הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 14:22

סוגיית גריטת כלי רכב ישנים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

חנן אהרון - מנהל אגף א' רישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד בלוך - רכז רמ"י תכנון והגנ"ס, משרד האוצר

יוגב ברקוביץ - א.א. קאר סנטר מוטורס

פאוזי שווקי - שווקי הובלות, אתר גריטה

עובדיה הדאיה - שווקי הובלות, אתר גריטה

סלמון אסולין - גרר חיפה אסולין בע"מ

פרג' אפללו - נשיא פדרציה יהודית, מונטריאול, קנדה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

דניס אפללו - אקדמאית חברתית

ציון לנקרי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

סוגיית גריטת כלי רכב ישנים

נתחיל בדיון. חנן, בזמנו היה הליך של גריטה. אתה יודע מה, עובדיה, בוא ספר לנו על תהליך הגריטה שהיה בזמנו. אתה מכיר?

את תהליך הגריטה, אני מכיר אותו מעט.

אני אציג אותו.

בזמנו משרד התחבורה בעצם עודד את בעלי הרכב הישנים - -

20 שנה ומעלה.

20, לא חשוב. לבוא לגרוט והוא נתן להם סכום מסוים. אני רוצה לומר לכם, בזמנו אני טיפלתי בזה בעיריית ירושלים, עוד לפני שמשרד התחבורה נכנס לזה, לפני כ-20 שנה. עד אז היו זורקים לנו כל מיני גרוטאות בזבל ולא ידענו מה לעשות איתן. באמת, הבנאדם הרכב, מה שנקרא, הסתיימו חייו, מה עושים עם האוטו. היו משאירים אותו בשכונה, בא איזה מישהו שיכול לפרק כמה חלקים, מפרק - -

וזה גם סכנה לילדים.

בוודאי. היה סיפור שאנחנו בעירייה יצאנו למכרז, אז אני יצאתי למכרז. בעצם אנחנו שילמנו לאנשים, א', שייקחו את המתכות עצמן, ודבר שני, לדעתי שילמנו להם על כל טון או על כל רכב, אני לא זוכר. נתנו להם גם אינסנטיב כלכלי לבוא ולגרוט את הרכבים. משרד התחבורה, לדעתי ביוזמה אדירה וברוכה וחבל על הזמן, הוא בעצם בא לגרוט את כל הרכב. בוא תספר לי קצת על התהליך ומה קורה היום.

חנן אהרון, אגף הרישוי משרד התחבורה. ההבדל בתהליך פה שאנחנו דווקא רצינו רכבים, זאת אומרת, הגרוטאות האלה שזרוקות. כמו שאתה אומר עיריות מסוימות ומועצות מסוימות הוצאו מכתבים לכאלה בעלי רכבים שידאגו לפנות ואם לא יהיו קנסות, אבל אנחנו מדברים על רכבים שהם בני 20 שנה ומעלה כאשר יש תוקף לרישיון. זאת אומרת, הרישיון תקף, זו לא איזו גרוטאה של 40 שנה - - -

זו יכולה להיות אפילו מכונית נוסעת.

מכונית נוסעת, הרישיון תקף זה אומר שהמכונית נוסעת מבחינתנו.

גם לגרוטאות יכול להיות רישיון תקף. אומרים מכוניות שהן - - -

לא, אבל כשיש לך מכונית 30,20 שנה אין לה רישיון תקף, אתה יכול למצוא הזדמנות לזרוק, אתה יכול לזרוק במגרש, אבל פה זה דווקא כשהרכב נוסע וכמו שאומרים, הרישיון תקף.

מה שאומר חנן, פה המוטיבציה שלהם לא מזווית הגרוטאה אלא מזווית הרכב הישן - - -

כדי שירד מהכביש.

לכן נתנו את תמריץ של 3,000 שקל. הרבה פעמים הרכב עצמו לא שווה 3,000 שקל ולכן אנשים העדיפו לבוא לגרוט אותו ולקבל את הכסף.

התהליך היה מוסדר ומתואם מול המשרד לאיכות הסביבה. כמובן שהתקציב הגיע באמצעותם ואנחנו ביצענו את זה בפועל. אזרח הגיע למשרד הרישוי והביא את הרישיון שהוא בתוקף, הציג את הכול. נתנו לו רישיון זמני ל-48 שנות כדי שהוא יוכל לנוע למגרש גריטה. הוא הביא את הרכב לגריטה, קיבלנו אלינו משם שידור מחשובי שאכן הגיע אליו ונגרט, בעצם ביטלו אותו והכסף עבר אליו לחשבון.

הסיפור פה הוא סיפור של תקציב. זאת אומרת, כל זמן שהיה תקציב, איכות הסביבה העמידה - - -

דרך אגב, אתם עשיתם את המכרזים של הגריטה?

המשרד לאיכות הסביבה.

הם בעצם עשו מכרז. מה בעצם היה במכרז, מה הפרמטרים?

אנחנו בעצם עשינו את המכרז, המשרד להגנת הסביבה - - -

או.קיי. שיחה פתוחה. בוא ספר לנו מה עשיתם.

התכנית היא תכנית שהייתה במקור, תכנית שאושרה בהחלטת ממשלה מ-2007 והיו שותפים שלושה משרדים. שלושתם יושבים פה: התחבורה, האוצר והגנת הסביבה. חלוקת העבודה - - -

אתה בא מהזווית של הגרוטאה, הוא בא מהזווית של הרכב הישן ואתה באת מהזווית של הגרוטאה.

לא נכון. כולנו באנו - - -

זהות אינטרסים.

הוא איכות סביבה. כל אחד בא - - -

לא. זה לא נכון.

אני מבין.

באנו מאותה זווית להוריד את הרכב הישן מהכביש מכיוון שרכב שנוסע הוא גם רכב שמזהם יותר. כלי רכב כאלה, בני 20 שנה ומעלה, מזהמים פי 20 ויותר לעומת רכב חדש. הוא גם רכב פחות בטוח לנהיגה כי אין לו את כל מערכות הבטיחות - - -

זה לא קשור.

נכון, אבל שוב אני אומר, עשינו את זה כתכנית משולבת והיה באמת שיתוף פעולה מעולה עם משרד התחבורה ועם משרד - - -

ואז אתם יצאתם למכרז.

החלוקה הייתה כזאת, העבודה מול אתרי הגריטה הייתה באחריותנו. אנחנו בחרנו במכרז אתרי גריטה, למעשה שלושה מתוכם יושבים פה והרבה שנים לא ראיתי אותם - - -

כמה אתרים היו?

היו בסך הכול חמישה אתרים בארץ. תקופה קצרה היו שישה, אבל רוב הזמן היו חמישה אתרים בארץ: קריית אתא, אשדוד, ירושלים, היה בפתח תקווה. בעצם האתרים הללו קיבלו את כלי הרכב אחרי שבעל הרכב ביקר במשרד הרישוי, והורידו אותו מהכביש בצורה מוסדרת על מנת שלא יגרם נזק לסביבה בעת הפירוק שלו. אספו את השמן, את הדלק, את גז המזגנים, את המזגנים, חומרים מסוכנים הלכו למקום שצריך ללכת. מה שהיה אפשר למחזר הלך למחזור וכך הלאה. את כל הטיפול מול בעלי הרכב הישן משרד התחבורה הוביל ובכלל זה זיכוי חשבון הבנק של בעל הרכב ב-3,000 שקל – זה היה התהליך.

הבנתי, תודה. כמה מכוניות כאלה עשיתם גריטה בשנה?

סך הכול בהחלטת ממשלה המקורית שהייתה בשנת 2007 הוקצה תקציב של 100 מיליון שקל. בסופו של דבר בתכנית הזאת נגרטו קרוב ל-28 אלף כלי רכב. התקציב שנוצל בסופו של דבר הוא בערך 87 מיליון שקל- - -

למה, בגלל שלא היה מספיק - -

לא. היו כמה קיצוצים והיה שם עניין של סגירות מאוד קשות.

היו קיצוצים רוחביים במהלך השנה?

כן. במהלך השלוש השנים האלה היו קיצוצים.

באילו שנים מדובר?

מ-2010 עד 2013.

אנחנו מדברים על סביבות 30 בשנה?

כן, קצת פחות.

למה צריך החלטת ממשלה בשביל זה?

לא חייבים החלטת ממשלה. אגב, לרוב הדברים - - -

למה לא הצבתם את זה בתקנה קבועה?

קודם כל הסמכות החוקית קיימת בתקנה בתוקף שמירת הניקיון.

לא התכוונתי בתקנה חוקית. התכוונתי בתקנה אוצרית.

תקנה תקציבית.

כן. האם אתם הגעתם למסקנה? בוא נגיד ככה, אם משרד התחבורה רק עסק בנושא של הטופסולוגיה של הרכב ואם אתם הבאתם את הכסף, בסופו של דבר אתם בעצם אחראים לתהליך של הגריטה עצמה. בסופו של דבר מי שמשלם בסופו של דבר הוא שולט על כל התהליך. אם בשנים הראשונות היה לכם רעיון, הבאתם את זה כהחלטת ממשלה, ביקשת אקסטרה תקציב, נתנו לכם פיילוט לשלוש שנים 100 מיליון שקל, וירא כי טוב, 28 אלף כלי רכב, חבל על הזמן, זה סכום דמיוני. אגב, על כל רכב כזה שנגרט מישהו בקצה גם קונה רכב אחר. יש פה גם הרבה הכנסות מהצד השני שלא רואים אותן. למה זה הופסק?

זה הופסק, התשובה הפשוטה היא שהתקציב שהיה בהחלטת הממשלה הסתיים ובעצם הסתיימה התכנית. עכשיו אנחנו ניסינו - - -

אתה חושב שהנושא שטוב?

אני חושב שהנושא הוא יותר מטוב, הוא מצוין.

אתה הגשת את זה בתכנית העבודה שלכם בתוך המשרד?

כן.

ולא אישרו את זה?

כן. מה שבעצם - - -

לשר הנוכחי גם הגשת את זה?

השר הנוכחי, שר חדש נוכחי, הגשנו לו את זה. דרך אגב, רק לפני כמה שבועות ישבנו איתו על זה והוא ביקש שנכין תכנית לאומית חדשה לצמצום זיהום אוויר מתחבורה. הדברים הראשונים שהוא ביקש לכלל בה זה חידוש תכנית לעידוד גריטת כלי רכב ישן. התשובה היא כן, הוא מאוד מעוניין לעשות את זה והוא ביקש להכין לו את התכנית הזאת. זה באמת עניין שלא ייקח זמן שנכין את התכנית הזאת. בעצם הוא יצטרך לראות איך הוא מאתר את המקורות התקציביים לזה.

יש קרן לשמירת הניקיון. עכשיו אנחנו פותחים עם קרן, אתה יודע, קרן לשקיות ניילון, אבל גם לטיפול בזיהום אוויר, חוק אוויר נקי.

מכירים.

איך אתם מכירים, רק היום בבוקר הצבענו על זה, כנראה שאתה עוקב אחרי זה. בסדר, אני שמח.

למה אתם לא משתמשים בקרן לשמירת הניקיון?

קודם כל, זו באמת אחת מהאופציות. בקרן לשמירת הניקיון יש מספר חשבונות שונים. יש חשבון אחד שעוסק בפיקדון של הבקבוקים. יש חשבון אחר שהוא חשבון כללי. בשני החשבונות האלה התקציב היום הוא יחסית נמוך. החשבון שיש בו את התקציב הגדול ביותר זה החשבון של הטל ההטמנה, פה יש איזו סוגיה משפטית כי החשבון של היטל ההטמנה נועד בעיקרו לצמצם את ההטמנה ולהגדיל את - - -

הרי בסוף הרכב צריך להגיע למזבלה, אז אתה מצמצם גם את ההטמנה.

אמת. זו באמת הסוגיה המשפטית שעכשיו נבדקת אצלנו, כי בסך הכול התכנית הזאת היא ראויה מכל הכיוונים. היא גם מסדירה את סוף חיי הרכב בצורה שממקסמת את אחוזי המחזור, היא גם טובה לבטיחות, היא גם טובה לזיהום האוויר. אני חושב שאולי החברים פה מאתרי הגריטה, שהכי פגשו את בעלי הרכב הישן, יכולים להעיד בעצמם מה זה לפגוש אדם שמחזיק רכב בן 20 שנה שמזהם כמעט בעל כורחו, כי הוא לא רוצה לזהם, אבל ידו לא משגת לקנות רכב פחות מזהם. כשאני פגשתי את האנשים האלה באתרי הגריטה וב סוף הם באים ואומרים לך: 'פעם ראשונה שהממשלה עושה משהו בשבילנו ונותנת לנו, עוזרת לנו בשביל שנוכל'. גם מהבחינה הזו אנחנו עוזרים לאוכלוסיות שנכון לעזור לה.

חברות הביטוח לא היו בתוך המשחק הזה?

לא. לא. חברות הביטוח לא היו ויבואני הרכב לא היו. דרך אגב, בחוץ לארץ גם ייבואן הרכב לוקח חלק ומשתתף בעלות. אנחנו הצענו להם את זה פה, הם סרבו בנימוס.

מה, בחוץ לארץ זה בהתנדבות?

בחוץ לארץ יצרני ויבואני הרכב נתנו, ניקח את אנגליה למשל, 1,000 פאונד הממשלה נותנת, 1,000 פאונד היצרן או היבואן הרכב.

הרי בסופו של דבר בעל הרכב משלם את זה. זה לא בא מאיזה גמ"ח (גמילות חסדים).

תסביר עוד פעם, לא הבנתי.

זה שיצרן הרכב, נגיד, ישלם את ה-1,000 פאונד, הרי הוא מגלם לך את זה במכונית השנייה.

לא. לא. דווקא הפוך, הוא נותן הנחה במחיר הקנייה. אם אתה באת עם תעודה שאתה גרטת את הרכב הישן שלך במתקן מורשה, היבואן נותן לך וואוצ'ר שנותן לך הנחה של 1,000 פאונד ביחס למחיר הרכב.

סליחה, המוסכים של הגריטה היו מקבלים גם כסף?

כן, הם היו מקבלים כסף. אם 3,000 שקל היה מקבל בעל הרכב, מוסכי הגריטה היו מקבלים בממוצע 100 שקלים לרכב, אבל אני אגיד בנוסף, מעבר ל-100 שקלים לרכב גם הגרט עצמו היה שווה כסף. כלומר, המצבר שווה כסף, הרדיאטור היה שווה כסף, הברזלים ברכב שווים כסף, אבל יש דברים שגם עולים להם כסף. לפנות פסולת רעילה לאתר מחזור מורשה עולה כסף. לכן עשינו פה הליך תחרותי במכרז ובסופו של דבר המחיר הממוצע שהתכנסו אליו היו 100 שקל שהמדינה משלמת לאתרי הגריטה תמורת כל רכב שנגרט.

100 שקל לאתר עצמו.

ו-3,000 לבעל הרכב. אני חושב שאלו תקורות יחסית נמוכות בשביל שתהייה הסדרה סביבתית נאותה. למשל, היה לנו חשש שכלי הרכב יחזרו לכביש, יפורקו והמנועים יחזרו לכביש. באמת לפי הנהלים שהוצאנו, הם באמת השביתו את המנועים הישנים כדי שהמנוע לא יחזור לכביש בדמות חלף שיחזור לרכב אחר. היו כל מיני תהליכים.

הבנתי. אורי, מה שאלת?

קיבלתי תשובה, 100 שקל קיבל האתר.

דרך אגב, כמו שאמרת, הפידבקים מהציבור היו מאוד חיוביים.

היה לזה ביקוש גדול. ראינו את זה במשרדי הרישוי.

28 אלף.

הגיעו אנשים לא רק של 20 שנה. זה האבסורד, אנשים שרצו להוריד רכבים, נגיד עם 18,16 שנה - - -

אני מקווה שלא בא איזה ילד עם אוטו חדש בשביל ה-3,000 שקל. אבא שלו לא נתן לו כסף, בא והביא אותו בשביל 3,000 שקל.

אנחנו נאצלנו להסביר למה אנחנו לא עושים לו את הגריטה.

למה עמיר פרץ לא הצליח להשיג את התקציב לכל - - -

דוד, מה זה קשור? נשמה.

כי הוא הוביל את כל הנושא הזה.

מה זה קשור? אנחנו באים מזווית הגרט, עזוב אותך עמיר פרץ.

הוא הוביל, הוא הוביל. למה תקציב הוא לא הצליח להוציא פה?

את זה תשאל אותו, הוא למעלה.

תפנה אליהם את השאלה הזאת.

לא צריך. אני לא שואל שאלות כאלה.

אתם רוצים לומר משהו?

אני אסולין, אני אתר גריטה בחיפה.

להלן האתר.

אתר, כמובן. גרר אסולין בע"מ. קודם כל, הוא אמר על הביקוש. איכות הסביבה עשה סקר ומה שנכון שעל הרכבים שאנחנו גורטים הממשלה מרוויחה 50 אלף שקל על כל רכב שאנחנו גורטים.

ספר לנו איך.

שהוא יספר לך, הוא עשה את הסקר הזה, הוא יודע.

אני אסביר. בעצם, לצערנו אפשר להגיד שכמעט על כל רכב ישן שיורד מהכביש עולה רכב חדש אחר. הייתי רוצה שיעברו לתחבורה ציבורית, אבל לצערנו זה כמעט ולא קרה, על בסיס הסקרים שעשינו. זאת אומרת, שאם מקדימים את הגריטה מקדימים את הרכש של הרכב החדש. כולנו יודעים מה שיעורי המס על רכב חדש במדינת ישראל, הוא יכול להגיע גם ל83% פלוס מע"מ. יש פה הקדמה של תקבולי מיסים, זה לא הגיע ל-50 אלף שקל. לפי החישובים שלנו זה יותר מ- 3,000 שקל.

חוץ מהתועלת הזאת זה פשוט תועלות נוספות?

בטח. תאונות דרכים - - -

לא. כספיות.

תועלת כלכלית למדינה.

מה שנקראת ישירה, לא חיצונית.

ישירה. רק ישירה.

אני לא חושב שיש משהו מהותי.

יש את גם את מה שאתה עשית בעירייה. גרוטאות שאתה פינת, אתה לא מפנה היום מתוך הכבישים, זה מוריד תשומות על העירייה.

זה ברור. את הצורך אני מבין, רק מה שאמר אסולין שזה מכניס למדינה 50 אלף.

ככה היה אז.

רציתי להבין איך. חשבתי 30 אלף האוטו ויש עוד 20 אלף יש בבגאז'.

לא. הממשלה לא מרוויחה מהרכב שהוא נגרט. הרכב שנגרט הוא 3,000 שקל. הוא קונה רכב חדש, הממשלה מרוויחה כסף ממיסים, זה הכדאיות. אם אתה לוקח את הגריטה, אנחנו יצאנו למכרז של חמש שנים, החמש שנים מתוכם עשינו בקושי שנה וחצי-שנתיים. כל הזמן אמרו לנו 'תהייה גריטה, תהייה גריטה', כל הזמן שילמנו ערבות, כל הזמן חייבו אותנו לשלם את הערבות. בזמן האחרון הפסיקו מהערבות, אמרו: 'זהו, נגמרה הגריטה, אין יותר גריטה'. אבל לפני כן הם עשו גריטה, הם נתנו לנו איזה 5 מיליון, גמרתי אותם בחצי יום, כל האתרים נגמר, עמדו בתור קילומטרים. אתה לא מאמין מה הלך שם. יום אחד נתנו גריטה וסגרו אותה עד היום. אנחנו עוד מופיעים באתר שלהם של הגריטה שאנחנו אתרי גריטה. מטרידים אותנו שעה-שעה, לילה-לילה, בוקר וערב מקבלים טלפונים, אתה לא מאמין. לי יש ארבע פקידות, כל היום גריטה, גריטה, גריטה, גריטה, אני לא יודע מה להגיד להם.

חוץ מגריטה מה אתה עושה עם הפקידות? מה העסק?

העסק שלי?

של הפקידות.

אה, של הפקידות. יש לי הרבה עסקים.

לא. הן מתקשרות למגרש אתה מתכוון?

הם מתקשרים למגרש, כן. הם מתקשרים - - -

חוץ מהגריטה מה יש לך במגרש?

יש לי במגרש חלקי חילוף, לא רק זה, יש לי עוד כמה מגרשים. יש לי במות להשכרה. אני משכיר במות לגובה וגם משאית, גררים, משאיות. יש לי גם ילדים שם, יש לי גם ילדים וגם פקידות, כל אחד יודע את העסק.

מה אתה אומר אסולין?

אני אומר שיש דרישה מאוד מאוד גדולה - - -

אתה אומר שיש דרישה גם היום.

רחבה מאוד. חבל על הזמן. אתה לא מאמין, אתה יכול להרים טלפון ולשאול אנשים שמחכים, כל יום מטלפנים 'מתי, מתי, מתי', כי אנחנו מופיעים באתר כאתרי גריטה. הם פותחים את האינטרנט רואים אסולין אתר גריטה, 'הלו, אני יכול להביא את האוטו'. זה הולך יום-יום ואנחנו התרענו. כמה פעמים אני ביקשתי שיורדו אותנו מהאתר. אנחנו כבר לא אתרי גריטה ואין יותר גריטה, הרבה זמן לא הייתה גריטה, בכל זאת אנחנו מוטרדים וגם השקענו כסף. עשינו משטח מיוחד, קנינו מכוניות, מחזיקים פועלים, מביאים ציוד, אנחנו עשינו את כל מה שהם ביקשו מאיתנו לאורך כל הדרך.

וכמה שנים עבדת?

שנה וחצי. מה זה?

שלוש.

שלוש, אבל מתוכם קודם כל חודש. אתה היית צריך להחזיק פועלים, היית צריך לפטר פועלים, להביא פועלים.

שנה וחצי או שלוש שנים, אסולין?

שלוש שנים, אבל לא עבדנו בתוך השלוש שנים, עבדנו חודש אחד, עשו הפסקה - - -

כמה הפסקות? נגמר הכסף - - -

נגמר התקציב, נגמר הכסף. התחיל, הכסף חזר - - -

זאת אומרת שזה היה חלוקה של אחד חלקי שלוש ב-100 מיליון?

כן.

ואיך זה הגיע ל-5 מיליון?

5 מיליון, יום אחד. קיבלו חמישה אתרי גריטה 5 מיליון תקציב, מהבוקר התחלנו ובשעה 4:00 נתנו הוראה להפסיק, אין כסף ואנשים עמדו בתור.

זה היה על בסיס 'כל הקודם זוכה'.

אני גם חבר וועדת במועצת העיר קריית חיים, אני רוצה להגיד לך, אני גם בעירייה ואתה לא מאמין, הרחוב מלא גרוטאות. אצלנו בעירייה פעם היו גוררים והיום כבר לא גוררים. הרחובות מלאים. אני גם עם - - --

הגיעו עד לאתר שלו, ראו שהוא לא מקבל, הלכו וזרקו אותו.

זרקו. העירייה באה, לא יודעת מה לעשות, זה מטרד, זה מסוכן וזהו, זאת התוצאה. אם הייתה גריטה היו מוצאים את כל המכוניות הישנות האלה וזה היה טוב גם לנו, גם להם וגם למדינה.

מה אתם אומרים, עובדיה?

אני חושב שיש עוד בעיה אחת. בגלל שהיה מבצע כזה של המדינה ושהמבצע הזה החזיק בדיוק שעתיים, בערך. ביום הזה שהוא מדבר זה היה כמה שעות שהחזיק מעמד ואז זה נגמר.

זאת אומרת, אנשים ב-4:00 בבוקר חיכו ככה בתור.

מהלילה, חיכו מהלילה, ראיתי, הם היו בתור. סגרו את האזור, הביאו משטרה.

אנשים לא מפנים ולא עושים פעולה, הם ממתינים אולי איזה יום אחד יהיה.

לא. הם ממשיכים לשלם את הרישיון.

היה איזה מבצע של "תלמה" איזה 10 שנה בגלל שהיה פעם משהו, הוא שמע ואמר 'הפסיקו, תכף זה יהיה'. כך אנשים שומרים על המכוניות ואומרים אולי יהיה עוד מעט 3,000.

אדוני, זה אומר שגם אם יתנו מחיר זול יותר לבעלי המכוניות הם עדיין יבואו. תמיד זה יהיה כדאי להם.

מר פאוזי, אנחנו לא שם, זה בסדר.

3,000 שקל זה יותר מדי אדוני.

זה משהו אחר. אני שואל שאלה אחרת. המשרד לאיכות הסביבה, מה עושים היום עם הגרוטאות, אתה יודע. היה ברור לך שאם אתם לא גורטים הגרוטאות לא נעלמות. בסוף, גם אם הוא נוסע על הכביש עוד שנה-שנתיים, בסוף הוא דומם בחנייה ליד הבית.

אני רוצה להפריד. התכנית פה שאנחנו מדברים עליה עסקה בלהוריד מהכביש כלי רכב נוסעים, כלי רכב שנוסעים. אם הרכב סיים את חייו אני אענה לך - -

את זה אני מבין. אני אחדד את השאלה שלי. אני אומר בכל דיון, לפי התפיסה שלי, כל אחד אמור לעשות את העבודה שלו. משרד התחבורה הוא בא מהזווית של הבטיחות. הוא אומר: 'רבותיי, זה רכב ישן, לא בטיחותי, לא רוצה אותו על הכביש. אני רוצה על הכביש רכב בטיחותי'. אחלה, מביא את העניין. בא המשרד לאיכות הסביבה ואומר: 'אני, לא מעניין אותי רכבים בטיחותיים, בשביל זה יש את חנן, שהוא ידאג לזה. אני בא מזווית זיהום האוויר והגרט עצמו שעומד ברחוב'. זיהום אוויר הבנו, הגרט עצמו מה?

עכשיו אני אסביר. לגבי הגרט עצמו, קודם כל צריך להבין שרכב מסיים את חייו וכמעט לא סתם נזרק ככה בכביש. למה, כי עדיין יש ערך לגרט. היום אם אתה לוקח רכב כזה ואתה מוכר אותו לפירוק, מוכר אותו לחלקים, דרך אגב, יכול להיות שגם חלק מהאדונים שיושבים פה רוכשים כלי רכב כאלה וזה לגמרי חוקי ולגיטימי ואין עם זה שום בעיה, לוקחים את הרכב וממקסמים את התועלת ממנו. מה שאפשר לפרק, לעשות ממנו שימוש חוזר עושים, מה שאפשר לקבל ממנו את הברזל עושים. בדרך כלל המחיר של כלי רכב כאלה הוא 500 שקל, משהו כזה. זאת אומרת, יש לו ערך. זה מאוד תלוי במחיר הברזל, אם מחיר הברזל גבוה אתה לא תראה כאלה גרוטאות נטושות בערים. אם מחיר הברזל נמוך, יכול להיות שאתה תראה.

אני אגיד עוד משהו. מה עושות הרבה מועצות מקומיות, כמו שאתה ציירת קודם רשויות מקומיות, להן יש סמכויות לפי חוק שמירת הניקיון, אם מישהו זורק את הרכב שלו הם מדבקים לו על השמשה: 'תפנה אותו, 30 יום' ואחרי זה הוא הולך לאתר - - -

את זה אני מכיר. אני רק שואל את עצמי את השאלה לאן הוא ייקח אותו. אמיר, אם אפילו אין לו אתר- - -

אני חושב שהם מקבלים כלי רכב כאלה מרשויות מקומיות. מישהו מכם מקבל?

רשויות מקומיות גורטות בעצמן. אני מקבל - - -

הנה, הוא מקבל מרשויות מקומיות.

מה הם עושים עם זה, הם גורטים את זה.

בטח גורטים, אבל זה לא נשאר זרוק ב- - -

בעל הרכב מקבל את הדוח, אנחנו באים וגוררים אותו, הוא משלם לנו - - -

נותן לו שלוש מכות. גם לוקח את האוטו, גם נותן לו את הדוח וגם גורר אותו - - -

הוא גורר אותו אליו.

אני מקווה שאין לך בנק, כי יבואו גם לקחת ממך הלוואה. הבנק ייתן לו הלוואה וייקח גם ריבית.

רק שתדע, היום יש ביקוש אדיר, חבל על הזמן. אני רוצה לומר לך, מחר אתה פותח באתר שיש גריטה, אני יכול להרים לך טלפון ולהגיד לך כמה כל דקה נכנסים.

רבותיי, מישהו רוצה לומר עוד משהו?

כן. יש עוד בקשה אליו שאני אגיד לו. אנחנו הלכנו למכרז לחמש שנים, כל אתרי הגריטה האלה שאתה רואה, אנחנו הלכנו לחמש שנים. מתוכם שלוש שנים ואומרים פעם כן ופעם לא, חודש כן ויום אחד לא והפסיקו. אנחנו השקענו כסף, יש לנו פועלים, יש לנו מכונות, יש לנו ציוד שהבאנו לאתר הזה. הדרישה שלהם הייתה: 'תעשו ריצפה, תעשו ביובים, תעשו ותעשו – עשינו הכול. אנחנו יצאנו מהמשחק הזה ועכשיו הם רוצים לעשות מכרז נוסף. לא יכולים לעשות דבר כזה, להביא את אלה החדשים, לתת להם את המכרז לעוד שבוע, לעוד שבועיים, לעוד חודש. אתה יודע כמה כסף, ועכשיו אנחנו בבעיה. אנחנו גם רוצים להמשיך את הגריטה שלנו שנתנו לנו לחמש שנים ושילמנו ערבות בנקאית. כל הזמן: 'תחדשו, תחדשו, תחדשו' ובסוף ירדו מזה. מה הדין שלנו, נמשיך או לא נמשיך? אני מבקש ממנו שיביא את זה לשר או שיביא את זה לכל מיני שיכולים להתחשב בנו ולתת לנו מחדש את הגריטה.

מר אסולין תקשיב, זו סוגיה אחרת שאנחנו לא דנים בה.

כן, אבל שידע ושיופיע בפרוטוקול כי אחרת אנחנו נגיש בג"צ, נביא את זה לבחינה משפטית.

עוד לא הגעת לבג"צ.

אנחנו השקענו הרבה כסף אדוני.

ב-2010, מבחינת הנתונים, מה שהוא אמר 28,225. ב-2010 היו 11 אלף ומשהו גריטות. זה כנראה היה התקציב הכי גדול ולאט לאט זה הלך וירד. ב-2013, הפעם האחרונה שזה היה, 1,144 גריטות. זאת אומרת, מ-2013, מה שנקרא, פתחו חלון קצר עם סכום מוגבל, 1,144 גריטות ומ-2013 ועד היום בעצם אין.

זה בעצם ה-5 מיליון שהם תיארו קודם. בסוף 2013 התקציב היחיד שהיה לנו הוא 5 מיליון ועוד התלבטנו אם לצאת עם זה או לא. בסופו של דבר החלטנו לצאת עם זה וזה בערך כמו ש"אפל" יוצאת עם אייפון חדש. אנשים תפסו תור, חיכו, הציפו את משרדי הרישוי, הציפו את מגרשי הגריטה. האמת, אני מודה שהיה בלגן. גם אתרי הגריטה, גם משרדי הרישוי לא היו בנויים לקלוט כמות כזאת גדולה, מהסיבה היחידה שלא הייתה וודאות. מהרגע שהציבור ידע שיש 5 מיליון הם הבינו שכל הקודם זוכה. לכן, בכל תחריש שבו מחדשים את התכנית זה לא יהיה נכון לחדש אותה עם 5 מיליון נניח. פשוט יצא נזק.

יש לי שאלה למשרד התחבורה. אני מבין שמשרד לאיכות הסביבה משלם לכם מהתקציב גם על העבודה שאתם עושים.

אנחנו?

כן. אני שמעתי שאיכות הסביבה גם משלם לכם עבור כל רכב.

שום דבר.

ממש לא. מה שהיה, עלות הפיתוח של התכנה שתאפשר את זה, זה היה תשלום חד-פעמי.

כן, אבל עלות הפקידים - - -

שמעתי שגם משרד הרישוי הוא שותף בעוגה.

לא. אני אומר לך שלא.

או.קיי, קיבלתי. תודה.

אני מבחינתי, שלא יבואו, זה פחות עבודה לעובדים. בראיה לאומית - - -

מה שאסולין אומר, אסולין נכנס עכשיו לתחקר את המקורות בתוך הממשלה, מי מעביר, כמה ולמה. בגדול, אנחנו לא באים מזווית העובדים ובוודאי בוודאי שעובד במדינת ישראל מגיע לשלם לו, הוא לא עובד בחינם.

זה מה שאני אומר. אם לעובד יש עבודה נוספת, מבחינה לאומית צריך לגרוט את הרכבים, אנחנו עושים את זה בשמחה.

ברור, ברור. זאת לא השאלה. השאלה, זה גם שזור בשאלה שלו ככה מוטעה ומה שתומר אומר באופן בסיסי, למשרד יש לו אינטרס מובהק לעניין הזה. גם הוא צריך להוציא כסף מהכיס ולשים את זה על השולחן במובן של העובדים. אולי ששם הוא ייקח את זה מאמצעי הבטיחות. גם כך יש בעיה בסעיף של אמצעי בטיחות, אבל ככל שהרכב יותר בטוח יש פחות תאונות. מדינת ישראל באופן בסיסי יש לה תועלות משקיות, אני לא מדבר על המדינה, תועלות משקיות הן גבוהות מאוד. גם בחיי אדם, גם בנושאים רפואיים, פצועים, גם בכלי הרכב עצמו וגם בתשתית שנפגעת. הרי הוא נכנס באיזה קיר, הוא נכנס באיזה מעקה. לכן אני אומר שמעבר לחיי אדם שיש לו ערך בפני עצמו שהוא לא כלכלי. יש כאן אינטרס של המדינה לבוא ולעשות פה איגום משאבים, אבל לא נכנס לזה. אני משאיר את זה למדינה.

ברשותכם אני רוצה לסכם.

שמחתי לשמוע את התשובה של אמיר בנוגע לתפיסת העולם של המשרד להגנת הסביבה בנושא של הגריטה. אני מבקש ממך, באמת תשב עם השר. אם תרצה חיזוק ממני אין בעיה. אני מבקש באמת שתעבירו לוועדה תכנית רב-שנתית. אני לא מאמין בדבר שהוא זבנג וגמרנו, אני גם לא חושב שזה צריך להיות תכנית. אני חושב שזה צריך להיות משהו עקבי. כמו שכל שנה עושים פעולות קבועות, כשצובעים את הכביש כל שנה, לא כל שנה יש תכנית קבועה לצביעת הכביש. גם פה צריכה להיות תכנית קבועה עם תקנה קבועה. לגבי המקורות שלה, תומר מציע ואני מקבל את הקטע של שמירת הניקיון בקטע של ההטמנה, יש שם מיליארד שקל - - -

בחשבון היטל ההטמנה, זה מה שאנחנו - - -

אפשר לקחת משם. הרי בסוף, בקצה זה או שהרכב מגיע להטמנה או שהוא מטופל לפני כן. כשהוא מטופל לפני כן אנחנו מרווחים פעמיים. פעם את העלות של ההטמנה בקרקע ופעם שנייה אנחנו מרווחים שבמשק אנחנו מוכרים את הברזל במקום לזרוק אותו. עזוב כרגע את התועלות האחרות. כרגע אני מדבר שאם נניח המדינה הייתה הבעלים של הרכב והכול היה אצלה, היא הייתה מרוויחה פעמיים. מה שנקרא, מונעת הוצאה ומרוויחה הכנסה, קטנה לא משנה, 400-500 שקל שעולה הגרוטאה. אני חשוב שפה זה חשוב מאוד, ואני חושב שזה מתיישב עם הסעיף. הסעיף באמת בא לצמצם את כל הנושא של ההטמנה. יש שם הרבה מאוד כסף וגם לא צריך לקחת הרבה בסדרי הגודל שאתם מדברים עליהם, מדובר ב-30 מיליון שקל בשנה בתכנית קבועה, בתקנה קבועה. אני מניח שהאוצר לא יתנגד כל עוד זה המקורות שלכם. אין בעיה עם זה, להפך, כמו שאמרתי התועלות שלהם הם בתחומים אחרים והן גבוהות מאוד. א', קונים עוד כלי רכב, מבחינה כספית נכנס להם לכיס יותר כסף במזומן. לכן אני לא רואה מישהו שיכול להתנגד לזה.

באו, באמת תשב עם השר ותכתוב לי מכתב מהי העמדה שלכם בעניין הזה בגלל שאני ארצה לראות את זה במסגרת תכנית העבודה שלכם, 2017 ואם מדובר בנושא התקציבי. אם זה לא מהקרן. אם זה מהקרן, לדעתי אתם יכולים להוציא את זה כבר עכשיו. תוציאו את חוות הדעת המשפטית שלכם. יש קרן עומדת, אתם לא צריכים אף אחד ותתחילו לעבוד.

בסדר גמור.

אני עושה דיון בתחילת הכנסת הבאה עם השר עצמו על הקרן עצמה, שם נעשה את הדיון. זה בלי קשר אליך, זה רק הזכיר לי.

אני באמת ארשום את זה כסעיף לדיון.

לא סעיף. שם אני מעדיך שתיתן תשובה שהתחלתם להפעיל את העניין. בסדר?

אחלה, חברים תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.