הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו באדר ב התשע"ו (05 באפריל 2016), שעה 10:00

תקנות הנפט (תיקון), התשע"ו-2015, בעניין שינוי סכומי אגרות

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ליאור חן - מנהל תחום תגמולים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שמעון כהן - מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלעד גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אביגל כספי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה

תקנות הנפט (תיקון), התשע"ו-2015, בעניין שינוי סכומי אגרות

בוקר טוב. אני שמח לקיים את הדיון הראשון באווירה קצת אינטימית. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, דובר, רשמת, ברשותכם נתחיל בתקנות הנפט (תיקון), התשע"ו-2015, בעניין שינוי סכומי האגרות.

מי מציג?

שמעון כהן, מנהל אגף תמלוגים וכלכלה במינהל אוצרות טבע.

אדוני היושב-ראש, אנחנו באנו לפה לבקש שינוי תקנות של חוק הנפט. חוק הנפט קובע במספר סעיפים תשלומי אגרות עבור זכויות נפט. יש תשלום אגרה עבור זכות קדימה, תשלום אגרה עבור רישיון, תשלום אגרה עבור חזקה, וכן תשלום אגרה עבור רישום או עבור שיעבוד או העברת טובת הנאה.

התקנות האחרונות שנקבעו היו בשנת 66', ובשנים האחרונות נעשתה במינהל אוצרות טבע חשיבה מחודשת על התקנות האלה. רצינו לעשות שינויים בתקנות האלה. השינויים הם לפשט את האגרות שקיימות ולהשוות אותן. למשל, יש לנו אגרה של זכות קדימה שהיא כרגע יותר נמוכה מאגרת הרישיון. מאחר והיקף העבודה או היקף הזכות שקיימת גם בזכות קדימה וגם ברישיון זה אותו דבר, רצינו להשוות את האגרה הזו. זה תיקון התקנה הראשונה שהגשנו פה: "תיקון תקנה 5ג, בתקנה 5ג לתקנות הנפט, במקום 6.04 שקלים לחודש יבוא 9.18 שקלים לחודש". מדובר פה על אגרה ל-1,000 דונם לחודש.

אל תסביר לעצמך, תסביר לי. לקרוא אני יודע, אני מבין את הפשט. אני רוצה להבין מה זה.

בהשוואה למצב שנהג קודם לבקשה שלכם, האם אתם העליתם? האם הפחתתם? כמו כן, הפרמטרים לקביעת גובה האגרות. תדבר באופן כללי על האגרות.

כן, תסביר לי במה דברים אמורים. האם זה מתחבר גם כן לכל חיפושי הגז? האם זה קשור לזה? מה? מי? מו?

אוקי, אתן הסבר יותר מפורט. יש מספר זכויות נפט. יש זכות נפט שזה פר קדימה.

אני מכיר את זה, גם אני עבדתי פעם במערכות. אתה צריך לעשות את זה פשוט. תלמד אותי את העניין הזה, אל תסביר לי. אני כבר למדתי שתקנות כאלה שנראות פשיטא פתאום כל מיני דברים מסתתרים אחריהן. יכול להיות שזה סתם פשיטא, אבל יכול להיות שזה סתם ככה משהו מעניין שארצה להבין אותו יותר במכלול. כלומר, למה לא נעשה עד עכשיו? זה שישים ומשהו. סתם שיהיה לי ידע אישי אם יום אחד אשאל.

או שיום אחד תרצה לבקש להוציא גז מהאדמה.

כן.

קודם כל, בשנים האחרונות יש התעוררות בענף חיפושי נפט וגז ביבשה ובים, ואתם יודעים את זה. בשנים האחרונות משרד האנרגיה – מינהל אוצרות טבע, ערך שינויים רבים בהסדרות בכל מיני תחומים. עשינו הנחיות לערבויות, הנחיות ל- - -, כל מיני הנחיות שונות. כחלק מהשינויים שנעשו, נעשתה בדיקה מחדש גם על שינוי האגרות. האגרות משולמות גם לרישיון, גם על חזקה וגם על זכות קדימה.

אתחיל בשינוי העיקרי פה, דווקא השינוי האמצעי, שעוד לא דיברתי עליו – ההשוואה בין אגרות ביבשה ובים. נכון לכרגע, למצב הקיים נכון כיום, אתה מחזיק רישיון ביבשה אתה משלם אגרה. בשנה השנייה אותו סכום אחד, ואחר כך זה עולה.

כמה זה האגרה? על מה אתה משלם את האגרה?

אתה משלם אגרה עבור 1,000 דונם. סכום האגרה כרגע ביבשה אומר - - -

יש 1,000 דונם ששם אתה עושה את החיפוש.

לא. גודל הרישיון המקסימלי הוא 400,000 דונם המקסימלי. הוא יכול להיות פחות.

זאת אומרת, יש לי אזור חיפוש של 400,000 דונם. אני מקבל את הרישיון ללכת ולקדוח, לבצע את החיפושים בכל המתחם הזה של 400,000. כמה שילמתי עד היום אגרה?

אתה צריך לשלם אגרה. אם זה בשנה ראשונה ואם זה ביבשה צריך לשלם אגרה של 109 שקל

ל- 1,000 דונם. כפול 400 זה בערך 43,000 שקל. זה בשנה הראשונה והשנייה אם זה ביבשה.

זה מה שהיה או זה מה שיהיה?

זה מה שהיה ביבשה. בשנה השלישית זה עולה, בשנה הרביעית זה עולה, בשנה החמישית זה עולה.

ואחר כך, חמישית ואילך.

חמישית ואילך זה עולה במדרג עולה.

אין הגבלה לשנות הרישיון?

שבע שנים, עד שבע. אז אמרנו, העלייה שקיימת ביבשה מ-109 שקל ל-181 שקל ל-361, ל-1,084 שקל, לפי המדרג שאמרנו ל-1,000 דונם. זה ביבשה.

זה רק החיפוש, זה כאילו האישור לחפש.

זה הרישיון, כן. בים האגרה גם לשנה הראשונה היא יותר נמוכה מהאגרה ביבשה, רק 72 שקל

ל-1,000 דונם, וכל השנים זה אותו דבר. אין את המדרג העולה הקיים.

זאת אומרת, יש סכום קבוע נמוך בכל שנות הרישיון שהוא באופן משמעותי נמוך מהיבשה.

הוא יותר נמוך מהשנה הראשונה של היבשה.

כן.

למה?

עשינו עבודת מחקר מסוימת. אמרנו: איך קרה הדבר הזה? הלכנו ובדקנו מה קרה בחוק בשנת 52'. משנה שהחוק הוקם, בשנת 52', אגרת רישיון ביבשה ובים זה היה אותו דבר. זה היה סכום קבוע של 5 לירות – אגרה קבועה כל השנים גם בים וגם ביבשה.

בשנת 63' היתה ועדת ידין שדנה בסכומי האגרות ואז קבעה שצריך להיות מדרג מסוים בין השנים. לא יכול להיות שאתה תשב על הרישיון ולא תעשה כלום. זאת אומרת, אם אתה יושב על הרישיון, בשנה השלישית או הרביעית אתה צריך לשלם אגרה יותר גבוהה. אנחנו רוצים שתפתח, תקדח, ותגיע לשלב של תגלית בשביל לקבל חזקה כי בחזקה זה סכום אחר. זה היה האינטרס שקבעו באותן שנים. כשקבעו את הדיון הזה אחר כך תיקנו את התקנות בשנת 66', וזה היה דיון בוועדת כלכלה. צירפנו גם את הפרוטוקול והוא ישנו פה. אישרו את התיקון הזה. אלה מה? באותן שנים לא היו חיפושים בים. אז השאירו את הים בצד, לא נגעו בו. עשו שינוי רק באגרות ביבשה כי לא היה. הים לא היה רלוונטי, לא ידענו בכלל על הים. לא היה מידע על זה.

נכון לעכשיו, על סמך אותו רעיון שהיה בשנת 63', שנת 66', אני אומר, כרגע יש חיפושים גם ביבשה, גם בים. אפילו בים יש חיפושים יותר מהיבשה. צריך להיות אותו רעיון, אותו מדרג, אותו מנגנון, אותם סכומים שיש אגרה גם ליבשה, שיהיה גם לים. זה הרעיון, זה השינוי העיקרי.

ואתה משווה גם?

משווה. אני אומר: מה שיש לי ביבשה, שיהיה גם בים. השינוי הוא פשוט. הוא גם נכון. היה עליו דיון גם בשנת 66'. זה גם מקובל כי בסך הכול אתה נותן זכות נפט, אם זה ביבשה או בים, וצריך להיות שוויון מסוים.

זו לא אגרה נמוכה?

האגרה היא לא נמוכה. דיברתי איתך סכומים על 1,000 דונם.

כשאתה מקבל ממני 1,000 דונם, המדינה נותנת לך אפשרות לחפש ב-1,000 דונם. האם על ה-1,000 דונם האלה יכולים להיות כמה שיחפשו?

לא, זה רק בן אדם אחד. אבל אתה לא נותן רק 1,000 דונם. אמרתי, גודל הרישיון הוא בערך 400,000 דונם.

שמעון, הבנתי את מה שאדוני אומר. אני שואל. במסגרת ה-400,000 אמרת לי על 1,000 דונם. 1,000 דונם זה לא בדיוק שני מטר על שני מטר. זה בכל זאת מרחב לא קטן. השאלה שאני שאלתי היא האם יכולים לפעול על אותו מקום כמה.

התשובה היא לא.

אין לזה קשר אחר כך לסיכום אם מצא וכל ההסכמים. זה רק עצם הזכות הניתנת לך לחפש.

כן, יש לך זכות.

אם אחר כך אם מצא והפיק, אז כמובן יש עניינים אחרים. יש תמלוגים שהוא צריך לשלם.

תדבר בבקשה גם על סוגי האגרות השונות: על בקשה להיתר מוקדם, על בקשה לרישיון, על אגרה להעברת זכויות. תדבר על היחסים השונים בין האגרות. האם תנאי לקבלת רישיון זה בקשה להיתר מוקדם? מתי מבקשים בקשה להיתר מוקדם?

אני הסברתי לו את השינוי העיקרי.

הבנו, העניין ברור. עכשיו תגיד לי מה כל אחת ואחת מן האגרות האלה ונתקדם.

בדרך כלל בעבר הזכות הראשונית שנתנו לבעל הזכות שרצה לחפש, נתנו היתר מוקדם. היתר מוקדם – עושים סקרים גיאולוגיים ראשונים. האגרה שלו היא פר חודש, היא לא פר שנה.

איך זה נקבע? האם במכרז? בזיכיון?

עד עכשיו זה לא נקבע במכרז ולא נקבע בזיכיון. מי שמגיש בקשה, בוחנים את הבקשה על סמך פרמטרים מקצועיים, כלכליים. הבדיקה היא מאוד מאוד מקיפה. אנחנו גם שינינו את ההנחיות לאופן הבדיקה ולתנאים הכלכליים והמקצועיים שבעל זכות צריך לעמוד בהם. מאוד החמרנו. ואז מגיש בקשה מקבל את הרישיון.

לפני מספר שנים השר סגר את הים ולא נתן חיפושים בים, וביבשה עשינו מין הליך תחרותי שמי שמגיש את הבקשה, אנחנו בוחנים את הבקשה.

האם קרה לכם לאחרונה ששניים-שלושה הגישו לאותו אזור?

כן, קורה ביבשה. נניח אישרנו את הבקשה, אישרנו את העמידה שלו, מפרסמים שבן אדם מסוים – לא אומרים מי הגיש – הגיש זכויות על הפוליגונים האלה. האם מישהו אחר רוצה להגיש על אותו שטח? ואז מישהו אחר יכול להגיש. אנחנו בוחנים את שתי הבקשות. משווים ביניהן מבחינת פרמטרים. דנים בזה בוועדה המקצועית, דנים בזה במועצת הנפט, ואז מועצת הנפט יכולה לבחון.

איך יודעים? איפה אתם מפרסמים את זה?

מפרסמים את זה גם אצלנו באתר וגם בעיתונות. יש הנחיות שמפרטות בדיוק את ההליך התחרותי הזה.

כן. אני מדבר בקול רם במובן הזה של מי שלא מסתכל שם או לא קרא בעיתון. זה יכול להיות באיזה מקום ליד מודעות האבל, והוא לא שם לב.

מי שמתעניין בתחום יבדוק באתר של המשרד הרלוונטי.

זאת אומרת, אתם יוצאים מנקודת הנחה שהוא תמיד יבדוק באתר. מה הוא עשה לפני שהיה אתר? אתם הנחתם שהוא קורא עיתונים כל יום.

פעם אנשים בדקו יותר מודעות בעיתונים.

הבנתי.

קודם כל, באתר. אנחנו מודעים לזה שבדרך כלל קורה - - -

הנחת העבודה היא שאתה אומר: הוא הגיע למשרד. אבל אם הוא לא יודע שיש מישהו אחר שכבר ביקש על אותו מתחם אז הוא ממילא לא יודע. האם קרה לכם עד היום מצב שבו מישהו טען שהוא לא ידע?

לא, לא קרה. זה מצב שלא קיים. בדרך כלל אנשים יודעים, מפרסמים את זה.

אתה יוצא מנקודות הנחה.

בסך הכול, האתר שלנו הוא מאוד - - -

לא, לא. עזוב את האתר שלכם. האם אתה חושב שאני מתעורר בבוקר ואומר: אני חייב לגלוש באתר?

האמת שיש דברים מאוד חשובים שם. אפילו דוחות על תמלוגים יש שם, אנחנו שקופים. אנשים מודעים סך הכול בהליך זכויות נפט. מי שמתעניין בחיפושי נפט, מניחים שהוא בודק וקורא ומתעניין.

אני מניח. כמה בקשות היו לכם ב-2014?

ב-2014 בקשות חדשות - היו שתיים-שלוש בקשות ביבשה.

ובים כמה?

כרגע הים סגור, משנת 2012. השר מתכנן לפתוח את הים ואנחנו נפתח את הים בהליך תחרותי.

מתי?

השר מדבר על השנה. אני מקווה שזה יהיה לקראת הרבעון השלישי.

למה הוא סגר ב-2012 או שאין לך מושג?

לדעתי, זה תהליך. אני לא יכול לדבר בשם השר.

אדוני יכול להגיד: אני לא יודע. גם זו תשובה, זה בסדר גמור. אני לא רוצה שאדוני ינסה לקרוא מחשבות.

אני מניח שהיו סיבות טובות לכך.

אז אני מבקש מאדוני לבדוק ולשלוח לנו את זה בכתב. אני רוצה לדעת למה זה נסגר ב-2012.

בסדר גמור.

שמעון, אני גם אודה לאדוני אם תעביר לי את הכללים לפתיחת הים מחדש. אני רוצה לראות איזה כללים.

הכללים עוד לא נקבעו.

הבנתי. לכן אני אומר, לכשיקבעו אני אבקש להעביר לי אותם.

אנחנו מתייעצים עם חברה בין-לאומית בתחום הזה.

כמה כסף הכנסתם ב-2014 מהבקשות?

גובה האגרות הוא סכום קטן מאוד מסך כל ההכנסות שאני גובה. אדוני היושב-ראש, האגרות הן בערך 2 מיליון שקל בשנה. זה לא סכומים מאוד מאוד גבוהים. סך הכול הגבייה העיקרית בתחום חיפושי גז ונפט זה בתחום התמלוגים.

ברור, ברור. עזוב תמלוגים, תמלוגים זה דיון אחר.

אגרות זה לא issue בשביל להגדיל את הכנסות המדינה.

ברור לי. אני רק רוצה לדעת כדי שיהיה לי ידע אישי. כמה ב-2015?

סדר גודל, אותו דבר, של כ-2 מיליון שקל.

אתה אומר שיש לא יותר משתיים-שלוש בקשות בשנה.

לא. משלמים אגרות לא רק על בקשות חדשות. גם כל שנה - אגרה שנתית.

זה הבנתי. לא שאלתי לגבי הכסף. הבנתי שישנו המדרג של שנה ראשונה, שנה שנייה, ואז זה עולה. לא זו היתה שאלתי. שאלתי היתה באופן עקרוני. האם היו יותר משתיים-שלוש בקשות?

בשנים האחרונות לא. ביבשה לא גילינו דברים משמעותיים, חוץ משדה מגד. כרגע מה שפתוח זה ביבשה. יש את הימים אבל לא בצורה מאוד גדולה. אנחנו מקווים שנפתח את הים ויהיה יותר.

בסדר גמור. בואו נתחיל את ההקראה, ברשותכם, ואם יהיו לי שאלות אנחנו נשאל תוך כדי. בבקשה.

התקנה הראשונה שאנחנו מבקשים לשנות זה תיקון תקנה 5ג: "בתקנה 5ג לתקנות הנפט, התשי"ג-1953 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "6.04 שקלים חדשים" יבוא "9.18 שקלים חדשים".

רק תיקון קטן פה.

אתה מדלג על "בתוקף סמכותי". תקריא את הכול, בבקשה. אנחנו מאשרים את הכול. אתה רוצה שנשאיר את זה בחוץ?

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7א(ד), 19, 63, ו-82 לחוק הנפט, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה, ובאישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיפים 7א(ד), 19 בחוק, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 1(ב) לחוק יסוד: משק המדינה, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 5ג..."

רק לעניין ההיוועצות. יש פה הליך מעט מיוחד. בדרך כלל, התקנות שמגיעות לוועדה הוועדה מאשרת או לא מאשרת וכו'. זאת אומרת, יש לה סמכות אישור.

במקרה הזה הסמכות היא התייעצות עם ועדת הכלכלה. בחוק המסמיך, בחוק הנפט, כתוב כי לשתי האגרות, לאגרה של זכות קדימה ולאגרת רישיון, האגרות האלה טעונות התייעצות עם ועדת הכלכלה ולא אישור כמו שבדרך כלל תקנות.

כן, בסדר – מעניין.

ברגע שזה נוגע לאגרות, סעיף 1(ב) לחוק יסוד: משק המדינה קובע שאם האגרות נקבעות בתקנות ולא בחוק כמו במקרה שלנו, ולא כתוב, והחוק לא מסמיך אחת מוועדות הכנסת לאשר, אז בעצם אישור התקנות יהיה על-ידי ועדה שקבעה הכנסת כשהכנסת קבעה שזה יהיה ועדת הכספים. זאת אומרת, כעיקרון ברגע שכתוב התייעצות בחוק המסמיך ולא אישור, התקנות צריכות לעבור לאישור ועדת הכספים כי זה תקנות של אגרות.

אוקי.

ולכן, פה שני הסעיפים שלגביהם קבועה חובת התייעצות שזה מה שאמרתי: זכות קדימה ורישיון, זה נדרשת התייעצות עם ועדת הכלכלה. אבל התקנות עצמן יאושרו בדיון מאוחר יותר בוועדת הכספים.

אוקי, תודה. בבקשה – תיקון תקנה 5ג. 1.

"תיקון תקנה 5ג 1. "בתקנה 5ג לתקנות הנפט, התשי"ג-1953 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "6.04 שקלים חדשים" יבוא "9.18 שקלים חדשים".

אני רק רוצה לתקן פה משהו קטן. היתה ירידת מדד מאז שהגשנו את הבקשה לוועדת הכלכלה והסכומים המעודכנים נכון כרגע, במקום 5.98 שקלים חדשים, יבוא 9.08 שקלים חדשים.

איפה 5.98? אני רואה 6.04.

במקום 6.04 צריך להיות 5.98, ובמקום 9.18 יבוא 9.08.

הבנתי. הלאה.

"תיקון תקנה 11א 2. בתקנה 11א לתקנות העיקריות –

בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "ביבשה" יבוא "בים או בימה";

תקנת משנה (ב) – בטלה."

זה התקנה בשביל להשוות בין הים ליבשה.

אוקי.

"החלפת תקנה 66א 3. במקום תקנה 66א לתקנות העיקריות יבוא:

עדכון סכומים (א) בתקנות אלה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

(ב) סכומי האגרות בתקנות אלה יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור שינוי של המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם לו לעומת המדד שפורסם בחודש דצמבר של השנה שקדמה לה.

(ג) המנהל יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנות 5ג, 11א, 37א, ו-69 כפי שהשתנה עקב האמור בתקנה זאת."

הרעיון פה - שינוי המדד היה פעם ברבעון. מינהל הכנסות המדינה לאור האינפלציה הנמוכה ביקש לעשות שינוי מדד פעם בשנה ולא כל רבעון, וזה שינוי התקנה הזו.

"החלפת תקנה 69 4. במקום תקנה 69 לתקנות העיקריות יבוא:

אגרת רישום של העברה או שעבוד של זכויות נפט, או של טובת הנאה שבה, תהיה בסכום של 43,500 שקלים חדשים.

אגרת רישום כאמור תשולם בעד הגשת כל בקשת רישום נפרדת, ותוגש בנפרד בידי כל בעל זכות או טובת הנאה שבה המבקש להעבירה או לשעבדה."

תחילה ותחולה 5. (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 3, שלושים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

תקנות אלה יחולו אף לגבי זכויות שהיו קיימות ערב יום התחילה וטרם הוגשה בקשה לרישום לגביהן."

התחולה תחיל תוך שלושים יום, גם על רישיונות קיימים וגם על בקשות חדשות.

אוקי. יש הערות למישהו מהנוכחים?

אני רק רוצה להזכיר לך שאני מבקש את סיפור 2012 – סגירת הים. מה היו הסיבות שהובילו לסגירת הים? מה הסיבות שמבקשים לפתוח מחדש? כמו כן, את הכללים החדשים לפתיחת הים. אני מבקש שכל הפרטים האלה יונחו על שולחני בהקדם. שתי השאלות הראשונות – לא צריך לחכות לתיקון התקנות החדשות, ברור?

ברור, בסדר גמור.

אני אומר את זה למען הסר ספק. כי לפעמים אנחנו מנצנצים ואומרים: ניתן לו את התשובות כשיהיו התקנות. אז בוא לא נחכה לתקנות. אני כבר אומר לך שאני מבקש לתת לי את זה לאלתר, בסדר?

בסדר גמור.

אוקי. תודה על ההקראה.

אני מודיע כי קוימה חובת ההיוועצות עם ועדת הכלכלה.

אני מודה לכם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה, אדוני. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.