הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 11:00

סוגיות בתחום בריאות הנפש – דוח מבקר המדינה 60ב - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - מנהל ביקורת בכיר, האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר, האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי ומפקח בפועל, אגף הפיקוח הכללי משרד ראש הממשלה

שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

רונית גולדינר, - מ"מ רכזת משנה של סל שיקום, האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

חיים הופרט - מרכז שכר, כוח אדם ותקציבים, האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

רונית דודאי - ממונה שיקום ארצית, האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

נילי ויצמן - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

פלורה קוך דבידוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יוסי בראל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות "כללית"

גלעד בודנהייר - מנהל מחוזי תחום בריאות הנפש, מחוז ירושלים, "לאומית" שירותי בריאות

יעל נרדי - סגנית מנהל, מחלקת בריאות הנפש, "מכבי" שירותי בריאות

ערד קודש - מנהל ארצי, מערך בריאות הנפש, קופת חולים "מאוחדת"

גיל רביב - סגן מנהל ארצי, מערך בריאות הנפש, קופת חולים "מאוחדת"

שרון פרימור - יועצת משפטית, עמותת "בזכות"

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש לרפואה מיטיבה; לשכה לבריאות הנפש.

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

סוגיות בתחום בריאות הנפש – דוח מבקר המדינה 60ב - ישיבת מעקב

שלום לכולם. היום 14 במרץ 2016, ד' באדר ב', התשע"ו. השעה 11:00 ואנחנו בדיון נוסף של הועדה היום, סוגיות בתחום בריאות הנפש – דוח מבקר המדינה 60ב' – ישיבת מעקב. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה ולאורחים. תראו, זה דיון מעקב, התקיים דיון אחרון בחודש דצמבר 2015, עלה מהדיון וגם מדוח מבקר המדינה, שמדינת ישראל מקציבה 5% מתקציב הבריאות לבריאות הנפש, בעוד שממוצע המדינות המתפתחות האחרות הוא 10%, אז או שאנחנו מדינה שהרוב בה בריאים והכול בסדר, או שאנחנו מקצים בחֱסר, כי המצב הזה הוא כמובן מצב שהוא לא תקין, שלא לומר להיפך, במיוחד במדינה שבה אנחנו חווים גלי טרור, כמו שקורה בימים אלה ממש, צריך מערך בריאות נפש חזק, יעיל ולכל הפחות מתוקצב כהלכה.

חשוב להקדים ולומר, הדיון היום יתמקד בחוק שיקום נכי נפש בקהילה. הוא לא יתמקד ברפורמה, וכל המאוכזבים, עמכם הסליחה. הדוח הזה הוא רחב אבל הדיון כאן יהיה יותר ממוקד. אנחנו לא נעסוק, כמו שאמרתי, ברפורמה, אני רוצה רק לראות איך התקדמנו. עברו אי-אלו חודשים מאז הדיון האחרון, עברו אי אלו שנים מאז חוק שיקום נכי נפש בקהילה, אני חייבת לומר שהתשובות שניתנו בפעם הקודמת נתנו לי מקום למעט תקוה, אבל, כשקיבלתי את תשובתו הלקונית של שר הבריאות, תקוותי הפכה לפחות חיובית, אני יותר בכיוון של ייאוש.

מהדוח ב-2009, מהדיון הקודם ומהסיפורים, אנחנו שומעים על תמונה לא פשוטה, של חוסר במתאמי טיפול. לפי משרד הבריאות, בדיון הקודם, יש אזורים בארץ בהם 50% מהאנשים שיוצאים מוועדות שיקום, לא מנצלים את הטיפולים שמוקצים להם בגלל החוסר במתאמים. התכנסות של ועדות לטיפול שלוקחת המון זמן, אי מימוש של הזכאות של פגועים רבים ועוד בעיות רבות. הרצון של כל אותם אנשים עם בריאות נפשית לקויה לקבל את הטיפול הטוב והנכון להם דיפרנציאלית, הוא אינטרס של כולם, אני מניחה. עכשיו צריך לראות איך הדבר הזה נעשה, כי עד עכשיו הוא נעשה 'בדרך' אבל אפשר לשפר אותה בוודאי.

בדיון הקודם עלתה בבירור – גם מנציגי החברה האזרחית, הערכה גדולה לעובדי השיקום בשטח ולעבודה רבה שנעשית. אף אחד לא אומר שלא נעשית עבודה והיא רגישה והיא טובה. אני חושבת הדבר שהוא באמת בעייתי הוא בעיקר עניין המשאבים, המשאבים שמוקצים. אני רוצה קודם כל לשלוח מכאן גם את ההערכה שלי האישית וגם את ההערכה של הוועדה למה שנעשה, לבוא ולהגיד שאין פה ענין להתנגח באף אחד, יש פה עניין שאני בטוחה שגם משרד הבריאות שותף לו וזה שיפור השירות שניתן למטופלים, לאנשים שצריכים את השירות הזה ולכן, אני רוצה לקוות, אם לא הדיון הזה אז הדיון הבא ואם לא הדיון הבא אז אחרי הדיון שלאחריו, שכן אנחנו נראה שיפור, שכן אנחנו נראה דברים שקורים ודברים שהם חיוביים.

אני רוצה להתחיל ממש לנסות לראות מבחינה מעקבית איפה אנחנו היום. אם נסתכל על הועדות, הועדות צריכות לפעול בהרכב מלא, במצב בו אין בוועדה ממונה או מישהו שהוא כפוף. בדוח מ-2009 התברר שיש ועדות שנערכות בהרכב חסר ושכן יש ממונה וכפוף. בדיון הקודם אמרתם שאתם רוצים להוציא את זה למיקור חוץ ושיש אנשים שמחכים חודשים, אז אבקש לקבל סטטוס, האם מאז דצמבר 2015 כל הועדות מתקיימות בהרכב מלא? האם יש מצבים בהם הממונה ואדם הכפוף לו יושבים ביחד באותה ועדה? כל כמה זמן מתכנסת הועדה? מה משך הזמן הממוצע שאדם ממתין לוועדה מהסוג הזה והאם הוא מתוכנן להתקצר? אני מאוד אשמח לשמוע שכן. במידה והתשובה היא כן מתי נחזה בדבר המופלא הזה? רונית בבקשה.

קארין, תודה על ההזדמנות לחזור ולעדכן. כן התרחשו מספר מהלכים בחודשים שעברו מאז הדיון הקודם בנושא ועדות השקום. יש בעצם בתכנית העבודה שלנו מכרז שאנחנו עתידים להוציא לחברי הועדה בתשלום, על מנת לפתור את נושא היקף הועדות וגם את הרכב הועדות. את ציינת שהרבה פעמים אנחנו מקיימים ועדות כשאנחנו משתמשים בכוח האדם שנמצא בלשכה וגם ציינת שהועדות – לא כולן מתקיימות על פי המתווה של החוק. לכן, נראה לנו שכל הנושא של מיקור חוץ, שאנחנו עוסקים כרגע במיכרוז שלו, עשוי לתת פתרון לחלק מהבעיות שציינת. אני אומרת "לחלק" מכיוון שאני מתייחסת כרגע לוועדות הראשוניות, אני לא מתייחסת לוועדות המעקב על פי חוק. בוועדות הראשוניות אני משערת שאנחנו נפתור את זה, המכרז יכלול - - -

מתי יוצא המכרז?

שוב, כפי שכתבנו, יש עדיין דיון בנושא התקציב. עם סגירת הדיון הזה - - -

מה, ל-2016?

ל-2016, כשאנחנו נקבל – ויושב לידי חיים הוּפַּרט, הוא יענה על כל הנושא של התיקצוב. כשאנחנו נקבל את האישור לצאת לדרך עם המכרז, אז המכרז הזה, אני מאוד מאוד מקווה, ייתן לנו מענה לחודשי הקיץ.

רק שניה. חיים, אני מעט כנראה מבולבלת, כי אני סברתי שתקציב המדינה לשנת 2016 עבר ב-20 לנובמבר 2015, אז - - -

אז אני, ברגע שמאושר, כלומר, למי שלא מכיר, בסופו של דבר, אחרי שעובר תקציב מדינה, יש תהליך שקורה – ומקובל על משרד ראש הממשלה, תהליך של קביעת תכניות העבודה המקצועיות והתקציביות, הן נסגרו לאחרונה בגלל העיכוב של העברת התקציב, זה היה תהליך שהתעכב קצת במשרד. אני אשלים את רונית לעניין התקציב שהוסיפו לוועדות, זה לא רק ההקצאה אלא הבחינה כמה צריך. זאת אומרת, אנחנו צריכים להתחיל לשפר את הידיעה שלנו על המצב בשטח, שאנחנו יודעים אותו טוב מאוד אבל להבין אותו בדיוק ברמת השאלות, כמה זמן אדם מחכה וכמה זמן אנחנו רוצים שהוא יחכה, כמה זמן אנחנו צריכים – ברמה של מעבר על מסמכים - - -

לא הבנתי, האם אלה לא נתונים שנמצאים בידיכם באופן שוטף?

הם נתונים שנמצאים אצלנו באופן - - -

קארין, אלה נתונים שגם משתנים, אלה נתונים שנמצאים, אנחנו יכולים לומר לך - - -

לכן אני אומרת "שוטף" לא בנקודת זמן מסוימת.

או.קיי. אבל הם נתונים שמשתנים, הם נתונים שהם לאו דווקא נמצאים כל הזמן באותו מצב. הנושא, לדוגמה, של המתנה לוועדות, הוא נושא שאנחנו כרגע לא ממתינים לפתרון ארוך הטווח שלו, אלא, הרבה פעמים כשיש לנו תורי המתנה מאוד ארוכים באזור מסוים, אנחנו מוסיפים ועדות, מתגייסים כדי לפתור את הנושא של תורי המתנה.

לשאלתך הראשונה, תורי ההמתנה שלנו נעים – זה תלוי במחוז וזה תלוי בסוג הפנייה, בין חודש לשלושה חודשים. בדרך כלל יש עדיפות למאושפזים, לבתי חולים פסיכיאטרים, יש סדרי עדיפויות שאנחנו מקדמים אותם וגם, כאשר יש מצב שבו אנחנו רואים במחוז מסוים, שתורי ההמתנה הם בלתי סבירים או גבוהים מן הנורמה שהייתה פעם, ואנחנו מדברים על נורמה שהייתה בערך ממוצע של חודש ימים ולא יותר, זו הנורמה שאנחנו שואפים אליה. אפילו במדדי האיכות שקבענו לעצמנו, שמנו מדד איכות של 22 יום, אנחנו שואפים אליו, לשם אנחנו מתעתדים, וכשחיים אומר שהוא רוצה בעצם לבנות את המתווה לפי הנורמות האלו, אנחנו צריכים לצייר בפניו איפה המקומות שיש בהם תורי המתנה יותר ארוכים כרגע ולתעדף אותם במכרז.

אז רק להבנה, התכנית אושרה? טרם אושרה?

אושרה, אושרה כבר לפני כמה חודשים. בסופו של דבר אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה שלא נמצא את עצמנו עם מכרז לא חכם ואנחנו אומרים, מכרז לא חכם, כי אני לא רוצה למצוא את עצמי – או רונית לא רוצה למצוא את עצמה בעוד שלושה חודשים, במצוקה של שמונה אנשים שמחכים לוועדה בערד ומה לעשות, המכרז אומר שמתכנסים בבאר שבע, ולכן אני צריך להביא אנשים מערד לבאר שבע – נסיעה מאוד ארוכה וזה פשוט, בעניין של מתן שירות – שירות רע, אז אני לא אומר שאנחנו לא שם, אנחנו ממש שם, זאת אומרת, המכרז נמצא בהליכי כתיבה - - -

מתי נראה אותו?

אנחנו שואפים שבמחצית השנה כבר יהיה מכרז באוויר, משמעות - - -

מחצית השנה היא יוני.

כן.

עד אז, מהם המענים שאתם נותנים?

כמו שאמרתי, קארין, אנחנו בשלב הזה, אנחנו מנסים לתעדף בכוחותינו – מה שנקרא, את המחוזות ולראות כל הזמן מה המצב שבעצם מצריך התערבות. לדוגמה, ב"תל השומר", לפני חודשיים, אנחנו ראינו תור המתנה של חמישים איש, היה לנו 'מרתון' של ועדות שיקום של שני אנשי מטה, שנכנסו יחד עם הצוות המקומי ותיעדפנו את המקום הזה כדי לא ליצור המתנה בלתי סבירה מבחינתנו, ככל הניתן.

אני חייבת לומר שהמכרז יכלול בתוכו גם אלמנטים של מנהלה, שיסייעו לנו בכמות של הועדות שאנחנו צריכים לבצע, זאת אומרת, אנחנו כן ננסה לתת מענה יותר טוב לנושא של שרות ללקוח, זאת אומרת שאנשים יוכלו לפנות ולדעת מתי תתקיים הועדה שלהם, הליך ממוחשב של מתן תורים, זאת אומרת המכרז יכלול בתוכו אלמנטים נוספים שאני מקווה שהם יְיָעלו וייטיבו את העבודה שלנו.

לגבי הנגשת הועדות, עם מתורגמן לשפה הערבית, בדיון הקודם אמרת שתעלי את זה בפני המנכל, האם יש התקדמות בנושא הזה?

כן, בדיון שהיה עם המנכל, אנחנו קיבלנו אישור לשדרג תקנים של דוברי ערבית, על מנת שיבצעו את הועדות בערבית, יש לנו עדיין חוסר של תקן דובר ערבית דווקא בעיר ירושלים, אנחנו מאוד מקווים - - -

ובנגב? האם יש כבר תקן?

לא. יש תקן אבל הוא לא אויש, יש תקן למגזר הבדואי, הוא לא אויש, היו המון ניסיונות לאייש אותו ולא הצלחנו למצוא מועמד מתאים, עם הקריטריונים המתאימים לנהל את הועדה.

אז רק כדי ללמד אותי, מה בעצם התקדם מאז הדיון בדצמבר בעניין?

שכרגע יש שלושה דוברי ערבית, שהם משודרגים מתקן 'מתאם טיפול' לתקן 'רכז משנה', על מנת שיוכלו לשבת בראש הועדה ולנהל אותה. זה ממש בימים אלה, התקנים האלה משודרגים ואני מאוד מקווה שבטווח של החודש חודשיים הקרובים יהיו לנו מנהלי ועדה שהם דוברי ערבית, באיזור המשולש ובאיזור הצפון.

טוב, על פי חוק, כל כמה זמן יש לעיין בתכנית הטיפול של המשתקם?

חצי שנה.

האם הדבר הזה עומד במבחן המציאות?

לא.

או.קיי. מתיי משנים את זה? או שמשנים את החוק, כי בסוף, משרד הבריאות אמור לפעול על פי החוק. אם אתם באים ואומרים: אין שום אפשרות כזאת, אז לפחות בואו נעשה את הדברים בצורה מסודרת. אני מניחה שאף אחד מכם לא רוצה להיות פורע חוק. השאלה היא מה מתכוונים לעשות בעניין על מנת שכולם יפעלו על פי החוק, בהנחה שהחוק נחתם על תקופה של חצי שנה, כי זו הייתה העמדה המקצועית.

קארין, תמיד בכוונתנו לעמוד בחוק ואנחנו גם רואים את הנושא של העיון בוועדה, כערך מאוד גבוה בעבודה שלנו, כי אנחנו חושבים שבעצם המעקב הזה, מבחינה רגולטורית, הוא גם נכון. הסיבה שזה לא מצליח להתרחש היא סיבה של כוח אדם, זה נמצא על שולחנו של מנכל המשרד, הוא קיים מספר דיונים על הנושא הזה, אנחנו כן מנסים, בתוך המסגרת של הכלים שלנו, אנחנו מנסים ליצור מצב שאנחנו כן עומדים בחוק ב"עיון בוועדה שלא בפניו", יש לנו כרגע דיונים פנימיים בשאלה איך אנחנו מסוגלים לעשות את זה, החוק לא מחייב אותנו לראות את האנשים כל חצי שנה, אלא לראות את החומר שלהם כל חצי שנה. יש לנו לראות את תכנית השיקום שלהם כל חצי שנה, יש לנו רצון לעשות איזשהו תיעדוף פנימי אצלנו, כדי שאנחנו נאפשר את ההליך הזה. אני לא יכולה, אין לי איזו בשורה לומר לך שמחר בבוקר זה יקרה, מכיוון שהיכולת של כוח האדם הנתון לעמוד בנושא הזה היא לא פשוטה.

גם בדיקת המסמכים לא מתבצעת היום?

בדיקת המסמכים מתבצעת אחת לשנה.

אחת לשנה.

אנחנו בעצם שמנו בתוך מערכת המיחשוב שלנו, שמנו לעצמנו איזשהו 'שוטר פנימי', אנחנו לא מאפשרים מתן החלטות מעל לשנה ואז, זה מחייב אותנו לחדש את ההחלטה אחת לשנה. כך שבכל סוג של שירות, אחת לשנה אנחנו צריכים לקבל את החומר, אנחנו צריכים לקרוא אותו ואנחנו צריכים לבצע הליך של החלטה מחודש, כדי לאפשר לאדם את המשך השרות.

רונית, 'עם יד על הלב', האם יש איזושהי אפשרות מציאותיות של עיון אחת לחצי שנה, עם המטופל או בלי המטופל? אני באמת שואלת כי - - -

'עם יד על הלב', אם יהיה כוח אדם נוסף אז כן. כן ואני לא אומרת נואש מהדבר הזה.

הבעיה היא בעיית תקנים? בעיית איוש? איפה שמים את האצבע?

הבעיה היא בעיה של כוח אדם, ברור.

מאיפה זה מתחיל? מהשגה של התקן כי המשרד לא נותן תקן, או שגם אם היה תקן את לא מצליחה לאייש את זה?

הבעיה היא תקנים אבל אני גם אבקש מחיים להתייחס לזה.

חיים, אנא התייחסותך.

חיים לוקח את המשימות הקשות.

בסופו של דבר התשובה תמיד היא גם וגם. כן, בסופו של דבר, משרד הבריאות, כמשרד הראשי, מחזיק כ-3,500 תקנים, שמתוכם כ-2,100 נמצאים בלשכות. צריך להבין שמוטת השליטה ברמת התקינה – חשוב לי להדגיש את זה כי בסופו של דבר, אם אנחנו יורדים לרמת התקן ורמת הפעילות, צריך לדבר על מה החֲלישה כשאנחנו מדברים על תוספת תקנים. זאת אומרת, בסופו של דבר, אם אנחנו אומרים שיש 2,000 ומשהו תקנים שמפוזרים על שבע לשכות – ואם אני לא טועה שתים עשרה נפות, בסופו של דבר, אם יש תוספת תקציבית של 40 תקנים, 50 תקנים, אפילו 100 תקנים למשרד, אלה לא המספרים אבל נגיד ואלה המספרים, אנחנו מנסים לתעדף ברמת האפשר. כשלב ראשון, גם האסטרטגיה שלנו, כמשרד, היא להגיע - - - .

מה שצריך הוא קודם כל להכניס את האנשים למערכת ולהגיד לאנשים, אתם צריכים לקבל סל שיקום וזה ה top priority ששמנו לעצמנו וזו המטרה של המכרז. אנחנו מניחים שהמכרז, שהוא כולל בתוכו גם שירותים כמו שירותי הקלדה – אחת הבעיות שנתקלנו בהן הייתה בעיה של הקלדה, אדם היה עובר את ההחלטה של הועדה, היה מחכה תקופת זמן שמשתנה ממקום למקום, עד שבעצם היה אדם שהיה מקליד את זה. זה נבע – אפשר להגיד שזה נבע מחוסר בתקן של מזכירה אבל זה לא רק, זאת אומרת, יש פה משהו גם מעֵבר. אנחנו מניחים שברגע שיהיה ייעול של הסיפור הזה, של הכניסה לשרות – לא יכולים להתחייב, לא בוודאות, אבל יתפנה גם חלק מהתקינה גם לבקרות על האיכות וגם לפתיחה של יותר תיקים בחצי שנה.

אנחנו לא נגיד שזה יפתור את הכול, אני לא יכול להתחייב, אני גם לא רוצה להתחייב, אני רק אומר שזה שלב ראשון, כשהמטרה שלנו היא בסופו של דבר, לעמוד בחוק ולהגיע למצב שזה פעם בחצי שנה. להגיד לך שיש לנו תכנית פעולה סדורה כדי להגיע למצב הזה – לא, יש לנו תכנית פעולה סדורה להגיע למצב שבו הועדות יתכנסו בצורה סדירה, שאנשים מקבלים שירות בצורה טובה.

אז אני שוב שואלת, בסוף, יש כנסת שמחוקקת חוק. מטרתם של חברי הכנסת היא שבסופו של דבר החוק ייושם בפועל. אם בא משרד ממשלתי ואומר: תשמעי, לא משנה כמה אני אקצה לדבר הזה, אמתית, אני לא מסוגל לתת את מה שכתוב בחוק אז אני באה ואומרת: כדי שאתם לא תהיו לא בסדר, אז או שתתקנו את החוק או שתבואו ותגידו: אני בסדר גמור ואני מסוגל לעשות את זה, אני פועל כדי לעשות את הדבר הזה, כי פה זה כמו להחזיק בחבל בשני הקצוות שלו ולהגיד: יש חוק, אני יודע, אני פועל אבל בסוף, החוק הוא בגדר המלצה.

זה לא מדויק, אני שוב, חשוב לי לעמוד על איזושהי נקודה. מערך השיקום גדל בארבע השנים האחרונות בצורה שאינה דומה לשום שירות חברתי במדינת ישראל, זאת אומרת, גם ברמת התקציבים הייתה עלייה מ-400 מיליון שקל ל-800 מיליון שקל - - -

או.קיי., בסדר, אני לא כופרת בזה.

אנחנו לאף לאט צריכים להבין שאנחנו מנסים להבין מה אנחנו צריכים לעשות כדי לעמוד בהוראות החוק, כי הוראות החוק נכתבו ב-2001 ואנחנו עומדים מאחוריהן. אני גם לא אהיה זה שיגיד מהי העמדה המקצועית של המשרד ברמה הקלינית שלו, אני, ברמה הטכנית, כשיש צמיחה כל כך גדולה של שרות ונדרשו לזה בזמנו מנכל המשרד דאז פרופ' גמזו, אחרי כן פרופ' אפק, וגם עכשיו מנכל המשרד הנוכחי נדרשים לזה, לבוא ולהבין: השרות גדל, המשמעות היא גידול תקינה, אי אפשר לברוח מזה. עושים מאמצים אבל צריכים לזכור שגם אם יש החלטה על תוספת של שני תקנים, הרי עד שהתקן יאוייש בשטח זה שנה, זו תקופה.

אני מבינה ולא בכדי אני חסידה של חקיקה, כי אם זה היה בתכנית אז היית אומר: שמעו, יש לי תקציב מסוים, עכשיו אזל לי התקציב אז אני לא מחוייב אבל, בחקיקה אתם מחוייבים, לא משנה כמה האוכלוסייה גדלה ולכן, אני אומרת לכם שוב פעם שהמצב הזה שיש חוק ושאתם באים ואומרים: אין לנו יכולת, אתם הופכים להיות אנשים שלא מקיימים את החוק ואתם לא רוצים להיות בנקודה הזאת.

חלילה.

יפה, אז אני אומרת, נקודה למחשבה בעניין הזה וקחו בחשבון שהוראות החוק נוסחו בצורה כזאת ולא בצורה אחרת, כי היו מן הסתם שיקולים מקצועיים שבאים ואומרים שבלקות מהסוג הזה, צריך לבוא ולבחון את הדברים 'אחת ל', אני באה ואומרת, גם במסגרת הדיונים שמתקיימים עם המנכל – ואני מבינה שמתקיימים דיונים ואני בירכתי אתכם על עבודתכם, אבל זה בוודאי משהו שאתם חייבים לקחת בחשבון, יש חוק, הוראות החוק הן נוקשות, הן לא מתייחסות לשאלה כמה אנשים נוספו וכמה אנשים ירדו, זה לא העניין. ואני מבינה שמוקצים עוד משאבים אבל כנראה שחסרים עוד. זו הנקודה.

לגבי ועדות ערר, בדיון הקודם עלה שוועדה אמורה להתכנס אחת לרבעון ושב-2015 לא נערכו כלל ועדות. האם התקיימו ועדות מאז? אנחנו כמה חודשים אחרי כן, למתי מתוכננת הועדה הקרובה? התקבלו אצלנו פניות בוועדה, וגם אצלי בלשכה, שאומרות שהועדות לא עונות למכתבי הערר, גם לאחר הזמן המוקצב להן בחוק, האם זה מטופל? למה בכלל? האם מתוכננות לקום ועדות ערר יותר מוסדרות בעניין הזה?

שלום חבר הכנסת דב חנין.

שלום.

כן, בבקשה, רונית.

כל הנושא של ועדות ערר עלה גם בדיון מול מנכל המשרד והחברים ממבקר המדינה. מה שאנחנו בעצם עשינו בשנתיים שלש האחרונות, אנחנו בעצם יצרנו גוף פנימי שמנסה לטפל בכול הנושא של הפניות של אנשים אלינו ולנסות בעצם דרך הטיפול הישיר הזה, לפתור את בעיותיהם. אלה שאינם מרוצים מהטיפול הזה, הם כמובן כאלה שרשאים – ואנחנו ממש מעודדים אותם, לפנות לוועדות ערר.

הייתה מתוכננת ועדה בחודש פברואר השנה. היו מוזמנים לוועדה חמישה אנשים, אני לא יודעת אם אני אגיד לצערי או לשמחתי, האנשים שבעצם הוזמנו לוועדה, חלקם בחרו שלא להגיע, היה גם מקרה מצער של אדם שממש בשבוע שלפני הועדה התאבד, אני כמובן לא קושרת את זה בשום צורה לקיום אלא רק כצירוף מקרים קצת עצוב, בכל אופן הועדה פשוט לא התכנסה באותו היום כי לא היו אנשים שהגיעו אליה. יש לנו חברי ועדת ערר, יש לנו פונקציה בתוך המטה, בשם דינה ברק, שהיא מרכזת את הועדה הזאת, אם יש כל פניה שאתם מקבלים אליכם, של אנשים שמעוניינים לערער על ההחלטות שלנו, אנחנו נשמח לכנס אתה אפילו בשביל אדם אחד. אנחנו לא מונעים את זה, להיפך.

אני רק שואלת, האם הועדות מתכנסות על פי דרישה או האם יש מועדים קבועים?

על פי דרישה.

בסדר, אבל, בסוף אתם מחכים למספר מקרים?

איך אמורים לדעת?

אני אסביר איך אמורים לדעת. יש באתר של משרד הבריאות הוראות לפנייה לוועדת הערר וכל אדם שמקבל את השירות שלנו, על טופס החלטת הועדה כתוב – ואנחנו תיקנו לפי ההערות של המבקר, כתוב "ניתן לפנות לערר" ויש את הדרך איך לפנות לערר על כל החלטה. זאת אומרת, ברגע שהוא מקבל את מסמך ההחלטה, כתוב למטה איך הוא יכול לפנות, על מנת לערער על ההחלטה, כך שמבחינתנו אנחנו בזמינות מאוד טובה. הנטייה שלנו – ואני מקווה שאתם תסכימו אתה, היא לפתור את הבעיה, שברגע שיש בן אדם שפונה אנחנו מנסים לעזור ולפתור את הבעיה וברוב המקרים זה מצליח. זאת אומרת, אנשים לא מגיעים לערר מכיוון שאנחנו מאוד מאוד שירותיים כלפיהם. אם יש עדיין רצון לערער, אנחנו נשמח לכנס את הועדה, קארין, אפילו לאדם אחד. שוב אני אומרת את זה, גם אם יפנה אדם אחד ויגיד שהוא ירצה, אנחנו נכנס את ועדת הערר עבורו.

טוב, עורכת הדין שרון פרימור.

בכל מה שנוגע לפרוצדורה, אני חושבת שאפשר לחלק את זה לשלושה חלקים שהם הדרך לוועדה, הערר ומימוש החלטות הועדה. דיברנו על השניים הראשונים. בקשר לדרך לוועדה ומשכי הזמן, כיוון שאנחנו כבר בפעם שנייה שומעים דברים דומים, אני רוצה להציע ליושבת ראש הועדה, לבקש ממשרד הבריאות נתונים מספריים, שיאפשרו לנו לעקוב אחרי התהליך של שיפור שעליו שמענו. זאת אומרת, מה היה המצב, מה המצב, מהם משכי הזמן הממוצעים שבהם אנשים מחכים לוועדה. מה יקרה אחרי המכרז, על מנת שנוכל להשוות. זאת אומרת, החוויה שלנו - - -

לוועדת שיקום?

לוועדת שיקום.

סליחה.

החוויות של אנשים, כפי שהן מגיעות אלינו הן שונות. יש מקומות שבהם אנשים מחכים חודשים. על מנת לבדוק אם יש שיפור בדבר הזה, ובכדי לייצר בקשה לפי חוק חופש המידע – שזה מה שמתבקש כאן, אנחנו צריכים נתונים. לפחות אני מרגישה שאנחנו מדברים באוויר ויכול להיות שיש שיפור, ויכול להיות שהמכרז יביא לשיפור, ואנחנו נהיה הראשונים לברך על זה, זה צריך להיות מתועד במספרים וזה מה שאני מציעה, גבירתי, שייעשה, לכבוד הדיון הבא.

לגבי המעקב, אני שמעתי - - -

האם משרד הבריאות מוכן לתת את הנתונים?

ודאי, ודאי.

יופי.

לגבי ועדות המעקב, לכאורה, האפשרות של תיקון החוק וייצור הועדה נשמעת אטרקטיבית, היא תמנע ממשרד הבריאות להפר את החוק - - -

הם יודעים למה אני מציעה את ההצעה הזו, בסדר?

המציאות היא שיש אנשים שתכנית השיקום שלהם מתנהלת כסידרה ואז הדבר הזה יש לו משמעות יותר בירוקרטית, נניח, למרות שהחשיבות היא לעשות את הרגולציה, לראות שהדברים עובדים וכן הלאה אבל, יש אנשים שבמהלך הזמן הזה נפלטים ממערך השיקום וכשאין את הועדה אז הם ממש כך, מחזרים אחר הפתחים ומנסים לקבל את התשובות. מה שהם מקבלים זה מן החלטות של רכזת ועדה או איזשהו פקיד שהוא מבחינתם משרד הבריאות, שהיא לא החלטה, זאת אומרת, היא לא החלטה שאפשר לערער עליה, מתקבלות החלטות ביניים כאלה, החלטות שהן לא מספיק רציניות לטעמנו ואנשים מרגישים תלויים באוויר.

כיוון שהמימשק שלהם הוא מול הגורמים הפרטיים שמנהלים את השירותים הללו. נניח שאדם עכשיו נפלט משירות - - - מה הוא עושה עם זה? אין לו ועדת מעקב, אין לו אפילו למה לחכות, אז הוא פונה למי שאחראי עליו, מקבל מן החלטה שהיא לא החלטה, הוא לא יודע מה לעשות, אז הוא בא ומבקש עיון חוזר בהחלטה, זה משהו שהוא לא רציני. כשאין את הועדות האלו כסידרן, אנשים נפלטים ולפחות – אני שומעת כאן את המצוקה של כוח האדם אבל, אני חושבת שלפחות, במסגרת התיעדוף, צריכים לתת ולקיים ועדות מעקב עבור אותם אנשים שמציפים את הבעיות, או שהם ישירות מולכם או שאנחנו מציפים את הבעיות ואז להחליט שלגביהם, לפחות בטווח הראשון, לא מקיימים איזושהי החלטה, אלא עושים ועדת ערר שאפשר אחר כך לקחת ולעשות משהו - - -

תודה.

לפחות ליצור סדרי עדיפויות בעניין הזה ואני אגיד עוד מילה אחרונה בעניין שלא דיברנו עליו אבל כן דיברנו בישיבה האחרונה, בדרך לוועדה – ואני חוזרת, בדרך לוועדה, אנחנו דיברנו על רשימת הפסיכיאטרים - - -

אנחנו נגיע לזה, שרון. רונית, האם את רוצה להתייחס לדברים?

קודם כל, יש לכול אדם שנמצא במערכת השיקום, יש לו כתובות לפנייה והן מאוד רבות, זה לא רק במטה, זה גם במחוזות. כמות הפניות שמגיעה אלינו היא בערך, אפשר לספור אותה באלפים לחודש, אנחנו מאוד נגישים, שרון, אנחנו מאוד נגישים, גם אנשים שנופלים מתוך המערכת, הסיכוי – גם אם הם יגיעו דרככם או דרך כל גוף אחר, אנחנו מאוד קשובים לתת להם מענה, למה הם בעצם נפלטו, מדוע, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהם יחזרו לתוך המערכת אבל כדי לשבר את האוזן עוד יותר, אני כן רוצה לומר שיש במשרד הבריאות אגף מינהל איכות, שהוא בעצם נועד לבדוק את התשומות שלנו, את העבודה שלנו, ואנחנו הכנסנו, בנוסף לנושא של תור ההמתנה לוועדה, אנחנו הכנסנו מדד איכות לנושא של הנושרים משירותי השיקום. אנחנו מעוניינים בעצם, שהמשרד יבדוק אותנו, או יבדוק בעצם מהן הסיבות שאנשים לא מיישמים את ההחלטות שלנו או נושרים מתוך המערכת שלנו. אני חושבת שזה יאיר את עינינו מאוד לראות מה קרה בתוך המערכת. מבחינתי זה לא תירוץ שאין כוח אדם, זה לא תירוץ, אני לא אומרת את זה כאן בהרמת ידיים, זה לא שאני אומרת או.קיי., אין כוח אדם, זה לא תירוץ, אנחנו כן מנסים במנגנונים אחרים ליצור מצב של נגישות ואנחנו ממשיכים ליצור אותו כל הזמן - - -

או.קיי.

זה לא דבר שהופסק ואם יש מקרים פרטניים, שרון, שאתם יודעים עליהם, אנחנו מאוד נשמח - - -

בוודאי נעביר לכם. לגבי נגישות השירותים, זה כאילו לא קשור אבל זה עלה בדיון הקודם, לגבי נגישות פיזית ל- facilities, אמרתם שלא כל המסגרות נגישות אבל שתוך ארבע שנים הן יהיו. האם אפשר לשאול אם יש משהו שהשתפר מאז? מאז ספטמבר? לגבי נגישות ל facilities?

תראו, מכל המסגרות הסגרגטיביות שלנו, אנחנו בעצם דורשים נגישות מלאה, זאת אומרת, אם - - -

היא לא קיימת.

סליחה?

אני יודעת להגיד שהיא לא קיימת, מימיי כעורכת דין שמנסה לייצג בוועדות שיקום, היא לא קיימת.

אני רוצה רגע, שניה, לוועדות את מתכוונת או לשירותים?

בכלל. גם לשירותים. תראי, אני, מן הזיכרון שלי, רציתי לייצג מטופל ב"אברבנאל" וועדת השיקום ישבה למעלה. יש מדרגות ואין מעלית. נעזוב את עורך הדין, הוא באמת לא חשוב, בסדר, אבל, המטופל או המטופלת, שצריכים לקבל שירותים שקיימים בכל מיני מקומות ואגפים, בדיון הקודם אמרתם "אין נגישות מסַפקת, יש נגישות בקומה אחת בדרך כלל". אנחנו מסתכלים על מצבים בהם נדרשת נגישות בעוד קומות.

אני אענה לגבי הועדות ואחר כך לגבי השירותים. לגבי הועדות, עם הכניסה של הרפורמה, אחת הפעולות הנוספות שאנחנו עושים היא שאנחנו עושים חדרי ועדה נגישים קהילתית, זאת המחוייבות שלנו כלפי קופות החולים, אנחנו בהחלט רואים את זה כמשימה שאנחנו חייבים לעמוד בה. כל חדרי הועדות הללו יהיו נגישים לחלוטין. הנושא של קיום הועדה בחדרים הקיימים הוא בעייתי לנו, מכיוון שהן הרבה פעמים מתקיימות בבית הלקוח, מה זאת אומרת, הן מתקיימות בבתי חולים, הן מתקיימות במרפאות, אני שמחה על ההחלטה משבוע שעבר, שהייתה בעצם – חיים לוחש לי אבל אתם בוודאי מכירים אותה, שבכל מערכת הבריאות תקנות הנגישות בעצם יתקיימו וכך, כל הועדות שהתרחשו במקומות שהם אינם מקומות של חדרי ועדה ספציפיים לצורך הועדה, אני מקווה שגם אז אנחנו נוכל לעמוד בעצם בהתניה הזאת ובהבטחה הזאת.

לגבי הנושא של השירותים, שוב, כל השירותים בעצם שאנחנו נותנים כרגע, סגרגטיבית, הם שירותים שלפיהם אנחנו לא נפתח מקום מהסוג הזה, ללא נגישות מלאה, כולל כיסא גלגלים. היה לנו דיון לגבי הנושא של דיור, אם את זוכרת, שבעצם אנחנו מתפרסים ברמה ארצית, יש לנו קרוב ל-800,900 דירות בשכירות, שאנשים גרים בהן, עם שותפים או לבד, זה נושא שאני לא יכולה להבטיח בו הנגשה כי מבחינתי, הם שוכרים את הדירות בצורה עצמאית, הם גרים כמו שכל אזרחי מדינת ישראל גרים.

בסדר, הם יכולים לבחור אם הבית שלהם יהיה לא נגיש, אני מדברת על מוסדות שהם - - -

כל ההוסטלים - - - יהיו מונגשים לחלוטין.

האם נציג המבקר רוצה לומר הערה?

רק רצינו להפנות את תשומת לב הועדה לכך שמרבית הנושאים שעד כה הוזכרו כאן, מקבלים התייחסות בדוח שלנו, שאמור להתפרסם לחברי הכנסת ולציבור במאי, כרגע אנחנו לא יכולים לחשוף את מה שמצאנו, כמו למשל, ועדות המעקב, תדירות, כן נוכחות, לא נוכחות, הנושא של טיפול בפניות ציבור בנושא שיקום נכי נפש - - -

ב"רשימת הקנייה" שלי להצגה.

אנחנו נקיים דיון מיד כשהדוח יפורסם.

גבירתי, רק - - -

בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אני מתנצל על שאני הגעתי לדיון באיחור. בכנסת מתקיימים דיונים היום בסוגיות של בריאות הנפש בכול מיני ועדות, לא רק בוועדת ביקורת המדינה אלא גם בוועדות נוספות, סביב טענות, סוגיות וביקורות, שקשורות למצב בתחום בריאות הנפש בכלל וקשורות לרפורמה בבריאות הנפש.

פה אנחנו לא נעסוק ברפורמה.

כן, כן. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים של הרפורמה אבל, אני רוצה כן להעיר הערה מבנית שאני חושב שראוי לקחת אותה גם כן בחשבון, בהתייחסות שלכם. התמונה שמצטיירת היא שהרבה מאוד סוגיות – ואני כרגע לא נכנס לשאלה כי יש ויכוח גדול, האם הרפורמה בכלל הייתה נכונה, דרושה וראויה לעומת כאלה שחושבים שהיא הייתה מזיקה, בעייתית ולא טובה, אבל גם אלה וגם אלה, מתוך הדיונים מבינים, כמה בעיות רבות מחייבות טיפול 'אפרופו' המעבר לצורה ולמתכונת אחרת.

זה מביא אותי לסוגיה מאוד מאוד עקרונית. מכל מיני סיבות או מכל מיני שיקולים, הממשלה החליטה בעצם להעביר את הרפורמה בצו והיא עקפה את הכנסת, כי בכנסת היו ויכוחים, היו דיונים, נמאס לה לממשלה, העבירה את זה בצו. אנחנו תמיד באים בביקורת על מהלכים כאלה, כי אנחנו אומרים: ברמה העקרונית, בדמוקרטיה, מי שצריך להחליט הוא נבחרי הציבור שנבחרו לכנסת והסדרים ראשוניים צריכים להיות מוסדרים בכנסת ולא על ידי הממשלה אבל, כאן אנחנו רואים דוגמה בולטת לכך שלא רק שזה הדבר הנכון ברמה הלאומית הדמוקרטית, אלא גם ברמה המעשית, מכיוון שאם הדברים כן היו מגיעים לכנסת אז יכול להיות שזה היה תהליך שהיה לוקח זמן והיו ויכוחים והיו טענות והיו צעקות והיו ישיבות של ועדות עד שתים עשרה בלילה אבל, לא היה צריך אחר כך, בדיעבד, לתקן, לשנות ולהדביק כל מיני סוגים של 'פלסטרים' על מהלכים גדולים שהממשלה כבר בעצם קידמה.

תודה. אני רוצה לדבר על רשימת הפסיכיאטרים. אמרנו שיש כאלה שלא רוצים להגיע דרך הבטוח הלאומי, מפאת החשש לסטיגמה, בדיון הקודם אמרתם שיש איזו בעיה מול הייעוץ המשפטי אצלכם. פנינו - - -

קארין, אני רוצה לתקן, כי נוצר רושם מעוות מהדברים שלי בפעם שעברה. אני התכוונתי לכך שאנחנו נקיים דיון פנימי אצלנו וכך עשינו. אני מתנצלת בפני כל מי שנפגע מהדברים שככה, צויירו מדבריי, זו לא הייתה כוונתי כלל, אלא לקיים איזשהו דיון כדי לפתור את זה ואכן כך עשינו, אנחנו קיימנו דיון עם הייעוץ המשפטי והגענו לאיזשהן תובנות חדשות כדי להנגיש את השירות הזה יותר לפונים.

אני רק רוצה לחדד. האם כל אדם ש'לא בא לו' – לא לא יכול, 'לא בא לו' ללכת לבטוח הלאומי, הוא לא מעוניין במסלול הזה, זה מסב לו יותר נזק מתועלת לטענתו, אבל עדיין רוצה לקבל שירות, האם הדבר הזה פתוח בפניו?

כיום, יש רשימה של פסיכיאטרים שמורשים לתת את האישורים האלה, הם מפורסמים באתר משרד הבריאות. ידוע לי שחלקם, כשפונים אליהם, הם מסרבים לעשות את זה. הפתרון שאנחנו מצאנו – ואני מקווה שהוא כן ישנה את המהלך הזה, זה מתוך תקציב המשרד להציע תגמול לפסיכיאטרים עבור חוות הדעת, כדי שזה לא ייפול על האנשים עצמם. הדבר הזה צריך אישור גם של אגף תקציבים וגם של ועדת המכרזים. אנחנו במהלכים מאוד מתקדמים לעשות את זה, זאת אומרת, מה שאנחנו נעשה הוא שנאפשר לפסיכיאטרים, תמורת חוות הדעת שלהם, על אותו משקל שאנחנו קונים שירותים מחברי ועדה חיצוניים, אנחנו נשתדל שזה יהיה באותו פורמט, באותה צורה ואני מאוד מקווה שזה יביא לפתרון של הבעיה הזו.

נראה. חוזרת על השאלה, האם כל אדם, בלי קשר לשאלה מדוע הוא לא רוצה לפנות לבטוח הלאומי, האם הוא יוכל לקבל את השירות הפסיכיאטרי?

כן, ברגע שאנחנו נפתור את הבעיה ובכל מחוז – השאיפה שלנו, שיהיה לפחות פסיכיאטר אחד, שיהיה מסוגל לתת את האישור הזה. אנחנו מאוד מקדמים את זה, אנחנו חושבים שזה דבר טוב, אני חושבת שזה מונע 'כרוניות' של אנשים, אני חושבת שזה אחד הסעיפים החשובים שיש בחוק, מאוד מעוניינים לקיים אותו ואני מקווה שפתרון הזה, שאנחנו בנינו יחד עם הייעוץ המשפטי, ייתן מענה.

מתי אנחנו רואים את הפתרון הלכה למעשה? אני מבינה שהיו דיונים.

צריך לשים את הדברים על השולחן. הרשימה הייתה מפורסמת באתר משרד הבריאות - - -

אל"ף, לגבי הפרסום - - -

אני יודע, יכול להיות שהייתה בעיה עם השאלה אילו רופאים, אז הרשימה תעודכן ויהיו רופאים - - -

מתי?

בימים הקרובים, בשבועות הקרובים.

אנחנו רוצים להציע לרופאים חדשים להצטרף עם מתווה חדש, שבעצם אומר: תוכלו לקבל תגמול עבור חוות הדעת שלכם, כפי שמקובל.

או.קיי., אז אני שואלת, האמירה שבעצם הרשימה היא לא מעודכנת, הייתה גם בדצמבר. מה נעשה מאז דצמבר על מנת לעדכן את הרשימה?

הרשימה תעודכן בשני אופנים. קודם כל יש להשמיט את מי שאינו רלבנטי מן הרשימה.

את זה יכולנו לעשות מדצמבר?

זה נעשָה.

נעשָה.

לא נעשה בצורה מלאה, אבל כמעט כל הרופאים שלא רלבנטיים יצאו - - -

כמה יצאו?

ארבעה, נדמה לי.

ארבעה יצאו, או.קיי.

בסדר? אנחנו במטרה גם להרחיב את הרשימה הזאת.

יפה.

המטרה שלנו להרחיב את הרשימה הזו בפרוצדורה של השאלה האם ניתן תגמול - - -

האם הוסכם שניתן לשלם?

הוסכם שיש צורך לשלם עבור חוות הדעת, כן.

לא, זה שוב, כמה שצריך זה יפה, השאלה היא האם הוסכם על ידי הגורמים הבכירים במשרד הבריאות, שאמונים על מתן ההסכמה הזו, גם לשלם להם הלכה למעשה?

כן.

יופי, מתי זה קורה?

שוב, כדי להרחיב את זה, אנחנו משתדלים להשתמש באותה פלטפורמה בירוקרטית של המכרז הגדול של רכש שירותים. למה לעשות את זה באותו אחד – כיוון שזה יותר נוח - - -

חיים, אני לא נכנסת לכם לעבודה, אני רק רוצה לדעת מתי זה קורה - - -

מקווה שעד מחצית השנה, אותו הדבר, מחצית השנה, יולי, כבר יהיו רופאים נוספים בתוך הרשימה המפורסמת במשרד הבריאות.

או.קיי. ועד יולי, הרשימה מפורסמת באותו פורמט כמו שהייתה בדצמבר?

בהשמטה של ארבעה הרופאים הלא רלבנטיים.

בהשמטה. אני חייבת לומר שבדקנו את זה באתר האינטרנט, הפרסום לא בולט מספיק, זאת אומרת, צריך לעשות עבודה מאוד טובה של חיפוש ולהיות כזה "אשף אינטרנט", כדי למצוא את זה. אם לי היה קשה, אני מניחה שלאדם אחר – שוב, אני די מאותגרת טכנולוגית, אני מודה אבל, עדיין, אני רוצה להניח שאני לא היחידה.

את צודקת. אנחנו במטרה גם ברמה המשרדית וגם ספציפית, בשיתוף עם נכי נפש בקהילה, לעשות את זה בצורה מונגשת יותר, גם ברמה של החוץ, זה לא רק ברמת האתר של משרד הבריאות, כי יש אנשים שפונים דרך המחוז עצמו, זאת אומרת, צריך גם להנגיש את זה שם, זה מה שרונית דיברה על יצירת מערכת שתייצר תורים, תייצר הנגשה אינטרנטית, הכול הוא תהליך מאוד ארוך אבל, לעניין שאפשר להעביר את הרשימה לחלק העליון של העמוד ולא לשים אותה למטה, נראה איך עושים את זה ונעשה.

אנחנו מתכוונים לעשות את זה, קארין, עם העדכון של הרשימה. אנחנו מתכוונים גם ליצור נגישות יותר טובה. ניראות יותר טובה ונגישות יותר טובה.

רונית, אני באמת, אני נורא בעדכם ואני מאוד רוצה להגיד שאתם עושים הכול כולל הכול אבל, למה זה לא נעשה מדצמבר? אפילו לעניין הניראות. באמת. אנחנו במרץ.

קארין, זה נוגע לשני דברים. אחד, כמו שחיים תיאר, אנחנו צריכים פלטפורמה. כדי לתת כסף לאנשים אנחנו צריכים ליצור מבנה ארגוני שיוכל לשרת אותנו, שיצור חוזה עם האנשים האלה, שנוכל להעביר תשלום והמבנה הארגוני, הוא בעצם אותו מבנה ארגוני של חברי ועדה. אני הייתי רוצה והייתי שמחה שמכרזים במשרד יהיו מהירים יותר או זריזים יותר - - -

אבל לא צריך מכרז כדי לשים את הרשימה במקום נוח יותר.

לא, זאת לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא העדכון שלה והיכולת להרחיב אותה, אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בעקבות התשלום, לשנות את המצב בעצם.

אז זה אומר לי ביולי לבדוק את אתר האינטרנט של משרד הבריאות.

כן.

טוב, אני פשוט תוהה מה לומר לאזרחים עד יולי. כן.

מכיוון שאני חושבת שאנחנו 'רואים עין בעין' את סוג השירות והמהות שלו וכדי להסיר ספק – ולצערי יש ספקות בשטח, אני חושבת שבנוסף לזה, צריך להבהיר פוזיטיבית – גם במסגרת המכרז ולא פחות חשוב במסגרת אתר האינטרנט שני דברים. האחד, שהשירות אינו כרוך בתשלום, זאת אומרת, לא מספיק שאתם מתגמלים את הרופא אלא צריך להיות מאוד מאוד ברור שהאדם לא צריך לשלם ולא תהיה ציפייה כזאת, זה דבר אחד והדבר השני, שהאדם לא צריך להוכיח שום דבר בכדי להתקבל לשירות הזה. זאת אומרת, היו פסיכיאטרים שאמרו: רק אם יש קושי מיוחד אתה יכול לפנות אלינו, אז כפי שנאמר פה, אין קושי מיוחד, הדברים צריכים להיות קבועים באופן פוזיטיבי, גם באתר וגם בהתקשרות שלכם עם הרופא.

כל הכוונה שלנו היא למנוע תשלום של האנשים עצמם.

אני יודעת, אני מבינה לגמרי אבל זה צריך להיות ברור לשני הצדדים בשטח.

טוב. מתאמי-טיפול בקהילה. בדיון הקודם דיווחתם שיש שלושים, הכוונה להגדיל לארבעים והכוונה להגדיל עם עוד תקציב חדש. חיים, אתה אמרת שתוך שבועיים – ואני מזכירה לך את דצמבר, תוך שבועיים תעבירו את תכניות העבודה של מערך השיקום, כולל כמה תוספת כספית ניתנת לצורך מתאמי שיקום, אנחנו כמובן לא קיבלנו שום דיווח אבל - - -

גבירתי, האמת היא שהגעתי מוכן עם כל המספרים.

חבל שלא נתתם לנו - - -

שוב, תכניות העבודה במשרד לא נסגרו באותם שבועיים ולכן אני אזהר מנקיטת לוחות זמנים שהם לא ריאליים שוב. הועבר איזשהו מסמך מסוים לוועדה - - -

שניה אחת. אנחנו ביצענו את ההרחבה. ההרחבה של עוד עשרה מתאמים זאת אומרת - - -

בוצעה. יש, יש הועדה שמה עכשיו, כן.

כי היא בוצעה וכרגע אנחנו בעצם ממלאים את הארבע מאות איש הנוספים לתקנים האלה. זה בהחלט בקצב מאוד מאוד מהיר.

אם זה "מהיר" אפשר לדבר על זה אבל - - -

לא, הביצוע של התוספת של הארבע מאות. זה שירות פרטי, זה קל - - -

חיים, בוא נדבר רגע במספרים. מהי תוספת התקציב למתאמי טיפול ל-2016?

התקציב שעומד לרשות אגף השיקום לסיפור של מתאמי טיפול הוא כ-10 מיליון שקל.

היום.

היום.

כמה היה ב-2015?

כמיליון שקלים פחות.

זה הכול?

צריך לזכור, תראי, בסופו של דבר, אנחנו גם ביציאה לדרך, כשהאגף ביקש תוספת תקציבית לנושא הזה אז אמרנו: בואו נאשר איזושהי הרחבה מסוימת ונשב במהלך השנה ונראה אם אנחנו יכולים לייצר עוד. זו הכוונה שלנו.

לכמה מקבלי שירות זה מסייע?

כרגע אנחנו הרחבנו ל-1,450 ובשנה הבאה, עם הכתיבה של מכרז נוסף בנושא הזה אנחנו מתכוונים להרחיב עוד, שוב, בהתאם - - -

כמה כאלה זכאים למתאמי טיפול?

למעשה השאיפה שלנו לתת לכל אדם בסוף ועדת שיקום, מתאם. יש לנו בערך 2,300 פונים חדשים לוועדות, אז הכוונה שלנו היא לפחות לקבוצה הזאת. יש גם מסלול נוסף למתאמים, לעבוד יותר לעומק עם אנשים שיש להם בעיות מורכבות יותר והם זקוקים ליותר זמן ולא רק להשמה. אנחנו כרגע מתרכזים – גם בגלל הרפורמה בבריאות הנפש, בהשמות. זאת אומרת, שלכל בן אדם יהיה מתאם בסוף ועדה, אז הפער שלנו הוא כמה מאות אנשים כרגע, אנחנו מקווים שאנחנו כן נצליח לקראת סוף השנה 2016 להרחיב את השירות.

האם יש איזו דרישה שעולה? האם אתם יודעים לנקוט במספר? מה אתם צריכים?

אנחנו יודעים לנקוט במספר. זה - - -

האם זה עולה - - -

זה נמצא בתכניות העבודה ואני מקווה מאוד שלפחות בחלקו יאושר.

טוב, כן.

המטרה של מתאמי הטיפול היא בין היתר באמת, לסייע בהשמה. נתון אחד חשוב הוא מה הגידול שיש במתאמי הטיפול אבל, אני חושבת שמה שהוועדה צריכה הוא לקבל נתונים על ההשמות, זאת אומרת, האם הגידול הזה במתאמי טיפול באמת יבוא לידי ביטוי בהשמות מהירות יותר של קבוצה רחבה יותר, כי הרי לשם זה אנחנו באים לכאן. האנשים שמגיעים אלינו הם אנשים שלא מצליחים להיקלט וכמובן, כולנו יודעים את זה, כיוון שמי שקולט הוא גופים פרטיים, נותני שירותים פרטיים ויש לנו את כל הקושי של התיווך.

זה מוביל לשאלה שלי - - -

ולכן אני שוב בענייני המספרים והנתונים, אני חושבת שאנחנו נצפה לראות גידול בהשמות, השמות יותר ורבות יותר ולכן, אני חושבת שגם כאן המספרים צריכים לדבר בעד עצמם. הנתונים שיש לנו עד היום, נגיד, מתחילת 2016, לגבי הזמן הממוצע שאנשים חיכו להשמה, על פי חלוקה למחוזות, אנחנו יודעים שתמונת המצב שונה ושואלים מה קורה לנו בחצי השני של 2016.

זו כמובן גם הכוונה שלנו, ליצור מצב של פחות drop out. מה שקרה בעצם עם הרפורמה זה שאנחנו נדרשנו יותר לסייע בנושא וזה גם אחד הנושאים שמחובתנו על פי חוק, לסייע בנושא של השמות אחרי ועדה, אנחנו עושים גם עם תאום-הטיפול הקיים היום, מספר מהלכים כדי לסייע לאדם, לדוגמה, בשלושה בתי חולים פסיכיאטריים אנחנו הצמדנו מתאם טיפול לכל ועדות בית החולים, כדי שלא יהיה מצב של בעיה ברצף. אני בהחלט מוכנה, שרון, לתת את המספרים. אנחנו ראינו בסביבות חודש ספטמבר, ירידה מסוימת במיצוי של ההחלטות, זה מדאיג אותנו ואנחנו בהחלט רוצים לעקוב אחרי השאלה האם המהלך של ההרחבה שבעצם אושר במשרד מסייע להשמות, אנחנו נשמח לתת מספרים. אנחנו נעקוב אחרי זה ונשמח לתת מספרים.

טוב, לגבי הועדה הבינמשרדית אני מבינה שמשרד הרווחה – על אף שזומן לא הגיע? כך קרה. אבל אני מנסה להבין נתונים לגבי ועדת ההכרעה. אין. מעניין. אנחנו נוציא - - -

זומן ותוזכר.

זומן ותוזכר אז אני מבקשת ממנהלת הועדה, אנחנו נוציא מכתב חריף מאוד למנכל משרד הרווחה, שאני יודעת שרואה עם חשיבות גבוהה את הנושא הזה, כי קודם כל, לא יעלה על הדעת שהם מוזמנים ולא מגיעים, או לכל הפחות מוסרים תגובה בכתב, או לפחות מודיעים לנו שהם לא מגיעים, זה גם יכול לסייע לנו בהכנת הדיון.

מסד הנתונים בתחום שיקום נכי הנפש בקהילה, ועדת המשנה של המועצה לשיקום המליצה, בין היתר, שהמשרד יבנה מסד נתונים שיאפיין את דרכי השירותים, מכל מיני חתכים, מצב סוציואקונומי, גורם מפנה ומשך צריכת השירותים לסוגיהם. הממונה על השיקום מסר לנציגי משרד מבקר המדינה ב-2009, שבחלק מן הנושאים יש מסד נתונים ובחלק אין ולהערכתו – וזה אני מדברת מ-2009, עד 2011 יהיו מסדי נתונים גם עם מדדי תוצאה, שזה חזון אחרית הימים אבל בואו נראה איפה אנחנו עומדים בשנת 2016, במרץ 2016 עם מסד הנתונים.

אני מחלקת את הנושא של המסד לשני תחומים. אחד, מה שקיים בתוך המערכת המיחשובית של משרד הבריאות, וקיימים הרבה מאוד דוחות ונתונים למידע והערכה של המשרד, אז ככל שמבקר המדינה או כל גוף אחר יידרש ונוכל לספק אותם – נעשה זאת.

בנושא של מדדי התוצאה, שאנחנו בעצם בנינו, הבשורה הטובה היא שהחל מינואר השנה מדדי התוצאה פועלים בכל רחבי הארץ בכל המחוזות, אנחנו קיבלנו דוח שני של המדדים, אנחנו מנתחים אותו, אנחנו מביאים אותו, הבאנו אותו בפני הנהלת האגף, אנחנו נביא אותו בפני מנכל המשרד, אני חושבת שיש פה הרבה מאוד נושאים ואנחנו נשמח אם הוא ירצה לקבל מאתנו חיתוכים כאלה ואחרים על מנת ללמוד - - -

האם אתם מכירים את המדדים הקיימים?

התייחסנו - - - למאי, למספר פרויקטים של המשרד, בניסיון לבדוק את איכות השירותים.

אני חייבת לומר שבאמת - - -

לומר - - - בלשונכם, כן.

הדוח הראשון בעצם היה לפני חצי שנה, הדוח השני הגיע ממש ברגעים אלה ואם משרד המבקר ירצה להשתמש בו לקראת פרסום הדוח במאי, אנחנו נשמח.

הדוח כבר נמצא במסדרונות הכנסת מה שנקרא.

כן.

אז אי אפשר לעשות בו שינויים נוספים. אני שמחה לגלות שכן יש התקדמות בעניין הזה, אנחנו נראה בדוח החדש, עד כמה ההתקדמות הזאת הייתה משמעותית.

הנושא השני שאנחנו הרחבנו אותו הוא עוד סקר של סוקרי איכות, שאלה מתמודדים בצורה מדגמית, בודקים פנים אל פנים אנשים שמתמודדים ומראיינים אותם, גם זה הורחב ממש השבוע, בעצם, אושר בוועדת המכרזים, פרויקט שהוא ארצי. עד כה הוא היה במספר מחוזות, הוא לא היה בכל הארץ, ואנחנו מקווים ששני הדוחות האלה יוכלו לתת לנו תמונה וגם את זה כמובן נשמח לספק אם תרצו.

בסדר גמור, לגבי ניצול הזכאות, שהזכירה את העניין עורכת הדין פרימור, אני רוצה רק לדעת האם משרד הבריאות מכיר תופעה שדווקא אנשים שהם מתמודדים יותר מורכבים, מקבלים מענים שליליים או היעדר מענים מהעמותות המפעילות, או מהגורמים שבעצם אמורים לתת להם את השירות, האם אתם מכירים את הדבר הזה? מה אתם עושים בעניין?

אני חושבת שהזכרתי את זה גם בדיון הקודם. אנחנו מרגישים בתוך המערכת שלנו, שיש קבוצה של אנשים שלא מקבלת מענים. זו קבוצה מאוד מורכבת של אנשים, הרבה פעמים עם dual diagnosis, יש לנו שני פתרונות על הפרק, פתרון אחד הוא במכרז הדיור, שאני מאוד מאוד מקווה שהוא ייצא לפועל בחודש הקרוב, היו לנו מספר עתירות על המכרז הזה וזה עיכב אותו - - -

האם זה העניין עם הכפר האקולוגי?

לא.

לא.

לא. הנושא השני שבעצם עומד לפתחנו הוא הקהילה המשקמת. זה נמצא שוב על שולחנו של המנכל להחליט באיזה סדרי גודל אנחנו נפַתח את השרות הזה. השנה, כבר השנה אני מקווה שאנחנו נצליח, על מנת לתת מענים גם לאוכלוסיות שקיימות היום ברצף האישפוז, במגורים טיפוליים וגם ברצף השיקום. אין לנו מענים כרגע לכל האוכלוסיות המורכבות.

אז אנחנו מחכים למכרז? בעוד - - -

אנחנו מחכים לשני המכרזים הללו, כן.

טוב, בסדר, כן.

נושא נוסף שלידיעתי לא יצא במכרז – ואם עד עכשיו אני דיברתי על דברים יותר פרוצדוראליים, אז כאן אנחנו מדברים על המהות ועל מי מודר בעצם מן החוק, כמובן בלי שיש לזה שום סימוכין בתוך לשון החוק, שכולם, לפי לשון החוק, זכאים לשירותי שיקום.

רונית, את הזכרת חלק מהאוכלוסיות, ואני רוצה לשים על השולחן קבוצה של אנשים שיש להם מוגבלות פיזית מורכבת, הם אנשים בריאים אבל הם זקוקים למענים סיעודיים. הנושא הזה נמצא בעתירה שלנו לבג"ץ אבל, אני לא יכולה להימנע מלהזכיר אותו כאן. אנשים שיש להם גם בעיה פיזית. הרבה פעמים כמובן יש קורלציה בין הפגיעה הנפשית לבין פגיעה הפיזית, בין אם אלה ניסיונות אובדניים, בין אם זה אנשים שהם חשופים יותר לפגיעות והם מודרים בצורה א-פריורית, משירותי סל השיקום ואני לא מדברת על המימשק מול המפעילים כי אני מדברת גם מול הנהלת המשרד, האנשים האלה בכלל לא נכנסים ל'פול' של האנשים הזכאים. מה שהם צריכים זה סיוע סיעודי. הרי הם יכלו לגור עכשיו, הם יכלו לשכור דירה ולקבל שירותי שיקום ולקבל עובד זר או עובדת זרה, הם יכול לעשות את זה אבל, כשהם לא יכולים לחיות בסיטואציה כל כך עצמאית והם צריכים לחיות בהוסטל, שאם כיום את השירות הזה – ואני רק אשלים, המשמעות של הדברים היא שהאנשים האלה נמצאים בבתי חולים גריאטריים, אנשים צעירים בבתי חולים גריאטריים, רק בגלל שהם מודרים מסל שיקום. זו שערורייה ולמרות שהיא נדונה בבג"ץ אני לא יכולה לא לדבר עליה.

שרון, זה מונח על שולחנם של שני מנכ"לי המשרד, בריאות ורווחה, זה נדון מספר פעמים בישיבות מטה מול מטה, הנושא של הפתרונות הוא לא רק בידי משרד הבריאות, הוא פתרון משותף - - -

כן, ה"משותף" הזה – זה מה שלא עובד. אני יכולה להגיד ממקור ראשון. באמת, פשוט, אחד רוצה להפיל על השני את האחריות.

אלה אנשים שזכאים לשיקום מכוח החוק ועל זה אין שום מחלוקת - - -

כבר הגענו למסקנה הזו.

אם משרד הבריאות מקיים את החוק - - -

ישנה גם קבוצת ביניים בין הסיעודיים לבין הבריאים שנקראת תשושים, אוכלוסייה גדולה מאוד.

שוב, אני חושבת שהמשרד מתמודד מול הבג"ץ הזה ואני חושבת שהמענה יהיה כתשובה לבג"ץ.

לא תהיה לו ברירה, בסדר.

ועוד בהקשר – סליחה שאני לוקחת פה זמן נוסף בוועדה, עוד בהקשר של האנשים שמודרים, אני חושבת שבכדי לענות על השאלה האם המכרז ייתן מענה, מה שחסר – ואני חושבת שזה חסר גם לוועדה, זה לדעת כמה אנשים מתוך האנשים שלא מקבלים סל שיקום, כמה מתוכם הם אנשים שנמצאים באופן כרוני במסגרות אישפוז פסיכיאטריות והנתון הזה הוא הנתון - - -

על הנתון הזה יש לנו תשובה.

הוא הנתון - - -

הנה תשובה, שרון, תשובה, כן.

יש לנו תשובות. קודם כל, אנחנו כבר עשינו לפני שנתיים מיפוי של כל אוכלוסיות היעד שכפי הנראה מערכת השיקום תתמודד אתן בשנים הבאות. יש לנו כ-640 איש בכל הרצף שנקרא מגורים טיפוליים ומגורים טיפוליים אינטנסיביים. יש כ-1,000 איש שמאושפזים למעלה כשנה בבתי החולים הפסיכיאטריים - - -

הממשלתיים?

הממשלתיים וגם אלה של הקופות אבל יותר בממשלתיים. כפי הנראה זו אוכלוסייה שהיא תבוא לפתחנו בשנים הבאות, הכסף יהיה כסף שאגף התקציבים והמנכל יקבעו, באיזה כסף הם יעברו אלינו, איך הם יעברו אלינו, באיזה מתווה, אבל אנחנו בהחלט נכונים לקבל את האוכלוסייה הזאת.

טוב.

המגזר הערבי. בעיות נקודתיות. לפי הדוח ב-2009 לא היו בכלל מספיק ועדות שיקום במגזר הערבי, חסרים מתאמי טיפול שם ביתר שאת, לעתים אין דובר ערבית, אמרנו את זה בנושא של התרגום. במחקר של ברוקדייל מ-2009 נכתב ש"המגורים בישוב יהודי מעלים באופן משמעותי את הסיכוי לקבל שיקום בהשוואה למקום מגורים לא יהודי", ש"יש הבדלים מאוד משמעותיים בין הקבוצות ואזורים בארץ" והאם נעשה, מעבר למתורגמן, האם נעשה - - -

זה לא מתורגמן, זה יו"ר ועדה.

יו"ר ועדה, כן, מעבר לדבר הזה, מה עוד נעשה?

ממש בימים האלה אנחנו מביאים לסיום את כל הנושא של ההרחבה של מרכזי הייעוץ למשפחות במגזר הערבי. אנחנו מתעתדים להקים ששה מרכזים כאלה, במזרח העיר בירושלים, שניים במשולש, שניים בצפון הארץ ואחד באזור באר שבע. במרכזים האלה אנחנו מתכוונים ליצור פלטפורמה מאוד משמעותית לנושא של זכויות, זאת אומרת, להזמין את בני המשפחה ואת האנשים בתוך הקהילה, להכיר את מערכת השיקום. כל המרכזים האלה כמובן הם מרכזים שהם מותאמי תרבות - - -

זה משהו שמתוכנן ל-2017 או - - -

לא, לא, לא, זה לפי דעתי בעוד חודש בערך. אנחנו כבר בסיום המכרז, בעוד חודש יהיו תשובות והמציעים צריכים בטווח של חודשיים שלושה להקים כבר את המרכזים האלה.

זאת אומרת שעד סוף 2016 אנחנו רואים - - -

לגמרי פעילות שוטפת בכל המרכזים האלה.

או.קיי., טוב, לגבי טיפולי שיניים, צריכת תרופות הרבה פעמים מרעה או גורמת לנזקים לשיניים וזה במסגרת סל השיקום, להבנתי, טיפולי שיניים. במחוז דרום ובמחוז חיפה, לגבי איכות טיפולי השיניים, נטען שהם טיפולים באיכות ירודה, מה אתם עושים בעניין הזה?

היה לנו דיון עם אגף תקציבים, אגף מכרזים והאגף לבריאות השן. בדיון הוחלט לבדוק את המשמעות של המעבר של כל טיפולי השיניים למרפאות במימון שלנו, כדי שלא 'יקפצו עלינו' הקופות, במימון שלנו, למרפאות קופות החולים. יש דיונים על כך, אנחנו מנסים לאמוד בעצם את העלות של מהלך כזה, מה שיוצר בעצם נגישות יותר טובה לאוכלוסייה וכמובן שירותים ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שניתן היום. אני חושבת שאנחנו די מתקדמים לדרך הזו ואנחנו מקווים מאוד שהיא תצלח. מה שאני כן רוצה לומר, שמה שקרה בשנתיים האחרונות, אנחנו מאוד שיפרנו את הסל הניתן לטיפולי השיניים, יש לנו תוספת של טיפולים משמרים, יש תוספת של ארבעה שתלים לקיבוע פלטה, שאלה טיפולים שאנחנו חושבים שהם מאוד חיוניים. ה'פוקוס' שלנו על הנושא הזה הוא מאוד גדול ולשמחתי, גם אגף תקציבים וגם אגף מכרזים משתפים פעולה וכמובן האגף לבריאות השן, שמתעדף את הנושא הזה.

טוב.

אחת ההמלצות של מבקר המדינה הייתה לבחון האם יש מקום לשנות את סל השיקום. זה משהו שניתנת לכם הסמכות לעשות לפי חוק, בהתייעצות כמובן עם משרד האוצר, לשנות ולהוסיף כל מיני שירותים לסל השיקום, האם הדבר הזה נבחן?

הוא נבחן לפי דעתי ללא הרף. אני חושבת ואני רוצה לומר - - -

האם משהו מהבחינה התקבל?

אני תיכף ארחיב בשאלה לאילו כיוונים יש דיונים. כרגע הדיון לדוגמה הוא נושא הגיל, יש דיון אצל המנכל וגם אצל השר ליצמן, על נושא של הרחבת השיקום לגילאי 12-18 - - -

יש הצעת חוק שאני חתומה עליה בעניין.

אז זה סוג אחד של שינויים ששוב, אין לי דבר לומר לגבי הנושא של החוק בעניין הזה אבל אני בהחלט שותפה לדיונים על כך. הדבר הנוסף, אני חושבת שגם במסגרת החוק הקיים, יש לנו 'גב' מאוד גדול ועצום ורב מן המשרד, לקחת את השירותים הקיימים ולהרחיב אותם ככל הניתן, זאת אומרת, לעשות פרשנות ללשון החוק, מאוד רחבה, מאוד שרותית, אני חושבת שבמובן הזה אני יכולה להיות גאה על כך שגם אם כתוב בלשון החוק, בנושאים מסוימים, נוסח מצמצם, אז המשרד נוטה להסכים אתנו ולתמוך בנו אם אנחנו לוקחים את זה לכיוון היותר מפתח. אני יכולה לתת דוגמה לשירותים בתחום ההשכלה, שאנחנו בהחלט מאוד מתקדמים גם ברמה העולמית, בשירותים שאנחנו נותנים וזה בזכות הפרשנות המאוד חשובה, גם של היועצים המשפטיים של המשרד וגם של אגף התקציבים של המשרד. אם יש נושאים שאתם רואים לנכון שחסרים בחוק, אתם מוזמנים לומר.

כך נעשה. כן, שרון.

נושא מהותי בולט הוא מתן שירותים למתמודדים להיות הורים, זאת אומרת, לקיים משפחה. החוק הזה כבר רץ, כבר יש לו את הכרונולוגיה ויש אנשים, יש דיירים, בתוך מערכי הדיור, שרוצים להקים משפחות. אנחנו הצגנו בבית משפט תיק שבו שני דיירים הביאו ילד לעולם ולא קיבלו, העמדה הראשונית הייתה שמערך השיקום לא נותן בכלל את התמיכה הזאת ולכן, הם היו צריכים לצאת ממערך השיקום, המשמעות המיידית של זה הייתה כניסה של הרווחה וההתערבות שלה, במובן הזה שאין - - -

זה נהדר. זה משמח.

זה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת. אלה אנשים, זה ציבור, הזכות להורות, זה שירות שצריך לפתח.

שרון, יש כבר תיקון במכרז הקיים, יש לנו שני פרויקטים שנקראים "צפור הנפש", שאלה פרוייקטים בשילוב עם הרווחה ועם השרות הפסיכולוגי של שתי ערים, שאנחנו מקיימים אותו. הפרויקט הזה הוא במימון הג'וינט עד כה ואנחנו מעתיקים אותו עכשיו במכרז הדיור, לכלל הציבור ולכלל הארץ. זאת אומרת, אנחנו כן ניתן שירותי דיור להורים לילדים, שירותים מיוחדים אפילו, עם איזושהי התמחות מיוחדת. במסגרת השירותים הרגילים שלנו אנחנו ניצור את ההתמחות הזו. אני חייבת לומר שבכל מקרה מהסוג הזה של פיתוח שירותים, אנחנו נחייב את משרד הרווחה להיות שותף לנו, כי הרבה פעמים אנחנו מגיעים לאבסורד שבו יש ילד להורים שהם נפגעי נפש ומכיוון שהם נפגעי נפש, אנחנו לא מצליחים לקבל את שירותי הרווחה בעניין הילדים, כך שכל שרות כזה שיתפתח הוא יהיה חייב להיות בסינכרון עם הרווחה, עם מענה כולל ואני בהחלט אומרת שבמכרז הבא אנחנו נְפַתח את השרות הזה מאוד, להורים לילדים.

לטעמי צריך לשקול את הרחבת החוק, זאת אומרת - - -

אני לא בטוחה שהחוק באיזשהו אופן מגביל אותנו בנושא הזה.

הוא לא נותן, השרות, אני אבהיר, השרות כאן הוא לא רק - - - יסוד, הוא שהמשפחות האלה לא יודרו, שהזוגות האלה לא יודרו ממערך המגורים אבל, הדבר השני הוא שירות שנותן להם את התמיכה ואת ההתאמות להיות הורים, זאת אומרת, שירות מהותי שהוא לא רק קורת גג שתכיל את המשפחות, אלא שרות תמיכה מעולם השיקום הרחב - - -

זאת ההתמחות של הצוותים שילוו את הזוגות האלה. זה עניין של התמחות, של מקצוּע, של הכשרות, וזה המקום שאליו אנחנו הולכים בדיוק. אם אתם מעוניינים אני מוכנה לשלוח לכם את המחקר שנעשה על "צפור הנפש". הרבה פעמים בפיתוח שירותים אנחנו מתחילים בפיילוט ואנחנו מטמיעים אותו - - -

האם זה הדבר שנעשה בשיתוף עם מכון פוירשטיין?

לא, זה נושא אחר, זה נושא של חינוך למיניות וזוגיות, את זה אנחנו עושים עם מכון פוירשטיין וזה נושא אחר לגמרי. פה מדובר בהורים שאנחנו רוצים שהשרות המלווה מטעם הדיור יהיה מומחה, גם לסייע בהורות שלהם ולא רק בשילוב הקהילתי - - -

רונית, למה זה לא נראה לך כמו נושא שצריך להכניס אותו לחקיקה?

אין לי מניעה להכיל אותו בהטמעה גם ללא חקיקה, אין שום - - -

למה אני אומרת את זה, רונית? אני מחזירה אותנו לתחילת הדיון, כשאמרתם "יש גידול מאוד משמעותי באוכלוסייה שנזקקת לשירות", עכשיו, אם אנחנו עושים איזה משהו שהוא כְּתכנית שאני מאמינה שזה דבר שחשוב לך ואת מקדמת אותו והוא נמצא בפועל, אבל יבוא יום ויגידו, נניח, הלוואי ולא אבל יכול להיווצר מצב שעקב הגידול יגידו: תשמעו, אלה המשאבים שיש לנו, אין לנו לכולם, ואז אנחנו נותנים שירות בצורה שהיא לא שוויונית. עכשיו, אם יש כבר חוק ואנחנו רוצים באמת שהמשאבים יחולקו בצורה שוויונית – או ככל הניתן שוויונית, אז אני כן רואה חשיבות גדולה, אם כבר יש שירות שהמשרד רואה לנגד עיניו כבעל חשיבות, אז נדמה לי שראוי שהוא יחוקק כדת וכדין. מה אומרים?

אני דווקא בכיוון הזה שאת הצבעת – שרון, וקארין, אני לא רואה כרגע שום מניעה לתת סוג כזה של שרות בתוך המסגרת של החוק הקיים. אני כן רואה אותנו מפתחים מומחיות לזה, אני כן רואה אותנו מפתחים שותפות עם גורמים נוספים כמו שעשינו, לדוגמה, ב- dual diagnosis עם סמים, אז משרד הרווחה הוא השותף הגדול שלנו ואנחנו הולכים להרחיב את התחום הזה מאוד. אני פשוט לא רואה סיבה להרחבת החוק דווקא בנושא הזה, אולי קטונתי, אני - - -

רונית, אני אומרת, מניסיוני הדל, אני לא כמוך עם המון המון שנים אבל, מניסיוני הדל ראוי שתהיה חקיקה. אני לוקחת על עצמי להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה ולקיים שיח עם משרד הבריאות, כדי לראות האם יש מניעה. נדמה לי שלא תהיה מניעה וגם נדמה לי שזה תיקון שהוא דרוש ויסביר גם בצורה ברורה יותר, את שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה, כי בסוף, משהו שהוא לא מוסדר בחקיקה, הוא לא קיים. אנחנו רואים שכשהדברים באים לידי ביטוי בחקיקה, אז בסוף צריך להתכנס. הדוגמה הטובה ביותר היא חוק מעונות יום שיקומיים לפעוטות, בסוף יש אחריות משותפת. משרד הרווחה ומשרד הבריאות רבים ביניהם, ולאזרח מחוייבים לתת את השירות. גם פה זה מה שאני רוצה שיקרה. כן, בבקשה, גבירתי.

הציגי את עצמך לפרוטוקול.

חנה שטרום כהן.

כן.

אני עובדת עם מתמודדים כבר מ-1990, אני עובדת בתחנה לבריאות נפש ואני רציתי להגיד כמה נקודות על הנושאים שעלו כאן. קודם כל, עבודה של מטפלים שהיא השמה זו עבודה מאוד מקצועית ולא עבודה בירוקרטית. לנו יש המון ניסיון בתחנה בעבודה הזאת. אני, באופן אישי, יש לי קבוצה של מתמודדים עשרים וחמש שנה, כולם מסודרים בסל שיקום, הקשר עם ועדת הסל הוא מאוד קרוב, התקשורת היא פתוחה וזה עוזר לנו מאוד לשמור שאנשים גם יישארו בתוך התכנית. זה לא כל כך פשוט, גם מישהו שיש לו ליווי של הסל, מכל מיני סיבות יש נשירה ואני, כמטפלת, אני בעצם מתאמת טיפול של כל המטופלים בקבוצה שלי, בלי שיש לזה הכרה, דואגת שלא ינשרו ואם יש בעיה ויש צורך לערב את ועדת הסל, כדי למצוא פתרונות אחרים אנחנו עושים את זה. זה מאוד חשוב וצר לי מאוד שבתוך כל הדיבורים על מכרזים והכול, לא מדברים על התחנות לבריאות הנפש הממלכתיות, שעדיין לא סגרו אותן, שיש להן את המיומנות ואת היכולת ואפשר להשתמש בהן בלי מכרזים, פשוט להפנות ולדאוג למימון של הדבר הזה.

לגבי אנשים שלא רוצים ללכת דרך בטוח לאומי – לפחות ועדת הסל שמלווה את התחנה שלנו, אין שם רופא, יש שם את האחראית, עובדת סוציאלית ותיקה ומסתמכים על הידע שלנו. יש לנו את הפסיכיאטרים שלנו, את הפסיכולוגים שלנו, את כל העובדים שלנו, ואם יש צורך אנחנו מפנים, יש ועדת חריגים, לא חייבים לעבור דרך בטוח לאומי כדי שיהיה מענה מיידי ולטפל בעניין.

יש לנו בתחנה גם ועדת סל, שתי ועדות סל שיקום, סליחה, שני צוותי סל שיקום שהתמחו בעבודה הזאת, מאנשי הצוות, הם מטפלים, עושים את ה reaching out, הם עושים את הליווי, הם בונים יחד את התכנית והם עוקבים אחר כך שיהיה הביצוע. הליווי צריך להיות גם אחר כך, גם כשמישהו מקבל סל או מקבל ליווי בתעסוקה, צריך להיות מישהו ששומר והתחנה עושה את זה. אני לא כל כך רואה שיש בכל התכניות שימוש במסגרות כאלה, מבין התחנות, להיפך, אני שומעת למשל, על מקומות שסוגרים יחידות שנתנו מענה, סוג של איזו יחידת יום כזאת, מקום שהוא שילוב של עבודה וטיפול, סוגרים את זה ומשאירים אוכלוסיות באוויר, בלי מענה שניבנה בעמל רב במשך שנים ומתאים לאוכלוסייה.

למשל, עלה הנושא של הורות, אני במקרה עכשיו מטפלת במישהי מתמודדת, שיש לה סל שיקום והיא עומדת בפני שאלה של הורות – כן או לא, אנחנו עושים בתחנה ליווי גם עם המטפלת, הפסיכיאטרית, עם השיקול של אילו תרופות לתת, גם הדיון אתי במהלך הטיפול, התלבטויות סביב הנושא הזה, זה קיים בתוך המערכת, צריך לראות את זה, צריך להכיר את זה, שיפסיקו להחרים את התחנות במקום להשתמש בהן. יש המון ידע, הרבה ניסיון, אנחנו עושים את זה הרבה שנים, עוד לפני שהיה סל שיקום, וקל וחומר עכשיו, מאז שנחקק חוק השיקום.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון שהיה היום. תראו, אני לא כופרת ואני בוודאי מברכת על כך שנעשית עבודה אבל, אני אומרת לכם מהמקום של ראיית האזרחים, היא נעשית מעט מדי מבחינת אישור התקציבים ואישור התקנים.

תראו, גם אתם, שאני בטוחה באמת שהלב שלכם במקום הנכון והרצון שלכם הוא רצון מצוין, אז הפעם גם אתם יודעים להגיד שעד יולי, או עד סוף שנת 2016, יש חוסרים מהותיים, שיורדים לשרשו של עניין ובסוף, זה ההבדל בין אזרח שיקבל את השרות לבין אזרח שלא יקבל את השרות. וכל זה כשאנחנו דנים במצב שבו יש חקיקה בישראל, אני כבר לא מדברת על מצב שאין חקיקה.

גם המכתב של השר, שהיה, דרך אגב, מכתב מאוד מעומעם שאומר "מדברים על זה", "עושים את זה", אני לא יודעת, אני מכירה לוחות זמנים, אני מכירה עבודה שבסוף יש לה גם יעדים, אני שמעתי מכם יעדים ואת לוחות זמנים, אני אומרת ואתם בוודאי יודעים שאנחנו נערוך דיוני מעקב בעניין הזה.

מדינת ישראל חשבה שנכון לתת לאנשים סל שיקום, ברור שסל שיקום הוא דבר שמיטיב עם אנשים, בואו נעשה את זה כמו שצריך ובואו ניתן לכולם את ההזדמנות, לא משנה אם הם גרים במזרח ירושלים או בתל אביב, זה דבר שהוא בעייתי.

כפי שאמרתי, אנחנו נוציא מכתב חריף מאוד למנכל משרד הרווחה, שנציגיו לא הגיעו.

משרד הבריאות, אני מבקשת להעביר נתונים לגבי זמני המתנה ממוצעים, על פי פילוח מחוזי. זמני המתנה ממוצעים לוועדות מעקב, כולל נתונים על אותם דיונים פנימיים שקיימתם, מה אתם מתכוונים לעשות בעניין, כשבעצם אמורה להיות החלופה. כמה אנשים הגישו עררים בכל חודש מאז ינואר 2015? כמה בעיות נפתרו בטיפול פנימי כזה? כמה ישיבות ערר נקבעו? מה משך הזמן הממוצע בין הגשת ערר לבין קיומו של הדיון בעניינו של אדם? גם בחלוקה לפי מחוזות, בבקשה. וגם, מה משך זמן קבלת ההחלטה? בסוף, יכול להיות שעברנו את כל המשוכות, הוגש הערר, הערר נדון, והתקבלה אפילו החלטה, מתי האזרח רואה את זה מיושם בפועל לטובתו כמובן? גם את זה אני מבקשת לדעת על פי מחוזות.

בנוסף, ב-30 ביוני, משרד הבריאות, אני מבקשת להעביר את רשימת הרופאים הפסיכיאטריים, כולל פרטי התקשרות, שיהיה לנו ברור, וגם קישור לאתר, אני מפצירה בכם, לשים את הנתונים החשובים הללו במקום שהוא נגיש וזמין לאזרח שאמור לעשות בהם שימוש. כשאתם חושבים איפה לשים, באיזה דף לשים את זה באתר, תחשבו על המקום שבו יהיה קל, נוח וידידותי למשתמש, לאדם, להיעזר בנתונים.

בתוך שבוע – כי אמרתם שאושרו התכניות, אני מבקשת לקבל את התכנית השנתית לשנת 2016, של משרד הבריאות, בעניין חוק שיקום נכי נפש בקהילה, תוך צירוף מכתב נילווה שמסביר מה השינוי בתקציב, כמה כסף, יש תוספת, לאן הולך הכסף הזה ולגבי הטיפול שהיה.

אנחנו נקיים דיון מעקב בדוח שהוא דיון משולב עם הדוח החדש, שיאפשר לנו לראות תמורות שאני בטוחה שחלו, בסדר? אני בטוחה שחלו תמורות, אני עוד לא יודעת לאיזה כיוון לקח את זה מבקר המדינה אבל, ברור לי שיש שינויים.

תראו, בסוף, אני אומרת את זה, משרד הרווחה לא נמצא כאן, בסוף, אדם הוא אדם הוא אדם וזה לא משנה ממי הוא מקבל את השרות. מבחינת האדם, האזרח בקצה, ממש לא מעניין אותו – ובצדק רב, מי המשרד שאמור לתת לו את השרות. מה שמעניין אותו זה שהוא מקבל את השרות בזמן ובאיכות טובה. לכן, לעניין ועדות ההכרעה, הועדות הבינמשרדיות, אני כבר לא יודעת באיזו שפה לומר את זה, על החשיבות שיש בקיומן של הועדות, ביישום החלטות הוועדות – אם כבר הגענו למקום המופלא הזה שמתקיימים דיונים, אני באמת קוראת לכם, אתם נמצאים כאן, משרד הרווחה לא אבל הם גם ישמעו, לעשות הכול כולל הכול על מנת שיהיו באמת ישיבות תדירות, בעניינם של אנשים ובאמת, יכתבו החלטות לטובתם. אני מבינה שכל משרד ממשלתי רוצה לשמור על המקום המיוחד שלו ועל התקציב שלו כדבר מאוד מיוחד ומיוחד לו וממש יש עניין מאוד קשה של שיתופי פעולה, לא בגלל שאנשים לא טובים במשרדים אלא בגלל כל מיני שיקולי אגו שהם באמת, שיקולים שלא מן העניין.

אני ממש מפצירה בכם, תעשו הכול מבחינתכם, אני מבטיחה לדבר גם עם משרד הרווחה בדיוק באותו טון דיבור ובאותה בקשה. האנשים, הלקוחות הם אותם לקוחות, האנשים אותם אנשים - - -

קארין, בכל זאת איזו מילה טובה לגבי הנושא של ועדות ההכרעה. קודם כל הן מתקיימות כסדרן, בשיתוף עם שני המשרדים ואני חייבת לומר שמסד הנכויות של הג'וינט מלווה את האנשים ב-case management מיוחד, עם תקציב ל'תפירה של חליפה אישית'. זה מתחיל ממש בימים אלה, מאתרים מתאמי טיפול בשלושה מחוזות בארץ, אנחנו מאוד מאוד רוצים ללמוד בעצם, אם השיטה הזאת היא שיטה נכונה ועובדת ואני כן חושבת שביולי יכול להיות שיהיו לנו בשורות טובות לגבי הועדה.

אנחנו כמובן נשמח ללמוד על השינויים לטובה. שימו לב, רק על השינויים לטובה נשמח ללמוד ואני אומרת, אני התחלתי את הדברים ומסיימת את הדברים, בלברך אתכם על כל שינוי שהוא לטובת האזרחים, ואני יודעת שאתם עושים עבודה אבל, בואו נראה שהיא גם מגיעה לקצה, לאזרח בסוף השרשרת, שאמור לקבל את השירות הזה. אני מודה לכולם על הישיבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.