בלשון בני אדם כמובן – תקבל עיצום כספי.
אביטל בגין
¶
אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהמחשבה במנגנון ההתראה כפי שהיא קיימת בחוקים אחרים ויישמנו אותה עד עכשיו, היא שההתראה נועדה במצבים של הפרות לא ברורות או כניסה של שינויים בתקנות את בהסדרים שדורשים הסתגלות ולא נועדו למצבים שבהם ההפרה היא ברורה. אם בא פקח ורואה הפרה ברורה אין סיבה שלא יוטל העיצום הכספי. לעניין המדרג, יש את תקנות ההפחתה שהן מאפשרות הפחתה של הסכום בפעם הראשונה אם המפר גילה ביוזמתו וכו'.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. תראי, לגבי הנושא של השקית, יש הבדל מי בעצם מפר, מי הבן אדם שעובר על התקנות – יש הבדל אם זה מנהל הסופר, מנהל הרשת, או הקופאית. אם זו הקופאים, לרוב הרי הרשת, כל עוד היא לא מרוויחה ולא מפסידה מהמכירה והיא חייבת למכור, אז היא אדישה לעניין.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אם למשל המנהל בא והזמין שקיות שהן לא בעובי המתאים יש פה שאלה של מדיניות. הוא הרי לא ידע שהוא לא אבל הוא המנהל, יש לזה אחריות, לכן אני מבין שיש פה איזושהי החלטה באמת שגויה והוא צריך לשלם על זה נגיד. אבל, קופאי או קופאית שבדיוק דיברה בטלפון, התחילה לתת לו שקיות בלי לדבר אתו והיא עברה על התקנה – אני מבין שיש אחריות של הרשת אבל בסוף גם פה צריך לתת התראה. זה לא המנהל באופן ישיר, זה פעם אחת.
פעם שנייה, זה שיש לו ארבעה, חמישה, עשרה סניפים – זה לא רלוונטי. הרי הסיפור קרה בסניף מסוים, אני מניח שמקסימום הוא עושה מהומה באותו סניף, קורא למנהל הסניף. זאת אומרת, אני לא יכול לקשור או להגיד: רבותי, פעם אחת אני מתרה בך, אבל אם יש לך 50 שסניפים פעם אחת זה מספיק, לא משנה, בפעם הבאה אני הולך לסניף אחר. זאת אומרת, יש גם קשר בין מספר ההתראות לגודל הרשת.
אביטל בגין
¶
אני אגיד כמה עקרונות פה, בסוף אי אפשר לפרוס את החלטות האכיפה הקונקרטיות פה בוועדה. הטווח שאנחנו נמצאים בו הוא שאנחנו באופן עקרוני מנסים – בגלל שניתן פה כוח לממונה ללא בית משפט, מבחינת בכלל מנגנון העיצומים הכספיים בחוקים השונים – במידת האפשר להגביל את שיקול דעתו כדי לוודא שהאכיפה תהיה שוויונית ונכונה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל לשם אני מושך, אני אגיד לך למה. תביני, בדיון הקודם שמעתי כאן משהו הזוי שאמרו לי: תשמע, דודי, זה כבר עבר בתי משפט, אין לנו שיקול דעת. הרבה פעמים אנחנו מייצרים אבסורד כזה אז עכשיו אני נותן את תמונת המצב, אני בדיוק נותן את הסיטואציה: יש קופאית שבדיוק קיבלה טלפון מהבן שלה ואני נמצא שם, הרי אני כל יום בסופר, והיא נותנת לי בלי כוונה. עמד לפני איזה פקח, בדיוק ראה את זה, איך אני בעצם מונע – הרי לא היה פה איזה משהו במזיד, היה פה משהו מקסימום רשלנות נקודתית, מקומית, אין פה איזושהי אסטרטגיה של הרשת.
אביטל בגין
¶
מה שאתה מדבר עליו – אני אשנה את המונח "במזיד" או בכלל עולם היסוד הנפשי שלא רלוונטי לדברים שאנחנו מכנים אותם "זוטי דברים". יכול להיות שבטעות מישהו מסר, בחוסר תשומת לב.
אביטל בגין
¶
זו שאלה שמבחינתנו אין קושי שכל רשות מינהלית תקבע בנהלים את מדיניות האכיפה. למשל, כרגע אנחנו עובדים על מדיניות האכיפה בתחום סימון מוצרים ברוקחות, אז המשרד אומר: מעל "איקס" מוצרים, רק אז אני מתחיל להתייחס לזה כהפרה; או סטייה בטמפרטורה, האם זה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי. אני רוצה לשמוע את תומר – אנחנו נותנים את המעטפת ואחרי זה הם נותנים את התקנון?
תומר רוזנר
¶
נכון. יש פה שלושה אלמנטים שבעצם נותנים תשובה למה שאתה שואל: אחד, נושא ההתראה – שאני רוצה להוסיף על התפיסה שהציגה עו"ד בגין, שבעינינו ההתראה היא לא פחות גם שאלה של מידתיות, אמצעי שהוא מידתי יותר מהפרות ולא רק אמצעי שנועד להפרות לא ברורות או כאלה ואחרות, במובן הזה שכשאפשר להפעיל התראה, ראוי לשקול אותה כאמצעי שפגיעתו פחותה לפני שמפעילים הפרה וצריך להתייחס אל הכלי הזה גם ככלי מידתי יותר.
אלמנט שני שנותן מענה לסוגיה שאתה מעלה הוא מה שכינתה עו"ד בגין תקנות ההפחתה – יש מסגרת שמאפשרת לשר לקבוע מקרים שבהם סכום העיצום הכספי יופחת בהתאם לנסיבות המקרה הספציפי. למשל, אם זו היתה הפרה ראשונה – אני נותן דוגמאות לסיבות הפחתה שמקובלות בחקיקה מהסוג הזה – אם העוסק מראה שהוא תיקן את ההפרה, זאת אומרת, שהוא נקט אמצעים כדי שהיא לא תחזור ותישנה, אם העוסק הוא עוסק שיש לו מחזור עסקים קטן והוא מצוי במצוקה כזאת או אחרת, יש כל מיני נסיבות.
תומר רוזנר
¶
מן הסתם. יש להניח שהמשרד לא ילך ברגע הראשון להטיל עיצומים כספיים, ביום הראשון שהחוק נכנס לתוקף, זה גם לא יהיה סביר לעשות דבר כזה.
האמצעי השלישי שיש כאן הוא בעצם המדרג של ההפרות. כפי שאתה רואה, יש בחוק מדרג של הפרות שבעצם מחלק את ההפרות לסוגים לפי חומרתן, לחומרה שהמחוקק מייחס להן. למשל, לגבי מכירת שקית שיש לה ידיות, שאסור שיהיו לה ידיות - - -
לירון אדלר-מינקה
¶
יש את ההפרה של השקיות שהן מתחת ל-20 מקרון, שעל קמעונאי גדול זה 5,000 שקלים, ובעצם עשינו את זה באותו מדרג לזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
שניה, אני אמשיך את הקו שלך, ברשותך, לירון. אני מקבל את מה שאתה אומר ואני חושב שזה באמת צריך להיות מותקן בתקנות, אבל למה אין גם מדרג בקנסות?
תומר רוזנר
¶
זה מתחיל מ-1,000 עד 40,000 ובאמצע יש מספרים שונים.
אני רוצה להוסיף על השאלה שנשאלה קודם בנושא של העונשים, ברשותך. מעבר לדברים שאמרה עו"ד בגין לגבי התפיסה הכללית של הממשלה וכו', צריך לשים את הדברים על השולחן במובן הזה שמדובר בניסוי חדשני, לפחות בעינינו, באיזשהו מהלך פורץ דרך במובן הזה שאנחנו מדברים על חוק בתחום חדש, בשדה חדש שאנחנו מנסים להסדיר אותו, שבו אנחנו לא משתמשים בכלי האכיפה הפלילית. ואכן, יש פה אלמנט של סיכון שהמשרד הסכים לקחת על עצמו במובן הזה שיכול להיות שההרתעה תהיה פחותה. אבל הסיכון הזה הוא סיכון יחסית מצומצם כיוון שאנחנו לא מעריכים מבחינת סוג העבירות שאפשר היה לקבוע כאן וכו' שעבירות מהסוג הזה היו מביאות לעונשי מאסר, אפילו לא מאסר על תנאי. בדרך כלל אולי במקרים קיצוניים מאוד היינו מגיעים לעונשים מהסוג הזה. ולכן, המשמעות המעשית היחידה היא בעצם בנושא של רישום פלילי, וגם שם, כיוון שרוב העבירות האלה היו נחשבות כעבירות קנס או עבירות ברירת משפט, הן ממילא גם לא היו נכנסות לרישום הפלילי.
תומר רוזנר
¶
לכן מדובר באיזשהו סוג של ניסוי חקיקתי, שבאמת, כמו שאדוני אמר, אם יתברר בעתיד שההרתעה לא צלחה, יהיה מקום לחשוב ולתקן את החוק ולהוסיף בו את האלמנט הזה.
אביטל בגין
¶
בפועל, דרך אגב, יש חוקים שנאכפים רק בדרך של עיצום כספי, גם אם יש בהם טווח מאוד מצומצם של עונשין זה עובד.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כן, זה תלוי מי הבן אדם ואיזה סכום. הרי אין בסופו של דבר משהו שאין לו מחיר, גם כאלה שבאמת לא רוצים לראות את בית המעצר אף פעם – אני אעלה אתה קצת בסכומים ותראי שבאיזשהו סכום היא תגיד לי: בזה אני מוכנה.
ערן מאירי
¶
יש לי שאלה בעיקר לנציגי משרד המשפטים: אותו סעיף שעוסק בהתראה מינהלית, 21א(א), על "התקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם המנהל", אז קודם כל, האם הנהלים האלה אלה נהלים שיהיו מפורסמים לציבור? וב', האם הם יהיו לפני חקיקת החוק?
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוודאי, בוודאי. הם יהיו לפני הפעלת החוק, בוודאי, אנחנו לא עושים כאן משהו במחשכים. אתם חייבים לדעת בדיוק מה הנהלים וכו', בוודאי.
ערן מאירי
¶
לא סתם שאלתי, עקרונות אני יודע, חוק הגנת הצרכן אני יודע, אבל השאלה היא האם יהיו נהלים ספציפית לחוק הזה?
לירון אדלר-מינקה
¶
"פרק ה': שונות
ייעוד כספים 24. (א) עיצום כספי ששולם לפי חוק זה יועבר לקרן לשמירת הניקיון.
גבייה 25. על גבייה של היטל ועיצום כספי לפי חוק זה יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה - 1995."
תומר רוזנר
¶
נכון, אז פתחנו קרן ייעודית בנושא של השקיות לגבי סכום ההיטל, עכשיו יש סכומים של עיצומים כספיים, אתם רוצה שגם הם ילכו לקרן?
לירון אדלר-מינקה
¶
"תחולה על המדינה 25א. חוק זה יחול על המדינה.
שמירת דינים 26. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן, ובכלל זה הוראות חוק להסדרת הטיפול באריזות, וחוק הגנת הצרכן."
לירון אדלר-מינקה
¶
אם היא מחלקת שקיות.
"ביצוע ותקנות 27. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו."
אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף שלא מופיע כרגע בנוסח, אני אקריא אותו לאט, הוא קשור לנושא של חובת השילוט בקופות שסוכם עליו בדיון הקודם והוא מדבר על תקנות, שבעצם השר יהיה ממונה להתקין תקנות:
"השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע בתקנות את נוסח ההודעה כאמור בסעיף 3(א)(ב), צורתה ואופן הצגתה, וכן מקרים, נסיבות ותנאים בהם לא תחול חובת הצבת הודעה כאמור. פטור מחובת הצבת ההודעה כאמור, יכול שייקבע דרך כלל או לסוג מסוים של עוסקים."
הכוונה היא שהשילוט בקופות לגבי הנושא של חובת גביית התשלום – השר יוכל לקבוע איזשהו נוסח לגבי מה יהיה בשלט. הוא לא חייב לקבוע נוסח, הוא יכול לקבוע, וגם יכול לקבוע מקרים שבהם החובה הזאת לא תחול.
תומר רוזנר
¶
זה נותן מענה לשאלה שהוא גם יוכל לעשות את זה, לתת פטור כללי בעצם אם יתברר שכבר אין צורך. זה מה שדיברתם על סוג של הוראת שעה במקרה שאחרי כמה שנים יתברר שכבר הנושא הוטמע ולא צריך, השר יוכל לבטל את חובת השילוט.ד
נמרוד הגלילי
¶
האם לא נכון לקבוע מראש שזו תהיה הוראת שעה ואז, אם נכון להאריך את זה, אז שהוא יאריך את זה?
לירון אדלר-מינקה
¶
זה יחייב אחר כך להעביר חוק בשלוש קריאות, תקנות היו נראות לנו יותר נכונות במקרה הזה.
אלידור בליטנר
¶
חשוב גם להגיד בהקשר הזה, אם אני מבינה נכון, שהשילוט כאן הוא לעניין עצם גביית המחיר לשקיות, שבזה יש ממד חדשני, ולא לעניין המחיר של השקית.
לירון אדלר-מינקה
¶
כן, הוראת שמירת דינים שקראנו לפני רגע אומרת שבעצם חוק הגנת הצרכן ממשיך לחול, כל ההוראות בו, אנחנו לא פוגעים בהן, ואם יש חובת הצגת מחיר לפי חוק הגנת הצרכן היא תמשיך לחול. חובת השילוט הזאת זה שלט כללי שאומר - - -
לירון אדלר-מינקה
¶
שוב, השר לא חייב לקבוע פה שום דבר לגבי צורת השלט, אנחנו רק קובעים כרגע בחוק שיש צורך לקבוע שלט. אם השר לא קבע שום דבר לעניין הזה אז יהיה שלט בנוסח שהחליטו עליו הרשתות. רק יהיה חייב להיות שלט, אלא אם כן השר יקבע מקרים שבהם לא צריך שילוט.
אלידור בליטנר
¶
אבל, כאמור, חובת הצגת המחיר לפי דיני הגנת הצרכן בעינה עומדת, אם זה בדרך של שילוט אז בדרך של שילוט.
גידי פרישטיק
¶
בעניין שמירת דינים – בין השאר כתוב שם שזה אמור לא לשנות את החוק להסדרת הטיפול באריזות. לטעמנו, יצרני השקיות רואים בזה כפל חקיקה מיותר. יש לנו חוק שמבחינתנו הוא כבד משקל, לא רוצים להגיד דרקוני, אבל הוא אמור לטפל בנושא הסביבתי מההתחלה ועד הסוף – ולעשות דאבל, גם את החוק הזה וגם להמשיך את הוראות חוק הסדרת הטיפול באריזות, זה נראה לנו לא מידתי, לא ראוי ומכביד מאוד.
טל שוחט
¶
החוק להסדרת הטיפול באריזות מטפל באריזות שנותרו לאחר – שקיות הרי ימשיכו להיות והן יגיעו לפסולת שצריך יהיה לטפל בה, ואחריות היצרן המורחבת לכל האריזות בישראל נשארת תחת חוק האריזות. זה לא משנה את העובדה שצריך יהיה לטפל בזה, גם אם הצריכה תפחת.
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
פה הצרכן רואה מחיר לשקית וחוק האריזות מטפל ביצרנים ויבואנים, זו אחריות שלהם לגבי האריזות וזרם הפסולת.
גידי פרישטיק
¶
אם אנחנו מגיעים למסקנה שהטיפול שם לא מספיק, זה לא אומר שצריך לבוא אלינו פעמיים עם פטיש של חמש קילו, כי אם אנחנו עכשיו משיתים את ההוראות הספציפיות, שדנות ספציפיות בשקיות, דרך החוק הזה, אין טעם להשאיר אותנו בתחולה של חוק האריזות. הרי אנחנו עושים טיפול סביבתי הרבה יותר מעמיק עכשיו, באמצעות החוק שאדוני הולך להעביר פה, מאשר החוק הקודם, שהגענו למסקנה שהוא לא מספק בכל מקרה.
טל שוחט
¶
חוק האריזות מטפל באריזות שנוצרות בפסולת ויש אחריות ליצרנים של האריזות לממן את הטיפול בהן, להפריד אותן ברשויות המקומיות, לאסוף אותן ולמחזר אותן.
טל שוחט
¶
בזרם הפסולת. החוק הזה מטפל בתרבות הצרכנית ובחלוקה הלא מבוקרת שלהן ברשתות השיווק הגדולות ואלה שני דברים שמשלימים אחד את השני, לא סותרים אחד את השני. הם מדברים על שני שלבים שונים בשרשרת של חיי השקית הזאת.
תומר רוזנר
¶
אם כי יש הצדקה מסוימת בדבריו של האומר שגם חוק האריזות יתיימר לפחות לעסוק גם בהפחתת כמות האריזות במקור אך המשרד לא עושה שימוש בהוראות המאפשרות הזאת בחוק האריזות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
האמת היא שאני לא מכיר את חוק האריזות, לכן קשה לי להיכנס לרזולוציה של מה שאתה אומר, אבל אני מבין שבעצם אתה מרגיש שיש שני חוקים שכרגע מטפלים בשקית?
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אתה לא מקבל פעמיים קנס. אתה מקבל קנס על בסיס חוק האריזות וקנס על בסיס חוק השקיות?
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
זה קשור לסוגיית הסיוע ליצרנים ויבואנים, זו סוגיה אחרת. אני רק אגיד במילה, אין קשר ישיר בין הדברים. לצורך העניין, אם חוק השקיות מצמצם את כמות השקיות שייצרו אז בחוק האריזות יש כמות מופחתת כי זה לפי הכמות הנמכרת – אז אין כפילות בעניין הזה. זה נוגע בהיבט אחר. פה זה חוק מול הצרכן, מי שרואה את המחיר זה הצרכן, בחוק האריזות מי שרואה עלות, דמי טיפול באריזות אחרי שימוש, בזרם הפסולת, זה יצרנים ויבואנים במסגרת דמי טיפול. אז אם מצמצמים – נגיד נצמצם פה שלא יהיו בכלל שקיות, אז אין שום חבות בחוק האריזות כי זה לפי המכירות של שקיות חדשות. לכן אני לא רואה קשר ישיר לזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מסכים אתו. תראה, בלי להבין את חוק האריזות, אני מבין שחוק האריזות נועד לטפל בסוגיה של החברות, לא של הצרכן הבודד. אם אני לא מכיר את חוק האריזות, כצרכן, סימן שהוא לא רלוונטי לגבי. חוק השקיות זה אני, אני בא בפרונט מול השקית, לכן אני חושב שזה שני דברים שונים אבל בוא תתקדם.
גידי פרישטיק
¶
לסבר את האוזן, החברים פה מהפורום קיבלו חיובים וגם קיבלו עיצומים, כלומר, הם בתוך הלופ. אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של ג'וש שזה שתי חוליות שונות, אבל אני אומר, זה לא כל כך משנה, אדוני, אם אנחנו צריכים לתת את המחיר הסביבתי אז יש גבול לזה. גם החוק הזה, שהוא לא פשוט בפני עצמו, ועוד להמשיך להשית עליהם את הטיפול באריזות דרך חוק האריזות, זה מוגזם. לכן, לו עצתי תישמע היא מאוד נקודתית: יש לנו הרי הגדרה של יצרנים – רק לפטור את היצרנים, בשאר החוליות אני לא רוצה לגעת.
לירון אדלר-מינקה
¶
"(ב)(1) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים על עוסקים נוספים שאינם קמעונאים גדולים, ובלבד שאותם עוסקים אינם עוסקים קטנים; תקנות בעניין זה יותקנו בהתבסס על המידע שנאסף לפי הוראות חוק זה ואם יש לשר יסוד סביר להניח כי הדבר נדרש לשם קידום מטרותיו של חוק זה;
(2) נקבעו תקנות כאמור בפסקת משנה (1) רשאי השר לקבוע בתוספת, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, כי סכומי העיצום הכספי שיהיה המנהל רשאי להטיל על אותם עוסקים יהיו נמוכים מהסכומים הקבועים בסעיף 10 לחוק, בשים לב לסוגי העוסקים ולגודלם בהתחשב בין היתר במחזור העסקאות השנתי שלהם.
(3) בסעיף קטן זה -
"עוסק קטן" – עוסק שמתקיימים לגביו כל אלה:
(1) הוא מעסיק פחות מעשרים עובדים;
(2) מחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים, בחישוב מחזור העסקאות השנתי של עוסק יובא בחשבון מחזור העסקאות של אדם קשור לו" – המילים "לעניין זה" לא נכונות כאן.
"אדם קשור", לעוסק הוא כל אחד מאלה:
(1) בעל השליטה בו;
(2) תאגיד הנשלט על ידו או על ידי בעל השליטה בו;
"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975, ולעניין מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו בחוק האמור, מחזור כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם –1980;
"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968.
תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 28. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 23, אחרי פרט משנה (11) יבוא:
"(12) החלטה של רשות לפי חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ה-2014."
תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) 29. בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 26, יבוא:
"27. חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ה-2014."
תחילה 30. (א) תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2017.
(ב) (1) החל ביום 1 במאי 2016, ועד ליום תחילתו של החוק, ימסור קמעונאי גדול למנהל מדי שלושה חודשים, דוח על מספר שקיות הנשיאה החד פעמיות שהיו במלאי שלו בתחילת התקופה שלגביה מוגש הדוח ועל מספר שקיות הנשיאה החד פעמיות שנותרו במלאי שלו בסיום אותה תקופה". – הכוונה כאן שב-1 במאי בעצם יוגש הדוח הראשון.
"(2) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד להגנת הסביבה רשאי לדרוש מקמעונאי גדול להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דוח לפי סעיף זה; נדרש קמעונאי גדול להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.
(ג) עד יום 31.6.18, יקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יעדים לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות." – צריך להוסיף כאן גם את הסמכות בעצם לשנות את היעדים ככל שהדבר נדרש עם הזמן.
"תוספת", סעיף 27 – תהיה כאן תוספת אם ייקבעו עוסקים נוספים ויהיה צורך להתאים את העיצומים.
לירון אדלר-מינקה
¶
אז תהיה פה תוספת שמדברת על העוסק, על סוג העוסק, על ההפרה ועל סכום העיצום שיינתן לאותה הפרה.
נמרוד הגלילי
¶
הדרישה להעברת הדיווח כבר מה-1 במאי נראית לנו מיותרת ומכבידה. אני מבין מה עומד מאחורי הדרישה הזאת אבל ניתן יהיה לבדוק כל הזמן את ההפחתה, אם באמת ירדה כמות השקיות, גם בהערכות שיועבר אליכם מדברים שעברו בעבר. נראה לנו דרישה מיותרת.
יורם הורביץ
¶
אנחנו, כדי להעריך את כמות הפחתת השקיות, כדי שיהיה לנו בסיס לדעת את המידע, צריכים את הדיווחים מוקדם ככל האפשר. לא רצינו להחיל באופן מידי, אנחנו מחילים אותו רק בתחילת השנה הבאה ולכן, בינתיים אנחנו רוצים דיווחים על כמות מכירת השקיות כדי שנדע להעריך את הכמויות שיופחתו.
ערן מאירי
¶
אני אתן לך דוגמה מהרשת שלי – יש לי ברשת 3,000 קופות, ליד 3,000 קופות יש שקיות, מישהו בכלל חושב שיכולים לתת הערכת מלאי השקיות שם, בסניף מאחורה ובמרכז הלוגיסטי?
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא הבנתי את מה שאתה אומר, ערן. אתה עכשיו מנהל את הסופר שלך, את הרשת, מישהו מזמין את השקיות, הוא מקבל מהסניפים – אני מוותר לך על השקיות שבמכשיר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
עזוב, תקשיב, אנחנו לא מדברים כרגע ברמת השקית הבודדת, זה ברור לך, מדובר פה במאות מיליוני שקיות, אני לא יודע כמה, באמת.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו באים בגרוסו מודו, להבין כמה שקיות יש לך במלאי שלך. את המלאי שלך אתה יודע לספור? גם אם טעית באחת לא קרה כלום, זה לא הסיפור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
עזוב, אני מדבר על המלאי במחסן ולא המלאי בנמצא במכשיר. הוא רוצה שיירשם – אני לא אולי לא מבין את החשש שלו אבל אין לי בעיה להרגיע אותו – שמדובר במלאי של שקיות שהן בעצם עדיין ארוזות והן לא נמצאות כרגע בתוך המתקן עצמו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תראה, אני הבנתי שלזה התכוונתם, זה לפחות הראש שלי,.כשכתבו לי "מלאי" אני לא התכוונתי לבוא עכשיו לפתוח את כל המכשירים בקופה ולהתחיל לספור כמה שקיות נשארו בכל מתקן – זה הזוי. אנחנו מדברים בגרוסו מודו, בגדול.
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
בסדר, אז העיקרון מקובל, אם צריך להגיד את זה לפרוטוקול. אני חושב שהניסוח – כתוב "מלאי" וזו הכוונה, מובהר שהכוונה היא למלאי.
לירון אדלר-מינקה
¶
אנחנו רוצים שוב להבהיר את כוונת הסעיף – כוונת הסעיף היתה, כמו שאנחנו כתבנו, שבדוח יהיה את מספר השקיות שהיו במלאי שלו, הכוונה למלאי הכללי בתחילת התקופה ובסוף התקופה.
תומר רוזנר
¶
אבל הוא צודק בטענה שכל עוד זה לא יצא מפתח הסניף זה נחשב מבחינת ניהול המרלו"ג, מה שנקרא, כנמצא במלאי.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתם הבנתם את העניין אז בואו תנסחו את כך שהחשש של ערן יוסר. אנחנו מתכוונים למלאי במחסן. אם הוא יביא את כל המלאי, יפזר אותו ליד המכונות אז זה הזוי, אתה יודע, אנחנו לא מתכוונים לשם. אז בואו נגיד כך, השקיות באות במארז, הן באות במארז מהמפעל, הן לא באות שקית-שקית, כל חטיבת שקיות באה במארז, אז אנחנו מתכוונים למארזים כאלה שלמים.
חיה ארז
¶
זה בדיוק העניין, כדי לדעת כמה החוק הזה באמת אפקטיבי ואם צריך לשנות את המחיר או לעלות אותו וכו', אם אנחנו דוחים עד 2018 את קביעת היעדים – וזו התקופה שבעצם נוכל לדעת אם זה באמת היה אפקטיבי או לא – זה הופך את זה ללא אפקטיבי לחלוטין.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני גם רוצה לברר את הנקודה הזאת אם אפשר – רותם, אנחנו גם דיברנו על זה – למה נקבע התאריך הזה. אמרת שנה ורבעון, אבל זה לא ברור לי. תחולת החוק אמנם בפועל הא שמה-1 בינואר 2017 מתחילים לגבות את ההיטל, אבל את המידע – הרי אתם אומרים "אין לנו מידע "– מתחילים ב-1 ליוני, 1 ביולי, מתי שתגדירו, אז עדיין יש לכם חצי שנה ב-2016 לאסוף נתונים.
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
אבל בלי האפקט של המחיר, שאמור להפחית במידה שאנחנו כרגע לא יודעים לכמת אותה, לגבי הפחתה בצריכת השקיות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אבל היעד שלך צריך להיות על בסיס הנתונים העכשוויים. אם היו לך נתונים יכולת לקבוע יעדים, נכון? זאת האמירה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
לא, השאלה היא אם יש לך בכלל יעדים, אם אתה רוצה להגיע ל-60%, ל-40%, ל-12%. אז נאמר לי – רותם, אתה אמרת לי – שאין היום מידע כדי לקבוע על בסיסו נתונים, שני מיליארד זה באוויר.
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
אין מידע לגבי ההשפעה שתהיה של החובה המהותית שמשנה את המצב הקיים, שזו מהות החוק, שיהיה ל-1 בינואר 2017, על הצריכה של השקיות. זה הבדל שעוד לא יודעים לכמת אותו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני חושבת שיש פה שני דברים שונים: אחד, להגדיר בכלל יעדים לחוק, שאין בחוק יעדים ועל כך היתה הביקורת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
בדיוק, אז זה לא 30 ביוני. אם החוק נכנס לתוקף ב-30 ביוני השנה, 2016, למה צריך שנתיים עד שיוכנס - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
חבר'ה, תנו לי, אני רוצה לקדם את הדיון. רבותי, אני יושב פה כבר שעות על הכיסא הזה, הם מתחלפים, כל שנייה הולכים, חושבים שיש לנו הרבה זמן. בגדול, תחולת החוק היא ינואר 2017, השר רוצה שנה ושלושה חודשים ללמוד, אני מקבל את עמדתו, מתקדמים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אמרתי, קיבלתי את העמדה הראשונית שלך שהבסיס יהיה מה שביקשנו לאסוף, זה 2016, זו תהיה נקודת המוצא המשוערת. אני חושב שבגדול השר צריך לפחות שנה, איזשהו מעגל של אורך חיים מסוים כדי ללמוד את הנתונים הרבעוניים, לנתח אותם ובסופו של עניין אם זה יהיה עוד חודשיים לפה או לפה – לא חשוב.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין בעיה, אנחנו אומרים: כרגע, בחצי שנה ראשונה, אנחנו עושים היערכות ולוקחים את הנתונים האמפיריים של המצב היום כדי שתהיה לנו נקודת אפס. אחרי זה, בינואר 2017, מתחילים את החוק, אנחנו בעצם מקבלים באופן רבעוני נתונים, הנתונים המצטברים כדי לנתח את כל האירוע הזה ועל בסיסו לקבל החלטות, האם שגינו, לא שגינו, לתקן את הערכות, לא לתקן את הערכות. השר צריך בשביל זה שנה פחות או יותר. היות ובעצם הוא מקבל את הנתונים שלושה חודשים אחרי, הוא צריך גם זמן קצת לחשוב אז הוא רוצה שנה ושלושה חודשים באופן המעשי. זאת אומרת, בסופו של עניין יהיו לו בערך חמש דגימות, אם זה ברבעון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בסדר, אני לא מבין את ההערה. בסוף, עכשיו אנחנו מתחילים לצאת, אז אחרי שנה ומשהו הוא יעשה דיון במשרד שלו, אני מניח שהוא יעשה גם דיוני ביניים וכו'. אבל לא הבנתי את הוויכוח, אז זה יהיה עוד חודשיים לפה, שלושה חודשים לשם – מה הבעיה?
חיה ארז
¶
אני מקבלת את מה שאתה אומר, השאלה שלי היא כזאת: כשאתם היום הולכים להכניס את החוק, המטרה שלכם היא להקטין את כמות השקיות שמשתמשים בהן ב-50%? ב-70%? ב-90%?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו לא יודעים. טוב, תודה, אנחנו פה לא עושים דיון מקצועי כרגע במשרד לאיכות הסביבה. בגדול הם לא יודעים, הם כרגע עושים ניסוי וטעיה. אם הייתי יודע, הכול היה בסדר. בבקשה.
אלידור בליטנר
¶
שאלה לגבי הסעיף שעניינו הרחבת התחולה על עוסקים נוספים וספציפית לגבי דרך הגדרת עוסקים קטנים, שגם בתקנות השר לא יוכל להרחיב את תחולת החוק לגביהם. יש כאן הגדרה מאוד מאוד מדוקדקת של מהו עוסק קטן, שכאמור, לגביו לא ניתן יהיה להרחיב את החוק. עוסק קטן – יש כאן מספר עובדים ויש כאן מחזור עסקאות למשל, השאלה היא אם למשרד להגנת הסביבה יש את היכולת ואת המשאבים לבחון, כאשר הוא עכשיו מנסח תקנות ואוכף את התקנות, להבין האם לעסק המסוים הזה יש אמנם מחזור עסקאות כזה או אחר. עכשיו החוק חל על רשתות השיווק הגדולות, לא בכדי אנחנו נשענו על חוק התחרות במזון ועל הרשימה שהממונה על ההגבלים העסקיים קובע לעניין מהן רשתות השיווק שעליהן זה חל. לממונה על ההגבלים יש סמכויות רחבות ומומחיות בשוק המזון כדי להבין איך בדיון לגדור את השחקנים שלגביהם החוק חל. כאן אנחנו אומרים: זה לא יחול על עוסק קטן ובעצם המשרד להגנת הסביבה יצטרך לבוא ולבחון מחזור עסקאות של כל עסק ועסק כדי להבין האם החוק חל עליו או לא חל עליו.
אלידור בליטנר
¶
אני חושבת שזה עשוי להיות דבר קשה, לא בהיר, ייצור בלגן. יתר על כן, בחוק התחרות במזון מדובר למשל על מחזור מכירות, כאן מדובר על מחזור עסקאות, עוד היבט שלגביו יכול להיות כאן חוסר בהירות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
זה סוג הערה שהייתם צריכים לסגור ביניכם, אני אתן לכם את הזמן לסגור את זה. יש לכם את הזמן, אנחנו היום לא נביא את זה להצבעה, תשבו ותסגרו את העניין הזה, בסדר?
אלידור בליטנר
¶
השמעתי את ההערה הזאת בסביבות חודש אחורה. נאמר לי "איפה זה היה עד עכשיו", זה נכתב שוב ושוב לכל המכותבים כאן.
אלידור בליטנר
¶
לא, בהקשר אחר, לגבי חובות רישום כשהמודל של החוק כולו היה שונה, בדיוק, אגב, כמו לגבי סעיפי העונשין.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בסדר, עזבו את הוויכוח, בואו תסגרו את הפינה הזאת. היא פינה טכנית, מבחינתי זו לא מהות, אז תסגרו את הפרטים היותר משפטיים, סעיף כזה, סעיף אחר, בגלל חוק כזה או אחר, שהוא פחות חשוב לי מבחינת ההתקדמות במהות החוק, בסדר?
היו"ר דוד אמסלם
¶
יש עוד מישהו שרוצה להעיר לפני שאנחנו הולכים אחורה? אז אנחנו הולכים אחורה עכשיו. בבקשה.
תומר רוזנר
¶
לפני כן יש לנו כמה דברים שאולי יחסכו הערות אז אנחנו רוצים להציג דברים שסוכמו לגבי סעיפים שכבר הוקראו.
לירון אדלר-מינקה
¶
קודם כל, בסעיף 1, בסעיף המטרה, סוכם להוסיף גם את "הגנה על המגוון הביולוגי". בסעיף 3א נשאר פתוח נושא המע"מ.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מודיע, צחי, לגבי נושא סוגיית המע"מ – אני כבר דיברתי עם ערן הבוקר ואני אומר לכם את זה – אני חושב שלסוגיה הזאת, היות ואנחנו לא באים מצד הביזנס, אנחנו באים מצד ההיטל עצמו, אנחנו רוצים למקסם את כל הכספים שיכנסו בעניין הזה לטיפול בבעיה. האוצר לא צריך על הדרך לעשות קופה של 17%. לכן, אני לא רוצה לשבור לכם את סיפור המע"מ אבל אני מבקש שתחזירו את זה חזרה לאותו סעיף.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תחזירו את הכסף חזרה לסעיף הזה. לא אכפת לי – או שתחליטו שאתם לא גובים מע"מ או שאתם גובים מע"מ ומחזירים את המע"מ.
היו"ר דוד אמסלם
¶
גם אצלכם. אני מספר לך, דיברתי כבר עם ערן שלשום. לכן אני מבקש, כאן מדובר בהיטל שבא לטפל בסוגיית השקיות ולכן אני מבקש שכל מה שהציבור משלם – זה לא מוצר שאנחנו מוכרים לו, אנחנו רוצים לקחת את ההיטל ולטפל בנושא, בבעיה. היות וגם השר להגנת הסביבה מסכים שהשיפור של הבעיה, גם אם יסתבר בסוף שיש לנו כסף עודף אז נטפל גם בסוגיית זיהום אוויר, שזה יישאר באותו תחום, אני לא חושב שאתם צריכים לקחת 17% על הנושא. היות ואתם לא רוצים לשבור את עקרון המע"מ, אני מקבל את זה, למרות שאתם שוברים אותו במקומות אחרים - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
ויתרתם, אבל אני מבין את הצורך שלכם בעניין הזה, אין בעיה, בואו תוציאו את זה ותחזירו את זה לכאן, בסדר?
לירון אדלר-מינקה
¶
סעיפים נוספים: בסעיף 3א(ב) בדיון הקודם סוכם בעצם להוריד את חובת היידוע הכללית שהיתה. היה כתוב: "קמעונאי גדול יודיע ללקוח על כוונתו לגבות תשלום בעד כל שקית נשיאה חד פעמית שייקח או שתימסר לו", אנחנו נוריד את המשפט הזה ובמקומו נוספה חובת שילוט: "קמעונאי גדול יציב במקום העסק, על ידי כל קופה, מודעה בדבר כוונתו לגבות תשלום בעד כל שקית נשיאה חד פעמית שייקח לקוח או שתימסר לו". ולגבי עסקת מכר מרחוק, מה שיהיה כתוב: "ובעסקת מכר מרחוק יאפשר ללקוח להודיע כמה שקיות נשיאה חד פעמיות ברצונו לרכוש ולא ימכור לו שקיות נשיאה חד פעמיות אלא אם כן הודיע ללקוח מה מספר השקיות שבדעתו למכור לו וקיבל את הסכמתו לחיובו בתשלום כאמור".
לירון אדלר-מינקה
¶
עד 40, עד 30. אנחנו לא נכנסים לזה, רק קובעים את העיקרון שצריך לשאול אותו וצריך ליידע אותו.
ערן מאירי
¶
סליחה, אדוני, בעניין הזה עוד פעם, אנחנו דיברנו ועכשיו חזרנו וכרגע לא ברור לי אז מה הולך להיות פה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אומר, בגדול, אתה, כחלק מההזמנה שהוא מזמין גם באינטרנט, תוסיף שם סעיף שקיות, תרשום "עד", שיעשה לך אפילו "וי" – עד 10, 20, 30, 40. תעשה את זה בחטיבות של 10, בסדר?
לירון אדלר-מינקה
¶
סעיף 4(ב), לגבי הנושא של צו לשינוי סכום ההיטל – בדיון הקודם סוכם להוריד את הצורך באישור שר הכלכלה והתעשייה.
לירון אדלר-מינקה
¶
בסעיף 4א לגביי ייעוד כספי ההיטל יש פה שתי תוספות קטנות. אני אקריא את סעיף 4א(ב)(1). אז קודם כל, כל כספי ההיטל וכספי העיצום הכספי, כמו שאמרנו בסעיף הזה, יועברו לחשבון נפרד וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות. הצענו גם להוסיף כאן "ולצמצום ההשפעות הסביבתיות השליליות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בהן" ואז מפורטים פה כל מיני אמצעים – עידוד שימוש בשקיות רב-פעמיות, הוספנו כאן גם "ביצוע פעולות ניקיון לסילוק פסולת שקיות מהים ומחופיו", זה גם כן קשור לאותה מטרה, ואם יישארו כספים הם ישמשו לקידום מטרותיו של חוק אוויר נקי, זה יהיה כתוב בסעיף (2).
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מבקש רק להדגיש – לאחר שבעצם המשרד כבר מיצה את הכספים בסוגיית השקיות ונשארו לו עודפים, אז הוא יוכל להעביר אותם לטיפול בזיהום אוויר.
לירון אדלר-מינקה
¶
אני אקריא את הנוסח:
"(2) הוקצו בשנה מסוימת כספים למטרות האמורות בסעיף קטן (א), ובתום אותה שנה נותרה יתרה מכספי ההיטל, תשמש היתרה לצורך קידום מטרותיו של חוק אוויר נקי, תשס"ח-2008."
לירון אדלר-מינקה
¶
הנוסח היה "תוכל היתרה לשמש למטרות הקרן לפי סעיף 10(ב) לחוק שמירת הניקיון." בהתאם להערות שעלו בדיון הקודם, הסיכום שהגיעו אליו עם המשרד הוא שהיתרה תשמש למטרות חוק אוויר נקי.
אלידור בליטנר
¶
אז בהקשר הזה יש לי הערה, ואני מבינה שהיא מוסכמת גם על המשרד להגנת הסביבה וגם על משרד האוצר, אני חושבת שצריך לשנות את זה מ"תשמש היתרה" ל"תוכל לשמש היתרה" ויש לכך שני טעמים: האחד, אנחנו מדברים כאן על היטל ולא על מס, היטל יותר קרוב לאגרה מלמס במובן זה שצריכה להישמר איזושהי זיקה לסיבה שבגללה הוא מתחייב.
היו"ר דוד אמסלם
¶
היא אומרת שלא בהכרח. אם נניח השר ירצה להמשיך לחשוב שהוא רוצה לטפל בשקיות עדיין ולא – אין לי בעיה.
תומר רוזנר
¶
רגע, יש פה שני שלבים – שלב ראשון, השלב שבו מצטבר כסף בקרן ואנחנו אומרים: קודם כל תשתמש בו למטרות שקשורות לשקיות, שמפורטות בפסקה (1); עכשיו יש עודפים, נגיד שנשארו עודפים, הוא עשה פעולות חינוך, ניקה את חוף הים, מבריק, הכול בסדר, נותר כסף בקרן, בחשבון הזה, אתה ביקשת שזה ישמש רק לקידום מטרות חוק אוויר נקי, זה הכול ולא "תוכל לשמש".
היו"ר דוד אמסלם
¶
הרי לא כל שנה נבוא ונגיד לו: תשמע, עכשיו נשארו שני מיליון, לא בזבזת. זה הרי משהו מצטבר.
אלידור בליטנר
¶
לא, בחוק שמירת הניקיון הנוסח הוא באמת "תוכל לשמש", הנוסח הוא שיקול דעת, כי כפי שאומר יושב-ראש הוועדה - - -
אלידור בליטנר
¶
אם למשל השר להגנת הסביבה מעוניין להוציא את היתרה ב-1 בינואר של השנה העוקבת, אם אתה כותב כאן "היתרה תשמש" אתה מסכל את שיקול הדעת של השר בעניין הזה.
אלידור בליטנר
¶
"אם באותה שנה נותרה יתרה, תשמש היתרה למטרות הקרן", זה בדיוק מה שזה אומר, ב-31 בדצמבר - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
יש שני דברים שאתם צריכים לדעתי ללטש: אחד, שמדובר בקרן מצטברת, זאת אומרת, קרן צבועה, היא לא חייבת להיות כל השנה אלא היא כל שנה מצטברת והשר מחליט באיזה שנה כמה להוציא. הוא יכול להחליט שבשנה מסוימת אנחנו מטפלים רק בשקיות ואם יש גם עודפים נעביר אותם לשנה הבאה. באיזשהו שלב הוא יחליט: אני רואה שיש סכום כזה שכבר נצטבר, אני רוצה גם לטפל בעוד נושא שנקרא "איכות אוויר נקי", זהו, בלבד. לכן אנחנו צריכים קודם כל להחליט שזה צבור. שניים, שאם יש שימוש אחר הוא רק לטובת חוק אוויר נקי. אלה שני הדברים שילטשו אותם.
גידי פרישטיק
¶
על אותו סעיף, אדוני, לפני הנושא של חוק אוויר נקי, הפסקה שאנחנו מבקשים ותיאמנו אותה לפני כן היא כך: "כמו כן ישמשו כספי ההיטל למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה אשר נפגעים מיישום חוק זה". זה נוסח חדש מבחינתנו, הוצאנו לבקשת כולם את המילה "פיצוי" ובפסקה הזו אני חושב נזרע את הזרע. זו הפסקה שבאמצעותה נאפשר את מנגנון הסיוע. במה שאדוני השאיר לכולנו שיעורי בית לקרוא את מנגנון הסיוע – שם עוד לא התקדמנו, אבל לפחות בשלב זה אנחנו נעגן את האפשרות לתת את הסיוע.
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
לירון, הכוונה בסעיף קטן (1) "ויכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה", איפה שהביטוי מתחיל "לשם התאמת פעילותם ליישום הוראות חוק זה" – את זה להוריד, את הסיפה.
גידי פרישטיק
¶
גם את ה"יכול" להוריד, מה שסיכמנו הוא שגם את ה"יכול" להוריד. לעשות פסקה – מאחר והפסקה מאוד מסובכת תחבירית, הצענו לשים נקודה או פסיק ואז לשים את הפסקה שלנו – "כמו כן ישמשו כספי ההיטל למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה אשר נפגעים מיישום חוק זה", להשמיט את כל ההתייחסות הקודמת.
גידי פרישטיק
¶
לא, השמטנו את ה"ויכול", ההסכמה היתה שנשמיט את התיבה "ויכול" כי המשפט גם כך מסובך מאוד, תראו, חייבים לעשות שם איזה פסיק באיזה מקום.
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
"כספי ההיטל שיועברו לקרן לשמירת הניקיון לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות, בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה חלופיים הניתנים לשימוש רב פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה, ועל ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור, כמו כן, ישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה".
לירון אדלר-מינקה
¶
הנוסח שהיה בדיון הקודם דיבר על סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם למטרות חוק זה ואז זה היה יותר מוגדר.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
הבנתי את המחלוקת פה. סליחה, אני לא אתך, גידי, הדבר שאני אמרתי שאני מוכן זה מפעלים קיימים, שהיום קיימים וצריכים לעשות התאמות כדי לחזק את עצמם, להשקיע בציוד אחר, אני לא יודע מה, אני מוכן לעזור מעבר לעזרה המקובלת במדינה. מי שעכשיו החליט לסגור את העסק שלו – לא מקבל ממני פיצויים. אנחנו לא שם. אין דבר כזה. זה תקדים לכל הרפורמות של המדינה שעכשיו כל אחד יבוא ויאמר: תביא לי פיצויים שסגרת לי את העסק. אנחנו רק בגישה של לעזור להתקדם, מקובל?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רוצה להגיד לגב' גרמן שזה מקובל שכשהמדינה עושה שינוי כזה או אחר – גם למשל עכשיו בנושא של הדגה, גם בנושא של המכמורתנים, יש פה אנשים שמתפרנסים, רבותי, אנחנו היום בבוקר מרימים כפתור ואנחנו גדענו את מטה לחמם. הם לא שק תפוחי אדמה פה. אז גם אם אנחנו הולכים בכיוון נכון, שאנחנו רוצים, עדיין בצד יש אנשים שנפגעים, אנחנו צריכים גם לפקוח את העיניים ולראות איך אנחנו עוזרים להם. זה כל הסיפור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אמרתי, עוד לא נכנסתי למנגנון, אני כרגע בא לרעיון. היות ויש לנו כרגע קופה שאנחנו אוספים אותה כדי לטפל בשקיות אז חלק מזה יהיה גם בנושא של השיפוי. איזו צורת שיפוי? אמר השר, אני לא אשפה אותך – למרות שגם כאן, אם הייתי קצת יותר מחמיר, הייתי אומר לו: למה לא? – אני לא אשפה אותך אם אתה סוגר את המפעל אבל אני אעזור לך לקנות ציוד אחר שעומד אולי בתקנים האחרים כדי שבעצם תמשיך לייצר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני לא נכנס לזה, גברת גרמן, אני בא כרגע לעקרונות. אני חושב שהשר מביא פה משהו מאוזן, הגיוני, נכון. בסך הכול, כמו שאמרתי, מדובר פה במספר יצרנים קטן שצריך גם לסייע להם במטה לחמם. בבקשה.
גידי פרישטיק
¶
אדוני, אני חייב לענות. המנגנון כרגע – שהוא רק יסייע לנו בהתאמה – חברים פה נמצאים ואומרים: זה לא עוזר כלום. אנחנו צריכים להבין, יש חלק – ודווקא אתם אני חושב שאנחנו הכי צריכים להביע את ההזדהות ולעזור להם – שפשוט יפשטו את הרגל ולא יהיה להם שום קיום החל ממחר בבוקר. אז אני מבין את החשש של המשרד ואת החשש הרוחבי, ולכן את המילים של שיפוי וגם פיצוי הוצאנו לחלוטין, אנחנו מדברים על סיוע ובמינוח סיוע אין שום השפעה רוחבית כי שיקול הדעת יישאר במשרד איך מסייעים לאותם יצרנים. אני רק, אדוני השר, אומר לסייע אך ורק למי שיידע להתאים את עצמו.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
זה מה שיקרה אתו. אני אומר לך, בפרקטיקה לא יצליחו. יבואו משפטנים, יבואו אלה, יבואו אחרים – אי אפשר להוציא אגורה. מה שאנחנו אומרים זה דבר חד וברור: אנחנו רוצים לסייע למפעלים קיימים לשפר את עצמם, להשקיע בציוד וכו'. מי שלא יצליח לעמוד בתחרות - - -
גידי פרישטיק
¶
אבל, אדוני, ציוד למה שואלים אותי פה, ציוד למה? את שקיות הנשיאה – הרי זה חלק מהמדד שאתה מקבל – אתה צריך לצמצם במחצית או כמה שלא יהיה, זה אומר שלחלק מהפעלים לא תהיה זכות קיום, אז מה קורה אתם?
גידי פרישטיק
¶
אז, אדוני, אני חושב, בכל הכבוד, שזה לא מידתי. אם קיבלנו קומפלימנטים פה על המנגנון עד עכשיו, אני חושב שדווקא הם צריכים את הסיוע הגדול יותר, אדוני.
היו"ר דוד אמסלם
¶
גידי, אני מבין את העמדה שלך, אני מבין את העמדה של השר, עדיין אנחנו לא נביא את זה להצבעה אז קחו לכם זמן עד שנביא, נניח עוד יום, לדבר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כרגע, הסיפור כאן הוא שאנחנו בעצם מאפשרים לשיקול הדעת שלך לשפות אותם – או לא נגיד את המילה "לשפות", לסייע להם – בכל דרך שתמצא לנכון, לפי שיקול דעתך איך זה צריך לבוא לידי ביטוי, אם זה בציוד אז בציוד. דרך אגב, אמרתי, היום לחקלאים עוזרים בכיס, זה בסדר, אני לא מפחד מזה, נהפוך הוא. אני היום עושה דיון על המכמורתנים, אני מספר לך, אמרתי: נא להוציא אותם מהים ולשלם להם פיצוי. יכולנו להוציא חוק: ממחר אין, קח את הספינה, תאכל אותה – אבל אנחנו לא שם. אם היה מדובר ב-200,000 אז אתה צודק, אבל אם מדובר במתי מעט אני רוצה ללכת לכיוונים הנכונים. אני מציע גם שתשבו עם האוצר בגלל שיש להם ניסיון. צחי, יש לכם הרבה ניסיון בנושא הזה, כל הרפורמות לא מהיום, בעבר, כשהיה איזה ענף קטן כזה או אחר שנפגע אז ידעתם איך לפצות אותו, איך לשפות אותו, איך לעזור לו בטכניקה כזאת או אחרת, אז בואו תשבו, אבי, בואו תכניסו גם אותם ובואו נייצר איזה משהו חכם פה.
לירון אדלר-מינקה
¶
"(1) כספי ההיטל שיועברו לקרן לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות ולצמצום ההשפעות הסביבתיות השליליות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בהן, בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה המחליפים שקיות נשיאה חד פעמיות, הניתנים לשימוש רב פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה, על ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור ועל ידי ביצוע פעולות ניקיון לסילוק פסולת שקיות מהים ומחופיו, וכן ישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם ליישום חוק זה, הכל כפי שיורה השר בהמלצת הקרן."
גידי פרישטיק
¶
אדוני, כרגע הנוסח הזה נועל אותנו רק למנגנון של סיוע, אם אפשר להשאיר את זה פתוח כדי שיהיה לנו מקום לדיון?
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא הבנת, גידי, סיוע זה סיוע, אני חושב שאין חובה למדינה. אם אתה חושב שיש לך איזו עילה חוקתית לתבוע את המדינה, תמיד אתה מוזמן. אני חושב שהסיוע – בדיוק כמו שאמרתי שסייעו לחקלאים, קראו לזה "סיוע" - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
עם התאמות, עם הכול. לכן, עד שנצביע על העניין הזה ייקח עוד איזה יום-יומיים, ביקשתי מהשר, והוא נכון לעניין, להזמין אתכם, להזמין את האוצר, תשבו ביחד ותייצרו איזה משהו חכם, בסדר?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
יש דברים שנאמרו לפני אני פשוט אקריא את נוסח ההסתייגות אחד לאחד. הסתייגות אחת היא לגבי היטל על נשיאת השקית, כמו שהתבטאתי גם לפני כן, מטרת ההיטל היא לצמצם את השימוש בשקיות ולכן לדעתי ההיטל צריך להיות גבוה יותר מ-10 אגורות או מ-8.55. נוסח ההסתייגות, סעיף 4 - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
סעיף 4, היטל על שקית נשיאה חד פעמית, בסעיף קטן (א), במקום המספר 8.55 יבוא המספר 51. ובסעיף קטן (ב) למחוק את המילים "בהסכמת - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
ולמחוק את המילים "ובלבד שסכום ההיטל לא יעלה על 60 אגורות", זה בסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ג) נראה לי שבעצם כבר נסגר שזה שנתיים במקום שלוש, ואם לא, אז אני מבקשת שזה יהיה שנתיים, אחת לשנתיים – "השר יבחן את שיעור צמצום השימוש בשקיות לפחות אחת לשנתיים", אוקיי?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
בסדר, אני מוסיפה את ההסתייגות. אני חוזרת לסעיף 3א(ב), אני מציעה לקבוע שבקופה תימכרנה אך ורק שקיות בודדות ולהוסיף סעיף 3א(ד): "קמעונאי גדול לא יציע ללקוח במעמד המכירה בקופה שקיות חד פעמיות הצרורות בחבילה", אוקיי?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
הסתייגות הבאה: בעצם אני רוצה שיהיו תקנות לחלוקת שקיות רב-פעמיות. כדי להצליח אני חושבת שצריך להביא לשינוי התנהגות הציבור בלי להכביד עליו ולכן אני מציעה שהשר יקבע בתקנות מנגנון לפיו יחולקו לציבור שקיות רב פעמיות בחינם כחלופה לשקיות החד פעמיות, וזה בטרם כניסת החוק לתוקפו. הנוסח של ההסתייגות בסעיף 27, ביצוע ותקנות, אחרי סעיף 27(ב) יבוא 27(ג): "השר יקבע בתקנות בתוך שלושה חודשים מפרסום החוק ברשומות מנגנון לחלוקת שקיות רב פעמיות לשימוש הציבור החל משלושה חודשים מאישורן". זה אחד. שניים, "לצורך מימון חלוקת השקיות הרב-פעמיות וכהוראת שעה יתוקנו לשם כך תקנות שמירת הניקיון (קרן לשמירת הניקיון) - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
"ייקח המשרד מקדמה מהקרן לשמירת הניקיון על חשבון ההכנסות הצפויות לפי סעיף קטן 4(א)(ב)(1) לחוק זה". סעיף 27(א), תיקון תקנות שמירת הניקיון, הוראת שעה, סעיף (5)(ג), יסומן סעיף (5)(ג)(1) ולאחריו יבוא סעיף (5)(ג)(2) - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
בסדר, ללא תיקון התקנות. הסתייגות הבאה היא קביעת היעדים, נגענו בזה קודם, אני רוצה לבקש, כדי שהחוק יהיה אפקטיבי בעצם צריך להציב יעדים מההתחלה. אני הבנתי מלשכת השר שאי אפשר להציב יעדים מהתחלה כי אין מידע, בסדר, אז עכשיו מתחילים לקבל את המידע, זה נוגע לסעיף 30 ולכן אני חושבת שלא צריך לקחת שנתיים מה-1 ביולי – לצורך העניין לוקחים שנתיים עד קביעת יעדים – היעדים צריכים להיקבע מעכשיו על בסיס המידע הקיים ולא רק אחרי שנה וחצי שיראו איך 10 האגורות משפיעות, איך ההיטל משפיע. יעדים, באופן כללי, צריכים להיקבע מרגע נתון, מרגע תחילת החוק – אז אין עוד את הנתונים? בסדר, קחו שנה, קחו שנה וחצי, אבל אני מבקשת, בקיצור, בסעיף 30(ג), במקום ה-30 ביוני 2018, יבוא 31 באוקטובר 2017.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אני מצטרפת לשלוש הסתייגויות של יעל פארן, כאשר ההסתייגות הראשונה היא לגבי המחיר, אני מבקשת שהמחיר יהיה 30 אגורות כולל מע"מ.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
כן, 30 אגורות כולל מע"מ. אני מצטרפת להסתייגות האחרונה שכרגע יעל אמרה ואני מבקשת להקדים, אני גם חושבת שאת היעדים אתה יכול לקבוע כבר היום, היעד צריך להיות 25%, 30%, 50% – זה לא משנה מה שיקרה, אתה צריך לקבוע את היעד כבר היום ולא לחכות לעוד שנתיים, כי לפי החוק הזה ראיתי שאתה תקבע את היעדים רק בעוד שנתיים.
ג'וש יהושוע פדרסן
¶
כבוד השר, כחלק מהדיון שהיה, יש סעיף שאומר על זה שמדווחים על מלאי, אבל זה לא על המחיר, זאת הנקודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
ואני מבקשת גם להצטרף להסתייגות שאומרת שיש לחלק שקיות רב פעמיות לפני תחולת החוק, או עם כניסתו, על חשבון הקרן לשמירת הניקיון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין בעיה, בסדר. אז בעזרת-השם אני אקבע מועד להצבעות, זה יהיה בשבוע הזה. אנחנו נקיים הצבעות בעניין הזה, רק הצבעה, אין דיון, אין כלום, אין שום הערה, לא הערה קטנה ולא כלום. זה יהיה רבע שעה, תכניסי לנו רבע שעה השבוע ביום רביעי ובזה נגמור את העניין.
רבותי, אני מודה לכולם. עד אז אני רק מבקש לסגור את הלופ, אני לא רוצה יותר לדון בכלום, אתם מסכמים את העניינים האלה, בעיקר את הסיפור של היצרנים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:45.