הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ז באדר ב התשע"ו (06 באפריל 2016), שעה 13:00

דווח שר התקשורת על דחיית התחילה של חלק מסעיפי החוק עד ליום 30 ביולי 2016 בהתאם לסעיף 57 (ג) לתיקון מס' 11 לחוק הדואר התשע"ב-2012

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יוסי יונה

אוסאמה סעדי

שלמה פילבר - מנכ"ל משרד התקשורת

רן שיטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

אורן לביאן - מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - מחלקה משפטית, משרד התקשורת

אלחנן שפירא - יועץ השר, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל גולדשטין - מנכ"ל דואר ישראל, חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג - סמנכ"ל רגולציה, חברת דואר ישראל

דב פרימוביץ' - סמנכ"ל כספים, חברת דואר ישראל

רונה גל - עוזרת מנכ"ל, חברת דואר ישראל

חגי עינת - יועץ משפטי, חברת דואר ישראל

יורם מימון - מנהל בנק הדואר בפועל, בנק הדואר

דורון ארבלי - מנכ"ל בנק הדואר, בנק הדואר

שמעון פרג'ון - יו"ר ארגון העובדים חברת דואר ישראל, ועד עובדי חברת הדואר

עוזי בנבנתשתי - ועד חברת דואר ישראל, ועד עובדי חברת הדואר

דודו מרציאנו - ועד חברת דואר ישראל, ועד עובדי חברת הדואר

עופר עטיה - ועד חברת דואר ישראל, ועד עובדי חברת הדואר

חיים שמש - ועד חברת דואר ישראל, ועד עובדי חברת הדואר

ינקי כהן - ועד, ועד עובדי חברת הדואר

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרב תורג'מן

לאה ורון

שרון רפאלי

דיווח שר התקשורת על דחיית התחילה של חלק מסעיפי החוק עד ליום 30 ביולי 2016 בהתאם לסעיף 57 (ג) לתיקון מס' 11 לחוק הדואר התשע"ב-2012

צהריים טובים, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אדוני המנכ"ל, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברי חברי הכנסת שאני מטריח אותם בפגרה. אני קודם כול רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה לחברי חבר הכנסת יצחק וקנין שסיים לפני שעה קלה כאן סדרה ארוכה של דיונים בחקיקת משנה בנושא תעופה. הוא הקברניט שלנו בוועדה, ולא רק בוועדה, אלא בכל הנוגע לענייני תעופה. האמת היא, אני מוכרח להודות, גברתי מנהלת הוועדה – ואת יודעת את עמדתי בעניין – הלוואי שהייתי יודע לגרום לכך שיותר חברי כנסת יתמחו בנושאים שונים. אני חושב שכולנו היינו נשכרים – גם הכנסת הייתה נשכרת, גם חברי הכנסת, והייתה מתקבלת תוצאה הרבה יותר טובה ממה שאפשר עוד לעשות. אבל זה דיון אחר.

נכון לרגע זה, אדוני המנכ"ל, זה הדיון האחרון שלנו, לצערי. תכננתי שתהיה פה סדרה כמעט כל הפגרה כדי לנקות שולחן ובעיקר עניינים שהם לא נושאים קונטרוברסליים – וגם לא צריך את כל הוועדה, אלא כל אחד לפי הנושא שלו. אבל, לצערי, לא אישרו לנו יותר מתשעה דיונים וסיימנו אותם מאתמול להיום.

כבר?

כן. עשינו מרתון.

חסו על הוועדה - - -

לא, לא. כל צוות הוועדה נרתם בשמחה כדי לסייע בכל הנושאים שעל סדר היום.

זה יותר טוב מאשר אצלנו בוועדת חוקה שקבעו לנו כל יום שני בכל שבוע.

אז בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר לך, מנהלת הוועדה, תודה לך ולצוות על ההתגייסות. ציינתי גם בפייסבוק את אהבתי אליכן.

היא הדדית לגמרי, אדוני היושב-ראש.

אתם עושים עבודה - -

אדוני היושב-ראש, דרישת שלום מאתי.

תודה.

אין כמו הצהרת אהבה ציבורית.

אתי מקבלת מספיק.

ניגע בעניינינו. אנחנו נתכנסנו כאן לדיווח מנכ"ל משרד התקשורת על דחיית התחילה של חלק מסעיפי החוק עד יום 30 ביולי 2016, לפי סעיף 57(ג) (תיקון מס' 11) לחוק הדואר התשע"ב-2012.

לפני כן, אדוני המנכ"ל, אני ברשותך רוצה רק לומר אמירות מחוזיות כאלה. דבר ראשון אני מאוד לא ארצה שבנק הדואר יהיה עוד בנק ככל הבנקים. יש הזדמנות כנה ואמתית להוביל את בנק הדואר. אני יודע את הבעייתיות ואת עניין הגיוס. הכול נכון. אינני מתעלם מאף בעיה שמונחת לפתחנו. אבל זאת גם הזדמנות ענקית לממשלה לעשות מעשה חברתי ראוי, אמתי לקבוצות שמודרות מהחברה הישראלית. בנק הדואר יכול להיות הבית שלהם. אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה, מאוד חדה. יושב כאן חברי רן מלמד שנאבק על זה כבר תקופה ארוכה ועבדכם שרואה את המשימה הזאת כשליחות. תדעו לכם, יש מיליון אזרחים, וסיימנו רק לפני שבועיים חוק נתוני אשראי ששם הצלחנו בעמל לא קטן לייצר קרן של חמישים מיליון שקל שתוקצה לאלה שאין להם בית, אין להם אבא, אין להם אמא – אין להם בכלל יכולת לשלם. כשכל הגופים היום – זה חוק נוסף שאנחנו מתמודדים אתו – אין להם כרטיסי אשראי, אין להם צ'קים ואין להם בכלל דרך לשלם, והם כאילו נמחקו. הדבר היחיד שעוד נשאר להם זה מספר תעודת זהות.

שנית, אני רוצה להבהיר עוד עמדה. אני רואה בבנק הדואר עוגן של הדואר. הוא לא יכול להיות גוף שישייט לו בחלל. חברת הדואר עוברת תחת הנהגתו של דני מהפכה מאוד גדולה. אני באמת שמח שהייתה לנו, חברי הכנסת, לתת להנהלה החדשה ולוועד העובדים את הסיכוי. וזה לא קל. גם אנחנו, חברי הכנסת, אדוני המנכ"ל, כשרואים דימום הכי קל להתנפל ולהכות מכל הכיוונים בשביל רגע קטן של תהילה בעיתון במדור כלכלי או בעיתון כלכלי שזה כמעט כמו עץ שנפל ביער. אבל בסוף כל אחד מקבל את רגע התהילה שלו, וכולנו התאפקנו. בזכותך ובזכות ההנהלה נתנו את כל הכלים. אני יכול לומר – עדיין ארוכה הדרך, אבל יש יותר מניצוץ של אור בקצה המנהרה. לכן אם יש חשיבה לנתק את בנק הדואר מחברת הדואר זה מעשה שלפחות אני אתנגד לו בכל הכוח. אני אעשה זאת בכל כוחי כי אני רואה את בנק הדואר ככוח משלים לכל המהפכה שנעשית בימים אלה.

את שלי אמרתי. אדוני, הבמה לרשותך.

כמו תמיד אני מסכים אתך כמעט בכל הדברים. זה קורה לנו הרבה פעמים, וטוב שכך. אני פה כי אני חייב לתת דיווח מסודר לוועדה פעם בחצי שנה. בפעם האחרונה כבר פקעה סבלנותה של הוועדה ובצדק, והבטחנו שיקרו כמה דברים במהלך התקופה עד הדיווח הבא, ויוציאו מהכוח אל הפועל תהליכים שנקבעו בתיקון 11 לפני כארבע שנים, ואכן כך. אנחנו יכולים לחזות בתהליך הדרמטי ביותר בעינינו – מנכ"ל בנק הדואר שנכנס לתפקיד ודירקטוריון שמונה.

לפעמים זה מצליח.

התהליך יצא לדרך. בפעם הקודמת ביקשתי מהוועדה שיזמנו את רשות החברות. אנחנו עושים העברת מקל אליהם, ומעכשיו הם הבעלים. אני לא רואה אותם פה. יש לזה סיבה, והיא קשורה אולי למשפטים האחרונים שאמרת, יושב-ראש הוועדה. אנחנו פועלים לפי המתווה שקבוע בחוק, קרי: ביצוע הפרדה שכוללת הסכם קיבוצי עם העובדים, הסכם שירותים, הון עצמי מזערי וכל הדברים האלה. היו גם שני דיונים עם אנשי משרד האוצר. יש כוונה של כל הצדדים עם רצון טוב להתכנס להשלמה של התהליך הזה ברמה כזאת או אחרת עד לפני חוק ההסדרים בספטמבר כדי שאפשר יהיה דה-פקטו להפעיל את השירות שהבנק נותן כבר בינואר 2017, ובעיקר בנושא דרמטי שהוא אולי התחלת הפעילות הפיננסית – נושא של חיסכון לכל ילד שנקבע במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, הקצבאות, העברה של למעלה ממיליארד שקל כדי להתחיל את התהליך.

בתוך העניין הזה באוצר נעשים לא מעט מהלכים שחלקם מגיעים לוועדה, והם ברוכים. שר האוצר עושה צעדים שנועדו לייצר מצד אחד תחרות בעולם הפיננסי ומצד שני נגישות לאוכלוסיות החלשות יותר. במסגרת זאת האוצר התחיל להתעניין יותר בבנק הדואר.

מסוכן.

נכון. לכן השבוע היה דיון בראשותו של מנכ"ל האוצר יחד אתי. אני אמרתי שם בצורה מאוד נחרצת את הדברים שגם אתה אומר. זאת אומרת אנחנו יוצאים משנה טראומתית של עובדי הדואר, של הנהלת הדואר ושל עם ישראל בשירותי הדואר. עשינו הרבה מאוד מאמצים ונתנו מרחב פעולה גדול לאנשי הדואר כדי להגיע לנקודה הזאת. ההתייצבות היא לא מובנת מאליה. בנק הדואר הוא חלק אינטגרלי מהדואר; זאת חברה וירטואלית שיושבת על תשתיות הדואר. עובדי הדואר זה אותם אנשים, אותם מתקנים, אותה מערכת IT – הכול אותו דבר. סיכמנו על הקמה של צוות כדי שלא כל גורם – משרד האוצר מצד אחד ומשרד התקשורת מצד שני – ימשוך את החבל לענייניו. לכן סיכמנו על צוות בראשות שני המנכ"לים שאמור לגבש עמדה. יש בה שני עקרונות חשובים: אחד, בעמדה של משרד התקשורת – ולכן אני אומר שחבל שאנשי משרד האוצר לא נמצאים כאן – כל פעילות נוספת של בנק הדואר תתקבל בהחלטה סינרגטית עם הנהלת הדואר כדי לראות שזה משתלב בתכנית הפעולה של הדואר ולא על החשבון. שנית, בסדרי העדיפות של הביצוע של זה מבחינת העובדים. קודם כול חייב להינתן שירות הדואר הבסיסי לשמונה מיליון אזרחי ישראל. אחר כך יש זמן, יש מקום, יש מקצועיות, יש אפשרות לפתח שירותים ואמצעים נוספים, מקורות הכנסה נוספים – יבורכו כולם. דבר שלישי, כמו שאתה אומר, כדי שבנק הדואר לא יתחיל לשייט כאינטגרל חופשי במערכת שאיבד קצת את הקשר לתחנת האם אנחנו נתעקש שתהיה זיקה בממשל התאגידי לדואר ישראל. כלומר שלא יהיו החלטות עצמאיות שיתקבלו לא על-ידי חברת האם ובפיקוחה ותחת עיניה הבוחנות שרואות שהדברים מתאימים ולא פוגעים בשירות הדואר הרגיל. כל זה אנחנו אמורים להשלים עד ספטמבר. אז נוכל להביא דברים מפורטים יותר. אלה העקרונות שאני כמנכ"ל משרד התקשורת רוצה לעבוד לפיהם. אני אשמח מאוד לקבל את גיבוי הוועדה בעניין. חבל שאנשי האוצר לא נמצאים כאן כדי להגיד את עמדתם אם צריך. אבל אני מאמין שבסוף נגיע להבנות.

הם הוזמנו לישיבה.

אני רוצה לדבר עם מנכ"ל משרד האוצר בשעה הקרובה.

בדיוק מה שאני עושה כרגע.

הם מקבלים הרבה מאוד שירותים בוועדה הזאת. אני תמיד אומר: "מכבדי אכבד, ובוזי יקלו". אדוני המנכ"ל, לפעמים יש מצבים לכל אחד מאתנו שאין אפשרות להגיע לדיון, אבל צריך לדאוג – וכך אני מצפה – להרים הטלפון; לא מפאת כבודי האישי, אלא מפאת כבודה של הוועדה. יש כאן דברים שצריך שיונחו בפנינו. אני יכול לומר לך, אני לא אעבור על סדר היום בעניין זה.

אדוני, ברשותך, לפני שאני נותן לכם אני רוצה לשאול רק כדי שאני עצמי אבין את הנקודה. בשאלה הנוגעת, מי ספינת האם של בנק הדואר? איפה עמדתכם? האם אתם חושבים שזה צריך להיות בנק ככל הבנקים שייתן שירותים כאלה ואחרים או האם אדוני חושב שזה צריך להיות, כמו שאמרת – אני פשוט רוצה לשמוע את זה כדי לדעת אם שנינו נאבקים על אותו עניין עם ויכוחים מסוימים, ואז אנחנו יודעים לכנס את הכוחות שלנו יחד או בעצם שנינו רואים את הדברים בצורה אחרת. לדעתי, באינסטינקט קואליציה-אופוזיציה בוועדה יראו את הדברים כמו שאני רואה אותם.

היוזמה לפתח אותו כבנק חברתי היא חיובית ומקובלת עלינו. אין חולק על כך. התהליכים הרגולטוריים של מוסד פיננסי הם תהליכים מאוד מורכבים ומסובכים, ולכן הם איטיים יותר. בנקודת הזמן הזאת בנק הדואר נקרא "בנק הדואר", אבל בפועל הוא סוג של מסלקה שעושה הרבה מאוד שירותי דואר ופיננסיים בעיקר ללקוחות הדואר שהם גם לקוחות של בנק הדואר שמחזיקים שם חשבונות. מבחינתי אין בכלל ספק שבטווח הנראה לעין עד שהבנק הזה יפתח יכולות אמתיות שהמסה הקריטית שלהם תהיה פיננסית, ואז יש מקום לעשות הפרדה ולתת לו לפרוש כנפיים ולפרוח – לפני כן הוא קודם כול נותן את השירותים הדואריים שמתבססים על עובדי הדואר, על הנהלת הדואר ועל מתקני הדואר. והוא גם נותן קצת הכנסות לדואר. סך הכול אי אפשר לנתק חברה ברגע מסוים, ולהשאיר אותה מדממת, ולחזור לתהליך הבראה קשה כמו שאמרנו עכשיו.

תודה, אדוני. אני אתן לשני חברי הכנסת שהגיעו לומר דברים. אחר כך נפתח את הדיון.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אני, בוודאי, רוצה לברך על ההצהרה של שלמה שאנחנו באווירה טובה, ויש נכונות. למרות שאתם יודעים שעם הברכה באה סקרנות קטנה משום שאנחנו מדברים על הדחייה השביעית היום. אני מקווה שהפעם לאווירה האוהדת והנכונות של הגורמים השונים - -

כל עוד אנחנו נמצאים על המסילה הנכונה אז עוד דחיה ועוד דחיה לא יפילו אותנו מהכיסא. עדיף שזה יהיה פה מאשר היו מביאים כיוון אחר של המסילה.

אני מאוד רוצה להיות שותף לאופטימיות שהיושב-ראש מביע. אבל עדיין לאחר שאנחנו מביעים את האופטימיות בואו נכנה אותה "אופטימיות זהירה". כי בכל אופן היו דחיות רבות, ולכן הספקנות מוצדקת.

ברור שהשאלות שעלו זה לגבי ההון העצמי של החברה. בתקופה מסוימת הייתה יוזמה מטעמו של הדואר להנפיק גם מניות כך שבאמצעותן יהיה לה כוח פיננסי, וזה לא צלח. הסיבות לכך עדיין תמוהות. זאת הייתה עוד משוכה שניצבה בפתחו של הדואר ומנעה ממנו להפוך לגוף איתן. אז הייתי רוצה עוד הבהרות, שלמה, איך אתה חושב באופן מפורט יותר על האופן שבו יגויס ההון העצמי של הדואר. צוין העניין שחלק מהחיסכון של הקצבאות יופנה לשם. עד כמה זה אופרטיבי?

הון עצמי זה אחד הסוגיות שבגללן יש הצוות המשותף עם מנכ"ל האוצר. אז ברור שהאוצר יצטרך יחד עם רשות החברות לטפל יותר בסוגיה הזאת.

שאלה נוספת. אני מעוניין לשים פה פיל בחדר: האם אתה צופה או צפית התנגדויות מהבנקים הקיימים שמונעים את ההתקדמות שהבנק אכן ייתן פייט משמעותי? לפי תפיסתנו המשותפת, בגלל תפיסתה של הממשלה, הרי אחד הדגלים של ראש הממשלה – שהוא גם שר התקשורת – לפגוע בריכוזיות. והנה, עומדת לפנינו הזדמנות פז לפעול נגד הריכוזיות בכך שניצור עוד גוף שיכול לתת פייט רציני - -

הלוואי.

זאת התקווה. אם אנחנו לא עושים זאת - -

זה הטווח הרחוק.

זה הטווח הרחוק.

בטווח הרחוק אנחנו מדברים לתת פייט לבנקים המסחריים. בשלב הראשון אנחנו מכוונים – גם האוצר - -

נקודה נוספת. אני חושב שגם אדוני היושב-ראש העיר את ההערה הזאת שהיא מאוד קריטית על החשש שלך שמא תהיה מגמה שתנתק את בנק הדואר מחברת הדואר. אנחנו רוצים שתפיג את חששותינו בעניין הזה, ותאמר לנו באופן חד-משמעי שדבר כזה לא יהיה, אלא בנק הדואר יהיה חלק אינטגרלי מהדואר. בוודאי, יהיה גם העוגן המשמעותי שלו ביכולת שלו להבטיח את היציבות הפיננסית.

אומרים תמיד שאלוהים נמצא בפרטים. אין חולק בינינו לבין האוצר וכל אחד אחר שבנק הדואר הוא חברת בת במאה אחוז של דואר ישראל שהיא חברה ממשלתית. זאת לא הבעיה. לימיני יושב אורן לביאן שהוא כרגע עובד משרד התקשורת, והוא המפקח על בנק הדואר. אחת הסוגיות שאנחנו נדון עם האוצר הוא איפה צריך להיות הפיקוח על בנק הדואר. ברור שהמקום שנמצא המפקח נותן דגש על מה שאנחנו מתעסקים יותר – על הצדדים הדואריים או על הצדדים הפיננסיים. אנחנו דיברנו על כך שצריך להיות סוג של פיקוח דו-ראשי; או לא דו-ראשי, אלא ההנחיות הפיננסיות לגבי כל הפעילויות הפיננסיות חייבות לבוא מהמנהל החדש שאני מבין שמקימים במשרד האוצר של כל נושא האשראי החוץ-בנקאי וגופי האשראי החוץ-בנקאיים. אין חולק על זה. גם היום אלה ההנחיות שאורן מקבל מבנק ישראל ומהחשבת הכללית וכל הגורמים האחרים. אבל כשהוא יושב במשרד התקשורת ליד סמנכ"ל שאחראי על דואר ישראל אז הממשק והאינטגרציה הם הרבה יותר קרובים. זאת עמדתנו כרגע – שזה צריך להמשיך להיות ככה. ברור שבכל הפעילויות הפיננסיות ההנחיות החד-משמעיות חייבות לבוא ממערכת האוצר והפיקוח הפיננסי – הבנקים וגוף אחר שיוקם או מה שלא יהיה.

הפיננסיים של הבנקאות הוא בבנק ישראל, הוא לא במשרד האוצר.

כרגע מה שהשר כחלון עושה זה להקים רשות עצמאית שתתעסק בכל הגופים הפיננסיים שנותנים שירותים פיננסיים חוץ בנקאיים. הכוונה היא שבנק הדואר יהיה בתוך המעטפת הזאת – השירותים הפיננסיים שלו, הפיקוח הפיננסי שלו יבואו מהמעטפת הזאת.

הצעת חוק מסוג כזה כבר עברה בקריאה טרומית לפני כשבועיים. סגן שר האוצר איציק כהן הציג אותה.

כן, זה בטיפול שלו. הוא מקדם את זה. חברות האשראי הגדולות זה עיקר העיסוק של משרד האוצר. אני לא נכנס לתחום הזה פה, אבל הכוונה היא שבנק הדואר ישתלב בתוך המערך הזה. לשם אנחנו חותרים, ואנחנו משתפים איתם פעולה מלאה בעניין הזה, ואנחנו מייחלים שזה באמת יצליח – ואני אומר שוב – תוך דגש ברור שכל עוד לא מצאנו אלטרנטיבה טובה יותר. בנק הדואר הוא חלק אינטגרלי מהדואר גם במקורות ההכנסה וגם בתפעול.

בעניין ניתוק הזיקה – דיברנו על זה. היא הייתה חברה בת ותישאר חברה בת. אין חולק על העניין הזה.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, נציגי הדואר, למרות שאנחנו בפגרה ואני לא חבר רשמי של ועדת הכלכלה, היינו כבר מספר פעמים בוועדת הכלכלה בעניינו. אני מטפל בנושא הזה ועוקב אחרי הנושא הזה מאז כניסתי לתפקיד לפני שנה בדיוק. אנחנו עשינו כבר סיורים בלמעלה מעשרים יישובים ערביים בדרום, במרכז ובצפון וגם בערים המעורבות. אנחנו מרגישים שיש מהפכה בשירותי הדואר, ולכן אני מעוניין לקדם כל רעיון והצעה שיש בהם כדי לשפר את השירות לאזרח. יכול להיות שזאת אחת הבקשות הבודדות שאני מסכים לבקשתו של ראש הממשלה שהוא גם שר התקשורת. אני רואה פה בקשה של בנימין נתניהו, ואני מיד נרתע, אבל הפעם לשם שינוי אנחנו מסכימים לארכה המבוקשת.

אבל יש לי כמה תהיות שחלקן העלית, אדוני היושב-ראש, וגם חברי יוסי יונה. נראה לי שמדובר בהפרדה מלאכותית כי היום הפקיד שעובד בדואר נותן שירות גם של בנק הדואר וגם של שירות הדואר. אתה בא לדלפק, אתה עושה את כל הפעולות – איך היום נגיד לו שהוא עובד רק בדואר כעובד חברת דואר? אני גם רואה במכתב שיש בעיה בעניין התנאי הרביעי שזה ההסכם הקיבוצי של העובדים. כתוב פה: "הסכם קיבוצי צפוי שיגובש במהלך הרבעון האחרון של שנת 2016". אז, כנראה, נהיה צפויים לעוד ארכה, כי שם מבוקשת אורכה של חצי שנה שזה עד יולי.

האורכות האלה זה לא של אפס או אחד. זאת אומרת בנק הדואר עובד ועבד כל השנים והתפתח. יש דרישה חוקית וצודקת – כיוון שאנחנו מדברים פה על תאגיד פיננסי ופעילות פיננסית – שיהיה ניתוק זיקה. זאת אומרת שיהיה גם קשר ניהולי.

איך זה יכול להיות בפועל? יהיו עובדים שהם רק עובדי בנק דואר?

אולי בעניין הזה אני אתן לאורן קצת להרחיב. אבל קודם כול הייתה הפרדה של ממשל תאגידי. כלומר במקום שתהיה חברה אחת במחלקה בתוך הדואר זה הפך להיות חברה בת נפרדת עם מנכ"ל, עם דירקטוריון, עם קבלת החלטות מסודרת, עם הון עצמי שזה אחת הסוגיות המרכזיות בעניין הזה.

אני אתערב, ברשותך. צריך גם להיזהר פה. אני מבין את מה שאתה אומר מבחינת השירות, אבל יש כאן גם עולם אחר שהוא מאחורי הדלפק. אנחנו גם לא רוצים שאלה יהרגו את אלה, אלא שידעו לחזק זה את זה. שלא יחלישו זה את זה. זה מה שהתכוון המנכ"ל בדברים. זה לגבי אותו עולם מאחורה.

יש שני סוגים: עובד של חברה בת ועובד של חברה האם.

יכול להיות גם וגם. אני אתן לך דוגמה שאנחנו עושים גם פה. היום מערכת החדשות שהולכת לקום בתאגיד הציבורי – הרדיו והטלוויזיה – נכון שזה לא בדיוק במודל כי זה אותו תאגיד, אבל בסך הכול אתה צריך למצוא את היכולת לסנכרן את הדברים כדי להרוויח - -

אדוני היושב-ראש, איך המנכ"ל והעובדים רואים את הנקודה הזאת?

תכף. רק הוא יסיים.

אני העליתי את הנושא הזה, ואני מברך, כמובן, על המינוי של המנכ"ל של בנק הדואר שהיום פגשתי, ואני מאחל לו בהצלחה. אנחנו מכירים שנים מתפקידינו הקודמים, אני כעורך דין והוא כמנהל רשות המסים.

אנחנו מנצלים את ההזדמנות לאחל לו הצלחה גדולה בשמי ובשם כל חברי הוועדה. אני מכיר את אדוני כבר הרבה שנים, ובאמת מכל הלב גם בפן האישי מאחל בהצלחה.

אני הולך לכיוון שאתה הצעת, אדוני היושב-ראש, שיאפשר גם את החלוקה ואת ההבחנה וחברה בת ומוסד פיננסי, ללכת סוף-סוף לכיוון של בנק חברתי. אני הייתי בחברת הדואר. יש להם שבע מאות וחמישים סניפים. זה יותר מכל הסניפים של כל הבנקים האחרים. חלק גדול מזה זה במגזרים וביישובים הערביים. לכן חשוב לנו שהבנק הזה שהוא לשכבות החלשות, השקופות, המודרות, האנשים השקופים – לא רק שייתן את השירותים שהוא נותן עד היום, אלא לפתח את זה. אמרת על הבנקים האחרים – מספיק רווחים יש להם.

אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל בנק הדואר הנכנס, אחריו שמעון פרג'ון, יושב-ראש ועד העובדים של בנק הדואר, רן מלמד ומי שירצה אחריהם.

רק הערה מנחה. אם אתם יכולים בתיאור להתייחס להפרדה בין סוגי העבודה. איך זה עובד?

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, מנכ"ל משרד התקשורת, אנחנו מסונכרנים מאה אחוז עם משרד התקשורת. בנינו תכנית עבודה מתואמת עם המשרד. התכנית הזאת מדברת על כמה תהליכים. אחד מהם הוא ההפרדה המבנית וקשר השירותים בין בנק הדואר לבין דואר ישראל. כמו שאמרת, יש שני סוגי עובדים עוד לפני סוגי שירותים, אבל בסך הכול יהיה בנק עם צוות המטה שלו, והשירותים יתקבלו בעזרת סניפי דואר ישראל. יהיה הסכם מתן שירותים עם SLA, עם תמחיר, עם הכול בצורה מסודרת. את זה אנחנו בונים עכשיו. זה תהליך שייקח עד ספטמבר. אנחנו יודעים איך נעבוד. אנחנו חותמים על הסכם בסוף השבוע הזה עם אחת החברות הגדולות בישראל כדי לבצע את התהליך הזה בצורה הכי מקצועית שיכולה להיות.

בתהליך הזה גם מוגדר מה שהגדיר מנכ"ל משרד התקשורת, היציבות של הדואר, והקשר בין החברות הוא מאוד חשוב. כאן אנחנו מקדישים לזה הרבה עבודה. כמובן, גם יציבות הדואר והביטחון התעסוקתי של העובדים כי אחרת זה לא יעבוד.

אחד הדברים שביקשנו מהאוצר – מדברים הרבה מה זה בנק חברתי. אבל אם כל אחד ישאל את עצמו למה התכוונתי צריך לפרוט את זה לפרטים. ביקשנו מהאוצר לתת לנו רשימה של דברים שמצפים שבנק הדואר יעשה ולא יכול לעשות היום כדי לקדם אותו להגדרה הזאת.

ברור.

וכמובן, ההון העצמי. אנחנו עובדים בצורה מסודרת - -

אם אני מבין נכון, אדוני המנכ"ל, הסיפור המרכזי כמו בכל בנק זה היכולת לגייס את ההון העצמי הנדרש כדי לצאת לדרך מעבר לכל הסיפור הגדול.

ההון העצמי הוא כמאה חמישים מיליון שקל שמישהו צריך להביא אותו כדי לייצב את הפעילות. אבל לא רק זה – בנק מסחרי זה חלום עתידי. כדי להקים בנק מסחרי צריך לעשות הרבה פעילויות - -

לכן, אדוני המנכ"ל, יקרה הדבר הבא מול הבנקים: בשלב הראשון הם לא יתנגדו, להערכתי, כיוון שזה יכול להוריד מהגב שלהם את כל החלכאים והנדכאים. אבל לאחר מכן הם יעשו הכול כדי למנוע את ההתפתחות. הבנקים ירצו לראות אותו - -

מדולל יכולות.

מדולל, שנותן שירות רק לאלה שממילא רוצים להיפטר מהם. מזה צריך להיזהר.

כבוד היושב-ראש, רק שתדע, כדי להקים בנק מסחרי צריך מעבר להון העצמי להשקיע עוד מאות מיליוני שקלים במערכות מחשוב ו - - -. לכן זה תהליך שלוקח שנים רבות. מה שאנחנו מצפים זה לקבל מהאוצר את רשימת השירותים הנוספים כדי שנדע איזה שירות נוסף נוכל לתת לאוכלוסייה שיכול להינתן ללא ההגדרה של בנק מסחרי. זאת נקודה מאוד חשובה שאנחנו עושים. זה, כמובן, ייתן יציבות וערך לכל התהליך הזה, וכמובן, ביטחון לכל המערכת.

תודה, אדוני. דורון, בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך את אדוני ואת חברי הכנסת על הברכות. אנחנו באמת זקוקים לזה. אני לא אוסיף על דברי המנכ"ל כי אנחנו מסכימים על הדרך. יש לנו תכנית עבודה שיצרנו יחד, ואיך אנחנו מוציאים את זה מן הכוח אל הפועל. אני רק אומר אמירה כללית שזאת שעת רצון והזדמנות להפוך את הבנק לבנק עם יכולות לשרת אוכלוסיות רבות, אותן אוכלוסיות שרוב הבית תומך בהן ורוצה לעזור להן. זאת באמת שעת רצון. גם האוצר וגם משרד התקשורת שמוביל את התהליך יחד עם האוצר, גם בנק ישראל היום מבין את זה. אם לא ננצל את ההזדמנות בחלון הזמן שנפתח פה אנחנו כולנו נפספס. הבנק לא יהפוך למנוע צמיחה של הדואר, וחבל. זה תהליך נכון ומבורך גם לעובדי הדואר בכלל, ובהם גם לעובדי בנק הדואר. אפשר להפוך את זה ממש לפנינה. כמובן, גם לאזרחי עם ישראל בכלל ולאותן אוכלוסיות שאדוני הזכיר. אנחנו כרגע בתוך התהליך. יש לנו לוח זמנים מוגדר מראש לכל אותם שלבים שציינת הן להון העצמי, הן להסכם הקיבוצי. אני מקווה שנעשה הכול ובתמיכת חברי הכנסת נוכל לעמוד בלוח הזמנים, ולבוא לפה בסוף השנה ולהכריז שהקמנו בנק נוסף.

תודה, אדוני, ובהצלחה.

שמעון, בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון עובדי דואר ישראל. אדוני היושב-ראש, אנחנו העובדים מקשיבים קשב רב לכל מה שמתרחש כאן וגם לא רק כאן. בפן הפורמלי אנחנו נערכים להסכם הקיבוצי שהוא הפרט המרכזי מבחינתנו העובדים, שזה לשמר את זכויות העובדים ולשמר את העובדים שנשארים עובדים שלנו גם בעת ההפרדה כעובדים מושאלים בחברת הבת. כמובן, ההסכמים הקיבוציים יחולו גם על עובדי הבנק, והוועד נשאר אותו ועד. בפן הפורמלי של אותם הסכמים קיבוציים נשב למשא ומתן כנדרש, ואני מקווה ומאמין שזה לא יהיה הדבר שיעכב את התקדמות הבנק.

אבל אני רוצה להגיד משהו גם בפן הלא פורמלי. עובדי דואר ישראל עברו טלטלות גדולות מאוד שעיקר "האקדח על הרקה" שאיים לאורך כל הזמן זה פרנסת העובדים – אם יהיו משכורות או לא, וכל מה שיוצא מזה, ואתה דיברת על זה בתחילת הדברים. אנו העובדים תמימי דעים שבנק הדואר חייב, צריך, רצוי והכרחי שיהיה מנוף הצמיחה המרכזי של דואר ישראל. זאת אומרת אם הבנק הוא בשליטה של מאה אחוז כחברת אם כל הרעיון המרכזי הוא שאנחנו העובדים גם נבין שאין כאן מעטפת של אמירות שבסופו של תהליך נמצא את הבנק מחוץ לחברת האם, ונישאר – וכל אחד יפליג עם הדמיון שלו לאן. כמובן, לזה אנחנו העובדים הבענו בעבר התנגדות שכבר הייתה מגמה כזאת. אם חלילה, זאת תהיה המגמה שאנחנו נזהה אנחנו נגיד את עמדתנו. אני חייב להגיד בהוגנות שזה לא המצב כרגע. אני חייב להגיד באותה הוגנות שאני עדיין לא מצליח לשמוע אמירות לא כאן באולם הזה, אלא בכלל לאורך התהליך שמתחיל להיבנות שזה לא גם לא יהיה. לכן בהמשך למה שחבר הכנסת יוסי יונה שאל וכל מה שנאמר כאן, אני כולי תקווה שאנחנו נדע לקבל את הביטחונות והערבויות לא מכיוון שחייבים להמציא לנו אותם, אלא מכיוון שכולנו יחד חייבים לשמור על חברת הדואר שתמשיך לתת שירות ראוי לאזרחים, ולשמור על זכויות העובדים שלנו בחברה.

תודה, שמעון. אני יכול להגיד לך שבמה שתלוי בנו הוועדה – במקרה או שלא במקרה יושבים כאן אנשים שנושא העבודה המאורגנת והעובדים הוא נושא מרכזי וחשוב בתפיסת עולמם; בוודאי שלי, של יוסי, של אוסאמה ולא רק. כמובן, אנחנו נרצה שהגופים האלה יהיו מקום טוב לעובדים במובן הזה שהעובדים יעשו את מלאכתם ויתנו את כל אשר נדרש כדי לקדם את הבית שלהם. אבל בפירוש אנחנו נהיה סלע איתן לציבור העובדים וכך ראוי שהדברים גם יהיו.

תודה על הדברים, אדוני.

בבקשה, אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ינקי כהן, יושב-ראש ועד עובדי בנק הדואר. בהמשך לדבריו של שמעון אני אחזק את העניין. תמיד ולעולם מעל כל במה טענתי שבנק הדואר הוא מנוע הצמיחה העתידי של חברת דואר ישראל. ביקשתי לשים לב לעובדה שלכשיבנו את הדירקטוריון, שמא הדירקטוריון יעשה כאוות נפשו ובכלל. לכן אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת שבנק הדואר הוא מנוע הצמיחה העתידי של חברת דואר ישראל; הוא חלק בלתי נפרד מחברת הדואר. מהמקום שאני מייצג את עובדי בנק הדואר כל שאני מבקש הוא הסכם קיבוצי בלי יוצא מן הכלל, הטוב ביותר שיכול להיות. אנחנו מברכים את התהליך ובהחלט שמחים על כך שהוא נבחן כל רגע נתון. אני מבין שההנהלה מקדמת את הדברים, ומצד שני אנחנו כארגון עובדים עוקבים צעד אחר צעד. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

רוצה להעיר הערה אפיקורסית, ברשותך, אדוני היושב-ראש. כולנו רוצים שבנק הדואר יצמח ויתפתח ויהיה מנוף צמיחה של חברת הדואר בכללותה, אבל אני רוצה להדגיש נקודה ששכחנו אותה: שירות הדואר זה שירות בסיסי שהמדינה חייבת לתת לאזרחיה. יכול לעלות כאן איזשהו חשש שאנחנו עושים איזשהו קשר סימביוטי בין היכולת הפיננסית של הדואר לבין פעילותו. אני לא הייתי רוצה לראות באופן חד-משמעי את הדואר כמשק כספים סגור, אלא זה שירות המדינה חייבת לתת אותו, והיא צריכה להיות ערבה לכך שיינתן גם אם חס וחלילה יהיו משברים פיננסיים כאלה ואחרים.

עוד אין סוסים, עוד אין עגלה. אתה כבר אומר מאיזו חנות נקנה את המספוא.

נכון, אבל חשוב כהנחת היסוד של הדיון שלנו כאן שזה שירות בסיסי שהמדינה חייבת לאזרחיה, והוא חייב להיות מנותק - - -

אני מסכים. על זה אין ויכוח.

אני רוצה להתקדם. ב-14:00 אנחנו מסיימים את הדיון. רן מלמד, בבקשה. יש עוד מישהו שרוצה אחרי זה להתייחס? אם לא, אני אסכם.

אני סמנכ"ל עמותת ידיד. אנחנו כבר שמונה שנים בערך עוסקים בנושא של בנק הדואר. התחלנו אתו כבנק חברתי. אני קצת סקפטי לגבי המילה "חברתי", אבל כרגע נשאיר את זה ככה. אני מעדיף לקרוא לו היום "מרכז קהילתי פיננסי" שזה משהו הרבה יותר גדול מסניפים שמקבלים צ'קים עם עמלות או בלי עמלות. יש פה הזדמנות שנקרתה שחייבים לנצל אותה. אני לא חושב שצריך להפריד את בנק הדואר מחברת הדואר, אלא צריכים לעשות פעולות נוספות שיחזקו אותו. אנחנו הגשנו הצעות בנושא הזה למשרד האוצר, ואנחנו מגישים גם למשרד התקשורת. אנחנו נצא בקמפיין ציבורי גדול כדי שהנושא יתבצע עם שמירה על זכויות העובדים, כמובן.

אני רוצה לענות למנכ"ל חברת הדואר לגבי העקרונות שאנחנו חושבים שהבנק צריך לעשות. חשוב לומר אותם בקצרה. אני קורא לו "בנק הדואר החדש" שיצטרך לשלם ריבית זכות בסיסית ללקוחות שלו, יוכל לפתוח תכניות חיסכון ללקוחות שלו, שהוא יאפשר פתיחת חשבונות פנסיה ללקוחות שלו – דבר שלא קיים היום בצורה מסודרת; שיאפשר לפתוח מסגרות אשראי כאלה ואחרות בתנאים מסוימים, כולל הנפקת כרטיסי אשראי מיוחדים. אנחנו עובדים על מודל בנושא הזה, ואני אשמח להציג את המודל; להקים קרנות בערבות מדינה הן לעסקים זעירים והן למשקי בית שהם מודרי אשראי היום. אני לא נכנס כרגע לנושא של הפיקוח. יש לנו מודל מוסדר שמבוסס על דברים שקורים בעולם איך זה צריך, לדעתנו, להתבצע. אבל מכיוון שנסגרים הרבה מאוד סניפים של בנקים מסחריים כי עוברים לאינטרנט שהוא אחת הפלטפורמות שיכולה להיות לאנשים שמנהלים חשבונות בבנקים אחרים, ושיהיו עמדות אינטרנטיות של בנקים אחרים בסניפי הדואר, והבנקים המסחריים ישלמו על השירות שהם נותנים לבנקים המסחריים.

זאת אומרת ההכנסות של בנק הדואר לא יהיו רק מהשירות שהוא נותן ללקוחות שלו, אלא גם על-ידי מכירת שירותים לגופים נוספים שיוכלו להפעיל שירותים פיננסיים מסוימים בתוך סניפי הדואר.

דבר אחרון. מדברים על כך שחלק מהרצון לגייס את ההון כדי להקים את המערך החדש ממשלת ישראל רוצה להנפיק אגרות חוב בבורסה. אנחנו מתנגדים לזה בנחרצות, ונעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שלא יהיה. אנחנו כן סבורים שיש מקום להנפיק במקרה הזה אגרות חוב חברתיות כפי שהונפקו עכשיו אגרות חוב בכחמישים מיליון שקלים בנושא סוכרת בשיתוף עם ביטוח לאומי ומשרד האוצר ומשרד הרווחה; הונפקו גם אגרות חוב כאלה בנושא השכלה במקומות שונים בארץ. אגרות חוב חברתיות יכולות לייצר את ההון שהבנק צריך בלי שאנחנו מתחילים תהליך מסוכן של הפרטה והוצאה של בנק הדואר בכלל מהמדינה.

תודה, רן, חברי הטוב, הקרוב והחכם. אני רוצה לסכם את הדברים.

הוועדה קיבלה את הדיווח בדבר דחיית היום הקובע ל-31 ביולי 2016. אני רוצה לקוות, כפי שאמרת אדוני המנכ"ל, שעד חוק ההסדרים לכשנגיע אליו, נראה תמונה הרבה יותר שלמה ומלאה לאן העניין הולך. אני כבר אומר לך שאני אשוחח עם שר האוצר ועם בכירי משרדו כדי לוודא שגם הם רואים עין בעין את הדברים כפי שאדוני רואה אותם, וכפי שאנחנו, חברי הוועדה, רואים את הדברים. ברשותך, אני גם רוצה לקבל את המסקנות של הצוות שהקמת יחד עם מנכ"ל האוצר ביחס לבנק הדואר ולפעילותו. אני אשמח לקבל אותו מיד עם שובנו מפגרת האביב.

הוא לא יהיה מוכן עד אז כי רק התחלנו לעבוד עליו. אני מעריך שעד לדיווח הבא נוכל לתת. אבל אם זה יהיה קודם נשמח לעשות.

- - -

לא משנה. בכל מקרה, המוקדם מבין השניים.

נקודה אחרונה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות. אתה יודע – יש חובת דיווח לוועדה של השר הממונה. אני פניתי אליכם ואל ראש הממשלה שאני מאוד מכבד בתוקף תפקידו כשר התקשורת. יש גם שר הכלכלה.

לפי תקנון הכנסת, השרים חייבים לדווח לוועדות הכנסת על פעילות משרדם – על התקציב, על ניצול התקציב.

אני אומר זאת כך: הכי קל לי אם אני רוצה לעשות את הפוליטיקה של העניין, לכנס את הוועדה. יש לי בה רוב, ואז לחייב – זה כמעט כמו סוג של צו הבאה לוועדה, אבל אני לא שם. אני חושב שהשר צריך לבוא כמו כל השרים האחרים שמגיעים אלינו. השר הוא ראש הממשלה. אנחנו גם מחויבים כגוף מפקח. יש דברים שהוא יכול לשלוח את אדוני המנכ"ל, אבל יש דברים שהחוק מחייב שהשר יבוא. אני רוצה לראות בך שליח שלנו לעניין הזה. אני חושב שהוא יכול לתרום. מה גם שיחזירו את כל השטחים, והוא לא יחזיר את משרד התקשורת.

הפקידות של משרד התקשורת בוועדה הזאת היא פתוחה וחשופה לכולם.

אדוני המנכ"ל יודע שמבחינת הוועדה ומערכת היחסים בינינו הדברים שקופים לגמרי ונעשים בשיתוף פעולה. אני לא בטוח שאם זה לא היה אני איך הדברים היו נראים. אני צריך לעמול יותר מול האנשים שלכם, אבל זה דיון אחר.

לכן מה שאני מנסה לומר לאדוני בצורה הכי כנה, סימפטית וישרה – המקום חשוב לו? גם לנו חשוב שהוא יופיע בפנינו.

אני אעביר.

תודה רבה לכם. חג שמח. שיהיה לכם רק טוב, אמן. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.