הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו באדר ב התשע"ו (05 באפריל 2016), שעה 10:30

סירוב חברות ביטוח לעבוד עם סוכנים ערבים, הצעה לדיון של חבר הכנסת זוהיר בהלול

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

זוהיר בהלול

איתן ברושי

חיים ילין

עמר בר-לב

מסעוד גנאים

עבדאללה אבו מערוף

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי בשוק ההון, משרד האוצר

אדהם דראושה - צוות ביטוחי חבויות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ודיע עואד - מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

גיל ספיר - מנכ"ל חברת שירביט

יואב ענתבי - רו"ח, סמנכ"ל, ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

אריאל מונין - יו"ר ועדה אלמנטרית, לשכת סוכני הביטוח

עמר סנעאללה - סוכן ביטוח, נציגי סוכני הביטוח

טאהא כנעאני - סוכן ביטוח, נציגי סוכני ביטוח

סוהיל משרקי - סוכן ביטוח, נציגי סוכני הביטוח

עדי שטיין - מקדמת מדיניות, קרן אברהם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

אושרה עצידה

סירוב חברות ביטוח לעבוד עם סוכנים ערבים, הצעה לדיון של חבר הכנסת זוהיר בהלול

חברים, בוקר טוב. אני מסב את תשומת לבכם לכך שהדיון משודר, אז אנא תשומת ליבכם. בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, חבריי חברי הכנסת – נוכחות יפה.

ברשותכם, אני רוצה להעלות לסדר היום בקשה שהוגשה אליי על-ידי חבר הכנסת זוהיר בהלול: סירוב חברות ביטוח לעבוד עם סוכנים ערבים.

הדיון הזה היה כבר אמור לעלות לפני זמן רב. אדוני, אני מתנצל שלא יצא לנו לעשות זאת בעת שאתה פנית וביקשת. בכל מקרה, אנחנו כאן.

העומס המונח לפתחנו, על ועדת הכלכלה, הוא בסדר גודל שאתה רואה- - -

האמרה אומרת: עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

זה תמיד כך, כן. לצערנו, הבעיה גם לא נפתרה מאז. זאת אומרת, זה לא מצב שבו פספסנו את העיתוי.

ברשותכם, אבקש מאדוני להציג את העניין בקצרה. נפתח את הדיון, התייחסות, ובסוף גם נוציא סיכום מתחת ידינו. חברי זוהיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, באמת ידידי היקר, מר איתן כבל, טוב שבסופו של דבר הכינוס הזה וההתכנסות הזאת יוצאת אל הדרך, מכיוון שבסיפור הזה אנחנו מתרכזים עם סוכני הביטוי הערבים שסובלים בשנים האחרונות מקיפוח קונסיסטנטי. אין להם אפשרות להפיק פוליסות ביטוח חובה וגם הרפורמה האחרונה שיצאה אל הדרך עדיין לא מאפשרת להם נגישות אוטומטית לפול. כלומר, עד היום מבוטחים ערבים או נהגים או שאר האדם, כאשר הם פונים לסוכן ביטוח ערבי הם לא יכולים לקבל ממנו את פוליסת הביטוח.

אני לא מבין את העניין הזה. בשנת ה-60 ו- של מדינת ישראל האם סוכן ביטוח ערבי, וזאת כאשר יש רופא ערבי, יש רוקח ערבי ויש בעלי מקצועות מפה ועד הודעה חדשה לכל דבר ולכל עניין ויש להם רישוי ורישיון לעסוק במקצוע אותו הם למדו וקיבלו עליו רישיון, אדוני רוצה לומר לי שבכל הנוגע לביטוח יש מגבלות או הגבלות אם אתה סוכן ערבי?

אינני יודע. בעיני רוחי אני רואה את יוסף טרומפלדור, תל חי, אי שם בשנות ה-30.

מה הקשר?

תן להם. האם אני צריך להגן על זוהיר?

מסעוד, אתה הרי איש האסוציאציות של התרבות הערבית. אני אעתיר אותך עכשיו באסוציאציות מהעולם היהודי העברי. יוסף טרומפלדור שהיה איש משכמו ומעלה בפנתיאון ובאתוס היהודי איבד את ידו והפך להיות גידם. אינני יודע אם סוכני הביטוח הערבים הם גידמים או גיבנים או פיסחים. עדיין אין להם לא מעמד של אנשים שיכולים להפיק פוליסת ביטוח למרות שלמדו. אני מאוד שמח על השאלה. קוראים לשאלה שלך שאלה סוגסטיבית, שאלה מנחה, שזה יפה מאוד. אין להם מעמד. גם גורעים וגודעים מהם את האמינות המינימליסטית של סוכן ביטוח מורשה שלמד. הם כאילו מייצגים ציבור שמרמה, כי מדוע חברות הביטוח היהודיות הקיימות במדינת ישראל לא מאפשרות להם להפיק את תעודות הפוליסות האלה? אני מניח בחשדות הפנימיים שיש לי, כאיש תקשורת לשעבר אני חושד בחברות הביטוח שהן לא מאמינות בסוכן הביטוח הערבי כיוון שהוא בפוטנציה מייצג ציבור שמבלף.

אתה בטוח? זו אמירה - - -

אני כך יכול להניח. כי מדוע הוא לא יכול להפיק פוליסת ביטוח? כי יש יותר מדי בעיני החברות, חברות הביטוח היהודיות הקיימות, תביעות באמצעות אותם ביטוחים.

והדבר האחרון – פרנסתם של סוכני הביטוח. לא צריך להתבייש כשאנחנו מדברים על פרנסה. בהפקת פוליסת ביטוח יש עמלה והעמלה הזו הולכת אוטומטית לחברת ביטוח גדולה והם לא יכולים לקבל את המצלצלין המעטים שהם יכולים לקבל.

מדובר כאן במחזור, אדוני היושב-ראש, ואתה איש אשכולות, שמגיע כמעט למיליארד שקל שהם לא שותפים לו.

בשנה.

יפה, חברי מסעוד – בשנה. 800, או 600 או 700. יש ויכוח על המספר. אמרתי 800 וירדתי ל-600 שמא אנחנו נשייט בתחום הריאליסטי. אנשים שהם כן בפנים והם כן בחוץ והם לא יודעים בדיוק איפה הם. לכן, הם מאיימים בבג"צ.

אני חושב שאתה יכול לגאול אותנו מהבג"צ הזה, למרות שאני כמובן רוחש רק כבוד לבג"צ שנתון למתקפות מהצד הימני של הפוליטיקה הישראלית. אני מאמין בבג"צ, אבל אני חושב שוועדת הכלכלה בראשותך, בהתנהלותך ובהובלתך, יכולה לפתור את הבעיה הזו ולהביא את האנשים האלה למעמד לגיטימי כסוכני ביטוח בישראל.

זוהיר, תודה. ברשותכם, נתחיל את הדיון. מר משרקי סוהיל, יו"ר ועד סוכני הביטוח או בעלי סוכנויות הביטוח. חאג', אני ארשום אותך, וכל מי שירצה ידבר. מר סוהיל, אני מבקש שתהיה מאוד ממוקד. תנסה להסביר גם אם אתה יודע את הצד של חברות הביטוח, איך הן מסבירות לכם את העובדה המוצגת על-ידי חבר הכנסת זוהיר בהלול. אדוני, בבקשה.

תודה רבה. שלום לכולם. שמי סוהיל משרקי ואני מכפר ראמה לשעבר. גר בעכו בשמונה השנים האחרונות. יש לי גם סוכנות ביטוח כמעט חמישים שנה. אני גם מייצג סוכנים ערבים שסגורים. לקחתי על עצמי לעזור להם בהתנדבות על מנת שנגיע לאיזה הסכם שהם יוכלו להפיק תעודת חובה – כל אחד בכפר שלו ובמשרד שלו. זאת אומרת, זה עדיין אני. אני לא יודע מה יהיה מחר או עוד שנה.

אני מסתכל ואני רואה שישנו מנכ"ל חברת שירביט. אני מבין שהזמנתם את חברות הביטוח, אבל הן לא הגיעו. התשובה צריכה להיות אצלכם. ועדת הכלכלה, כנסת ישראל, חברי כנסת, אין חברות ביטוח.

אני גם הגעתי, אני נציג של איגוד חברות הביטוח.

אתה נציג של איגוד חברות הביטוח, בסדר. אבל אני מדבר על חברות הביטוח.

אני רק רוצה להסביר לאדוני שבדרך כלל ישנו האיגוד, כמו איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח, שמתכלל עבור כולם. אם נמצא לנכון שצריך להזמין חברת ביטוח מסוימת אז אנחנו נזמין חברת ביטוח מסוימת. אין סיבה, לפחות בשלב הזה, למצוא את עצמנו קוראים לכל המנכ"לים. אבל אני מודיע לאדוני, תנוח דעתו. אם ראש הממשלה היה פה, אז כל אחד יגיע לפה. זו לא תהיה הבעיה, אם נידרש. אבל זה דיון ראשון ובו אנחנו רוצים להבין, קודם כל, במה דברים אמורים. לפי זה אנחנו נקבל את ההחלטות כיצד עלינו להמשיך ולפעול. תודה.

תודה רבה. אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו לא נגד חברות הביטוח. אנחנו בעד חברות הביטוח. אבל צריכים לפתור את הבעיה. אנחנו עם חברות הביטוח, לא נגד חברות הביטוח. כפי שאתם יודעים, יש חוקים במדינת ישראל. אזרח טוב מכבד את החוקים. אני גם מתעסק קצת עם חברים שלי בפוליטיקה, ואני תמיד אומר: לא טוב לך? לך ללונדון, לאוסטרליה. זה מדינת ישראל ואתה צריך להכיר בחוקים של מדינת ישראל. אם לא, תעזוב.

במדינת ישראל יש חוקים. יש רישיון לעורך דין, יש רישיון למהנדס, רישיון לנהג משאית, ורישיון לכל דבר. לי יש רישיון מעל 45 שנה. עברתי בחינות וכולנו עברנו ויש לנו רישיון. משלמים כל שנה אגרה לעסוק בביטוח. אני סוכן מורשה עם רישיון. לא יכול להוציא בתעודת חובה. סגרו מחשב בטענה שיש שכיחות תביעות יותר מהסקטור היהודי, מאשימים את הסוכן. סוכן שמגיע לשכיחות של 4% - 5%, כאשר בסקטור היהודי הם טוענים שזה 2.8% או 3%, סוגרים לו את המחשב.

זה נכון, יש תביעות. אני לא אומר שלא. אבל כשהם עושים מה שהם עושים. אם אתם זוכרים, לפני שמונה-עשר שנים היה כפר שלא משלם מים והיו סוגרים את המים. אבל יש חצי ששילם מים וגם הוא נשאר בלי מים כי סוגרים – עונש קולקטיבי.

אז מה עושים? מנתקים לך את המחשב ואני עכשיו בא לחדש פוליסה, מה אני עושה?

לא יכול להוציא חובה.

סוגרים את המחשב. אני לא יכול להוציא. אני יכול להיכנס לכל מקום מכובד ולקנות בכל מקום, כולם מכירים אותי. גם אם אני מזמין בטלפון מתל-אביב או קונה משהו בכיכר המדינה אני עושה את זה דרך הוויזה שלי ושולחים לי. אבל אני לא יכול להוציא תעודת חובה כשסוגרים. גם הוא לא יכול – סגור, סגור. המחשב סגור, והוא לא יכול להוציא תעודת חובה. מה עושים?

מה עושה הלקוח?

כן, צריך לעשות כי זה חוק של מדינת ישראל. אני חייב ביטוח חובה, זה עבירה פלילית.

נכון.

אני לא חייב לבטח אותו מקיף או את הדירה שלי או את הבניין. אבל חובה אני חייב. זה כמו שאני משלם מס הכנסה ומע"מ בזמן. אפשר לבדוק עליי הכול היום בעזרת הטכנולוגיה. יש את השם, טלפון ותעודת זהות. אנחנו אנשים ישרים אובייקטיבים וטובים.

סוגרים מחשב, מה עושים? מגיע חבר כנסת מסח'נין שהוא גם ידידי ונפגשתי אתו כמה פעמים, והוא רוצה לבטח את האוטו. אבל אין, המחשב סגור. מתקשר לשלמה כהן שהוא חבר שלי והוא סוכן יהודי ותוך שניה הוא מוציא תעודת חובה. הוא שולח אותה אפילו בפקס, אני נותן לו. אם האדם יודע ובודק כל דבר והוא שם לב אז הוא אומר לי: לא אתה הסוכן, הסוכן הוא שלמה כהן. אז אני מתחיל לשקר, ואני לא משקר. אני מסביר לו את הבעיה שאני לא יכול להוציא לו תעודת חובה, או שאצלי יותר יקר ומתחיל כל מיני סיפורים. לא כולם. אני לא, אבל שני אלה מחוברים לסוכנים יהודים. נותן לו את הסיסמא בבוקר - - -

לא לזה אני מתכוון. אדוני, אני לא רוצה לדעת איך אתה עושה את הקומבינה. זה פחות מעניין.

אני לא אעשה קומבינה.

לא אתה, אבל כל עוד אתה לא יכול לפעול בצורה רשמית. מגיע אליי זוהיר ומתיישב אצלי בסוכנות. אני לוקח ממנו את הפרטים ומקליד אותם במחשב. הוא משלם את הסכום המתחייב ואז אני מוציא לו את התעודה. כל עוד זה לא נעשה בצורה שכזו וזה מצריך צד נוסף שהוא שותף לתהליך הזה, זה מעקף. לא כל קומבינה היא שלילית. הכוונה היא שאתה מבצע פעולה עוקפת את העניין.

אמת.

אני רוצה להבין. האם כל הסוכנים הערבים נמצאים בקטגוריה הזו?

לא, לא. יש סוכנים שעדיין עובדים.

85%, 90%.

כל סוכן שמגיע לזכות גבוהה שולחים לו או מכתב או בלי מכתב מנתקים את המחשב. הוא לא יכול להוציא תעודת חובה. הוא נאלץ להיות מחובר לסוכן יהודי.

אדוני, הרעיון ברור לי. הסיפור ברור לי. אני עכשיו מנסה להבין מעבר לעניין הזה כדי שנוכל להתקדם. אני מבין שכיוון שסך התביעות במגזר התביעות במגזר הערבי הוא מעל הממוצע של התביעות ברכבים במגזר היהודי, חברות הביטוח – ותיכף נשמע את האיגוד וגם את מנכ"ל שירביט – מרחוק סוגרות את היכולת לבצע את הפעולה הזו. אתם אומרים לי שכ-85% - 90% מסוכני הביטוח הערבים נמצאים באותו מצב וסטטוס. כל השאר – כנראה בגלל נפח הפעילות שלהם או בגלל העובדה שהם כבר שנים רבות עדיין מתאפשר להם לפעול. אבל המסה הקריטית איננה יכולה היום לפעול ולהוציא תעודות חובה. זה המצב נכון להיום.

אני מבקש מאדוני לסיים פה. אני רוצה ברשותך לעבור, קודם כל, לאיגוד חברות הביטוח, קודם כל.

סליחה, אפשר עוד שני משפטים?

אפשר שלושה.

סוהיל, אבל אתה חד כתער. תמשיך.

יש סוכנים שממשיכים לעבוד והם עוד לא הגיעו לשכיחות, יש סוכנים ערבים שעובדים ולא סוגרים להם. יש עוד תופעה שבה עובדים חלק מהסוכנים הערבים וזה שמתנים את ביטוח החובה בביטוחים אחרים, וזה אסור לפי חוק. מה עם ביטוח בריאות? מה עם דירות ומה עם עסקים?

אדוני, מה זה אומר?

זאת אומרת, מתחיל משחק. אם אתה סוכן ערבי ויש לך כמה תביעות ורוצים לסגור לך אבל יש לך תיק גדול של ביטוח חיים או ביטוח דירות או עסקים ומרוויחים כסף, מתנים זה בזה. זה אסור לפי חוק. הכול מוקלט, יש לנו מסמכים שמעידים אם נצטרך. אנחנו נלך לבג"צ.

סוהיל, כנראה זה מה שאמרתי שלא סוגרים את השאר, אלה שיש להם בדרך כלל מחזור מאוד מאוד גדול יחסית. לחברת הביטוח יש אז אינטרס לשמור.

לזה קוראים בעברית אתנן.

כן, כן. אבל אל תדאגו. חברות הביטוח גם אל הציבור היהודי הן לא בדיוק - - - . אין אפליה. אולי יש אפליה בסגירת המחשב. אבל עד כאן, מעבר לזה אני לא חושב שיש.

לפני 10 – 12 שנה עשו רפורמה של הפרטה. פעם זה היה שייך למדינת ישראל. אנחנו נדרוש, אם לא נגיע להסכם, הלאמת הענף, שביטוח החובה יעבור לדלק או לביטוח לאומי. חברות ימשיכו למכור דירות, חנויות וביטוחים אחרים, אבל לא חובה. חברות הביטוח מרוויחות בביטוח החובה מעל מיליארד שקל כל שנה. ב-2014 היה מיליארד מאתיים מיליון, ב-2015 מיליארד.

הלאמה זה רעיון מצוין.

סוהיל, תודה. נאפשר לך אם תרצה בהמשך, אדוני. אנחנו לא סוגרים את הדיון.

ברשותכם, אבקש את נציג חברות הביטוח. ישנו כאן נציג של האוצר ויש גם מאגף הביטוח. אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

קודם כל, לשאלת חבר הכנסת פולקמן לעניין המבוטחים – מדובר ברכב חובה. כמובן שכל מי שיש לו רכב חייב לרכוש ביטוח. לכן, יש גם את הפול שכל מבוטח שהוא יכול לגשת לפול ולרכוש ביטוח, כך שאין מצב שמבוטח שרוצה לקבל ביטוח לא יקבל את זה.

האם זה רק אומר שהנגישות של אזרח ערבי לביטוח חובה קשה יותר בגלל שלצורך העניין אין לו סוכני ביטוח זמינים?

עוד פעם, לעניין הפול – כל אחד, ולא משנה מה הדת, לאום וכו', יכול לפנות באותה דרך אל הפול ולקבל את הביטוח.

זה לא נכון ואגיד לך למה. בתשובה לשאלתו של רועי – יש אנשים שחוזרים מהעבודה בשעה שבע בערב וחברות הביטוח סגורות. האפשרות היחידה שהוא יבצע באופן בהול את הפקת תעודת הביטוח החובה זה אותו סוכן ערבי. אם לסוכן הערבי אין נגישות למחשב אז גם הוא לא יכול להיות הגאולה והבשורה.

לעניין הוראות הפול – מי שקובע את ההוראות זה המדינה.

עזוב, לפני הוראות המדינה. יואב, לפני שאדוני זורק את זה על המדינה, אני רוצה ללכת שלב שלב. אני רוצה לדעת. יש מדינת ישראל, יש חברה ישראלית שמורכבת מכל מיני קבוצות. אני רוצה להבין, קודם כל, את מה שנאמר כאן. אתה הקדמת תשובה לפולקמן. אני, קודם כל, רוצה להבין את הדבר הפשוט: האם המצב שתואר על-ידי חבר הכנסת זוהיר בהלול שהוא מגיש הבקשה ועל-ידי סוהיל הוא נכון, קודם כל? שנית, מדוע זה כך?

הוא לא מכחיש.

שלישית, וזו כבר השאלה של פולקמן ותרחיב, מה עושה אזרח ערבי שרוצה להוציא תעודת ביטוח חובה. יואב, בבקשה.

דבר ראשון, לי לא ידוע, לאיגוד לא ידוע, על הדרת סוכנים ערבים באף חברת ביטוח. לאחר מכן, גם ישנו פה את מנכ"ל שירביט שיוכל להרחיב. חברות הביטוח בוחרות את הסוכנים שלהם על-פי שיקולים עסקיים שלהם, בלי קשר לדת, לאום וכו', ואסור להם לעשות את זה.

אז מה זה? זה שדים שנכנסים לרשת וסוגרים להם את המחשב?

עוד פעם, אנחנו באיגוד לא יודעים ולא יכולים לדעת. אסור לנו לבדוק את חברות הביטוח.

אתה מוקלט ורשום בפרוטוקול, זה שתדע. זה שלא ידוע לך –אני לא חושב שאתה מדבר אמת.

לא, לא. אני לא חושב.

אני אומר שאני לא יכול ואסור לי - - -

יואב, תן לי להגן עליך בעניין הזה. אני מעדיף שייאמר לפרוטוקול: לא יודע, מאשר יאמר דברים שאחר כך יוציא אותנו פה לא לעניין. יכול להיות שהוא יודע קצת, אבל זו איננה סמכותו להתייחס לדברים האלה. אני רוצה להכניס כאן אנשים. כבר ברור לי שאנחנו כבר נידרש אחרי שנשמע את נציגי המדינה. יכול להיות שאנחנו למרות הכול נצטרך לבקש כאן מכל חברות הביטוח להתייצב וכל חברה תסביר את המדיניות שלה בעניין הזה.

אבל בבקשה, יואב. אנחנו לא נפריע לך עכשיו.

כמו שציינתי, גם יש פה נציג של הפיקוח. אם יש תלונות אפשר להפנות אליו. אני רוצה להפנות גם את כבודו שגם היו דיונים בנושא הזה ב-3 במרץ 2008, ב-15 במאי 2001, בדיוק על אותם נושאים. למיטב הבנתי, הנושאים נבדקו והתברר שאין בהם ממש ואין בהם אפליה, וזה הכול מדובר בשיקולים עסקיים. להבנתי, גם הנושא הזה נבדק על-ידי הפיקוח וכו'. כמו שציינתי, שוב, זה שיקולים עסקיים.

אתה אומר "שיקולים עסקיים", ואני רואה לפניי עוף מכובס בתוך מים רותחים.

לא, לא שיקולים. יש פה מנכ"ל של חברת ביטוח ואפשר לשאול אותך.

אני לא ציני. אני מנסה להגיד שבמובן הזה יגידו: אצל הסוכן הזה יש יותר מדי תביעות נגד חברות הביטוח. מבחינה עסקית והכללים של חברות הביטוח, אם יש X תלונות, ואני לא אומר את זה מתוך ידיעה, אבל הנחת העבודה היא - - -

האם זה אומר שאם באמת מגיעים לרף מסוים - - -?

עוד פעם, האיגוד לא מחזיק נתונים ואסור לו להחזיק נתונים. הוא לא בודק את חברות הביטוח בנושאים האלה.

הבנו שאדוני לא יודע להשכיל אותנו לגבי העניינים שאנחנו מבקשים לדעת.

אבל אתה חייב לדעת לענות על השאלה למה סוגרים מחשב. אתה לא יכול להגיד: סגרו מחשב. כי מה? אלא התשובה הרשמית לפרוטוקול היא: שיקולים עסקים. זאת אומרת, אנחנו מבינים מזה שסוגרים מחשב לכל סוכן במדינת ישראל שאחוז התביעות שלו עולה מאיזה סף מסוים.

חברת ביטוח רשאית ועל-פי חוק להחליט אם להתקשר עם סוכן כלשהו, ולא משנה דת, גזע, לאום ומין, משיקולים עסקיים, וגם לנתק קשר משיקולים עסקיים, ללא קשר לאפליה.

השיקולים העסקיים מ-2001 לא השתנו?

יואב, הפרשנות יכולה להיות היא שסוכן מוענש כי ה- - -

הוא יכול לבטח מקיף וצד ג', אבל חובה לא.

העניין ברור ומה שהם מרגישים שהם נפגעים מחברות הביטוח. יש פה עניין שאנחנו מנסים לאחוז אותו ולא מצליחים בשלב הזה. יואב, תודה. לא השכלנו הרבה.

ברשותכם, אני רוצה לשמוע את נציגי המדינה. שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

בוקר טוב. שמי אסף מיכאלי ואני מנהל תחום ביטוח כללי אצל המפקחת על הביטוח באגף שוק ההון במשרד האוצר. תודה, היושב-ראש, על הדיון ותודה שזימנת אותנו.

אתחיל מהסוף. אנחנו רואים בחומרה כל יחס או התנהלות שונה של חברת ביטוח על בסיס השתייכות מגזרית. ככל שאנחנו, ותיכף ארחיב על הבדיקות שעשינו בשנה האחרונה בנושא, נגלה אינדיקציות כאלה כמובן שאנחנו נפעל ואנחנו נמצה את כל הסמכויות שיש לנו. כמו שאדוני יודע, סמכויות ישנן בנושא הזה.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס בקצרה בשביל לא להאריך לנושא. אנחנו קיימנו באגף בנושא הזה בשנה האחרונה. כמובן ישבנו עם סוהיל ואנשי ועד סוכני הביטוח של המגזר, וכמובן עם אנשי לשכת סוכני הביטוח בכלל. קיימנו לא מעט דיונים בנושא הזה. שמענו את הבעיה. אני לא יכול לבוא ולטעון שאין בעיה כי העובדה היא שהאנשים באים וחוזרים ומתריעים שישנה בעיה. ובכל זאת אנחנו ביצענו בדיקה אמפירית כיוון שכשרשות מינהלית אני לא יכול להסתמך על תחושת בטן או אמירה כזו אחרת. ביצענו בדיקה אמפירית במספר חברות. אחר כך אתאר תהליך נוסף שביצענו בחברות. אנחנו ביצענו בדיקה.

כשמדברים על 85%, ואני הורדתי מ-90%, זה כבר לא אמפירי.

נכון.

אני מקשיב למה שנאמר, ואתה אומר: יש דיבור, הרחוב אומר, יש שמועה ש-. יש הבדל בין לומר שמועה שסוכן ביישוב X במגזר הערבי שלא מתאפשר לו לבין זה שהם מדברים על 80%. הורדתי בשרירות לב 5%. זה כבר דיון אחר. זה לא מצב שבו אתה עם האצבע עושה ככה.

חד-משמעי. לכן, אני לא יכול לבוא ולאיין את הטיעון הזה כאילו הוא לא נאמר כי בכל זאת הפערים גדולים. אבל ברמה האמפירית אני חייב לומר ולומר. אנחנו ביצענו בדיקה בחברות ביטוח, כמובן בדיקה מדגמית. אבל נבוא ונאמר, לא זיהינו. יש מגמה של ניתוקים של סוכני ביטוח. אנחנו ניסינו לדלות ממש בעבודה סיזיפית האם יש פער בשיעור הניתוקים בין ניתוקים של סוכנים מהמגזר לבין ניתוקים של סוכנים באופן כללי. ברוב החברות שאנחנו ביצענו את הבדיקה הזו לא זיהינו שונות.

אני אענה על כל שאלה.

ברשותך, אני כבר רואה את הכיוון. אני מתנצל. ניסיון הוא דבר בעל ערך. לא תמיד, אבל אני יודע כבר לסכם את הדיון מצדכם. אני כבר יודע לתת את המסגרת ולאן זה הולך. בסוף אני אתנצל שזימנתי ושהטרדתי את מנוחתכם באמצע העבודה בדברים חשובים אחרים. זה לא הכיוון.

אני רוצה להיות חד וברור. מגזר ערבי – 80%, והורדתי תוך כדי תנועה עוד 5%. אתה יודע מה? 60%. אני כבר מוכן ללכת לזה ש-60% סוכנים במגזר הערבי טוענים שאין להם אפשרות להוציא תעודות חובה. אתה יכול לבוא ולומר לי תשובה חדה וברורה? אני אשקול אם אני מקבל אותה או לא.

סליחה, יש כללים. הכללים הם כאלה שבכל סוכנות שיש בה תביעות בנושא מסוים מעל הממוצע, המחשב ננעל באופן אוטומטי, ואני אומר קצת בהגזמה. ואז מי שרוצה – יש את הפול והוא יכול ללכת ולהוציא לעצמו תעודת ביטוח חובה. זה לא שונה בין יהודי, בין זה. יכול לשבת באותה סוכנות יהודי וערבי. אין לזה שום משמעות, בוודאי לא על-פי מצב - - -

אבל אני לא מקבל את זה בהגדרה שסוכן שהוא לא אשם. אלא אם כן תמצא שסוכן מעודד, והיו דברים מעולם. אבל זה כבר פלילי וזה דיון אחר כשאני בא למבוטחים שלי ואומר להם: חבר'ה, אל תדאגו. בואו ואני אוציא לכם.

למשל, בהלנת שכר היה מצב שהיו ישובים שהלינו שכר בצורה מתוכננת כדי אחר כך לקבל את המכפלות דרך בית המשפט. אבל זה פלילי. ברגע שתופסים אותך אז זה פלילי, אין מה לעשות. אני לא יודע להתייחס לפלילי, אני יודע להתייחס למה שמתואר לי כרגע. אדוני לא עונה לי.

העלית נקודה מאוד מאוד קריטית.

אני שמח שאדוני כל הזמן מסב את תשומת לבי לנקודות החשובות שאני מעלה. אבל אני רוצה שאדוני גם ישיב לי על הנקודות החשובות שאני מעלה.

- - - עם כל המידע שיש לי . השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב חברת ביטוח שהיא גוף עסקי, ואתה יכול לקבל את ההתייחסות של חברות הביטוח ישירות, מעניין בהחלט לשמוע את עמדתן, האם אנחנו רוצים לחייב חברת ביטוח שזה גוף עסקי להתקשר עם מפיץ שלה שבמקרה הזה הוא סוכן הביטוח, להתקשר על כל מפיץ? האם אנחנו מוכנים לקבל עמדה לפיה מפיץ הוא מפיץ ,ואין מפיץ טוב או מפיץ או פחות טוב, מפיץ שאני מרוויח אתו, מפיץ שאני לא מרוויח אתו, מפיץ שהוא נותן לי שירות אמין וטוב ומפיץ שלא נותן לי שירות טוב. צריך לעבוד עם כל המפיצים. זו שאלה ש- - -

זו לא שאלה. כי אם יש סוכן, הרי הוא לא סוכן רק לעניין ביטוח חובה. אם הוא לא מבצע את עבודתו בהתקשרות העסקית הכוללת, אין בעיה. חס וחלילה - האם אני אקבע למישהו איך לנהל את עסקיו? לא. הטענה היא לא זו. אם הוא היה מבקש ממני - חבר הכנסת זוהיר בהלול, לקיים פה דיון למה חברות הביטוח אינן - - -, הייתי אומר לו: המבחן הוא כלכלי. הן לא עומדות במבחן הכלכלי. אם יש לאדוני טענות אחרות שהכסף שיוצא מהמגזר הערבי יש לו ריח בעייתי והן לא רוצות את הכסף הזה, לא נראה לי שחברות ביטוח היו אומרות דבר כזה, זה דיון אחר.

העניין הוא שלסוכן יש כמה טלרים וכל אחד מתעסק במשהו אחר. יש מישהו שמתעסק עם ביטוח דירות.

גם פנסיות.

יש, למשל, מישהו שמתעסק בפנסיות. הדיון כאן הוא סביב נקודה מאוד מאוד נקודתית שמדברת אך ורק על ביטוח חובה.

חוק חובה במדינת ישראל.

תציג בפנינו גם את הנתונים שהעליתם.

אסף, בהנחה ש-100% משוק הנהגים צריך ביטוח חובה, ולכן אין את העניין. אני יכול להבין שהגוף העסקי בא ואומר: אצל סוכן X, כשהוא מוכר פרמיות למשהו אחר, הוא מצליח למכור מוצרים פחות טובים. בביטוח חובה לכאורה זה לא רלוונטי כי הרי אותו שלמה כהן יבטח. בסוף אותו נהג עם הרכב ייסע עם ביטוח, אז מה משנה?

אגיד עוד דבר. נגיד שההסתברות לאירוע ביטוחי במגזר הערבי גבוהה יותר, ואנחנו יודעים שהיא גבוהה יותר, וגם חברות הביטוח - - -

שאלה מצוינת.

הרי התאונות במגזר הן יותר גדולות. חודשים דנו על זה.

ברור. לכן, צריך לטפל בהורדת המקרים הביטוחים. בחברה הערבית יש יותר תאונות, יותר נפגעים, תשתיות לקויות, ואת זה אנחנו יודעים. זה נושא נפרד.

זה דיון אחר.

גם אם יותר מקרים ביטוחים יש בחברה הערבית, ואני מניח שזה נכון, ממילא כולם מבוטחים כי אחרת הם לא נוסעים. אז למה זה משנה אם הוא מבטח אותם או שלמה כהן מבטח אותם?

נכון, כי אתה שאלת שאלה ברמת המאקרו. אבל החברה מסתכלת ברמת המיקרו, ואסביר.

אבל זה סוכן של אותה חברה.

בדיוק הייתי בתהליך של ההסבר של הבדיקות האמפיריות שאנחנו ביצענו. אנחנו ניתחנו וראינו ניתוקים גם מהמגזר היהודי וגם אצל המגזר הערבי. יותר מזה, גם בדקנו מה הן הסיבות שבעטיין בוצעו אותם ניתוקים. אפשר לומר שבמעל 90% מהמקרים מדובר בסיבות כלכליות. זאת אומרת, שחברת הביטוח סברה שהמפיץ שלה שעבד איתה לא מייצר לה רווח. ואם הוא לא מייצר לה רווח היא לא רוצה לייצר אתו התקשרות מכל מיני שיקולים. הוא לא מייצר לה רווח והפרודוקציה שלו לא מביאה רווח. היא חברה כלכלית.

סליחה, אבל הוא ממשיך לבטח ביטוחים אחרים.

אני אענה על כל שאלה רק תן לי לסיים. אני מתייחס לכל שאלה שחברי הכנסת מתייחסים.

אתה לא מתייחס בכלל.

חאג', תן לו לענות. הבנתי שהתשובות לא טובות. אבל תן לו. עזוב, עזוב.

שוב, חברות הביטוח - כאשר המפיץ לא מייצר להן רווח בוחרות להפסיק את אותה התקשרות. אכן, ראינו הפסקות התקשרות. הפסקות ההתקשרות בוצעו משיקולים כלכליים של חברות הביטוח.

אוקי, הלאה. תן לי את הבדיקות האמפיריות שבצעתם עם נתונים.

ברמה הבדיקות האמפיריות שאנחנו ביצענו אנחנו לא ראינו שישנה שונות בשיעור הניתוקים.

כמה מקומות בדקתם?

קודם כל, אנחנו ביצענו פנייה לכל חברות הביטוח כאשר העברנו אליהן את פנייתו של מר סוהיל. ביקשנו גם לקבל את התייחסותן המקצועית להצעתו. הוא עדיין לא העלה - - -

אני יכול לקרוא לך אח שלי בדיון הקטן הזה?

אתה יכול לקרוא לי גם אסף.

אני אגיד לך גם למה. אתה מכדרר אותי. אחי, כבר נדבק לי הראש בקיר. אתה הלכת, חזרת. אתה עומד על הקו עם הכדור, חוזר. נתתי לך, בכבוד.

על זה אומרים בכדורגל: להטוטי לשון.

נכון. אני רוצה לדעת: הגשנו 20 בקשות, קיבלנו 3 תשובות. הגשנו 400 בקשות, קיבלנו 10 ממנורה, 3 ממגדל. האם אני יכול לקבל את הנתונים האלה? אני רוצה שאדוני יסכם את הדברים שלו בזה, תודה.

מה שאתה בוחר.

אני אצטרך אחר כך ביטוח על מה שאתה עושה לי פה.

פנינו לכל חברות הביטוח, קיבלנו את ההתייחסות שלהן. כשהצענו בדיקות אמפיריות בשלוש חברות ביטוח לא זיהינו ממצאים לכך ששיעור הניתוקים במגזר הערבי גבוה יותר משיעור הניתוקים במגזר היהודי. יתרה מכך - - -

שלוש חברות שכמה סוכנים יש להן?

יש 12 חברות.

סליחה, יש חברות שלא עובדות בשוק הערבי.

סוהיל, לא להפריע.

ביצעתם את הבדיקה אצל שלוש חברות ביטוח חובה - -

כן, שסוכני הביטוח היפנו אותנו אליהן כחברות ביטוח ששם יש אינדיקציות בעייתיות. לכן, שם ביצענו בדיקות פרטניות.

- - וכמה סוכנים יש באותן שלוש החברות במספרים?

אין לי כאן את המספרים. אבל אנחנו בדקנו האם שיעור הניתוקים באותן חברות עולה על שיעור הניתוקים בין המגזרים ולא מצאנו אינדיקציות.

עשיתם בדיקה אמפירית, ולבדיקה אמפירית יש כללים מאוד מובהקים בסטטיסטיקה.

נכון. אנחנו לקחנו את סך רשימת הסוכנים שנבדקו ובדקנו אותם שם שם. יתרה מכך, ביקשנו לקבל את הסיבות בגין כל סוכן מדוע הוא נותק, וניתחנו לאחר מכן את הסיבות. כפי שאמרתי, הסיבות - - -

אז אתם יודעים כמה סוכנים. אז לגבי כמה סוכנים נעשתה הבדיקה?

השאלה היא שאלת תם, כיוון יכול להיות שקיבלתם שלוש חברות קטנות ולא הלכתם על המסה היותר גדולה.

לא, לא. סוכני הביטוח היפנו אותנו לשלוש החברות שלגישתן שם יש מידת בעייתיות גבוהה יותר. שם ביצענו את הבדיקות האמפיריות.

מה זה "בדקתם"? האם אתם בדקתם בשלוש החברות האלה רק את הפונים? נניח ופנו אליכםX אנשים לגבי שלוש החברות המסוימות האלה. האם בדקתם ופניתם לחברות, נניח לשירביט? אדוני, אני אתן לך. האם אני אמנע ממך? כבר הגעת. עד עכשיו אתה אוגר מידע – נהדר.

אני מנסה להבין האם ביקשתם מהן את כל רשימת הסוכנים הערבים שיש להם התקשרות איתם דרך אותה חברה, ואחר כך הלכתם ופניתם? נניח והסתבר שבחברה X יש 100 סוכנים, הרמתם ל-20 מהסוכנים באופן רנדומלי וביררתם איתם האם הטענה שסוהיל וחבריו מעלים היא אכן נכונה? איך בדיוק ביצעתם את הבדיקה.

בבקשה, מי שביצע את הבדיקה יוכל להגיב.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום. אני ודיע עואד, מחלקת ביטוח כללי באגף שוק ההון. מה שעשינו – פנינו לחברות הביטוח וביקשנו לקבל את הרשימה של כל הסוכנים, גם מהמגזר הערבי וגם מהמגזר היהודי. עברנו על רשימת כל שמות הסוכנים.

כמה היו?

אני לא יודע את המספרים בדיוק, אפשר להעביר. סדר גודל של 2,500, 3,000, 3,500 - תלוי בחברה. אם תבקשו את הנתונים נעביר גם אותם.

אנחנו מבקשים לקבל את כל הנתונים, בדיוק את התהליך כפי שביצעתם אותו.

אוקי. עברנו על השמות. הוצאנו מהקבצים את שמות הסוכנים במגזר הערבי ואחר כך עשינו בדיקה. קודם כל, הבדיקה בוצעה לגבי חמש השנים האחרונות. לא התמקדנו רק בשנה האחרונה. דרך זה זיהינו את הסוכנים שבמהלך השנים האחרונות הפסיקו לקבל עמלות מאותן חברות ביטוח. בדקנו את שיעור הניתוקים של הסוכנים מהמגזר הערבי וגם שיעור הניתוקים של הסוכנים מהמגזר היהודי. באותן החברות שנבדקו לא מצאנו שיעורים בהבדלים ביחס בין סך המנותקים מהמגזר הערבי - כמויות שלהם מבחינת סך הכול סוכנים של אותה חברה.

זאת אומרת, מבחינת האחוזים. הכול כמובן ביחס לגודל של האוכלוסייה – ברור.

ביחס לכמות הסוכנים הערבים באותה חברת ביטוח. לא הסתפקנו בבדיקה הזו. המשכנו ולקחנו מדגמית שמות של סוכני ביטוח, כולל של סוכני ביטוח שפנו אלינו באופן פרטני לגבי אותן חברות ובדקנו. ביקשנו לקבל מאותן חברות ביטוח את נתוני תוצאות תיק ביטוח החובה באותה חברה. מהסוכנים מהמקרים שבדקנו נמצא שהסיבות לניתוק קשר לסוכנים היו סיבות כלכליות עסקיות, כאשר התיק של אותו סוכן היה תיק הפסדי. יש מצבים שהיה תיק הפסדי בשנתיים- שלוש, או שבשנה מסוימת היה תיק הפסדי מאוד. שמנו לב שאחרי שהתיק היה הפסדי - - -

הם הפסיקו את ההתקשרות אתו בכל התחומים או שרק בחובה?

אנחנו בדקנו רק את החובה.

אבל אולי בשל העובדה ששלוש שנים הוא היה מנותק - - -

לקחנו במיוחד חמש שנים, לא סתם הלכנו על שנה או שנתיים. לקחנו חמש שנים ובדקנו.

ודיע, אתה הראשון מכל הדוברים שמציג את הדברים כמו שהם וזה כבר חשוב. אני לא אומר אם אני מקבל או לא מקבל. תודה, ודיע.

אני אתן לאדוני מחברת שירביט להציג את העמדה שלו. אחר כך אאפשר לכם להציג את עמדתכם. בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול. אריאל, גם אתה תדבר.

שמי גיל ספיר, אני מנכ"ל שירביט חברה לביטוח. קודם כל, אני חייב להגיד שהנושא לא זר לנו ואנחנו דנים בו מעת לעת. סוהיל ידידי נפגש אתי לא אחת ולא פעמיים.

אני מייצג אך ורק את שירביט, לא את האיגוד ולא שום דבר אחר. שירביט חברה לביטוח מבטחת לקוחות במגזר ופועלת עם סוכנים במגזר. הבדיקה שידידיי מהאגף הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון ערכו נערכה אצלנו בחברה גם. עכשיו אני למד שאנחנו רק אחת משלוש חברות שבדקנו אותן. זה משעשע כי אנחנו החברה שמוכרת הכי הרבה פוליסות כנראה במגזר, כך אני למד מהתוצאות.

אני יכול להגיד שאנחנו נדרשנו לסוגיה הזו לא אחת ולא פעמיים. אנחנו עושים הפסקות עבודה לסוכני ביטוח מכל המגזרים על בסיס מסחרי בלבד. הניירת וההוכחות הם פה. באותה תקופה שהפסקנו עם חלק מסוכני המגזר, הפסקנו עם פי 2 - - -

אם אדוני פה, האם אתה יכול לתת לי נתונים?

בוודאי. אני יכול לתת לך את כל הנתונים, אדוני. אני הבאתי אותם אתי.

תנסה להיות טיפל'ה יותר ממוקד.

אני אהיה ממוקד מאוד.

אני יכול להבין את המילה הגדולה של מה שנקרא הקשר עסקי. אני לא יכול להכריח אף אחד לעבוד במקום שגורם נזקים לחברה. אבל הבעיה הגדולה שהיא זו שעדיין לא הצלחתי לקבל בגינה את התשובות הראיות או שיכולות כבר להגיד: ואללה, זה פותח לי את הראש, זה שדווקא, זאת אומרת, אם אני אומר: כל סוכנות – אתה נכנס אליה ויש לה סל מוצרים שהיא מוכרת לאזרח, דווקא במה שקשור לביטוח החובה ברכב, דווקא בזה. אבל לעומת ההתקשרות אם יש לו עניינים אחרים, אף אחד לא לוקח ממנו את האפשרות להמשיך ולבטח בתים או קופות.

אותו רכב, אותו נהג – גם צד ג' וגם מקיף מבטחים אותו.

כן, הכול נעשה.

אנסה לענות. ראשית, נזרקו פה מספרים ואולי כדאי שנדייק. הואיל וכל חברות הביטוח כבר הציגו את הנתונים לשנת - - -

תתחיל לקצר כי התרנגולות בלול - - -

אדוני, אני יכול לעצור עכשיו אם אדוני רוצה. אתה יושב-ראש הוועדה, אתה קובע.

לא, לא. חס וחלילה. אדוני, אני מכבד אותך. באת ואני מבקש מאדוני.

תודה רבה. בשנת 2015 במדינת ישראל בוטחו ב-4,6 מיליארד שקל ביטוחי חובה. זה מופיע במאזנים של חברות הביטוח. שירביט חברה לביטוח מתוכם 165 מיליון שקל פרמיה. 3.5% חלקנו, נתח השוק שלנו, בביטוחי חובה במדינת ישראל. מתוך נתח השוק הזה שלנו 25.6% מהביטוחים שלנו בחובה הם במגזר הערבי. את הנתונים האלה קיבלו ידידיי בפיקוח. הם עשו אצלנו את הבדיקות, שאלו סוכן, סוכן, מגזר יהודי, מגזר ערבי, בכל המגזרים. המספרים הם כאן.

האם בדקת את הפילוח שלהם בקשר לסוכנים, גם סוכנים יהודים וגם סוכנים ערבים ש-25% זה אצל סוכנים ערבים או שמבחינתך מבטח? זו השאלה שהיתה גם.

בוודאי, איזו שאלה. אני מבטח 25% - - -

הבנתי. אבל כמה מהם אצל סוכנים יהודים וכמה מהם שהחובה יצאה מהסוכן היהודי שהוא קיבל אותה בפקס או שהוא קיבל אותה בדרך עקיפה?

אדוני, כל הסוכנים שלנו שבמגזר – הנה, רשימת הסוכנים והכתובות שלהם. זה דרך הסוכנים, זה לא דרך - - -

זה לא השאלה שלי.

חאג', חבל. השאלה שהוא שואל היא פשוטה. אתה אומר שהנתח של המגזר הערבי הוא 25.3%.

אצלי בחברה 25.6%.

חאג' מבקש לדעת ה-25.3%, כמה מהם מבוטחים אצל סוכנים יהודים?

כולם אצל סוכנים ערבים מהמגזר. את זה בדקו גם בפיקוח. נכבדיי, החבר'ה בפיקוח לא מרפים קלה ככבדה, וזה בסדר גמור. הם קיבלו דוחות, רק 26 עמודים, עם כל הסוכנים. זה בסדר גמור.

מעבר לכך, 4.6 מיליארד שקל פרמיה. היה כמיליארד שקל רווח בכל חברות הביטוח בביטוחי חובה בשנת 2015, ובשירביט חברה לביטוח רק 366,000 שקלים רווח. אני לא יודע אם זה בגלל המגזר או לא. האמת היא שאני כן יודע, אבל אני לא חושב שזה ראוי. אני יכול להגיד שאנחנו על בסיס מסחרי פר אקסלנס כשסוכן נורמטיבי במגזר או לא במגזר, שכיחות החובה כמו שאמרו חבריי היא 2.8% שכיחות, כמה מתוך סך הכול המבוטחים עושים תאונה? במגזר סוכן שעשינו לו הפסקת עבודה 9.3% שכיחות. המשכנו לעבוד עם סוכנים ערבים במגזר.

אני רוצה לאתגר אותך. קודם כל, אני באמת מודה על כך שנענית ובאת. קודם כל, אני מפרגן. אצלנו בוועדה יהיו לך נקודות על העניין הזה. אני כבר אומר לך את זה.

תודה, אדוני.

זה לא בהכרח יעלה לו את הרווח.

לא, לא. אתה יודע איך זה עובד. מי שמכבד אותנו, נדע גם לכבד אותו. אני לא מדור פרסומי. הייתי אומר נבטח אצלך, אבל - - -

אני רוצה להיות יותר חד. האם אדוני יוכל בעדינות ובזהירות הנדרשת כדי לא חס וחלילה לייצר איזשהו סוג של הכתמה של אוכלוסייה שלמה? אבל אנחנו כבר הגענו לפה, האם אדוני יכול להסביר לי? אנחנו עד עכשיו כדררנו. זאת אומרת, לא נגענו בעניין עצמו. האם אדוני יכול לבוא ולהגיד לי? בסוף אנחנו מבינים שיש בעיה. קראנו לה עניינים עסקיים, וקראנו לה בכל מיני מילים. אדוני אמר: אנחנו רק 360,000.

רווח.

הבנתי. ואתה הוספת ואמרת: אני לא יודע אם זה מ-. האם אדוני יוכל לומר כמה משפטים על ה"או מזה מ-"?

בהחלט.

זה האזור האפור.

בשונה מחברי באיגוד חברות הביטוח שלא יכול להיכנס לתוך המאזנים של החברות, אני מייצר את המאזן הזה אז אני יודע בדיוק. אני עושה ניתוחים שנים אחורה. ואין מה לעשות, שנים אחורה מוכיח שתיק ביטוח חובה שהשכיחות בו יותר גבוהה במגזרים מסוימים - אגב, לאו דווקא המגזר שבו אנחנו דנים היום, יש עוד מגזרים ולא נרחיב על זה את היריעה – הוא יותר בעייתי. חברת ביטוח צריכה באקטואריה שלה לדעת לתמחר את פרמיית הסיכון ולא להפסיד כסף במגזרים האלה. אנחנו שנים עובדים עם המגזר, יכולים להעיד חבריי הסוכנים. אנחנו כנראה בגלל זה, ואנחנו בתוצאות רואים שבגלל זה התיק - - -

אני רוצה סיפור דרך. אני האזרח הערבי – איתן כבל – גר בכפר קאסם. אני בא לסוכן ואליד בכפר כי אני צריך לבטח את הרכב שלי בביטוח חובה. אני מתיישב מולו ומגיש לו את הנתונים. עזוב, לא משנה אם הוא אומר לי כן או לא.

מה אתה אומר לי ותקן אותי אם אני טועה? החברה המסוימת סגרה לוואליד הזה, וזה סתם שם גנרי, את האפשרות לבצע כי הרווח שיש לחברה מהעובדה שהוא מבצע ביטוחי חובה הוא בעייתי מבחינתם.

ההגדרה שלהם זה שכיחות האירוע הביטוחי.

שכיחות, כן. אני רוצה להבין פה כיוון שזה ביטוח חובה, זה לא מקיף ולא ביטוח אחרי. אני רוצה להיות מאוד מאוד מודגש וברור. הרי מה העניין? אם איתן כבל האזרח מכפר קאסם לא מבצע את ביטוח החובה אצל ואליד, הוא יעשה אצל משה. האם אתה אומר לי בעצם שאם אני – איתן כבל, האזרח מכפר קאסם – אעשה את הביטוח אצל משה בראש העין, מעבר לכביש, והוא יבטח אותי כמובן, הסיכוי שאני אגיש אחר כך כל מיני תביעות הוא יותר גדול אם אני עושה אצל ואליד או אם אני עושה אצל משה רק כי זה - - -?

אתה נגעת לבעיה.

לאט, לאט. לוקח לי זמן.

אני גם מחרה ומוסיף. למה אי-אפשר לעשות סנקציה אישית? מדוע אתם מאמצים את הסנקציה הקולקטיבית?

הם טוענים שלא.

זה סוכן ביטוח שיש הרבה תביעות.

זה מה שהם עושים.

לה. הם עושים ענישה קולקטיבית.

לא, הם מנתקים לסוכן הזה. לזה שיושב לידו לא.

לא, לא. רועי, לכולם.

חברים, לא.

מה פתאום? הם מנתקים לסוכן שיש בו הרבה שכיחות.

נכון. רק מה הטענה - - -

רועי, לא בכל החברות. יש חברות - - -

רועי, אבל עד היום הפול סגור בפני כולם.

לא.

הפול סגור בפני כולם?

לא, לא. יש ביטוח לכל אזרח במדינת ישראל.

חברים יקרים, אני לא יודע מה אתכם. אני הבנתי. אני לא אמרתי שאני מסכים, אבל אני הבנתי. קודם כל, אני לא אומר מה המציאות בשטח. אינני יודע, יש כאן מחלוקת. מצד אחד, יש את נציג חברת שירביט שמתאר מצב אצלו בחברה. יש מצב שבו נציג הממונה במשרד האוצר מציג את הדברים. יש כאן את ודיע שאומר איך הוא ביצע את הדברים בפועל.

יש פה את הנבדק.

אני רוצה לסכם, הבנתי.

היתה שאלה מצוינת. בביטוח חובה יש שני פרמטרים: אחד זה השכיחות. השני הוא החומרה. השכיחות זה כמה תביעות יש והחומרה היא מה חומרת התביעות מול תביעות אחרות. אני רוצה להגיד לנכבדים שיושבים כאן שגם הסוכן יצחק בחולון שסגרנו לו את המחשב. אגב, אין דבר כזה שסגרנו את המחשב. מתקשרים לסוכן, מתאמים אתו. זו לא פעולה חודרנית ולא חד-צדדית. עושים את זה בתיאום. זה זוגיות בין סוכן לבין חברת ביטוח. אנחנו מתאמים את זה. גם הסוכן בחולון שהתוצאות שלו היו לא טובות, סגרו לו את המחשב וגם הסוכן בכפר קאסם. אצלנו, בשירביט חברה לביטוח, 25% מהתפוקה היא תפוקה במגזר, כך שאנחנו עובדים אך ורק על בסיס תוצאות – שכיחות, חומרה. אם תרצו אוכל להשאיר כאן את המספרים. אני אוכל להראות לכם אותם. אפשר לראות אותם במאזנים של חברות הביטוח.

השאלה שסקרנה אותנו היא מה קורה לאותו מבוטח? אלא אם אתה אומר לי: כשסגרתי אותו, אני מקווה שיעבירו אותו לסוכן ביטוח בחברה אחרת. הרי הוא צריך לבטח והשכיחות שלו גבוהה יותר.

אז הוא יבטח בפול שהחברים באוצר הורידו את המחירים למתחת מחירי חברות הביטוח. שיבטחו בפול, עם כל הכבוד. זה יותר זול מאשר אצלנו.

אני מודה לך שאתה דואג לו שיעשה ביטוח יותר זול.

אני דואג לו שיהיה לו ביטוח.

אבל הוא נתן תשובה מאוד כנה.

שניה, שניה. אני מצטער, זה עדיין לא נתן לי. הצגת את הדברים, דבר דבור על אופניו. אין לי שום טענה כלפי האופן שבו הצגת. לא נתת תשובה ואגיד לך למה. כי מה אתה אומר לי בעצם? יש פה נקודה אחת שהיא לא ברורה. היא נוגעת לשאלה האם 70%, 60% במגזר הערבי הם כך או יש גם במגזר הערבי? זה שני דברים שונים. אדוני, הבנתי. אני רוצה לסכם.

אדוני, בבקשה משפט. שם ותפקיד ודבר למיקרופון.

אני טאהא כנעאני, סוכן ביטוח. אני רוצה לשאול את גיל ספיר. יש לי 200 מבוטחים, 200 לקוחות, שאני לא יכול להוציא להם תעודת חובה משירביט. ה-200 הולכים אצל סוכן יהודי שהטיפול שלו דומה לטיפול שאני נותן. הוא מוציא לאותם 200 מבוטחים תעודות חובה, וזאת כשיש להם את אותו סיכון אצלי ואצלו. למה אצלו יכולים?

שנית, יש שלוש-ארבע- חמש חברות ביטוח שלא נכנסות לשוק במגזר הערבי בכלל בכלל וזה מונע מהסוכנים הערבים להתחרות עם הסוכנים היהודים. למשל, ביטוח החקלאי אין. לא נכנס. שלמה חברה לביטוח לא נכנסת וגם שומרה. אז מה זאת אומרת? זה לפי שמועות?

הכשרת היישוב.

זה דיון אחר. אדוני, תודה.

אני מנכ"ל שירביט, לא החברות האחרות - - -

בסדר, התשובה היא לא אליך.

אדוני, בבקשה דבר בקצרה.

עמר סנעאללה, סוכן ביטוח. אני רוצה להעלות שני דברים: דבר ראשון, יש לי 300 ביטוחי חובה. נניח ויש לי 30 בעייתיים, 30 מהם שהגישו תביעות חובה. למה אני לא יכול לשרת את השאר, את ה-270, בביטוח חובה? אני לא יכול, הם סוגרים אותי. יש לי אפילו פחות מ-30.

שנית, למזלו של גיל אני עובד גם עם שירביט, ופתוח בחובה. פתוח בחובה, למי? לחידושים, למי שיש לו חידוש. הוא התחיל בחברה לפני שנה- שנתיים אצלי, יכול להוציא לו תעודת חובה חדשה בחידוש. אבל אם בא סוהיל משרקי והוא רוצה לעשות תעודת ביטוח חדשה, אני חסום. לא נותנים לי.

תודה, העניין ברור. אדוני, בבקשה.

אריאל מונין, יושב-ראש הוועדה לביטוח אלמנטרי בלשכת סוכני הביטוח. אנחנו מייצגים גם את הסוכנים במגזר וגם את הסוכנים במגזר היהודי ובכל המגזרים. גם לשכת סוכני הביטוח ראתה בבעיה ואמרה מעל כל במה שיש בעיה עם המגזר, סוכני המגזר. אין בעיה עם הלקוח הערבי. בסוף הוא מקבל ביטוח. אני עצמי סוכן ביטוח, דור שלישי בירושלים. מבוטחים פה אצלי גם מאבו-גוש וגם ממזרח ירושלים. כיוון שהתיק אצלי הוא יותר גדול במגזר היהודי אני מתחת לרף של כל חברת ביטוח.

הם צודקים. יש פה בעיה שבסוף כל מי שנדפק – סליחה, העל המילה – זה בסוף הסוכן הערבי. פה צריך למצוא את הפתרון. למדינת ישראל היה פתרון. בזמנו הוקם תאגיד אבנר כי אמרו שלא צריך להוכיח רשלנות. כל אזרח חייב לקבל, לא כמו בקפריסין שמתחילים לריב. עשית תאונת דרכים, אתה תקבל כסף, נקודה. לכן, תאגיד אבנר ביסודו בשנות ה- 70 בא ואמר: חבר'ה, כולנו, חברת הביטוח, משתתפים. ולכן, צודקים. פתרנו את כל הבעיה הזו – מגזר כזה, מגזר אחר, ואליד או מר כהן.

כשפירקו את תאגיד אבנר בכנסת, ולדעתי זה היה ב-99', החזירו כל חברה, ואין לי טענות מול חברה. החברות הם בעלים פרטיים והוא צריך להרוויח והוא מתקשה להרוויח. אם אני אהיה סוכן לא טוב הוא יבוא אליי ויגיד לי: פעם ראשונה, נו, נו. פעם השנייה הוא גם - - -

לצערי, לא השכלנו לדבר על הפתרון היום פה. הפתרון צריך להיות פתרון של איך מגיעים למצב שכל אזרח, מצד אחד, מקבל, והסוכנים במגזר היהודי והערבי מקבלים את השוויון כי האזרחים - - -, יש להם.

תודה. חאג', בבקשה.

כבוד היושב-ראש, העניין שחוסמים הוא כבר מובן והוא כבר על השולחן, וזה עובדה. יש חברות, עשיתי בדיקה לפני שהגעתי, והזכרתי אפילו שמות של חברות, שחוסמות אפילו לפי המיקוד של הסוכן, איפה הסוכן יושב. אתה נכנס לפי המיקוד ואם זה יישוב ערבי אתה לא יכול להיכנס.

איזה אינטרס יש להם לעשות את זה? האינטרס הוא כלכלי, הוא לא צריך את המיקוד. הוא יודע את הנתונים. הוא רוצה את המגזר הערבי.

רועי, אני אומר לך מיקוד ואני מדבר כעובדה. הם צריכים לבוא ולהסביר לנו את זה, לא אני צריך להסביר להם.

הוא הסביר לך שזה לא עובד כך, זה עובד לפי שיקול כלכלי.

שיראו לי בהכשרת היישוב איפה יש סוכן שמבטח ביטוח חובה. אני הייתי אצל אותה חברה, אצל אותו סוכן, והיום הוא בכלל לא עובד איתה כי הם סגרו לו.

שנית, הרי אנחנו יודעים שכל רכב מבוטח בחובה. אם הסוכן הוא יהודי אז הם מקבלים ממנו.

יש בעיה אחרת. כולנו יודעים, וכל המדינה וכל הסטטיסטיקה מדברים על כך שהתאונות במגזר הערבי הן יותר גדולות. ניתחנו כמה חודשים פה בוועדת הכלכלה את הסיבות, והגענו אפילו למסקנות ומה שצריך לעשות. התאונות הן קיימות. זה לא שיש בימוי של התלונות. אותו מבוטח, ולא משנה אצל איזה סוכן, לאחר תאונה יגיע לבית החולים והוא יקבל את הכסף שלו.

אתה צודק, אבל שולחים אותו לפול.

יש עוד בעיה אחרת. רוב התאונות של הערבים הן בדרך לעבודה או חזרה מהעבודה וברכב ישנם גם העובדים. על אותה תאונה יש לו כמה נפגעים, וזה גם מה שיכול להגדיל את התביעות. אבל זה אותו נהג, אותו סוכן.

הרעיון ברור לי, אני רוצה לסכם.

לגבי עניין הרווח או הרווח שקיים – דיברתי גם עם סוכנים ערבים וגם עם יהודים. גם אלה שיש להם את התביעות יותר גדולות, הם עדיין מרוויחים מהם. הסבירו לי, ופה אף אחד לא אמר את זה, זה שברגע שיש תאונה החברה צריכה לשים כמין ערבות, סכום של בין 20 ל-26 אלף שקל, וזה הסכום שקיבלתי מסוכנים, גם יהודים וגם ערבים, וזה בצד עד שהתביעה תסתיים. ואז כאילו הכסף הזה – לא שאני משלם אותו מיד. זה יכול להימשך כמה שנים.

נומינאלי, לא ריאלי.

בדיוק. אם הולכים לפול אז שהפול ייקח לכולם, שהחובה תהיה של כולם בפול ולא סוכן זה ואחר. צריך לפתוח את המחשבים לכולם לפול ולכל החברות, כך שלא יהיה לך סוכן אחד שכן וסוכן אחד לא.

חאג', תודה. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. אחרון יהיה מסעוד גנאים.

אנחנו הגענו לכאן כי יש אכן בעיה. קיבלנו פניות ותלונות מסוכני הביטוח ומהרבה וראינו לנכון לבדוק את העניין ולשים את הדברים בקונטקסט הנכון שלהם ולבדוק למה. זה היה ב-2001, ב-2005, ולצערי הרב עד עכשיו לא זז כלום. עם כל הכבוד לעסקים ולכסף שמתגלגל, צריך להיות מסר מקצועי לחברות הביטוח לעניין הזה ולא לעשות ענישה. ישנה ענישה קולקטיבית, לצערנו הרב. זה לא רק מי שיש לו אכן הרבה תביעות. ואפילו מי שיש לו הרבה תביעות והוא סוכן לא טוב, אז בבקשה תגידו לו: להתראות, יש סוכנים אחרים. זה מתבטא באפליה. או שאתם לא עובדים מקצועית וכמו שצריך או שיש לכם משהו אחר.

לכן, טוב שהנושא הועלה. אני מקווה שאכן הוא יטופל בהתאם. ישנו כאן נציג של חברות הביטוח וצריך לפתור את הבעיה כראוי ובצורה נכונה כך שלכל סוכני הביטוח יהיו מחשבים פתוחים ללא קשר לתביעות שלהם. החברה תטפל באופן מקצועי ועסקי במי שיש לו הרבה תביעות.

(היו"ר רועי פולקמן, 11:47)

מי רצה עוד לדבר?

ברכות ליושב-ראש הזמני.

תודה רבה.

תחילה, אני מודה לחברנו זוהיר ולאיתן על קיום הדיון הזה. אני נדרשתי לעניין כמו שאר חבריי וביקשתי ישיבה עם שר האוצר משה כחלון בכל הנושא כבר מיוני או מיולי, אני כבר לא זוכר.

כנראה שהעניין הוא חיבור בין שני דברים: עניין הרווח ועניין האפליה. כנראה שהאפליה משתלמת. כפי שנאמר, מי שנדפק זה לא הלקוח כי הוא יכול ללכת למי שהוא רוצה, אלא סוכני הביטוח הערבים. אנחנו לא נפתור את הבעיה עכשיו, אבל אני מקווה שבסיכום יהיה המשך שמבשר סוף סוף פתרון לבעיה ולמשבר של סוכני הביטוח הערבים.

רצית מילה לסיכום?

דבר חשוב מאוד - כשעשו את ההפרטה במדינת ישראל, ועכשיו מדברים על הפרטה בכל דבר, זה היה על מנת להטיב עם האזרח ושתהיה תחרות ושהפרמיה תרד. באמת היא הצליחה ופחות או יותר הפרמיה בביטוח החובה ירדה. אבל למרות זאת חברות הביטוח ממשיכות להרוויח כסף.

אנחנו – 20% מהמדינה – לא נהנים מההפרטה. לדוגמה, אני נוהג חמישים שנה ואין לי אף תאונה. אני לא יודע מה זה. זהירות? חינוך? מזל?

בלי עין הרע, כמו שאומרים.

הילדים שלי גדלו, הגדול הוא בן 45. יש להם רכבים, הם למדו. אנחנו ארבעה בבית, אין אף תאונה. אני מסתכל על המשפחות ועל החברים, ואני יכול למנות 200- 300 אנשים סביבי שאני מכיר, חברים שלי מהכפר. לא מדבר על חמולות ודברים אחרים, אני נגד חמולות, על חברים - אין תביעות. אני בודק היום באינטרנט והחובה שלי לחברת שומרה - 1,020 שקל. אין לי. בודק במגדל – 1,200 שקל. אין לי. יש לי חברה וחצי. שירביט סגרו. עבדנו איתם. רכוש עובדים. הם יודעים שאנחנו בסדר, המנכ"ל יושב. הוא מכיר אותי ואני מכיר אותו. אני יודע שהוא מעריך אותי ומכבד אותי – מאה אחוז. אבל המחשב סגור לחובה.

אני היום לא נהנה מהתחרות. החובה שלי היא 1,020 שקל – אין לי. היום אני משלם בפניקס או בכלל או איפה שאני יכול לעשות, בחברה וחצי שיש לי אני עושה. אני משלם 1,500 שקל, הבן שלי משלם 1,500 שקל – 1,400. חבר הכנסת מסעוד גנאים מבוטח אצלי ואני לוקח ממנו 1,400 שקל. הוא בודק ושואל: למה? אני אומר לו: זה החברה. הוא יכול לעזוב אותי וללכת לסוכן אחר. לא נהנים מהתחרות.

מחכים בחוץ למעלה מחמישים איש.

אני רוצה לומר משהו אחד לפני שאיתן יבוא לסכם.

סליחה, הנושא כבד.

אם צריך, יהיו עוד דיונים על זה. זה ברור.

אני ער מהשעה ארבע כי אנחנו צריכים להגיע לירושלים. שלוש שעות וחצי לקח לנו בדרך. הגענו מהגליל.

יש פול והיום צריכים לתת הוראה שנהיה מחוברים לפול, היום. צריך לחבר אותנו לפול.

(היו"ר איתן כבל, 11:49)

הנושא ברור. איתן, ברשותך רק הערה אחת. בואו נפריד בין הדיון - - -

אני רוצה לסכם. עוד משפט.

סוהיל, סיימנו. די, אני כבר באיחור. סוהיל, כיבדתי אותך, תכבד אותי.

אתם הולכים - - -, אנחנו נלך לבג"צ.

איתן, הדיון בסוף שצריך לעשות הוא הפרדה בין האפליה לאזרח בין אפליה לסוכן. זה שני נושאים שונים.

כן, הבנתי.

ברשותכם, קודם כל, תודה על הדיון. אני רוצה לסכם אותו. חברים יקרים, העניין הוא הרבה יותר עמוק ממה שאנחנו נגענו בו. אני אומר את זה בכל הכבוד הראוי. אני לא חולק על העובדה שחברת שירביט או חברה אחרת - ושוב אני מוצא לנכון להודות לך על ההצגה הרהוטה, העניינית, של הדברים כפי שאתה הצגת אותם - -

תודה רבה.

- - יחד עם זאת, אני מתקשה. אני אפילו לא מוכן לקבל את ההבחנה שנעשית שאזרחים ערבים, כמו שאתה הצגת. הרי יש לך חובת ביטוח חובה? אתה חייב לבטח אותם? זאת אומרת, הנקודה היא כזו. אני לא מכיר שום מקום שאתה אומר: אם יש סיכוי שאדם שקונה אצלי יחזיר את המוצר אז אני לא אמכור לו את המוצר.

אם אח שלו החזיר לא אמכור לו.

אם אח שלו החזיר אז אני גם כן לא אמכור לו. יש כאן עניין הרבה יותר עמוק.

אני פונה אליכם. אני ארצה לקיים דיון, ואני כבר אומר לכם את זה. תבוא לפה המפקחת על הביטוח ושוק ההון. אנחנו נכין הפעם את הדיון בצורה עוד יותר מעמיקה. נהיה ממוקדים. בסוף היא תאמר את דברה, רק אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה הסיפור. אם היית אומר לי שיש כאן את העניין של האזרח הערבי, מצד אחד, ומצד שני, הסוכן הערבי ויש כאן ויכוח על נתונים - אתם אומרים שמדובר בכמה אחוזים בודדים, מחד, אבל מצד שני, במגזר הערבי מדברים על 70% - 80% סוכנים שאינם רשאים לבצע את הפעולות האלה. חייבים למצוא את התשובה הנכונה. נכון לרגע זה, יצאתי עוד יותר מבולבל ממה שנכנסתי.

לכן אני אומר, אני לא מרפה מהעניין הזה. אנחנו חייבים לדעת לאחוז את השור בקרניו בכל הנוגע לעניין ביטוחי חובה במגזר הערבי.

זוהיר, משפט אחרון.

חבר'ה, אנחנו קיבלנו תשתית של חשד מדבריו הכנים של האיש הזה שיושב כאן מלשכת סוכני הביטוח לכך שאנחנו לא יכולים להניח את דעתנו. דעתנו איננה נחה מהעובדה שכאן אנחנו מקבלים, מצד אחד, התייפייפות וכאילו שמדובר באמת במצג אידיאלי, אבל בעצם יש לנו בעיה.

איתן, ברגע שאתה מבטיח את המשך הדיונים, אני רוצה לפנות לחברים כאן מכיוון שאני מאמין בוועדה הזו, בהתנהלותך, בהובלתך. אני מבקש מכם לדחות את הפנייה לבג"צ כדי לאפשר לוועדה לסיים ולמצות את העניין הזה. אתם בידיים טובות ואני מאוד מאוד מאושר מהעובדה שהדיון הזה סוף סוף יצא את הדרך.

יש עוד שאלות רבות ואני לא ארחיב. אנחנו נגיש אותן בצורה מסודרת, נכין דיון מסודר. אני מקווה שפעם אחת, גם אם לא נבוא על סיפוקנו, אבל לפחות נדע את כל האמת.

תודה, השיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.