הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 9:15

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014, של חה"כ עליזה לביא, יואל רזבוזוב, קארין אלהרר, מרדכי יוגב, תמר זנדברג, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, חמד עמאר, נחמן שי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון

יגאל גואטה

ד"ר רם שגיא - מינהל רפואי, משרד הבריאות

טל נשרי אמתי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מוריה כהן בקשי - עו"ד, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

רחל אוחנה - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

שרה גורפינקל - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

אילת ששון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - עו"ד, משנה למנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

קרן זילברמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

נורית איתן גוטמן - עובדת סוציאלית ראשית, כללית שירותי בריאות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014, של חה"כ עליזה לביא, יואל רזבוזוב, קארין אלהרר, מרדכי יוגב, תמר זנדברג, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, חמד עמאר, נחמן שי

בוקר טוב. אני מתנצלת על העיכוב. חסמו את הכביש והייתי צריכה למצוא דרך חלופית. ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק זכויות החולה (הסמכה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו). אנחנו למעשה בדיון השלישי ואני מקווה האחרון בנושא עליו. נצביע ונצא לדרך בשעה טובה.

סיימנו את הדיון הקודם עת היינו קצת חלוקים לגבי היקף הטיפול והמידע הרפואי אותו אנחנו חוסמים בפני ההורה המואשם. התקיימו שיחות יחד עם נציגי משרד המשפטים ואני רוצה לקוות ולהאמין שהגענו לסיכום שהוא באמת מקובל על כולם. אני אתן לשמרית, היועצת המשפטית לוועדה, להציג את הדברים.

להבנתי הוועדה בפעם הקודמת החליטה לגבי הסכמה לטיפול רפואי, שלא תידרש הסכמתו של אותו הורה פוגע לטיפול רפואי באותו ילד כך שזה חל על כלל הטיפולים הרפואיים.

לגבי הנושא של מסירת מידע, יש לנו שתי אפשרויות כאשר האפשרות הראשונה היא כפי שמופיעה בנוסח, בעמוד 2, שלא יימסר לאותו הורה כל מידע לגבי טיפול רפואי בקטין. האפשרות השנייה, אני אקריא אותה, היא:

"לא יימסר לאותו הורה מידע לגבי תכנים של טיפול נפשי שניתן לקטין, מידע לגבי פגיעה מינית בקטין והטיפול בה ומידע לגבי טיפול רפואי בקטין הקשור במיניות. כמו כן, רשאי מטפל שלא למסור לאותו הורה מידע רפואי אחר הנוגע לטיפול בקטין אם סבר כי מתן המידע עלול לפגוע בטובת הילד או בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".

כרגע, למיטב הבנתי, משרד הבריאות יכול לחיות עם האפשרות השנייה ולקיים אותה. העניין הוא שעלתה כאן הערה מצד משרד הרווחה, ובדקות האחרונות ניסינו לראות אם אפשר לתת לה מענה, וזה כמובן שאם בכלל האפשרות השנייה מקובלת על הוועדה. משרד הרווחה העלה את הבעיה שלא רוצים למסור לאותו הורה לא רק מידע לגבי תכנים של טיפול נפשי אלא בכלל לגבי הטיפול הנפשי שניתן לקטין. למשרד הבריאות יש עם זה איזשהו קושי ואנחנו צריכים לבדוק בוועדה אם יש אפשרות לקיים את זה.

למה למשרד הבריאות יש קושי? מבחינתי אין בעיה שההורה לא ידע שניתן טיפול נפשי.

כמו שאמרנו, אין לנו בעיה גם באפשרות הראשונה שלא ימסרו מידע בכלל. זה משהו שהוא ישים מבחינתנו ונוח מבחינתנו והרבה יותר קל לנו מהאפשרות השנייה. מידע לגבי עצם טיפול נפשי בקטין, בשונה מתכנים, יכול להופיע בכל מקום ברשומה הרפואית. כאשר ההורה הפוגע מגיע לקופה ומבקש את התיק הרפואי מצוות מינהלי, המשמעות של זה היא שצריך לעבור דף-דף בכל ביקור שלו אצל רופא מומחה, בכל רשימת תרופות וזה יכול להופיע בהמון הקשרים. הנטל הזה הוא לא סביר. מבחינתנו, אם זאת המשמעות, אנחנו באמת מעדיפים לחזור לאפשרות הראשונה.

לא רק הנטל אלא זה קצת מחזיר אותי לדיון אחר שעסקנו בו בכל הנושא של רפורמה של בריאות הנפש. מופיע הנושא של טיפול נפשי ואמרנו שלא חייב שכל רופא ידע אותו. נדמה שאם אנחנו נסיר את האפשרות הזאת שבכלל יהיה אפשר למסור את המידע, אנחנו נותנים מענה בלי שהתכוונו גם לבעיה הזאת.

אנחנו חשבנו שבאמת המצב העובדתי הוא כזה שהמידע על הטיפול הנפשי ממודר בתוך המערכת הממוחשבת ולא לכל אחד יש נגישות אליו, אבל אומרת טל שלא כך המצב וכי כרגע המידע הנפשי יכול להופיע בהרבה מאוד אופנים.

באופן עקרוני אנחנו מעדיפים שנבחר באפשרות הראשונה כי האפשרות השנייה, למרות שהיא לא רעה, מעמידה כל רופא בפני התלבטות האם כן או לא. אני רואה הרבה צרות עולות כתוצאה מהסעיף הזה שהוא לא לגמרי סגור. אבל והיה ותיבחר האפשרות השנייה, מה שחסר לנו זה שמופיע כאן טיפול נפשי ומופיע כאן פרטים שקשורים במיניות אבל מה שלא מופיע כאן אלה אותם מקרים בהם החשד – או אפילו יותר מחשד – הוא להתעללות פיזית, לא מינית.

אני אתן לכם דוגמה שקרתה במציאות. הגיע אבא לחדר מיון בבית חולים עם תינוק צורח. עשו לו בדיקה והתברר שלתינוק יש שבר ברגל. שאלו את האבא ממה זה קרה, והוא אמר שהתינוק נפל לאימא מהידיים. מה שראו בשבר, כאשר הרופאים עשו צילום, היה שבר ספירלי. שבר ספירלי הוא צורה מאוד מיוחדת של שבר שנגרמת כתוצאה מסיבוב.

לא יכול להיגרם מנפילה.

זה לא יכול לקרות מנפילה. אני לא רוצה שהאבא ידע שמצאו שבר ספירלי ואחר כך ירוץ לקרוא מה זה וידע איך לשנות את העדות שלו וכדומה.

כאן אנחנו נכנסים לסיפא שהמטפל רשאי שלא למסור לאותו הורה מידע רפואי אחר הנוגע לטיפול בקטין.

אם קבענו דברים לגבי התעללות מינית, למה לא לקבוע אותם לגבי התעללות פיזית במפורש?

בהתעללות פיזית, יש טווח רחב מאוד של בעיות רפואיות שיכולות להיגרם למידע כתוצאה מהתעללות פיזית שקשה לנו לבוא ולתחום. השאלה אם יש באמת צורך למסור את המידע והאם בכלל הרופא יהיה חייב למסור. אולי טל תוכל להתייחס לזה או דוקטור שגיא. הוא יכול לומר למטופל שזה שבר כזה וכזה והוא יותר מאפיין פגיעה כזאת וכזאת.

לא. הוא אומר שהוא רוצה לראות את צילום הרנטגן.

בסדר. את הצילום הוא יכול למסור לו. אתה דיברת על משהו בעייתי לומר לו שהשבר הוא שבר שנובע מאבחנה כזאת וכזאת.

כאשר הרופא כותב סיכום טיפול, הוא כותב שהתגלה שבר ספירלי.

אני רוצה לשאול וזה מחזיר ואתנו לדיון הקודם עת דיברנו על העניין של ההסכמה להיקף הטיפולים. למה בעצם לא לשלול את המידע לחלוטין? זאת אומרת, כל פעם אנחנו מנסים להיכנס פנימה ולראות איפה בכל זאת אנחנו קצת מקלים. אני לא יודעת אם אני באמת רוצה להקל. אנחנו רואים שזה גם מסבך את השיח וזה גם מסבך את הפוזיציה בה נמצא רופא או מטפל בכל פעם ואני שואלת לשם מה? כדיל לנסות להיות קצת יותר נחמדים ורכים מול מישהו שהוא נאשם?

אני הייתי רוצה שנקיים כאן שיח אחר. כלומר, הייתי רוצה להבין למה מידע שהוא לא מעבר למידע שציינו כאן, הוא מידע שצריך לחסום אותו. אנחנו חוסמים אם יש באמת צורך. לכן הייתי רוצה להבין מה הצורך לחסום מידע אחר שהוא לא המידע המופיע כאן, מעבר לנושא של ביקורים פסיכיאטרים שצריך לסגור אותו. מידע מעבר לזה, השאלה אם באמת יש צורך לחסום. כלומר, אני חוסמת כשיש לי צורך. לגבי הטיפול הרפואי, באמת היה כאן פירוט מאוד מאוד גדול לגבי הצורך בנושא הזה והוועדה הגיעה להחלטה, אבל עכשיו, אם אנחנו רוצים לחסום, אנחנו צריכים להבין למה יש צורך בכך.

להבנתי, הרופא לא צריך לפרט שהפגיעה הזאת לא מתאימה לסיפור שההוא נתן. הוא לא חייב לפרט את זה למטופל.

אבל הוא כתב את זה בסיכום הטיפול. ההורה בא ואומר שהוא רוצה לראות את סיכום הטיפול, את טופס השחרור או כל דבר אחר. הוא האפוטרופוס.

ברגע שהרופא חושד שזה הורה שפגע בילד שלו, אני מניחה שמן הסתם אצל הרופא נדלקת נורת אזהרה ומן הסתם מערבים כאן עובדים סוציאליים.

זה כשיוצאים מנקודת הנחה שהרופא מגדיל ראש. אנחנו עוד פעם משאירים את זה לשיקול דעת ובמקום שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת, אנחנו בבעיה. הרבה מאוד פעמים דברים שלכאורה נראים מאוד תמימים, אף אחד לא מעלה בדעתו שיש כאן משהו שהוא חריג וקשה, רק בדיעבד אנחנו יכולים להבין שזה בעצם קשור לסיטואציה של התעללות כזו או אחרת. לא הייתי רוצה להיות במקום שבאמת זה נשאר אפילו מעט פרוץ.

נניח שזה קשור יותר. זאת אומרת, האבא שבר לו את הרגל ונותנים לו צילום של השבר של הרגל. השאלה היא איזה נזק נגרם מכך שהאבא יודע את המידע הזה.

אני חושבת שברגע שהורה מואשם בגרימת חבלה לילד שלו, יש כאן איזושהי חזקה שהיא רחבה, שאותו הורה לא רק שהוא לא מגן על הילד שלו ולא עושה את מה שמצופה ממנו כהורה אלא שהוא גם פוגע בו. זאת אומרת, יש כאן איזושהי התנהלות כללית, איזושהי התנהלות שאפשר ללמוד ממנה על התפיסה ההורית שלו, על מי הוא כאדם. יכול להיות שזה נשמע לך מרחיב מדי אבל זאת ההבנה שלי. לא יכול להיות שהורה מתעלל בילד שלו וגורם לו נזק בין אם זה באלימות ובין אם זה באמצעות ביצוע של עבירת מין ואותו הורה הוא הורה רגיל שמתנהל כמו שצריך בשגרה. אין כזה דבר. הורה כזה הוא הורה, סליחה שאני אומרת, אני לא רופאה, הוא חולה.

אני לא נכנסת עכשיו למקום של האבחנה של ההורה.

סליחה, אני אשמיט את המילה הזאת. אני אומרת שאם הוא מגיע למצב כזה, הורה שמגיע למצב כזה של פגיעה בילד שלו באחת הדרכים שציינתי, אני חושבת שזה מעיד על מי הוא כהורה ולכן לא מגיע לו.

אנחנו לא מנהלים את השיח של מגיע או לא מגיע. אנחנו מדברים על העניין של הצורך. אני חושבת שההורה מהבחינה הזו, ברגע שהוא פגע בילד שלו, אין לנו צורך למסור לו שום מידע. אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים. אני לא חושבת שהוא צריך להיות חלק מאיזשהו מעגל טיפולי בילד בכלל, בלי קשר לפגיעה. אני חושבת שדי חידדנו את זה. זאת אומרת, היכן עולה הצורך לא למסור מידע.

אני חושבת שתמיד.

גם אני חושבת כך.

אני חושבת שנקודת מבט שלנו מלכתחילה בחוק הזה הייתה הצורך של הילד להגנה.

נכון.

גם אם היינו רוצים ללכת עם הסעיף הזה, הוא מעלה כל כך הרבה קשיים ואני ציינתי בפני שמרית שלושה קשיים שאני מזהה כאן. קודם כל, הנושא הזה של עצם העובדה שקטין מקבל טיפול נפשי כזה או אחר, היא מאוד בעייתית לחשוף אותו בפני ההורה. זה יכול לשחק כנגד הילד ומספיק שאמירות מצד אותו הורה יביאו להפסקת הטיפול בילד, כי הילד כבר לא ירצה כי האבא אמר לו שהנה, אתה פסיכי, אתה הולך לפסיכיאטר או מה שלא יקרה עם הדבר הזה. זה כבר נזק שאנחנו רוצים למנוע אותו.

דבר שני. גם בסייג שאנחנו אומרים לרופא שהוא רשאי לא למסור את המידע אם הוא סבור שזה עלול לפגוע בטובת הקטין או בשלומו הגופני או הנפשי, אני מרגישה שמסד הנתונים שיש לרופא הוא לא כזה שיכול לאפשר לו לשקול את הדבר הזה.

דווקא בדוגמה שנתת, של הפסיכיאטר, מן הסתם הפסיכיאטר אמור להכיר את הסיפור או את הסיבות בגינן נובע הטיפול הפסיכיאטרי והוא אמור כן לדעת את המורכבות המשפחתית.

אבל לא מדובר על פסיכיאטר.

אני לא מדברת על זה.

מדובר על רופא בחדר מיון.

הסייג יכול לתת מענה.

אלה שלוש הערות שונות.

אני אומרת שבחלק מהמקרים בוודאי שלמטפל יש כלי לדעת.

אם הוא פנה לרופא מומחה, לגסטרולוג, ובתוך הרשומה כתוב, הרופא לא ישקול אם זה כן רלוונטי לתת לו את המידע הזה שהוא עבר טיפול פסיכיאטרי או לא. לא צריך לרדת לרמת התוכן של הטיפול הפסיכיאטרי. מספיקה עצם העובדה שהוא מטופל וזה ישחק כנגד הילד הזה מצד האבא, דבר שלדעתי יכול לגרום נזק.

נקודה נוספת. כפי שאמר דוקטור קדמן, אני מרגישה קצת חשש כי אני לא בטוחה שאני מכסה כאן את כל המקרים עת דיברנו על הנושא הזה של טיפול נפשי ופגיעה. יכול להיות שיש משהו שאנחנו לא מצליחים לחשוב עליו. אני חושבת שבהינתן העובדה שאנחנו באים מהצורך של הילד להגנה ושנתנו כאן חלופה לאבא, אם באמת מדובר באבא חריג שהשתקם, שמעורב ושהבין את חומרת מעשיו והיום באמת פועל לטובתו של הילד, יתכבד ויגיש בקשה לבית המשפט ובית המשפט ישחרר אותו מהנורמה שבעצם המחוקק כאן רוצה לקבו.

זה מחזיר אותנו אחורה. אמרנו שאנחנו לא רוצים את ההורה הפוגע בתוך המעגל הטיפולי ואנחנו יכולים להשיג את זה דרך זה שהוא לא נדרש להסכים לשום טיפול רפואי ולא משנה מה הוא. אני חושבת שזה נכון גם לגבי נושא של המידע. את אמרת להיות קונקרטיים לגבי העניין של הצורך בסעיף מגביל כזה ואני אומרת שיש הרבה דברים שתוך כדי תנועה אנחנו לא יודעים לזהות אותם ובדיעבד אנחנו עלולים לגלות שהם גרמו נזק. זאת הסיבה שאני חושבת שאם אנחנו כבר החמרנו לגבי הנושא של הטיפולים, אנחנו צריכים להחמיר גם לגבי הנושא של המידע.

הייתי רוצה לשאול אם יש כאן מישהו שמתנגד באופן עקרוני לסעיף הראשון, כאשר אנחנו מונעים גם את המידע באופן רחב.

משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?

אנחנו לכתחילה חשבנו שנכון, אם הדבר אפשרי, להגביל גם לעניין הטיפול וגם לעניין המידע. יחד עם זאת, כיוון שאנחנו מדברים גם על יישום וככל שאין אפשרות, וחשבנו שסעיף (ב) מסתדר אבל אם אין אפשרות ליישם את סעיף (ב) בשטח, נוכח העובדה שאנחנו מדברים על עבירות מאוד מאוד חמורות, וגם העובדה שאדם יכול בעצמו לפנות לבית המשפט כדי לשנות את ההסדר הזה – שוב, היינו מעדיפים הסדר שיהיה בכל זאת יותר קונקרטי, אבל אם אין אפשרות, אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

נדמה שאנחנו די תמימי דעים. אנחנו בעצם מקבלים את הנוסח הראשון שעל פיו אנחנו מונעים כל מידע באשר הוא ואנחנו חיים עם זה בשלום. נכון?

זה לא שאנחנו לא מתנגדים. אנחנו בעד.

מצוין. אני חושבת שאנחנו עוד יותר מחוזקים. נקרא את הנוסח.

רק עניין טכני אחד. בדיון הקודם דיברנו על קביעת עלות תקציבית ואז טל ביקשה שנמתין עם קביעת העלות התקציבית. אני חושבת שהגיע העת לעשות את זה. לפי הוראות התקנון, כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק שהיא הצעת חוק פרטית, אנחנו צריכים לקבוע האם מדובר בהצעת חוק תקציבית. קיבלנו חוות דעת מאגף התקציבים במשרד האוצר שזאת לא הצעת חוק תקציבית ולכן אני מציעה שהוועדה תקבע שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

בסדר. קבענו שזאת לא הצעת חוק תקציבית.

לפני שאנחנו מקריאים את נוסח החוק, אני רוצה לציין שמתארחות סטודנטיות לעבודה סוציאלית ממכללת רופין. ברוכות הבאות.

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס'...), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 14

בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14, בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

זה תיקון טכני שהופך את התוספת הקיימת היום לתוספת ראשונה והתוספת החדשה תהיה התוספת השנייה.

תיקון סעיף 15

בסעיף 15 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

הוספת סעיף 16א

אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:

"16א. טיפול רפואי בקטין שהורהו הורשע או מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו

הובא לידיעתו של מטפל כי הורה הורשע בביצוע עבירת מין או אלימות כלפי ילדו הקטין, או הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו, יחולו הוראות פסקאות (1) ו-(2) להלן:

לא תידרש הסכמתו של אותו הורה לטיפול רפואי באותו ילד (בסעיף זה – הקטין).

לא יימסר לאותו הורה מידע לגבי טיפול רפואי בקטין.

(1) בית המשפט לענייני משפחה רשאי, לבקשת הורה כאמור בסעיף קטן (א), להורות כי הוראות אותו סעיף קטן, כולן או חלקן, לא יחולו לגבי הורה כאמור ככלל או לעניין מסוים אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת וכי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.

(2) אין בפנייה של הורה לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בסמכותו לפי פסקה (1) כדי לעכב מתן טיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (א) לקטין או כדי לאפשר מסירת מידע להורה כאמור בסעיף קטן (א) בניגוד להוראות אותו סעיף, כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.

השר, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה.

בסעיף זה -

"הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.

"הליך פלילי מתנהל" – החל בהגשת כתב אישום וכל עוד הנאשם לא זוכה מהעבירות המנויות בתוספת השנייה שבהן הואשם או שבית המשפט לא קבע כי הוא לא ביצע את העבירות כאמור או לא הייתה חזרה מהאישום.

"עבירת מין או אלימות" – עבירה המנויה בתוספת השנייה.

תיקון סעיף 31

בסעיף 31 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

תיקון התוספת

בחוק העיקרי, בכותרת התוספת, אחרי "תוספת" יבוא "הראשונה".

הוספת תוספת שנייה

אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שנייה

(סעיף 16א, ההגדרה "עבירת מין או אלימות")

אני אקריא את הנושא של הסעיף אבל הוא לא ייכלל בחוק.

199 (סרסרות).

201, 202 (הבאת אדם למעשה זנות/עיסוק בזנות).

203 (נסיבות מחמירות של ביצוע עבירה לפי סעיפים 201 או 202 –ניצול יחסים או כפייה).

203ב (ניצול קטינים לזנות).

214(ב1) (שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה).

214(ב2) לעניין עבירה לפי 214(ב1) (שימוש בקטין לעשיית תועבה על ידי אחראי).

300 (רצח).

305 (ניסיון רצח).

329(א)(1) (פציעה או חבלה חמורה בכוונה מחמירה).

335 (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות – לרבות במשפחה).

345 (אינוס).

346 (בעילה אסורה).

347 (מעשה סדום).

348 (מעשה מגונה).

351 (עבירות מין במשפחה ובידי אחראי).

368ב (תקיפת קטין).

368ג (התעללות בקטין).

375א (החזקה בתנאי עבדות).

377א (סחר בבני אדם).

380 (תקיפה הגורמת חבלה ממשית).

תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר שלושה חודשים מיום פרסומו והוא יחול גם לעניין כתב אישום שהוגש לפני יום תחילתו ולגבי הרשעה שהייתה לפני יום תחילתו.

תודה רבה. אנחנו יכולים להצביע?

כן. אם אין לאף אחד הערות נוספות.

מישהו רוצה להתייחס?

הנושא של הטיימינג של הגשת כתב אישום.

אני תכף אתייחס לזה. אני מניחה שאני יודעת מה את רוצה לומר. זה משהו שהתכוונתי לשאול אחר כך. העניין הזה, כפי שהוא מוגש כאן, למיטב ידיעתי לא נוכל לשנות את העניין הזה.

יכול להיות שזה מאוחר אבל אני כן חושבת שזה מצריך איזושהי שאלה או התייחסות.

בסדר. בוקר טוב חבר הכנסת יגאל גואטה. אתה תוכל להצביע אתי ואז זה יהיה פה אחד בלי שזה פה אחד.

הוא מגדיל במאה אחוזים את התומכים.

אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת יגאל גואטה, החוק בא להגן על קטין שנפגע על ידי הורה שהוא האפוטרופוס. בדרך כלל נדרשת הסכמה למתן טיפול בקטין מצד ההורים ובמקרה שההורה פוגע, אנחנו מעבירים כאן היום חוק שלא תידרש הסכמתו.

הסכמתו של הפוגע.

כן. יש לך את הזכות לתקן יחד אתנו את מה שקורה עד היום.

אני באמת רואה בזה זכות.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שמונחת? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק זכויות החולה נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד. החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית בוועדה. היא תעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אני אספר למי שלא יודע שזו הצעת החוק הראשונה שאני מעבירה בוועדה ויש לכם את הזכות להשתתף בה.

ברשותכם, עשינו את זה מהר ויעיל ואני רוצה להודות לכל השותפים. על פניו נדמה היה שזה יעבור בפשטות כפי שזה הוגש בנוסח הראשון ובכל זאת הייתה כאן התייחסות מאוד רצינית, מעמיקה ואמיתית.

אז ההצלחה שלך היא יותר גדולה כי זה לא עבר בקלות.

כי נכנסנו פנימה אבל זה של כולנו. אני כאן מהמקום להודות לכם על האופן בו אתם התייחסתם לתהליך החקיקה בצורה מאוד מאוד רצינית. באמת פירטנו את הסעיפים ועשינו את השינויים היכן שהרגשנו שאפשר לעשות את זה קצת יותר נכון מכפי שזה היה בגרסה הראשונה, בנוסח הראשון. אני באמת מבקשת להודות לכם.

באותה נשימה אני רוצה גם לבקש מכם לחשוב על נקודה נוספת שאתמול הרהרתי בה. בסופו של דבר, נוסח החוק מתייחס למצב שבו כבר הוגש כתב אישום או שכבר יש הרשעה. מתוך העיסוק שלי בכל הנושא של פגיעות מיניות – אם אני אהיה מאוד קונקרטית – אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים יש המלצה לכתב אישום או המשטרה מגישה את ההמלצה לפרקליטות ובסופו של דבר או לא מוגש כתב אישום או שזה נעצר באמצע. השאלה מה אנחנו עושים במצבים כאלה שלא בהכרח התיק לא ממשיך הלאה לבית המשפט כי לא הייתה פגיעה אלא כי העדות לא הייתה מספיק מהימנה או בשלה ולא היו תשעים אחוזים ראיות אלא רק שבעים אחוזים.

אני יודעת שזה לא רלוונטי ובכוונה השארתי את זה לאחר שנצביע על החוק אבל אני אשמח לשמוע אתכם כאנשי המקצוע, כמומחים בתחום, שתאמרו איך נוכל לנסות לגשר בצעדים נוספים גם על הפער הזה שהוא קריטי כי שם זה בדיוק המקום שהפוגע יכול לשבש את האפשרות להגשת כתב אישום.

אני חושבת שהקושי בדבר הזה הוא שכאשר מדברים על שלב החקירה, אנחנו מדברים על ספקטרום מאוד רחב של מצבים. כלומר, יש מצב של החל ממשהו שמסיבות ראייתיות כמעט טכניות לא הוגש כתב אישום אבל באמת זה קרוב מאוד לכתב אישום ועד תלונות שווא או משהו שהוא התחלה ומתברר אחרי זמן כלא נכון, אבל בכל זאת נפתחת חקירה במיוחד בתחומים האלה שהזהירות יותר גבוהה. לכן היכולת כאן ברמה המשפטית לקבוע שלב מוקדם חד משמעי של פתיחת חקירה ככזה שיוצר תוצאה, היא בעייתית. אם הייתה לנו אפשרות כמובן לבחון דרך המשטרה כל מקרה לגופו, אבל אין אפשרות כזאת.

האפשרות של כל מקרה לגופו, אני חושבת שכרגע לנגד עיני יש שני מענים אפשריים כאשר מענה אחד הוא המענה של בכל זאת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ובמקרה הצורך יש אפשרות להגביל זכויות מסוימות וזה גם נעשה בתחום זכויות אפוטרופסיות וגם בשלב החקירה, אגב, בלי קשר לחקירה משפחתית כי טובתו של הילד כרגע היא שההורה שלו, מבחינה רגשית עצם הידיעה ועצם ההתערבות בטיפול הרפואי, מאוד מאוד פוגעת בו, להדיר אותו מהטיפול כאשר הדבר הזה מוצדק, אבל אז זה בבחינה של בית המשפט.

דבר שני שאני יכולה לחשוב עליו כמשהו שיכול לתת מענה – ושוב אני אומרת, הוא לא מלא אבל הוא בתוך האיזונים – הוא אותו נושא שנמצא היום בתזכיר של משרד הבריאות של חוק זכויות החולה שמדבר על תחומים מסוימים, במיוחד אותם תחומים שהם תחומי המיניות והתחומים הנפשיים, בהם החל מגיל מסוים יינתן לילד, בגיל צעיר יותר מהגיל הרגיל לטיפול רפואי שמוצע שם, תינתן לאותו נער או נערה האפשרות לפעול לבד. יש שם הוראה גם לעניין המידע הרפואי וגם לעניין הטיפול עצמו.

אנחנו מדברים על גיל גבוה יותר.

לכן אני אומרת שהגיל הגבוה יותר נכנס לשם. אגב, בגיל גבוה יותר דווקא למשל הפגיעה הרגשית של הנפגע היא יותר משמעותית כי ענייני החקירה – עלה כאן קצת הנושא של פגיעה בטובת החקירה דבר שהוא בעולם הפלילי ויש אפשרות לחסיון. זאת אומרת, כאן אנחנו לא נכנסים אלא אנחנו יותר נכנסים באמת לעולם ההגנה על הילד הזה וההגנה הרגשית עליו. במובן הזה אני אומרת שניתן מענה חלקי. נוספה האפשרות בחוק הכשרות המשפטית רק בנטל הפוך לפנות לבית המשפט ולבקש את ההדרה הזאת או את ההגבלה הזאת של ההורה.

שוב, אני כן יכולה להזדהות לגבי חלק מהמצבים ולהגיד שגם החקירה הייתה יכולה להיות כאן, אבל אנחנו פשוט בספקטרום מאוד רחב של מצבים.

השאלה אם לא אפילו מחמת הספק בעניין הזה שווה לנקוט בצעדים מחמירים בתהליך החקירה לאותה תקופה מוגבלת או אפילו להתקרב לפחות צעד אחד לשלב שבין המלצת המשטרה לצורך העניין או הגשת תיק לפרקליטות עד אשר נכתב כתב אישום. אנחנו נרחיב, לא עכשיו אלא בעתיד, את האיסור שחל כאן. לא הסכמה ולא ייתנו לו מידע רפואי.

בנושא הזה, במסגרת הנושאים שעלו סביב הדיונים הקודמים , כן דנו ודיברנו. גם הייתה שיחה ראשונית עם המשטרה. מבחינה יישומית זה מאוד מאוד לא פשוט. כמו שאמרנו, אין איזה שלב מוגדר שבו יהיה אפשר לבוא ולהגיד הנה, יש לי בסיס ראייתי חד וחלק ואתו אני יכולה לבוא ולהתחיל להפעיל את המנגנון.

אבל שוב, אני מצטרפת למוריה מהבחינה הזאת שיש לי איזושהי בחינה פרטנית סוציאלית שנעשית על ידי שירותי הרווחה ובעקבותיה אפשר להמשיך במענה המתאים.

זאת אומרת, שירותי הרווחה יכולים להגיש בקשה עוד בשלב מוקדם, לפני כתב אישום, כאשר יש חשד סביר שלא יימסר מידע להורה הפוגע?

זאת בקשה שבדרך כלל מתנהלת על ידי ההורה השני. זה בדיוק מה שאמרתי לגבי היפוך נטלים. הצעת החוק הזאת עושה את היפוך הנטלים. אנחנו התלבטנו. גם לנו זה היה נראה קצת רחוק. מצד שני נקודת הזמן הקודמת היא הגשת תלונה ואנחנו בוודאי לא ראינו לנכון לעשות את זה בנקודת הגשת התלונה.

כי יש תלונות שווא.

אנחנו יודעים שהגשת תלונות מעודדת מאוד במקרים של גירושין.

אפשר ברגע שזה עובר לפרקליטות. ברגע שהמשטרה מחליטה להעביר את זה לפרקליטות, למה זאת לא נקודת זמן מספיק טובה?

זה עובר לפרקליטות ולא תמיד מוגש כתב אישום על ידי הפרקליטות כי הם מחליטים שזה לא מספיק מהימן. בדרך כלל תיקים שמוגשים לפרקליטות, אנחנו יודעים שהייתה בהם פגיעה אבל אנחנו לא יכולים להוכיח אותה בבית משפט ויש הרבה מאוד תיקים. השאלה אם אנחנו יכולים לפעול או לנקוט צעדים בעתיד לגבי נקודת הזמן הזאת.

אני אמשיך את מה שאמרה מוריה לגבי התזכיר שאנחנו הפצנו לגבי טיפול רפואי בקטינים. בתזכיר הזה יש סעיף ספציפי שעוסק בנושא של חשד לעבירת מין או אלימות ואין בו מגבלת גיל. זאת אומרת, גם מתחת לגיל 14, בתזכיר נתנו אפשרות לקטין לתת הסכמה לבד, אפשר לפי בקשת הקטין.

אבל ילד בן חמש או שש לא יכול לבקש כלום.

זה נכון.

גם כך הוא שעיר לעזאזל של ההורה הפוגע.

הסעיף כאן מדבר על מעורבות של עו"ס של המוסד הרפואי ועו"ס לחוק הנוער והמטפל.

שיכולים להגיש בשם קטין לצורך העניין?

לא, אבל הם יכולים לדבר עם הקטין ולראות. אני אומרת שוב, זאת דינמיקה. זה יכול לפתור חלק מהבעיה. לא את כל הבעיה, אבל חלק מהבעיה זה יכול לפתור כי אין כאן איזושהי נקודת זמן בה אפשר להפעיל את הסעיף. זה יכול להיות בכל מקרה של חשד או טענה לפגיעה בעבירת מין.

הבעיה שאת מעלה היא בעיה אמיתית. חלק מהדברים שהחוק הזה במתכונתו החדשה ייתן עליהם מענה, יש בצד זה גם דברים שלא יינתן עליהם מענה. אני מציע, מהניסיון, לתת לחוק הנוכחי לעבוד בשטח. בדרך כלל כאשר חוקים כאלה עוברים, יש חשש גדול מאוד מפני מה שיקרה ואחר כך בשטח הדברים מסתדרים. ברגע שהדברים בשטח יסתדרו, יהיה קל יותר גם להציע לעבור למעגל השני, המעגל עליו את מדברת. אני מאוד ממליץ שייעשה מעקב אחרי ביצוע החוק הזה. זאת אומרת, כמו הרבה חוקים, אם אנחנו נשאיר אותו ונגיד שהרופאים יקראו לבד את החוק, זה לא יעבור. אני פונה גם למשרד הבריאות. יש לכם כאן תפקיד מאוד מאוד קריטי שהחוק הזה יעבור, שהוא יוטמע ושהוא ייושם. אז נראה שזה פחות מפחיד מכפי שאנחנו חוששים ואפשר יהיה ללכת למעגל הבא. הרבה חוקים שאני מכיר, חוקים נחקקו בכמה פזות. בשלב ראשון גמרו את המעגל עליו הייתה הסכמה מוחלטת ואחר כך עברו למעגלים נוספים.

צריך גם ליידע את משפחות נפגעי העבירה שבעצם יש אפשרות כזאת כי הרבה פעמים הן לא מודעות לאפשרות שלהן לקבל אישור כזה שימנע את העברת המידע.

כמו שאתה מכיר את העניינים כאן, שום דבר לא יעבור מהשולחן הזה בלי שאנחנו נעקוב אחריו מקרוב.

נתתי נקודה למחשבה. אני אשמח אם בזמנכם הפנוי כן תגלגלו את זה כדי שנראה איך אנחנו יכולים באמת לתת מענים גם למעגלים נוספים.

אולי בפזה הזאת כן אפשר לתת שיקול דעת למטפלים בתחום בריאות הנפש כי אם בתוך טיפול עולה דבר שהילד לא תמיד רוצה שישתפו את ההורים או שיעבירו אותו הלאה או שיעשו אתו משהו, כן בעניין הזה להשאיר את שיקול הדעת למטפל, אם אלה עובדים סוציאליים, אם אלה פסיכולוגים ואם אלה הפסיכיאטרים, לבוא ולהגיד שיש כאן מידע שאני חושב שהוא לא צריך להינתן להורים. אז או דרך פקידת סעד או דרך בקשה אחרת, כן יאפשר גם בשלב שלפני הגשת כתב אישום למנוע את המידע הזה מההורה.

חברים, אנחנו סיימנו ובהצלחה את העברת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית בוועדה, אבל כפי שאתם רואים, יש לנו עוד הרבה מאוד דברים לחשוב עליהם ולראות איך אנחנו יכולים לתקן אותם.

תודה רבה לכולם. תודה, ליאת. שיהיה לך בשעה טובה אם לא נתראה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.