הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 11:00

מיגור הגזענות הממוסדת במערכת החינוך כנגד יוצאי בריה"מ לשעבר ובכלל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

מסעוד גנאים

עודד פורר

מנואל טרכטנברג

סופה לנדבר

יואל רזבוזוב

יעל בריל - מדריכה ארצית הטמעת כישורי חיים, משרד החינוך

רויטל דותן - ממונה על ארגון לימודים, משרד החינוך

שולמית מנור - מרכזת פיקוח על הייעוץ מחוז חיפה, משרד החינוך

אלירז קראוס - מנהלת אגף חברה ורוח, משרד החינוך

ד"ר אהרון ברנשטיין - מפקח פדגוגי ארצי, משרד הכלכלה

נועה נאמן - עורכת דין, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

חנה אלחדד - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

ד"ר שרי פייר - מנהלת תחום בכירה לחינוך, משרד העלייה והקליטה

ד"ר ולדימיר שקלאר - מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה, משרד העלייה והקליטה

לורין פוריס - סגנית יו"ר ארגון הורים בירושלים

ירון יחיאס - דובר ומקדם מדיניות, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

פנטהון אספה דויט - מנכ"ל עמותת טבקה

אבנר ג'אנבר - עמותת טבקה

ד"ר אלינה ברדץ'-יאלוב - חוקרת ראשית, המכון לחקר ישראל הרוסית

נדיה אייזנר - שתיל, תקשורת דוברת רוסית

ד"ר לילי הלפרין - מרצה, מרכז אמת לסובלנות

נדאל עתמאן - עורך דין, מנהל המטה למאבק בגזענות בישראל

דמיטרי טרגובנקו - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

גל טרומפר - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

יעקב ערד - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

הדר קולה - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

פתחי אגבאריה - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

הרב נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

סופי סוסונוב - מנהלת פרויקטים בעמותת מורשתנו

ג'רום אפשטיין - NACOEJ

גרי מצגר - NACOEJ

ג'נה שוואצה - מ.א., מתנדבת, הקואליציה נגד גזענות בישראל

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

מיגור הגזענות הממוסדת במערכת החינוך כנגד יוצאי בריה"מ לשעבר ובכלל

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 22 במרס 2016, י"ב באדר ב' התשע"ו. היום הילדים יתחפשו, מחר תענית אסתר, מחרתיים קצת מבזבזים כסף ושותים. פורים.

למה פתחתי, בוודאי שצריך להזכיר, אבל הנושא על סדר היום – מיגור הגזענות והממוסדת במערכת החינוך כנגד יוצאי ברית המועצות לשעבר ובכלל. נושא שיזמו אותו חברי הכנסת - - -

זה כולל ה - - -

זה כולל הכל. גזענות אין לה צבע. ובכלל. ובכלל זה כולל הכל. יוזמת חברי הכנסת השרה לשעבר סופה לנדבר וחבר הכנסת יואל רזבוזוב. לפני שאתן להם להתייחס לנושא, לא שהנושא חדש לנו, כל פעם זה צץ באמירה כזו או בספר כזה או בעבודה, אפילו בבחינה. הבוקר שמים לי על השולחן, ופורים, אפרופו פורים, אני חושב שבפורים דווקא ההתחפשות, שכל אחד מתחפש לאחר ולמשהו שונה, צריך לעקור בכלל ממזמן ולא צריך להיות קיים בכלל, בעם היהודי לפחות, באנושות בכלל, סוגית הגזענות.

אנחנו אוהבים לדבר – האחר הוא אני והאני הוא השונה וכל האמירות האלה – אבל עדיין אנחנו לא מצליחים להתנתק. והנה הבוקר, אני מקבל בניוז חדשות של YNET, ספר לימוד לכיתה א', כשהכותרת – לכושיות אנו מחופשות. בסדר, מישהו אמר לי יכול להיות שכושיות זה לאו דווקא אתיופיות ולא - - -

כושיות משונות.

אז רגע, תני לי רק ליהנות לפחות מהתפקיד שלי. אבל אנחנו יודעים מה זה במלל, ולבסוף כך החליטו השנה לכושיות משונות אנו מחופשות. ואני לא רוצה לומר שכנראה זה הוטבע בנו, אוי ואבוי לנו, אבל הגיע הזמן לעקור את זה, לפחות כשאנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על מערכת החינוך במדינת ישראל ואנחנו לא מצליחים עדיין לעקור מן השורש.

איזה אומץ יש למי שעורך מסמך כזה, אני לא מבין מאיפה זה בא לו. או שיש לו יצר התרסה מכוון, כי אני לא מאמין שיש במערכת שלנו אנשים חסרי דעת שיכולים לנסח בחינות, חוברות עבודה, ספרים, ושעברו את כל הוועדות ה-. אני לא רוצה לתת להם תואר. המלאות האלה במשרד החינוך, עד שמאשרים איזה תכנית לימודים ובסוף יוצאים לנו דברים מעופשים כאלה, סליחה על הביטוי.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה כבוד יושב הראש על הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה הוא יותר מחשוב והדיון הזה גם אמור להיות מאד מאד החלטי עם תוצאות שאנחנו מחויבים לדרוש. במקום שמשרד החינוך יחנך לשוויון, לסבלנות ולרב תרבותיות, הוא מחנך לגזענות, לסטריאוטיפים.

התחלנו עם לפני כמה חודשים מורה שאסרה על תלמיד ממוצא רוסי לקרוא ספר ברוסית בהפסקה. אחרי זה אמרה לו ולכמה חברה לא לדבר רוסית. אחרי זה הגענו למצב של שאלון של משרד החינוך בכישורי חיים, בדרך למסיבה, האם אנשים ממוצא רוסי משתכרים פחות – נכון או לא נכון; ואז אנחנו מגיעים לספר בכיתה ד', ספר לימוד ושם פתגמי חוכמה מכל העמים, מכל העדות. פתגם חכם מאד – יום חג בלי וודקה כמו מלח בלי ספינה.

אני יכול להגיד לכם ובדקנו את זה – אין פתגם כזה. היה צריך להמציא, להמציא סטריאוטיפ, פתגם שבכלל לא הגיוני ומופיע בספר לימוד בכיתה ד', בחוברת לימוד. הילדים קוראים והספר הזה קיים במערכת החינוך שנתיים.

זה קיים, זה קיים.

קיים, כן. כתוב. מילא היו מוצאים איזה פתגם. השפה הרוסית היא באמת עשירה ובכלל תרבות עשירה, יש המון המון פתגמי חכמה. לא. מצאו משהו. המציאו. לא מצאו, לקחו המציאו משהו והכניסו. אותו בן אדם שכתב את זה ואותו בן אדם שבדק, וכמו שאמרת, כל מערכת משרד החינוך, אנשי מקצוע שאמורים לבדוק את התכנים שמגיעים למשרד החינוך.

זה הרי עבר מאות עיניים, זה עבר מאות ידיים, לאף אחד זה לא הדליק נורה אדומה, שיכול להיות שדבר כזה אנחנו מכניסים למודעות, לתת המודע של הילדים בכיתה ד', בכיתה ה', לא משנה איזו כיתה, על אנשים ממוצא רוסי שהם אלכוהוליסטים? למה? למה לעשות את זה? משרד החינוך צריך לעשות את העבודה בדיוק הפוכה. הוא צריך לחנך לשוויון.

מה שאני אומר, שאני מבקש שהוועדה הזאת תדרוש ממשרד החינוך, ואני גם דיברתי עם השר בנט והוא הסכים ואני מבקש ממך גם כיושב ראש הוועדה. זה ממש לא המלצה אלא דרישה – קודם כל לחקור איך זה הגיע לספרי הלימוד, איך בכלל זה מגיע לתכנים שלנו – הנושא של הגזענות, ואני כבר לא אומר על מה שראינו היום – לכושיות אנו מחופשות. זה רק מאתמול. זה כאילו הכינו לנו את זה לדיון.

אני מבקש לחקור ולמצוא את האחרים ולפטר. רק כך אנשים ממשרד החינוך, ממערכת החינוך, אלא שאחראים על התכנים, יבינו ויפנימו ולא יבצעו את זה עוד פעם. פשוט אין. זה לא טעות. זה לא טעות תמימה. אם זה היה פעם אחת - - -

זו לא טעות.

זה לא טעות. זה מכוון. זה גזעני וזה לא צריך להיות במדינת ישראל בשנת 2016 ולא לפני ולא במערכת החינוך, שזה הדבר הכי חשוב.

אז אני אומר פיטורים אך ורק ואנחנו נדרוש את זה בכל הכוח. תודה רבה.

לפני שאעביר לך את רשות הדיבור, אני תוך כדי נזכרתי שגם באוניברסיטה העברית לא מזמן – מבחן בדיני נזיקין שנעשה במסגרת לימודי המשפטים באוניברסיטה העברית, ואני לא נמנה עם המפלגה הזו, הציג את השרה מירי רגע כצבועה ואת מפלגת הליכוד כסולדים מתרבות והשכלה. עדיין תיוג של קבוצה של שלמה בחברה הישראלית, להכניס את זה במבחן, באוניברסיטה - מרכז הידע וההשכלה. חבל.

זו הטעמה של סטריאוטיפים, הטעמה של דעות קדומות, הטעמה של תיוג ותיאור של קבוצות באוכלוסייה.

בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר, השרה לשעבר.

קודם כל אדוני יושב הראש וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לך תודה על זה שהגבת במהירות. התקשרתי אליך ואתה אמרת שאתה תקבל החלטה ואתה לא רוצה שכל פעם הוועדה שלך, שברשותך, תדון בנושא הזה. אני חושבת שזה די מספיק, זה כבר מגעיל וזה כבר נמאס.

אני רוצה להגיד שנכון שאנחנו היום ביום מלחמה נגד גזענות וגזענות כאן במדינת ישראל וקשה לדבר על גזענות כאן במדינה של יהודים. אנחנו לא יכולים להסכים עם התופעה הזו, תופעה שבעצם עם שלם, עם שעבר את מלחמת העולם השנייה כאשר התופעה הזאת חגגה, אנחנו עברנו את זה על בשרנו, אנחנו הרגשנו את זה על בשרנו. לא יכול ולא יתכן שבעצם התופעה הזאת יש לה מקום במדינה ויש לה מקום במערכת החינוך.

אני רוצה להגיד שלפעמים הגזענות היא תופעה שהיא תופעה רדומה, אבל לעיתים קרובות היא מרימה את הראש ויוצאת מכן החורים של החברה הישראלית. וכאן זה קורה בוועדות שאנחנו דנים בנושא הזה.

אני רוצה להגיד שבעצם תופעה של גזענות זה בכל פינה של החברה הישראלית. ילד חוזר מבית הספר עם התופעה הזאת. אנחנו מבקרים בקניון, נפגשים עם התופעה הזאת. אנחנו נמצאים באוניברסיטה וגם יש את התופעה הזאת. אנחנו נמצאים בכנסת ישראל. אתמול אחת מחברות הכנסת המכובדות נואמת על העלייה מאתיופיה ואומרת שאם היו בלונדיניות עם עיניים כחולות, אז זה לא היה קורה. זה לא גזענות? מה זה? על במת הכנסת אנחנו יוצאים נגד עדה שלמה?

אז נכון שהם עם עיניים כחולות לעיתים קרובות ולעתים עם עיניים ירוקות ובלונדיניות, אבל זה לא אומר שמעל במת הכנסת זה צריך להישמע.

אני רוצה להגיד שבעצם התופעה שחבר הכנסת רזבוזוב הזכיר עכשיו, היא תופעה שבזמן האחרון חוזרת על עצמה בבתי הספר ובמערכת החינוך. לא יתכן שילד חוזר מבית ספר והוא מרגיש שבעצם הוא נדבק בגזענות. איך יכולה מערכת החינוך להסביר, ובלי הרצאות, אני מבקשת, בלי הרצאות. אנחנו שמענו בישיבות שאתה ניהלת הרצאות של פילוסופיה.

אני גם יכולה להיות חזקה בפילוסופיה ובהרצאות עד מחרתיים, אבל אני דורשת, אני לא רוצה לחזור לתופעות של ההרצאות מטעם מערכת החינוך. אני רוצה לדרוש לא נזיפה, לא נזיפה.

לא נזיפה, פיטורים.

אני לא אסכים לנזיפה, כמו שחבר הכנסת רזבוזוב אמר. לא נזיפה. במקרה הזה כבר פיטורים ואני דורשת לקבל החלטה קשה. למחנך, למורה, למי שמוציא לאור חוברת כזאת אין מקום במערכת החינוך.

מתי יצאה החוברת? באיזה תקופה? עם איזה שר?

לפני שנתיים.

תן לי לסיים.

צריך להביא את שר החינוך הקודם.

לא. יש רצף שלטוני והתחייבות שלטונית.

מה איכפת לך שיבוא?

אני אומרת ככה, אדוני, באחת ה - - -

הוא אהב להופיע.

סליחה. תודה רבה לך. באחת מהחוברות בבית הספר קורצ'אק בקריית מוצקין, היה כתוב – האם נכון שהרוסים משתכרים יותר בקלות? מה זה? או תגידו את הפתגם הזה – יום חג בלי וודקה כמו מלח בלי ספינה. מה זה? קודם כל אין פתגמים כאלה, אבל התופעה הזאת נגד רוסים היא תופעה שאינה מקובלת.

עכשיו, לדוגמא, אנחנו דיברנו כאן על ילדה שקיבלה מכות רצח ופה מערכת החינוך ומשרד החינוך אומרים הילדים השלימו. מה זה הילדים השלימו? מי קיבל עונש בבית הספר? ואיך מורים יכולים להגיד לנו כאן – הילדים השלימו, שום דבר לא קרה? הוציאו את האחים האלה מבית הספר. ילד בבית ספר דרור. ילד בן 7 סובל מאלימות. עכשיו קיבלו החלטה, הוציאו את האחים האלה מבית הספר. עכשיו אחד מהאחים חזר לבית הספר ומי קיבל את העונש? ילד בן 7 לא נכנס לבית הספר. הוא מת מפחד.

רבותי, אני חושבת שמדינה שהוקמה על ידי עולים, מדינה שיש בה עולים מכל התפוצות ומכל הגלויות, שמגיעים כאן למדינת ישראל, לא יכול להיות שאנחנו לא נעקור את התופעה הזאת. ולעקור אותה ממערכת החינוך זה לפני הכל.

וכמו שדרשו לפני, אני דורשת פיטורים. אנחנו לא נסכים לנזיפה ודברים אחרים – זה היה, זה כבר לא קיים. זה היה, זה חוזר על עצמו. לא יכול להיות שבמערכת החינוך של מדינת ישראל התופעה הזאת חוגגת.

תודה. פרופסור מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת, בבקשה.

כן, תודה. תראו, ביטויה של הגזענות בחברה הישראלית נגלים לכל עבר. אנחנו חיים בתקופה וזו תקופה קשה ביותר. והזכרת, חברת הכנסת סופה לנדבר, גם בבית הזה, גם בכנסת. גם בכנסת ישראל אנחנו שומעים כמעט בכל דיון ביטויים לפעמים בוטים מאד, שהם טעונים בגזענות. אבל מערכת החינוך זה אופרה אחרת, מכיוון ששם מעוצבים האזרחים של המחר ואם שם אנחנו נכשלים, אז אי אפשר לצפות לכלום לאחר מכן.

ולכן אני נדהמתי לשמוע את הדברים שציינתם. באמת, יש כל מיני דברים שאנחנו - - -

ואלה רק דוגמאות.

כן, דוגמאות.

אם היינו נוברים וחוקרים - - -

כן, כל פעם אני נדהם מחדש לפגוש דבר שלא העליתי על דעתי שיכול לקרות והנה זה קורה מול העיניים.

אתה יודע שיש פתגם תרבותי, חז"ל ירדו לסוף דעתם של עד סוף כל הדורות ויש פתגם שאומר – אל תאמר אי אפשי על מה שאפשי. אף פעם. כלומר אם זה בלתי אפשרי, עוד יוכח לך שזה אפשרי.

עוד יוכח שזה אפשרי, אכן כך. אני רוצה להציע הצעה קונקרטית, בסדר? כי אנחנו שותפים לסערת הנפש מהביטויים האלה וכו'. אני לא מתווכח על עונש זה או אחר, אבל זה לא פתרון ואני רוצה להגיד למה. כי בסדר, נניח שפיטרת מישהו שתחת ידו עבר הדבר הזה. נו? אז מה? זה מבטיח שלא יהיו דברים כאלה בעתיד? אז אני רוצה להגיד מה אני מציע - - -

לא, לא, זה לא יכול להיות. זה לעקור מהשורש. מישהו אחראי, מישהו צריך להיות - - -

סליחה - - -

הסיפור הזה.

סופה, הוא אומר את זה כהצעה. יש סיכום דברים.

רגע, רגע. יש רישא ויש סיפא. מה שאני מציע, שבמשרד החינוך ימונה, תקשיבו טוב, ימונה ממונה על – אני לא רוצה להגיד על מיגור הגזענות, כי זה אמירה שלילית – ממונה על פלורליזם. זה מה שיהיה. עכשיו, מה יהיו הסמכויות של אותו הממונה? קודם כל המנדט, שלושה ואפשר להרחיב. הראשון, לעבור על כל חומרי הלימוד, כי לפעמים יש ביטויים סמויים של גזענות. זה לא רק הבוטים ביותר כמו הפתגם הלא קיים הזה, הבוטה, המתועב.

אבל היום יש כנראה עשרות אנשים שזה המקצוע שלהם, בשביל זה קיבלו אותם. הם מלומדים. סביר להניח שיש להם תואר שני ב - - -

אז יש לי חדשות בשבילך, גם נציבות שירות המדינה לכאורה, עם כל תהליך המרכזים, צריכה לתת פתח לכולם כדי להשתלב בשירות המדינה. תשאל את יושב הראש האם זה קורה עם החרדים או עם נשים - - -

או עם העולים.

או עם העולים. אז זה לא קורה. ולכן אתה צריך ממונה שזה התפקיד שלו ועל זה הוא נבחר ואז יש כתובת. אז אלף הוא צריך לעבור, הוא או היא, על כל חומרי הלימוד, כדי לוודא שאין ביטויים של גזענות לא גלויה ולא סמויה.

שנית, כתובת לפניות מכל עבר. כי כיום, אתה מבין, אתם קיבלתם את זה אני לא יודע מאיפה, אבל אין כתובת, אז למי יפנו?

אנחנו כנראה הכתובת.

בסדר, אבל אתה יודע, זה לא כתובת בתוך המערכת שאפשר בלא מורא וללא פחד לכתוב ולפנות.

שלישית, שהוא יכתוב או היא יכתבו דו"ח שנתי על מה נעשה, מה מצבנו. אז זו הצעה קונקרטית.

הצעה ראויה. תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה אדוני יושב הראש.

מאחר שאתה בא ממגזר שלא סובל מביטויים גזעניים - - -

בכלל לא.

בכלל לא, כן.

תגיד לנו איך אתה מסתכל מן הצד. כמסתכל מן הצד.

בכלל לא. בכלל לא. אדוני יושב הראש, אני - - -

זה היה ציני, באירוניה.

חוץ מזה שאני חבר ועדת חינוך ומורה לשעבר ומקפיד לבוא, אבל אני גם הקפדתי לבוא לדיון הזה, למרות שהכותרת שלו היא גזענות בבתי ה - - -

ובכלל. אני מדגיש – בכותרת כתוב ובכלל.

ובכלל. תאמין לי, אתה הבהרת לי שבכלל, אבל אני גם הייתי בא אילו הייתה גזענות כלפי כל שכבה אחרת. אם זה האתיופים, אם זה מזרחיים, אם זה ברית המועצות ואחרים, משום שאני חושב שאת התופעה הזאת, את המחלה הזאת, היא מאיימת על כולם והיא מדבקת. היא מתחילה נגד ערבים, אחר כך נגד רוסים, אחר כך נגד אתיופים, משום שהגזענות מכוונת נגד כל אחד שהוא שונה.

נכון, הייתה סיסמת משרד החינוך בתקופה שעברה – האחר הוא אני – אז היא צריכה להיות אני האחר, לפי דעתי. אני האחר. במובן כזה שמערכת החינוך לצערי הרב, נכון, את הסימנים של התופעה מגלים אצל הילדים או המורים במערכת החינוך, אבל מערכת החינוך לצערי הרב ואני אמרתי כמה פעמים, שבמקום שהיא תהיה ראי מתקן למה שיש בחברה, היא ראי משקף, משום שבאמת בחברה יש את גילויי הגזענות האלה. וכאשר אנחנו מדברים על למגר את התופעה במערכת החינוך אצל התלמידים, אנחנו שוכחים שבבית, אצל המשפחה, הילד מושפע גם ממה שאומרים שם, ממה שמרגישים שם, מהדעות שלהם שם.

אז התופעה יותר מדי מסובכת גם. זה לא אומר שאני נגד זה - - -

אבל השולחן הזה הוא שולחן הניתוחים של משרד החינוך.

נכון, נכון, של משרד החינוך. זה לא אומר שאני נגד זה שתהיה הרתעה ותהיה ענישה, כדי שכולם יירתעו, אבל במקביל זה לא יעקור את זה מהשורש. מה שיעקור את זה מהשורש זה המישור החינוכי, התודעתי לחנך נגד גזענות, נגד האחר, נגד כל אחד.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר.

תודה אדוני יושב הראש. אני חייב לומר שאני נעלבתי פה פעמיים. למה? פעם אחת כמי שהיה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה וכמובן שעולבים בעולים ולא משנה מהיכן הם מגיעים, אבל אני גם אני גם שרתי בחיל הים, אז הפתגם הזה על המלח וזה, לא אהבתי אותו.

אני הפסקתי להיעלב. זה לא שהסיבות להיעלב נעלמו.

אבל אני חייב לומר, אדוני יושב הראש, יש באמת ואני מתחבר פה לדברים שאמר פרופסור טרכטנברג, יש הבדל בין דברים שקורים ככה כשיושבים אנשים וההוא סיפר בדיחה כזאת שאני יכול לאהוב אותה או לא לאהוב אותה, לבין מה שקורה במערכת החינוך. אז זה כולנו מכירים את המערכון של חבורת לול בזמנו, על העולים שמגיעים ואיך כל עלייה מקבלת את קודמתה במה שנקרא זרועות סגורות, לא זרועות פתוחות, וככה שהוא צוחק על המצב הקיים, אבל לא אותו דין במערכת החינוך.

מה איכפת לך? בוא, אתה יודע כמה סטנדאפיסטים מתפרנסים בגלל זה?

שיתפרנסו. וזה ההבדל אבל.

אני אומר את זה שוב בציניות.

נכון, זה ההבדל. כי מערכת החינוך היא שונה, אגב, בדיוק כמו שיש לנו את צה"ל, שאנחנו רואים בו צבא העם, במקום שהוא יש איזה שהוא כור היתוך ואתה פתאום רואה את כולם, לא משנה מאיפה הם באו, לא משנה מאיזה מעמד הם באו, לא משנה מאיזה עדה הם באו, כולם אתה רואה אותם בגובה העיניים. כך צריך להיות גם בתוך מערכת החינוך.

וזה פשוט מדהים שכבר 67 שנים אחרי שהמדינה הזאת קמה, אנחנו עדיין מתמודדים עם העניין הזה בתוך מערכת החינוך. משהו פה כנראה לא עובד במערכת ואני חושב שצריך לעשות פה חיבור של שתי הצעות. מצד אחד, צריך לתפוס את הבן אדם שכנראה, כשהוא כתב את השאלון הזה, אז יכול להיות שאחוז האלכוהול בדם שלו היה קצת גבוה מהמותר. צריך לתפוס אותו ולפטר אותו, זה כצעד אחד.

והצעד השני, כמו שמינו בזמנו, כשרצו ועדיין אנחנו נמצאים בתהליך, אבל בוודאי שבנושא מעמד האישה אנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהיינו לפני 20 ו-30 שנה, גם בעניין הזה צריך למנות בכל משרד ממונה לעניין הזה.

טולרנטי, הממונה.

כן, כן. אני חייב לומר בהקשר הזה, אנחנו בקדנציה הקודמת הובלנו תכנית שנקראת הדרך החדשה לעניין של קידום שילובם של יוצאי אתיופיה בישראל, ואחת מאבני היסוד, וזו תכנית שנעשתה בשיתוף הציבור, הייתה נושא הגזענות והתעקשנו לשים את זה על השולחן, כי היה רצון של הרבה מאד אנשים לטאטא את זה ולא לשים את זה ואמרו לא, אל תגידו גזענות. ואנחנו אמרנו כן.

חלק מהיעדים של התכנית הזאת צריכים להיות המלחמה בגזענות, כי התופעה הזאת קיימת. ואם לא מבינים שהתופעה הזו קיימת, אז גם אי אפשר לטפל בה. צריך להבין שהיא קיימת וצריך לטפל בה בכל החומרה.

חבר הכנסת איתן ברושי, אחרון חברי הכנסת הדוברים, לפני פתיחת הדיון.

אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת, עוד פעם משרד החינוך מגיע לכאן לא פעם בנסיבות לא חיוביות. אני לא שמעתי את הדברים, בטח נשמע עוד את ההסבר, אבל אחרי כל כך הרבה שנים של העלייה הכל כך חשובה בתולדות המדינה שתרמה כל כך הרבה לחיזוקה וביטחונה ולפי דעתי עוד חלק מהתרומות עוד לא ידועות ועוד ייוודעו בעתיד, למצוא אדוני יושב הראש, ביטויים כאלה, אני לא יודע אם זה, וסליחה חברי, באתי כדי להזדהות ולומר ואני לא יודע לומר מה יותר חמור – הגזענות אם יש כזאת ואפשר להבין שיש, או שזה סתם טיפשות ושלומיאליות. לא יודע מה יותר חמור.

בכלל, אנחנו נתקלים בממשלה - - -

אתה יודע, אני - - -

אתה יושב הראש, מותר לך הכל.

לא, ברשותך, עדיין ברשותך. אתה יודע, כשלכאורה הנושא בא, אתה באמת מחפש אולי איזה משהו, אבל כזה בא כבדיחה, ואני גם לא כבדיחה משתדל וצריכים להיגמל כבר מהבדיחות האלה, כי יש בדיחות יותר מוצלחות. אבל כשמישהו ערך את זה בבחינה או בחוברת, אז זה משהו - - -

אז תיכף אני אתייחס.

אז זה משהו, סליחה על הביטוי מרושע. משהו מושרש.

אז אני מצטרף לכל מילה, אבל אני אומר לא בטוח מה יותר חמור לגזענות, אין פה ויכוח, ולכן באתי להיות פה כדי להיות שותף, אבל אני אומר, בכל זאת יש עובדי מדינה, מקבלים אותם במכרזים, יש תנאי סף לקבלת עובדי מדינה ובדרך כלל נדרשים גם להשכלה אקדמאית. שכל ישר אני מניח שבודקים. איך זה יכול להיות וזה לא פעם ראשונה, בשאלות של בחינות, בספרי לימוד, איפה הבקרה והמעקב?

לכן אני שאלתי מי היה שר החינוך הקודם. איך זה יכול להיות שתחת משרד החינוך יוצאות שטויות כאלה? אני לא חושב שאפשר לשחרר את הדרג הבכיר יותר, דרך אגב שהוא לוקח על עצמו כל הישג, גם הישגים שכבר מפוקפקים כמו הסייעת השנייה, אחרי שכבר מורידים למי שירד מ-30 ל-29 במהלך השנה, מורידים את הסייעת השנייה. אתם לא יכולים כל הזמן להופיע עם הישגים חלקם מדומים ולהסתתר עם הכישלונות האלה.

אני לא חושב שאפשר פה בכנסת להחליט על הדחה, משום שזה לא בסמכותנו. יש בתי משפט או בתי דין לעובדי מדינה.

אנחנו יכולים לקרוא.

רגע, לא. אני חושב שצריך ללכת פה עד הסוף פעם אחת, כדי לראות אם גם יש טעם בדיונים האלה. אם אנחנו מתכנסים רק כדי לפזר מחאות, לא בטוח שזה שווה את הזמן הזה.

אני לכן חושב - - -

אז בוא תשב איתי, תראה כמה אנחנו עוקבים אחרי דברי הסיכום ומקבלים תשובות והתייחסויות.

לא, לא, אני אומר שני דברים, בבקשה אדוני יושב הראש.

שלא ישתמע ש - - -

הדבר הראשון, אני שואל את עצמי גם על ספרות וגם על בחינות וגם על השטויות וזו לא פעם ראשונה שאתה רואה אנשים שכאילו אפשר לצפות מהם ליותר גם כחינוך וגם כאנשים. אני שואל מה הוא מנגנון בקרה ומעקב שבודק את הבחינות, את הספרים.

ראינו פה את הויכוח על האזרחות, אז כשזה מגיע לצד הפוליטי, אז מיד זה חוטף כותרות.

לכן אני חושב שצריכה להישמע פה עמדה ברורה ואדוני יושב הראש, גם לדרוש משר החינוך, המנכ"לית שלו, הוא ערך בחוץ לארץ - - -

דרשנו כבר. הוא יודע.

לא, חברה, עם כל הכבוד, יש לו זמן לנסוע לדרום אמריקה, אז יש לו זמן גם לבוא לכאן ולהסביר מה הוא מנגנון הבקרה והמעקב שאיתו מונעים את התקלות.

שנית, אנחנו צריכים בהחלט להראות פה דוגמא איך מישהו משלם גם מחיר. לא יכול להיות, על כל מורה מוכנים לזרוק אותו אם הוא עושה תקלה, או מורה שלא לקחה תלמיד לטיול, וכאן כאילו יש השלמה שאם זה עובד מדינה, זה יעבור לסדר היום.

תודה. פנטהון אספה דויט, עמותת טבקה. לאחר מכאן ד"ר אלינה ברדץ'.

תודה אדוני יושב הראש. אני מברך את חבר הכנסת רזבוזוב, סליחה על ה - - -

גם חבר הכנסת אברהם נגוסה, השם שלי כבר חזק שם.

והשרה לשעבר לנדבר. זה נושא מאד מאד כואב, הסיפור הזה של ספר לימוד של אותם תיאורים של לכושיות נתחפש ואנחנו העלינו את זה וכתבנו מכתב לשר בנט. דרכנו יצא גם - - -

לכן אתה המתייחס הראשון אחרי חברי הכנסת.

תודה. ולא רק זה. זה רק דברים שיוצאים החוצה לתקשורת ויש הרבה מאד דברים שלא רואים את התקשורת ולא שומעים אותם מהתקשורת. למשל בספרי לימוד של חטיבות הביניים, ספר היסטוריה שמתאר את יוצאי אתיופיה שעלו לארץ בגלל רעב וצמא, שאין להם תרבות, שאין להם לאן לחזור. רק השפלות, השפלות והשפלות.

אתה יודע מה, יש מחברים שמחברים את הספרים האלה, אבל יש גם משרד חינוך שמאשר את הספרים האלה. משרד החינוך שמחנך לסובלנות, משרד החינוך שמחנך לשוויון וכל המילים הטובות והיפות, אבל בסופו של דבר אם משרד החינוך מאשר אמירות כאלה או אחרות, מחנך ילדים מגיל טף להפרדה, לבידול, להשפלה של האחר, מה אנחנו מצפים שהילדים האלה יגדלו ויהיו בני 18, נפגשים עם אותם יוצאי אתיופיה, עם אותם יוצאי רוסיה בצבא – מה הם יכולים לחשוב?

אני חושב שהגיע הזמן לשים סוף לעוולות האלה לא על ידי אנשים בודדים, אלא על ידי משרד החינוך. משרד החינוך האחראי הבלעדי. משרד החינוך האשם היחיד כאן, שעושה את הדבר הזה, מאשר את הדברים האלה. לא רק שהם לא נלחמים נגד התופעות האלה, אלא הם מאשרים. מה זה משנה זה נפגע, ההוא נפגע?

לא רק זה. בתי ספר שמשפילים את יוצאי אתיופיה, לא רוצים לקבל אותם בבתי הספר בגלל מוצאם. בתי ספר שמפלים ילדים ללא שום בעיה לבתי ספר לצרכים מיוחדים בגלל שהם יוצאי אתיופיה.

ולכן אני מתחבר להצעות של חברי הכנסת. אני חושב שצריך לעשות פה ענישה משמעותית ומעקב אחרי זה. תודה רבה.

תודה. כפי שאמרתי, ד"ר אלינה ברדץ'-יאלוב, בבקשה.

ד"ר אלינה ברדץ'-יאלוב. תודה רבה כבוד יושב הראש על זכות הדיבור. אני עובדת במכון לחקר ישראל הרוסית, אנחנו בשנה וחצי האחרונות כל זמן שהמכון קיים, אנחנו חוקרים את כל הנושאים שקשורים למגזר של דוברי הרוסית. נושא של הגזענות עלה לא פעם ולא פעמיים, סטריאוטיפים שליליים כלפי דוברי רוסית.

חברי הכנסת עכשיו, סופה לנדבר ויואל רזבוזוב, דיברו כרגע על כמה מקרים בודדים מאד שהגיעו לתקשורת. אנחנו מודעים למקרים אחרים, במיוחד עם עולים חדשים מחבר העמים. בשנים האחרונות יש עלייה מוגברת מאד ממדינות ברית המועצות לשעבר. ההורים האלה לא יודעים בדיוק מה קורה, לא יודעים עברית ברמה גבוהה ואז כשיש בעיות עם הילדים שלהם, הם גם לא יודעים איך להתמודד עם זה.

הציעו פה פתרון של פיטורים ואני חושבת שזה סוף הדרך. יש גם תחילת הדרך, צריך לבדוק מי בדיוק מוציא את הדברים האלה ואיך בסופו של דבר הדברים האלה מתגלגלים. קודם כל צריך באמת לחקור מה קרה ומה קורה כל פעם כשזה מגיע לתקשורת.

עכשיו, הילדים המסכנים האלה, דוברי הרוסית, לעתים הם יודעים עברית הרבה יותר טוב מההורים שלהם והם פשוט מתביישים לספר להורים שלהם מה קורה איתם בבתי הספר, וזה מצב מאד מאד לא נעים. אני רואה בפורומים של נשים, של אימהות, אני רואה תסכולים של אותן אמהות שלא יודעות עברית ברמה גבוהה בשביל להגיע לבית הספר ולהתעמת גם עם המנהלת של בית הספר וגם עם המורים השונים; ובמיוחד איך בעצם לטפל באותם הורים של ילדים אחרים, שמלמדים את הילדים שלהם את אותם סטריאוטיפים – שתיינים, בליינים, מה שאתם רוצים.

אז ההצעה הפרקטית שלי כרגע זה באמת לבדוק ולחקור איך בדיוק הנושאים האלה מגיעים לספרי הלימוד ולא להתחיל עם פיטורים של אנשים בודדים. זה לא יגמר את התופעה, זה רק פשוט יצביע על כך שסוף השרשרת פשוט הגיע לסוף. תודה רבה.

תודה. סופי סוסונוב, בבקשה.

בוקר טוב.

תציגי את עצמך.

אני אציג בשמחה, תודה רבה ליושב הראש, למכובדים, בוקר טוב. שמי סופי סוסונוב, אני עובדת כמנהלת פרויקטים בעמותת מורשתנו, עמותה הפעילה משנת 2007. אחת המטרות שאנחנו מייצגים זה הנושא של באמת מאבק בגזענות ובאפליה כלפי אוכלוסייה של דוברי רוסית, אבל לא רק, גם כלפי אוכלוסיות אחרות.

בכל אופן, מה שרציתי להגיד שבחלק מהשותפות שלנו עם המטה למאבק בגזענות, אנחנו בעצם כותבים כל שנה דו"ח שסוקר את מקרי הגזענות כלפי האוכלוסייה של דוברי הרוסית. כמו שציינו חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת יואל, וגם אלינה - - -

יש לכם דו"ח ספציפי למערכת החינוך?

אז יש מספר מקרים וזה מה שבדיוק רציתי להוסיף על ד"ר אלינה ברדץ', שבאמת יש המון המון מקרים שלא מגיעים לתקשורת, אם בכלל לרוסית ואם כבר לדוברת עברית, ולכן יש המון המון מקרים שמתמסמסים - - -

אני שוב שואל, יש לכם מסמך כתוב לגבי - - -

אני אעביר לך.

תופעות בתוך מערכת החינוך?

יש פרק מסוים שמוקדש לזה ואני אעביר את זה.

אני אשמח לקבל את זה.

בכל אופן, מה שרק רציתי להגיד, שמבחינתי התופעה של הגזענות במערכת החינוך מבחינתי היא דו ממדית. צורה אחת באמת מה שראינו ונחשפנו, זה הנושא של מה שמוצג בספרי ההיסטוריה והגזענות בצורת ביטויים; והצורה השנייה מבחינתי זה בעצם החוסר הקיים במידע. לדוגמא, אם זה נושא למשל של שואה של דוברי רוסית או בכלל, אני ממוצא קווקזי, של יוצאי ברית המועצות מאזור המזרח, שבכלל אין שום התייחסות היום בספרי הלימוד לתרבות, למה שקרה שם.

אם זה דוגמא של מר גרימשיץ לאחרונה שנפטר והבן אדם הזה היה בן אדם אפשר להגיד את זה ברמה של גיבור, שהיה אחראי למבצע חתונה ובהלוויה שלו היו בסך הכל 21 איש, היו רק חברים וקרובי משפחה ואף נציג ממשלתי לא הגיע. זאת אומרת שהגזענות פה באמת מבחינתי היא חוצת גבולות. יש פה עניין שמערכת החינוך בעצם משליכה על כל הדוגמאות, ראו ערך פרסומת מכבי שירותי בריאות.

אני חושבת שיש לקחת את זה בחשבון ולעשות ועדה שתחקור את העניין.

תודה. נועה סתת, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני שמחה על הדיון החשוב הזה ואני באמת רוצה להמשיך את מה שאת אמרת, שהיה כל כך חשוב לגבי היחס ליוצאי ברית המועצות בחברה הישראלית בכלל, שמערכת החינוך לא יכולה אלא לשקף אותו. זאת אומרת, מערכת החינוך צריכה לחתור ולהיות טובה ממנו, אבל כשהילדים שלנו רואים שחיילים יוצאי ברית המועצות לא מובאים לקבורה כמו שאר החיילים, כשהם רואים שציבור כל כך גדול מיוצאי ברית המועצות לא יכולים להתחתן בארץ, זה בוודאי מוריד מהאנושיות ומוריד מהשוויון של יוצאי ברית המועצות.

ולכן אני חושבת שצריך מצד אחד להסתכל על משרד החינוך ולחתור לחינוך לשוויון, אבל גם מצד אחד הבית הזה צריך להתמודד עם הבעיות האלו ומצד שני מערכת החינוך צריכה גם, בהתייחסות שלה לנושאים אקטואליים, להתייחס לאתגרים האלה ולטפל בהם.

תודה.

תודה.

ירון.

שלום, אני ירון מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. אנחנו מקדמים נגישות לחינוך איכותי ומטיבי. אני רק הייתי רוצה להציג פה את החלטת ממשלה 324, שמדברת על שילוב מטבי של אזרחים ישראלים ממוצא אתיופי, ושם נכתב – יש להרחיב את ההכרה בציבור בתרבותה ובמורשתה של יהדות אתיופיה ובכלל זה לילדי ישראל יוצאי אתיופיה.

עכשיו, שבוע שעבר היה פה דיון - - -

אחרי אותה החלטת ממשלה מישהו בדק מה נעשה?

אז אני כבר אענה לך, חבר הכנסת. אחרי הדיון, סליחה, שבוע שעבר היינו פה בדיון על הצגת התכנית ההיסטורית של החינוך הממלכתי דתי. אנחנו ביקשנו לתת התייחסויות אך יחד עם זאת הספרים יצאו. אנחנו מכירים את הביטויים ההיסטוריים שמופיעים בחינוך הממלכתי, ביטויים שציין אותם פה מנכ"ל עמותת טבקה וגם אנחנו מכירים אותם, והם מאד מקוממים, הם לא מייצגים את ההיסטוריה בצורה נאמנה וחבל מאד שככה אנחנו משמרים איתוסים שהם איתוסים שלא משותפים לכלל החברה הישראלית וצריך לתקן זאת.

רק אני לא יכולתי להתעלם ממה שאמר נציג עמותת טבקה. אני רוצה להאמין שמי שמנסח חוברת עבודה או בחינה, הוא בעל השכלה מינימאלית כלשהי, נכון?

בואו נקווה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה כזו, כי היום כבר מאבטח בחניון, שאני מכבד גם את המשרה הזו, נדרש כמעט לתואר ראשון. וכותב כאן, ואני רוצה להאמין כאן שאין אפליה בנושא סוגית מבחני הפסיכומטרי, נכון? ה-17-18 ספרים הכתומים האלה, ביטויים וזה. ויש תרבות. המילה תרבות ידועה לאותם מנסחים. מה זה חסרי תרבות? מי שכותב חסר תרבות הוא לא מבין מה משמעות המילה תרבות. הוא לא מבין מה משמעות המילה תרבות.

ומי שהיה סלחן בשנות ה-70, בשנות ה-80, בשנות ה-90 ובשנות ה-2000 לפסל הכי מוכשר שיהיה, שיכול לומר שעדה מסוימת הביאה רק את תרבות המופלטה, יכול לקבל היום בפרצוף בשנת 2016, גם דברים בוטים יותר. ולכן אני אומר, מי שלא מבין מה זה תרבות - משרד החינוך יתייחס בסוף לכל מה שנאמר כאן - שיתכבד, יחפש לו כנראה עבודה אחרת או יחזור לספסל הלימודים. זה לא שייך.

זו שאלה במבחן הפסיכומטרי?

לא. אני מבין בביטויים, במושגים – תרבות – יש מושג מה זה תרבות. בואו, רבותי, לא יכולתי להתאפק.

עכשיו עוד שני דוברים לפני שאני אתן התייחסות למשרדי הממשלה. יש את לורין פוריס, בבקשה.

אני מייצגת כאן את ארגון ההורים בירושלים והדיון הזה מחזיר אותי אחורה. אני עליתי לארץ בגיל 9.5 מרומניה ואין ספק שזה מחזיר אותי לכל מיני זיכרונות שפחות כייף לי להיזכר בהם.

והם לא היו סכין, נכון?

מה שהציל אותי, שהייתי תמיד ספורטאית טובה והייתי ממש טובה במחניים ואז כולם ככה רצו להיות חברים שלי, אבל בסוף זה לא היה פשוט ולא קלים החיים של העולים החדשים.

בכל מקרה, אני רוצה להגיד לכם שארגון המורים בירושלים עושה הכל כדי להתמודד עם הנושא של הגזענות. יש לנו נציגים מכל מגזר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובישיבה הזו אנחנו ממש ממש מבקשים ממשרד החינוך להציג תכנית ברורה כיצד נלחמים בתופעות האלה. זהו.

תודה. עורכת הדין נועה נאמן, בבקשה.

כן, שלום. עורכת הדין נועה נאמן מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו בנציבות נותנים מענה לעובדים שסובלים מאפליה בקבלה לעבודה, גם בעבודה עצמה על רקע גזע, כחלק מעילות אפליה, אבל אין ספק שההתחלה, אם היא תבוא ממערכת החינוך, לנו תהיה פחות עבודה ומבחינתנו זה מבורך.

זה יבוא, זה יבוא גם מהסלון, אבל כפי שנאמר, זה יבוא ממערכת החינוך וזה יבוא מנציבות שירות המדינה, זה יבוא מ- - -

מרגי, תן לה רגע להגיד מה הם הולכים לעשות. אתם לא באתם רק לדבר כמונו, אתם צריכים לעשות.

חבר הכנסת איתן ברושי, ההבדל ביני לבינך שלך אני יכול לתת רשות דיבור לפתוח את הדברים. אני, אני כל פעם מלקט - - -

שמתי לב.

וזורק מילה פה, אז תרשה לי בבקשה.

לא, כדי שנראה מה הם עושים.

אני רוצה שהיא תתייחס ובכוונה נתתי לה בסוף, כי היו כאן התייחסויות גם לגבי החלטות ממשלה. אני הייתי חבר אותה ממשלה - בכוונה הצבעתי - שקיבלה החלטה במקרה של יוצאי אתיופיה, אחוז מסוים. את זוכרת את זה, משרדי הממשלה?

בוודאי.

ומשרדי הממשלה התמהמהו פרט למשרד אחד או שניים, אחד שעמדתי בראשו וזו לא חכמה גדולה. מצבת קטנה, שני עובדים, כבר עברתי את האחוז.

אני אגיד לך מה באמת החכמה. החכמה היא לא רק במספרים אלא גם באיכות התעסוקה, ואין ספק שיש לנו עוד הרבה עבודה, לנציבות השוויון ולמשרדי הממשלה בכלל. אני לא יודעת אם אתם מכירים את הצוות הבין משרדי שהקימה ממשלת ישראל כדי להילחם בתופעת הגזענות כלפי יוצאי אתיופיה. הוא מרכיב בתוכו גם עמותות, גם משרדי ממשלה, גם נציגי משטרה. צוות שעושה עבודה מאד מאד יסודית. אני חושבת שיש מקום אולי גם להקים צוות כזה כנגד גזענות בכלל.

לגבי הפעילות עם יוצאי אתיופיה בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו עובדים עם משרדי ממשלה על תכניות של הטמעת שוויון ולא רק. גם עם ארגונים פרטיים ואנחנו נשמח להפניה שלכם, של עובדים שסובלים מאפליה בכל מקום אלינו. אנחנו תמיד רוצים לעזור.

היה בזמנו קמפיין, לא יודע אם שלכם או של נציבות שירות המדינה, על המהנדס הערבי וכמה חבל שלא - - -

נכון. קורות חיים שזורקים לפח. מפסידים הרבה.

אני חושב שצריך לעשות את זה כלפי אוכלוסיות מודרות וכנראה הוא היה אפקטיבי. אם אני שלא צופה תדיר ולא זה, נחרט לי, אני חושב ואני מאמין שאם תבחנו את זה שזה היה יעיל, אני חושב שכדאי לעשות את זה. זו תעסוקה איכותית, אין ספק. לקחתי את זה.

משרד החינוך. מי המגיב? אני אגיד לך, וודאי שאתם תבוא ותגידו יש במשרד החינוך ממונה ועוברים וזה וזה ונוכל לסיים את הדיון עם הצהרתיות ונאום פילוסופי. חברי הכנסת הכינו אותי מראש שהם לא יסתפקו במה אנחנו עושים. יש תופעות, יש דוגמאות.ץ מהדוגמאות האלה שכן הצפנו נסיק לכלל.

אני רוצה לדעת ספציפית. אנחנו רוצים לדעת ספציפית איך קורה שנערכים ונערכות חוברות עבודה, ספרים, בחינות במשרד החינוך, יוצאים מתחת ידיה של המערכת מסמכים, חוברות עבודה עם ביטויים כאלה ומה אתם מתכוננים לעשות?

אני רוצה כן לפתוח במשפט ולומר - - -

אני ארשה לך בגלל שביקשת בנוסף אז תפתחי במשפט, אבל תיגשי אחר כך לתשובות.

שיאמר שהתופעה האנושית של סטריאוטיפים, תיוג ודעות קדומות, היא תופעה שהיא כללית ואנחנו מחויבים להתמודד איתה, לחנך לסובלנות ולעצור דעות קדומות כל הזמן באופן מתמיד ובלי להפסיק, ואנשים פה תארו מסביב לשולחן תקופות שונות. זה חשוב להגיד את זה וזה בהחלט התפקיד שלנו.

איך בכל זאת יצא מתחת ידה של מערכת כזאת שמצהירה שהיא עושה הכל ושהיא תפסיק וזה, ובכל זאת יוצא.

אני אמרתי את זה, זה נאמר - - -

זה לא בשנות ה-70 אלא היום.

שהדבר הזה אורב לפתחנו והתפקיד שלנו זה לנסות למנוע אותו, בטח כשרואים מקרה ספציפי - - -

של מי זה שלנו?

רגע, חברי הכנסת, תנו לה.

רק של מי זה שלנו?

איתן, איתן, היא לא יכולה, לא, לא. צריכים להיות הוגנים. סליחה. היא לא יכולה להתמודד - - -

שאלתי מי זה שלנו.

איתן, תן לה להציג את הדברים, לאחר מכן נציג לה שאלות.

מה התפקיד שלך?

לא הצגת את עצמך. תציגי.

לי קוראים אלירז קראוס ואני מנהלת במזכירות הפדגוגית שאחראית על מקצועות הלימוד, באגף של מקצועות הרוח והחברה. ובהקשר הזה, חלק מהדוגמאות שהבאתם קשור לאגף שלנו, חלק לא, אבל העבודה, האחריות על ספרי לימוד ומקצועות לימוד היא במנהל שלנו, של המזכירות הפדגוגית.

גם בכיתה ד'?

גם בכיתה ד'. אישור ספרי לימודי באופן כללי מבחינת התהליך, לא יושבים מאות אנשים בתוך המשרד לעשות את זה, אבל כל חוברת עבודה וספר לימוד צריכים לעבור תהליך הערכה של מעריך אקדמי או מעריך מקצועי מתחום הדת ומעריך פדגוגי. ואני יודעת על מקרים, כולל ויכוח עם הוצאות, של חוסר רגישות לאוכלוסיות שספרים לא אושרו בגללם, והדוגמאות שהובאו כאן קודם כל לא היו צריכות לקרות ואין לנו שום דרך לעמוד מאחוריהן.

בספר של כיתה ד', במהדורה הדיגיטאלית זה כבר הוסר, ובתחילת שנת הלימודים הבאה תודפס חוברת אחרת וזה לא יהיה ה - - - הספציפי הזה.

אבל איך זה נכנס לחוברת? אנחנו לא שואלים איך אתם הוצאתם את זה מהחוברת. איך זה נכנס לחוברת ואיך זה הגיע לילדים?

היא תשיב לך.

אני יכולה לומר לך אלף שזה לא היה צריך להיכנס. אני לא רוצה להצדיק את זה בשום צורה, אבל כל ספר וכל מי שכתב כאן חומר וכל מי שעבר על חומר, יודע שככל שנעבור עליו נמצא בו עוד טעויות וזה היה חוסר רגישות שלא עצרנו את זה. אני עדה אישית למקרים שנעצרו - - -

גברת אלירז קראוס, אני אשאל אותך שאלה מעשית. הוועדה הזאת ידועה כמוציאה סיכומים פרקטים ואני רוצה לומר לך, אין ספק שהמעריך הפדגוגי פה כשל.

נכון.

כשל. ושמעת את חברי הכנסת. אני רוצה לדעת ספציפית, ספציפית לגבי אותו מעריך פדגוגי. אם הוא ערך ספרים אחרים – לדעת איזה ספרים, אני רוצה לקבל לוועדה איזה ספרים הוא ערך ויצאו מתחת ידו. אני רוצה לדעת אם תיערך בדיקה על כל החומר שיצא מתחת ידו ובזה אני אדע שיש כנות מעבר לדיוק כפי שאמר חבר הכנסת איתן ברושי, מעבר להצהרות ולעשות פה גלים. אין לנו כוונה ויסלחו לי יוצאי ברית המועצות, שעל הגב שלהם אנחנו, סליחה, עושים את כל העבודה. זאת אומרת הם כבר שילמו את העבודה.

אנחנו עושים את זה לדורות הבאים כי אנחנו שילמנו מחיר, לא למדנו ואלה שבאו אחרינו שילמו מחיר ולא למדנו כלום ועכשיו החברה הישראלית בהווה לא לומדת כלום. אני לא רוצה שבמצבות שלנו יהיה כתוב – כאן טמונים אנשים שלא למדו כלום מהחיים. אנחנו רוצים לדעת ספציפית לגבי אותו מעריך פדגוגי. כשל, אין פה ספק. את אומרת, את מאשרת את זה, כשל. אני רוצה לדעת בשנים האחרונות איזה חוברות עבודה, ספרים, יצאו מתחת ידו והאם תיערך בדיקה למפרע לגבי אותם תכנים. בבקשה.

סליחה, יושב הראש, גם המחבר של אותה חוברת, הרי הוא הכניס פתגם שלא קיים, פתגמי חכמה, הוא הכניס את זה. הרי קודם כל לקרוא לו, לשאול מה הייתה הכוונה. שנית, אסור שהרגל שלו תדרוך יותר במשרד החינוך. אין פה. אסור. פשוט הוא לא יכול להיות יותר, הספרים שלו, החוברות שלו לא יכולים להיות במשרד החינוך.

בבקשה.

אני צריכה לבדוק את זה. חלק גדול מחומרי הלמידה גם לא כותבים עובדי המשרד אלא הוצאות שמגישות את ה - - -

אבל המערכת צריכה לבדוק לפני שזה מגיע לילדים.

את צודקת, לכן יש מו"לים שיש להם כוונות רווח כאלה ואחרות, יש מעריך פדגוגי שהוא עובד מדינה וכל תפקידו, ותדעי לך, אנחנו בחרדת קודש, יש לנו על ליבנו כמחוקקים – וישמעו פה חברי הכנסת – הרבה שאיפות לתקן ולחוקק ולעשות, ובחרדת קודש לא מחוקקים ולא נופלים עליכם כדי לשמור על העצמאות הפדגוגית. על המקדש הזה של העצמאות הפדגוגית יוצאים מתחת ידם כשלים, שרק בקדנציה הזו, שהיא עוד לא כל כך ארוכה, אני מקווה שהיא תהיה ארוכה. חלקם לא יסכימו איתי, אבל לא בגלל שאני חרד מהממשלה. אני כל כך נהנה מהתפקיד הזה בתחום החינוך, לכן אני רוצה.

יש - - -

לא, אתה לא יכול לערוב לזה. לכן אני אומר לך, תקשיבי, כבר כמה דיונים נעשים כאן סביב העריכה והבקרה הפדגוגית וזה לא הראשון. כרגע זה גזענות שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. לא יכולים לעבור לסדר היום. הגיע הזמן, אנחנו בני 70. הרי אני כבן 70 שנה עוד מעט נקרא באגדה. הרי אני כבן 70 שנה ולא למדנו כלום. כלום.

איזה הגדת לבנך יש כאן? מה אני מנחיל לדורות הבאים? מה אנחנו, מערכת החינוך במדינת ישראל? לא פלא שאפשר לשמוע, אתה מסתובב במסדרונות של בתי הספר ושומע היטלר. לא פלא שאפשר לשמוע שואה, לא פלא שאפשר לשמוע ביטויים מחרידים כאלה ואחרים, אם זה יוצא מתחת ידו של מעריך פדגוגי.

אלף אנחנו נבדוק ספציפית - - -

למה לא בדקתם? אתם הגעתם לוועדה לא מוכנים. אתם הגעתם לתת לנו הרצאות? נו, באמת.

באתם לוועדה, היה לכם חודשיים. לפני חודשיים זה היה.

עכשיו, דבר שני לגבי הספר של המגזר החרדי ואני בכוונה לא רוצה לחזור על הציטוטים, כי אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתהלך את הציטוטים האלה ולתקשר אותם עוד פעם, כשהם כל כך לא נכונים. יש כרגע מהלך של הסדרה של ספרי לימוד שנמצאים בשימוש במגזר החרדי. זה ספר שנמצא בשימוש במגזר החרדי והאישור הוא זמני. לא יינתן אישור להמשך של הדבר הזה. המחברת התחייבה להוציא את זה והספר יתוקן. כאילו זה - - -

לא, זה כשל, סליחה, סליחה. תנו לי, תנו לי. גברת - - -

מה שקרה שם - - -

גברת קראוס - - -

אני רוצה להסביר.

בסדר, בואי תקשיבי, אני רוצה לחדד.

מה שקרה שם זה שהיו הרבה ספרים ללא אישור, נתנו להם אישור זמני כדי להיכנס ל - - -

גברת קראוס, על מי את מלינה? את הרגולטור. ריבונו של עולם, את משרד החינוך. את לא מציירת לי תמונת מצב, את - - -

משרד החינוך יצטרך לפעול בזה.

יפה. אני שמח שלעתיד, אבל את מבינה שהיה פה כשל. כשל אחד שהתגלה מעיד אני לא רוצה לומר על הכלל, מעיד - - -

הוא לא מעיד על הכלל.

הוא לא מעיד על הכלל, אבל מעיד על תופעה שיכולה להיות יותר רחבה מאותו מקרה, בסדר? אני הולך איתך בעדינות. הנחיתי אותך, איך אומרים, ניתחתי לך התוויה מה את צריכה לומר. נתתי לך. אני מצפה ממך, אני, הכנסת, חברי הכנסת מצפים ממך שתביני, כדי שתופעות כאלה לא יקרו, את הולכת היום מהדיון הזה מזועזעת למשרד ואת אומרת סליחה, יש פה רצון ותביעה ואני אעביר את זה. אנחנו נוציא סיכום חד משמעי ואנחנו נעקוב אחרי הביצוע. נקבל תשובות עם תאריכים לכאן, להגיע לכאן.

היה פה כשל ויש פה כשל כנראה רציף. גם אם זה חינוך חרדי, סליחה, הוא עדיין חינוך - - -

גם אם הוא לא חרדי - - -

רגע. עדיין זה חינוך מוכר. מוכר שאינו רשמי, אבל הוא מוכר. הוא עובר תחת שבט ידכם של הפיקוח. אין שום סיבה שיהיו שם ספרים לא מאושרים, אין שום סיבה שיהיו שם ספרים ש - - -

ולכן יש כרגע מהלך - - - שלהם - - -

חיים בשלווה ביטויים - - -

כי גילינו ש - - -

בסדר, אבל זה עכשיו, זה בדיעבד. גברתי, זה בדיעבד ואני מודה לך על הבדיעבד. יכול להיות מערכות אחרות שיגידו שמענו אתכם ואנחנו ממשיכים ככה. אני מודה לך על הבדיעבד, בסדר? מכאן ולהבא. זה מה שנקרא סור מרע, אבל כדי לעשות מעשה טוב, אני צריך לדעת ממך, ממשרד החינוך, שאתם אכן הולכים לבדוק את המעריכים האלה, הולכים לבדוק את המערכות, זה תקלה מבצעית. בצה"ל, את יודעת מה עושים בתקלה מבצעית? עוצרים את האימונים, בודקים.

זה מה שאנחנו מצפים לשמוע מכם. שאתם הולכים לעשות עבודה סביב כל הסוגיה הזו. יכול להיות שהמבנה המסורתי של 60 שנה במשרד החינוך, של תהליך קבלת ספר, בחינתו, כתיבתו, עריכתו, צריך להשתנות. יכול להיות. אני נוטה להאמין שצריך לשדד מערכות, לשנות את השיטה. לא יתכן. זה חוזר לגבי יוצאי ברית המועצות, זה לגבי יוצאי העדה האתיופית, זה לגבי שאלות באוניברסיטה, זה לגבי שאלות ולהערכתי יש עוד כל מיני תופעות כאלה שבורחות לנו מתחת לרדאר שאנחנו לא מגלים אותן.

ולכן זה מה שאני מצפה ממך. אין לי ספק שאתם סולדים מהביטויים. אין לי ספק שאין כאן יד מכוונת של משרד החינוך. אני לא באתי לשמוע את זה פה היום. אני לא רוצה לשמוע את זה. וודאי שאמרת את זה ואודה לך שהתעקשת ואמרת את זה שוב. אני רוצה לשמוע מה, כמעט אני אומרת ביטויים של מגילת אסתר בתוך ההוויה כאן. מה נעשה עיקר, לא רוצה לומר. אני רוצה לדעת מה אתם מתכוננים לעשות לגבי אותם - - -

לא, קודם כל מה עשו.

רגע, רגע. אמרו לך. מה שהם עשו הם הסבירו.

לא, זה לא מספק אותי. זה לא יכול לקרות. אם היא אחראית, היא עומדת בראש הפירמידה אז כנראה שיפטרו אותה. לא יכול להיות, אדוני. אנחנו חוזרים על זה מיליון פעמים. אני לא מסכימה עם דבר כזה.

סופה, אני מסכים איתך, לכן אנחנו מתעקשים לשמוע מה התהליכים, מה אתם הולכים לעשות. אני דורש, אני אגיד לך, אני לא רוצה לשמוע מה את הולכת לעשות. בעצם אני דורש מכם, את אותם מעריכים פדגוגיים האלה, קודם כל לעצור. קודם כל לעצור. שלא בימים האחרונים ייצא לנו עוד מסמך היום מתחת ידם, אלף. ב', לבדוק בתקופה האחרונה איזה חוברות, איזה נייר ערוך מטעם יצא – ספר או חוברת עבודה או מפעל כזה או אחר שיצא מתחת ידם, לבחון. כמו שיצאה תקלה כזו, יכול להיות שיצאו תקלות אחרות.

ואני מבקש לדעת מה אתם מתחייבים בשינוי נוהל עבודה כלשהו, כדי שמקרים כאלה לא ישנו.

אני חושבת שמה שיכול להיות שאנחנו נשקול לעשות, זה לבקש ממעריך, כשהוא שולח לנו את חוות דעתו והמלצה לאשר ספר, לחתום שהוא בדק שאין בספר ביטויים של דעות קדומות ותיוג לקבוצות, ספציפית. זה נמצא בהנחיות לבדיקה, אבל זה לא מספיק, כי אני חושבת שכשבן אדם צריך לחתום על זה שהוא בדק את הדבר הזה והוא עומד מאחוריו, זה אחר כך צריך להיבדק גם אצלנו לפי הנוהל, אבל זאת התחייבות אחרת לגמרי מאשר שזה כתוב לו בהוראות והוא כותב מאשר, ממליץ לאשר את הספר בלי התייחסות ספציפית לנקודה הזאת.

אני אחזור עם ההמלצה הזאת למשרד. והמעריכים האקדמאים - - -

המעריכים האקדמאיים, פדגוגיים, מה השכלתם הפורמאלית?

מעריך אקדמי הוא לפחות דוקטור באותו תחום דעת שאותו הוא בודק ובהרבה מאד מהמקרים גם פרופסור או מרצה בכיר והמעריך הפדגוגי צריך להיות אדם עם ניסיון ארוך מאד בהוראת אותו תחום דעת והיכרות עם תכנית הלימודים שלו.

תודה.

שמה שמעניין אותו זה בדרך כלל ל - - -

תודה. לא, לא, סליחה גברתי, פה לא קוראים קריאות ביניים. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

מצטערת, זה תיוג - - -

גברתי, גברתי, אין כאן קריאות ביניים. בבקשה.

קודם כל לנציגי משרד החינוך. הרי אתם ידעם על זה, אנחנו פנינו כבר לפני חודשיים, מתי שזה קרה. זה אחד, וזה גם לא הדיון הראשון. אני חושב שכנציגי משרד החינוך, כשאתם באים לוועדה, ועדת החינוך, ועדה מאד מכובדת בכנסת, צריך קצת לחשוש. האם אני, אני מסתכל על עצמי, כשאני הייתי מגיע הייתי עושה שיעורי בית, הייתי קורא להוצאה לאור, הייתי קורא למעריך האקדמי, הייתי קורא לכולם, יושב איתם – איך זה קרה? פשוט לשאול איך הדבר הזה קרה.

זה הדבר הכי בסיסי ופשוט שהיה צריך לעשות וזה לא נעשה וכאילו הגיעו לכאן ואני יודע מה חשבתם. אה, אנחנו נבוא לכאן, יצעקו עלינו, יעשו לנו נו, נו, נו, אנחנו נלך הביתה. זה לא המצב, זה לא יקרה פה ושמעתם את יושב ראש הוועדה. זה דבר אחד.

השני, אותה הוצאה לאור, אולי קנסות, אולי לא להכניס אותם למשרד החינוך לשנה, שנתיים, שלוש. לעשות עונשים. כן, אנחנו נתעקש על פיטורים של מישהו. אנחנו נתעקש כי רק אז יבינו. אי אפשר לבוא ולחייך פה ולשבת ולעשות פנים של הבנו ואנחנו מפנימים וטעות אנוש. לא מקבלים. לא במשרד החינוך. לא יהיו טעויות אנוש.

תודה, תודה. סופה, בקצרה, התייחסות לפני סיכום.

אדוני, אני מסיימת תוך כמה שניות. אני קודם כל לא בעד שיישפך כאן דם, אבל אני מצטרפת לדרישה לפטר את מי שאחראי על הסיפור. לא יכול להיות שבשנת 2016 אין אחראים על חוברות שיוצאות לאור ומגיעות לילדים. זה לא יכול להיות, זה לא יתכן. עד כה אתם באתם לפה לקבל את ההחלטות. למה לא קיבלתם אותן קודם? למה לא עשיתם את הבדיקות? מה קורה כאן?

אדוני, אני מסכימה עם כך שדיברו כאן אנשים שיש המון מקרים שלא מגיעים לוועדה הזאת, אבל אני לא רוצה לחזור לוועדה הזאת שוב ושוב לגבי מקרים. אגב, זה שרוסים משתכרים הרבה יותר מהר מישראלים ותיקים, זה לא נכון, זה שקר. הם יכולים ומסוגלים - - -

לא, הם משתכרים פחות.

כן, אנחנו ניכנס לסטריאוטיפים בסוף. עדיף להתאפק.

אתה יודע, אני זוכרת שבתחילת העלייה בשנות ה-90, כאשר ניסו להדביק את הסטיגמות על העולים ממדינות חבר העולים, אמרו קגלסים וזונות, ומאפייה וכן הלאה והלאה. אנחנו לא פעם אחת, ואתה זוכר, הופענו כאן בכנסת ואמרנו אנחנו נגד הדבקה של סטיגמות לעולים, אנחנו נגד גזענות, אבל זה דיבורים. אני לא רוצה לחזור לוועדה הזאת שוב עם דיבורים.

אני חושבת שזה שילד בגיל 7 לא חוזר לבית הספר – לא מדליק אור ואחריות במערכת החינוך – זה לא יכול להיות ולא יתכן ואני דורשת אחריות ממערכת החינוך. ואני דורשת לפטר את אותם אנשים שאחראים על הסיפור הזה, לא בגלל שאני רוצה שיישפך כאן דם, שיידעו שמי שמגיע למערכת החינוך לחנך, הוא צריך להיות אחראי על מה שקורה במסגרת מערכת החינוך. אחריות.

תודה. בבקשה.

מילה אחת. כל צעד שייעשה כדי שתהיה יותר בקרה על ספרי הלימוד הוא מבורך, אבל זה לא מספיק במובן שאמרתי קודם. יש ביטויים רבים אחרים של גזענות וחוסר סבלנות בתוך המערכת. זה יכול לבוא לידי ביטוי בתוך הכיתה ובשיעור ספורט ומה לא.

לכן אני אומר שצריך תגבור מערכתי בנושא של סובלנות או פלורליזם או מלחמה בגזענות או איך שזה לא ייקרה. זה דבר מאד מרכזי בחברה הישראלית. זה לא משהו, אנחנו לא כמו כל מדינה.

ולכן מה שאני מבקש ממשרד החינוך זה להעביר את המסר הזה הלאה, לא רק איזה תיקון קוסמטי לבעיה הספציפית הזאת שהועלתה כאן. צריך לחשוב מחוץ לקופסא, כמו שהוקמו ממונה לעניין של נשים במשרד ראש הממשלה וכו' וכו'. אפשר היה להגיד זה מובן מאליו, אנחנו נתקן את ההטרדה המינית הזאת או האחרת. זה לא עובד בצורה כזאת. אז קחו את זה לתשומת ליבכם, שצריך לעשות שינוי באיזה שהוא מהלך מערכתי שיהיה מישהו שהוא אחראי, שזה כל עולמו להילחם בתופעה הזאת.

תודה. מסעוד גנאים, בבקשה.

רק דקה אדוני יושב הראש. בנוסף למה שאמרתי בתחילת הדיון, אני חושב שגילויי הגזענות במערכת החינוך, זה מסוכן וחמור כפליים גם, משום שהמערכת הזו אמורה לחנך לסובלנות, לקבלת האחר.

לכן מאחר שהמורים הם הסוכנים העיקריים לכל הערכים בבית הספר, ללימוד, אני חושב שמן הראוי שמהוועדה תצא קריאה לחיזוק תכניות הלימוד במכללות להכשרת מורים. המכללות להכשרת מורים או האוניברסיטאות – לחיזוק התכניות נגד הגזענות והחינוך לסובלנות ולקבלת האחר. אני חושב שזה דבר חשוב.

תודה. עורך הדין נדאל עתמאן, בבקשה.

כן.

תציג את עצמך.

נדאל עתמאן, מנהל המטה למאבק לגזענות בישראל. אני נכחתי בדיונים הקודמים באותו נושא שהתנהל כאן ולא מוצה בעצם, בשני דיונים שלא הגענו למצב שיש נציגות של הגורמים הנכונים, הרלבנטיים. החשיבות של דיון כזה מקבלת משנה דבר כאשר ההתייחסות היא לתלמידים, לתלמידות, לילדים, שבעצם הם מהווים את גיל העתיד, את דור העתיד שאמור להוביל בכל מיני תחומים בארץ.

וככה התלמידים הם קורבנות של גזענות גם במסגרת בית ספרית. אני מניח שאו שיוציאו את זה על אחרים בצורה זו או אחרת, או שלא באמת יגיעו למצב שהם יכולים להסתדר אחרי זה בחיים במקומות שונים, ואז תמיד יישארו עם התחושה של הקורבנות וזה דבר שקשה מאד להמשיך איתו.

אנחנו אומרים במטה המאבק לגזענות שחינוך נגד גזענות וחינוך לקבלת האחר זה לא רק בתי ספר ומוסדות חינוך. זה חשוב מאד, אבל כשאנחנו מדברים על מחלקה בתוך משרד החינוך שמדברת על חיים משותפים וחינוך לדמוקרטיה, כשהתקציב השנתי שלה רק שלושה מיליון שקלים, מה יעשו עם הכסף הזה, המחלקה הזו?

לכן בדיונים קודמים באותה ועדה המלצנו והוועדה המליצה למשרד החינוך להעלות את התקציב של היחידה הזו בתוך משרד החינוך עצמו. אני יודע שזה הגיע לשולחן השר לקבלת החלטה. אני יודע גם שעדיין אין החלטה בעניין הזה.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

אני חושב שחשוב ששוב בדיון של היום, בהמלצות של היום, תצא קריאה למשרד החינוך להעלות את התקציב של המחלקה הרלבנטית בתוך משרד החינוך. ככה, מה שאנחנו עושים כארגוני החברה האזרחית, אנחנו לא מספיקים להגיע לכולם, אבל אם למשרד לא יהיו את המשאבים הנכונים והמספיקים, גם לא נצליח להגיע לעשות את הדבר הנכון שצריך לעשות, ולכן זה חשוב לעשות את זה מכל הכיוונים. תודה.

תודה. יעל בריל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס - - -

את לא רוצה. תציגי את עצמך קודם.

שמי יעל בריל ממשרד החינוך, אני ממונה על תחום כישורי חיים בשפ"י. קודם כל אני מסכימה לכל מילה שנאמרה פה ברמה העקרונית והערכית, של הצורך במיגור גזענות. חד משמעית. אין בכלל שום טיפת ספק.

אני רוצה להתייחס באופן קונקרטי, משום שהעליתם פה כמה אירועים ספציפיים ואני דווקא לא רוצה לקשור ביניהם. במקרה של השיעור המסוים שדיברתם, שבו מתייחסים לרוסים כשותים שלא משתכרים, אני רוצה להסביר את ההקשר ולומר נכון, זו הייתה טעות, הורדנו את זה. הורדנו את זה, זה קובץ אינטרנטי, המשפט הזה ירד.

אני רוצה כן לומר באיזה הקשר ניתן השיעור הזה. השיעור הזה עוסק במיתוסים שגויים בהקשר לשתיית אלכוהול. הוכנס לשם הסעיף הלא חכם הזה והוא הורד. השיעור הזה נכתב בשנת 2007, בתפר בין – הוא רצה לדעת מי היה שר החינוך – יולי תמיר ואם אני לא טועה החליף אותה סער. זה יצא לאור בשנת 2008. אנחנו מדברים על הרבה שנים.

מאז התופעה הזו והעיסוק בה במשרד החינוך גבר בצורה דרמטית. אני אישית שלוש שנים - - -

את מבינה כמה מהתלמידים למדו את זה והכנסתם להם את זה, במקום לעשות הפוך. הכנסתם להם לראש את המודעות הזאת. לתת מודע הכנסתם להם - - -

רק שנייה, אני רוצה להסביר. לא, לא, לא - - -

למה היה צריך לציין את זה?

לא, תקשיב - - -

סליחה, תני לו.

זו טעות. הורדנו את זה. מה שקרה זה שבאמת השיעורים האלה נכתבים על ידי אנשים שונים. כל קבוצת שיעורים בתחום מסוים נכתבת על ידי מומחים לנושא. זה נכתב על ידי מומחים לכל תופעת מניעת האלכוהול. לא קלטנו את זה. לא קלטנו את זה בין היתר משום שכשזה יצא לאור הרגישות לא הייתה מספיקה, אני מסכימה איתכם. מאז קרו הרבה מאד תהליכים והרגישות שלנו פותחה. הורדנו את זה באופן מיידי מכל המקומות שיכולנו להוריד. דרך אגב, זה אפילו לא ספר ולא מדובר - - -

ולמה - - - לא קלט?

רק רגע. זה לא ספר, מדובר באוגדן שיש בו דפים שאפשר לקחת את הדף הזה, לקרוע אותו, כי מראש אמרנו שאנחנו נכין אוגדנים שיש בהם ספיראלה שכל דף נכתב ואפשר לפתוח, מתוך המחשבה שיש דברים, תהליכים חברתיים שמשתנים ואנחנו נוכל להוציא, לומר פאסה, לא מתאים ולהכניס דברים חדשים.

תודה.

איזה משתנים? את רוצה להגיד ששרת החינוך שהייתה שרת העלייה והקליטה, היא אחראית על הסיפור שבזמנו - - -

לא, ממש לא. אני רוצה לומר שמדובר במערך שיעור שנכתב לפני הרבה שנים והוא היה מוטעה, החלק הזה בתוך המערך, היה מינורי. הוא היה טעות, אבל הוא בא למגר התייחסות שגויה לאלכוהול. וזה בא לומר שלא, לומר שלא כל בני האדם מגיבים באותה צורה לאלכוהול.

גברת יעל, אף אחד לא חשד שהייתה יד מכוונת - - -

נכון, וחשוב לי לומר את זה.

סליחה, תני לי. אבל אף אחד, ואת מתגוננת כאילו מישהו בא ו - - -

אני מסבירה, אני לא מתגוננת.

לא, תני לי, יעל. כאילו מישהו האשים את משרד החינוך עכשיו באיזו תכנית מכוונת, זדונית.

נכון.

אבל אנחנו לא שם, בסדר?

אוקיי, אני שמחה.

אפילו את אמרת, מנית לנו כמה שרים – יולי תמיר - - -

נכון. ומאז עברו הרבה שרים בדרך.

גדעון סער, אחרי גדעון סער שי פירון והיום נפתלי בנט. זמן. אומר לך יואל זה כבר הושרש.

אז אני רוצה - - -

רגע. ואנחנו רוצים, כי מהות הדיון הזה, המטרה של הדיון הזה, נכון, לפעמים מתעסקים בעבר כדי לקבל לעתיד. כדי לכוון לעתיד. אנחנו מדגישים את מה שקרה בדיעבד כדי לתקן. לכן, קודם כל זה קרה, עובדתית. גרם נזק, עובדתי, לא צריך מכון מחקר בשביל זה. גרם נזק, זה מקומם? מקומם. מי שרוצה לחקור את זה אנתרופולוגית, אני יכול להתנדב, לראות מה האמירות ומה זה, שיחקרו מה זה עשה, בסדר? אני יכול להיות אובייקט מחקר. זה לא צריך, זה מוכח מדעית, סליחה. מוכח מדעית.

כרגע אני אומר לך, אני כיושב ראש ועדת החינוך, חברי הכנסת המציעים, חרדים מכך, חוששים שישנם עוד ביטויים סמויים וגלויים בספרים ובחוברות שכבר יצאו. מעבר לזה, אנחנו לא בטוחים שבעוד חודש לא ניתקל בחוברות עבודה ובספרים או במבחנים או במסמכים, או אפילו את יודעת מה? אל תיפלו מהכיסא – אפילו בחוזרי מנכ"ל. מי שאין לו רגישות, יכול להיות שהעורך של חוזר מנכ"ל יכול לשים בקודש קודשים, שומו שמיים של משרד החינוך, בחוזר המנכ"ל הקרוב שייצא, שלא יודע כמה יקראו אותו ויהיו שם ביטויים סמויים וגלויים, מעודדי הנצחת סטריאוטיפים.

וזו מטרת הדיון ולכן אני כיוונתי אתכם לכך שזה מה שאני רוצה לשמוע. כי אני לא חי בתחושה שמישהו ביד מכוונת. בתקופות אחרות בחייה של מדינת ישראל יכול להיות שהייתי חושב ככה.

ומאז מה שעשינו עברנו על כל החומרים שנכתבו משנת 2007, לוודא שאין פספוסים נוספים. אני מאד מקווה שראינו טוב את כל הדברים שנכתבים, בשביל לזהות את הדברים.

אז אני יכול לומר לך בהסתברות - - -

היום אנחנו במקום אחר.

במקצוע הסטטיסטיקה וההסתברות, ואני אומר לך, כנראה שישנם. וכנראה שאם לא נעשה צעדים נוספים כפי שהוועדה פה תסכם עכשיו ותדרוש, יהיו לנו ומתחת ידיכם יצאו חוברות עבודה וספרים עם ביטויים גזעניים, עם ביטויים פוגעניים ועם ביטויים מעודדי ומנציחי סטריאוטיפים כלפי חלקים כאלה ואחרים בחברה הישראלית.

שאנשים ילכו הביתה ואז - - -

תודה רבה על קריאת הביניים שלך שלא נרשמה. תודה, סליחה.

שילכו הביתה ואז תראו מה זה עושה לאנשים.

סליחה גברתי, את מפריעה לי. תודה רבה. לפני סיכום, האם יש מישהו שרוצה להוסיף? לא חייב. אם אין, תודה. אני מסכם.

לא, אנחנו רוצים להוסיף בבקשה. אנחנו מבקשים - - -

אז למה אתה מהסס? בבקשה.

כן, תודה רבה יושב הראש. אני רק רוצה להוסיף שעכשיו עברה תכנית של החינוך הממלכתי דתי, שהיא תכנית היסטורית. אנחנו מבקשים שיצרפו אותנו בשביל - - -

מה זה תכנית היסטורית? היסטוריה?

תכנית לימודים בהיסטוריה.

תכנית לימודים היסטורית לכיתה י' עד י"ב.

זה משהו היסטורי, קרה בחינוך הממלכתי.

ההיסטוריה היא - - -

תקשיב, אני רוצה לבשר לך משהו. אני בוגר מערכת החינוך הממלכתי דתי, בסדר? בדקתי עכשיו מערכת שעות וחינוך של מקיף דתי. אני יליד 1960, תעשה את החשבון. כמה שנים עברו? אותו דבר. אין שום שינוי היסטורי, אותה מערכת שעות. אל תתרגש. לכן בהיסטוריה נעשתה עבודה, נכון? לזה התכוונת?

נכון. עכשיו מציגים את התכנית ההיסטורית. עכשיו בונים אותה. אנחנו מבקשים ש - - -

היסטורית - - -

בסדר, לא משנה.

את התכנית המוגשת מטעם משרד החינוך לכיתות י' עד י"ב. עכשיו, אנחנו מבקשים בבקשה להתייחס בצורה מהימנה להיסטוריוגרפיה. אני במקרה למדתי היסטוריה תואר ראשון, אני עברתי פה על התכנית הזו ואין התייחסות שהיא התייחסות נאמנה.

תודה. ירון, נכון?

כן.

בפוקס זכרתי את השם שלך. אני לא טוב בשמות. בוא תקשיב, אתה יודע, ישבה פה המפמ"רית. אם אני לא טועה קוראים לה משהו גליקסברג.

נכון.

זכרתי אותה בגלל שאני מכיר את הרב של גבעתיים, לא בגלל שאני מכיר אותה. תקשיבו, היא אמרה משהו מזעזע. אתה יודע כמה שנים לוקח הטעמה של שינוי במקצוע במערכת החינוך?

כן.

העריכה וזה וההטעמה – 8 שנים. אז אני רוצה לומר לך, אין ספק שהחרדה שלך במקום והדרישה שלך במקום, כי זה לא היה מובן מאליו. אנחנו לאחרונה שומעים קולות שברוך השם הואילו בטובם חלקים באוכלוסייה הישראלית, שיש מקום לספר את הסיפור המלא. יש מקום. זה לא היה מובן. אל תתרגש, בוא. תהנה מפירותיה של ההיסטוריה.

אצלנו זה לא היה נחלתנו, לא זכינו לזה. היום יש כבר נכונות ויש כבר ועדה במשרד החינוך והתקיים פה דיון. לכן כדאי שתעקוב אחרי הפורטל של ועדת החינוך, ועדת הסופר ארז ביטון שתהיה פה אורחת שלנו, אנחנו נזמין. יש דיון ונשמע איך הם מתכוננים לספר לתלמידי ישראל את הסיפור המלא. תודה. הערתך הייתה במקום.

זה התייחסות רק למזרחיים, שוב פעם.

לכן הזמנתי אותך. תקשיב, אני לא יודע, אתה לא אירופאי, נכון? בוא, תקשיב, אתה ואני יוצאים מאותו חבל ארץ.

כן, אבל מבחינה היסטורית התייחסות היא שונה. יש את אתיופיה, יש את מדינות המשרק ו - - -

ירון, אני מציע לך לבוא לדיון כדי שתבין את התהליך, כדי שלפחות יהיו לך, אם הציפיות שלך יהיו מוצדקות או לא, לפחות תדע איך זה עובד כדי שתוכל לדעת באיזה כלים המשרד עובד. תודה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת שיזמו והשתתפו בדיון.

הוועדה שמעה על מקרים רבים, חוזרים ונשנים של ביטויים גזעניים ומנציחי סטריאוטיפיים.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לקיים בירור מעמיק עם המעריך האקדמי הפדגוגי של אותם מקרים, איך קרה שהוא אישר ביטויים גזעניים כלפי אוכלוסיות כאלה ואחרות בחברה הישראלית, ואיך קרה שדברים כאלה יוצאים מתחת ידו של משרד החינוך.

הוועדה מבקשת לערוך בירור בדיעבד על חוברות וספרים שיצאו מתחת ידם של אותם מעריכים פדגוגיים.

הוועדה מבקשת לקבל לידה את תוצאות הבירורים האלה תוך 45 יום מיום הדיון.

הוועדה מבקשת משר החינוך לשקול מינוי ממונה לסובלנות במערכת החינוך, שיהווה כתובת לסוגיות אלה, וגם יהיה אחראי גם בסוגיות, וכמובן אני לא מערר על העצמאות הפדגוגית, שאותו ממונה יהיה עם יכולות פדגוגיות כדי גם להתערב בתכנים פדגוגיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

ולהחזיר את הילד הזה לבית הספר.

זה דיון באלימות, זה משהו אחר.

בסדר, אבל - - -

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.