פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הכלכלה

ופרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 10:30
סדר היום
שדרוג הלולים למטילות של ביצי מאכל – לציון יום זכויות בעלי חיים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – יו"ר ועדת הכלכלה

יעקב מרגי – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

דוד ביטן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

דב חנין

יעל כהן פארן

אורי מקלב

יעקב פרי

נורית קורן
חברי הכנסת
יעל גרמן

שרן השכל

תמר זנדברג

חיים ילין

רויטל סויד
מוזמנים:
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

דגנית בן דב - סגנית ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - סגנית היועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

הילי ברגמן - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נורית צפורי ברקו - ס' ממונה צעב"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צפניה שאולקר - יו"ר מועצה לענף הלול, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוקרבר - סמנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביה מילדנברג - רופאת סוסים ופינות חי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ציפי ברמץ - מנהלת תחום מזון, משרד הכלכלה

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

שמעון גואטה - ראש המועצה האזורית מעלה יוסף

רויטל אורבך - וטרינרית, עיריית רמלה

אור רז - וטרינרית רשותית, עיריית לוד

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

דוד עגיל - דירקטור בהנהלת מועצת הלול, עמותה לשמירה על המשק המשפחתי

חיים דהן - דירקטור בהנהלת מועצת הלול, עמותה לשמירה על המשק המשפחתי

לאה יוגב - דירקטורית בהנהלת מועצת הלול, יו"ר עמותה לשמירה על המשק המשפחתי

יוסי אדוני - דירקטור בהנהלת מועצת הלול, עמותה לשמירה על המשק המשפחתי

מוטי אלקבץ - מזכיר ארגון מגדלי העופות

שלמה שטרית - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

חן אסף - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

שמעון ביטון - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

משה רודנסקי - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

תמר מרי - עמותת חי משק

אשר כהן - חקלאי, יצרני ומשווקי ביצים

משה פינטו - חקלאי, יצרני ומשווקי ביצים

יוני דמרה - חקלאי, יצרני ומשווקי ביצים

נסים רובין - חקלאי, יצרני ומשווקי ביצים

יוני דבוש - חקלאי, יצרני ומשווקי ביצים

אליהו אסרף - חקלאי, יצרני ומשווקי ביצים

אבי סבגי - חקלאי, יצרני ומשווקי ביצים

יצחק זרי - לולן, מגדלי ומשווקי ביצים

שמעון אסרף - מגדל, יצרני ומשווקי ביצים

שלמה פנחס - נציג חקלאי, נציגי המגדלים

אבנר פורת - ארגון חותם

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים עמותת תנו לחיות לחְיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

נטע יגר - עו"ד, תנו לחיות לחְיות, ארגונים להגנת בעלי חיים

עואיה רג'ואן - פעילה למען זכויות בעלי חיים, עצמאית

שי ארז - פעיל זכויות בעלי חיים בהווה, לולן לשעבר

הילה קרן - דוברת עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

רעות פנסקר - אנונימוס למען בעלי חיים, ארגונים להגנת בעלי חיים

אבי פנקס
בת אל אזולאי


יו"ר העמותה למען חיות משק
מתמחה, כנסת
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים

שדרוג הלולים למטילות של ביצי מאכל – לציון יום זכויות בעלי חיים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. יקיריי, אני שמח לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכלכלה. אני מודה באמת מעומק לבי ליושב ראש הוועדה שניאות שהדיון יהיה כאן ולתת לנו להוביל אותו במסגרת יום זכויות בעלי החיים. חברי, אדוני השר, בוקר טוב, חבריי, רשם, דובר, והחבורה המכובדה מאוד מאוד סביב השולחן הזה.

הנושא בו אנחנו מבקשים לעסוק היום, שדרוג הלולים למטילות של ביצי מאכל. אני רוצה לקבוע, ברשותכם, את כללי המשחק בדיון הזה. אנחנו לא הולכים לקבל פה החלטות, אין כאן תקנות, אין כאן שום דבר, אבל יחד עם זאת רוב האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן הזה מכירים את המאבק שלי משני הצדדים, מכירים את המאבק שלי למען המשק המשפחתי בכלל ובנושא הלולים בפרט, אצלכם בוועדה ניהלנו את הקרבות, ומצד שני את כל עניין שדרוג הלולים. אני אומר את זה ממקום, חבריי חברי הכנסת, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת יצחק וקנין, בכיר חברי הוועדה, שאוי לנו אם אזרחי מדינת ישראל, היינו מוציאים אותם לסיורים בכל הלולים בכל הארץ.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא צריך להגזים.
היו"ר איתן כבל
לא כולם.
קריאה
יש לך פה את הלול הכי גרוע - - - תראו את הלולים.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה לכם כמי שמכיר את העניין הזה מקרוב. לכם גם צריך שיהיה אינטרס, האינטרס שלנו הוא לא אינטרס מנוגד, המדינה פה צריכה להתערב, בכל הכבוד. וזה הסיפור. אם יש משהו שלא מקדם את התהליך הזה זו המדינה, שהיא הלכה צעד אחד, אפילו גדול, ונעצרה בו, ובמקום לסיים את ההליך, שכבר יכולנו, אני רוצה להזכיר את זה, מתי, גברתי היועצת והמנהלת, נפגשנו בעניין הזה? עברו כמה שנים.
מירב ישראלי
רשמתי את הפגישה הראשונה ב-2010.
היו"ר איתן כבל
יש לי כבר מאז עוד בת, לולים חדשים אין. בעצם באנו כדי לדבר ולשוחח על הצרכים של החקלאים מחד ועל כל עניין זכויות בעלי החיים מאידך. אני כבר אומר את זה פה, זה דיון שאנחנו יוצאים מהאטמוספרה, אם מישהו יריב פה, אם מישהו יתווכח פה, לא ויכוח שהוא ענייני או לא מכובד, אחד שיפגע או יבזה במי מבין הצדדים, לא רק שאני אוציא אותו, אני אמנע ממנו כניסה לוועדות הכנסת פה לתקופה ארוכה. זה יהיה דיון שבסופו של עניין הרצון שלנו, אדוני היושב ראש, אדוני השר, באמת לנסות כפי שאנחנו פועלים פה, ואני כאן, שפועל למען החקלאים כפי שאף אחד לא פועל למענם בשנים האחרונות, כדי לראות איך אנחנו עושים את הדברים נכון.

אתם יודעים מאיזה צד אני בא, אתם יודעים בדיוק, אני עוזר. אני הייתי יושב ראש שדולת זכויות בעלי החיים, גם במשק המשפחתי וגם בעלי החיים האחרים, ואני לא רואה שהדברים חייבים לבוא בסתירה. תודה רבה לכם. ברשותכם, אני אתן לאדוני ואדוני השר אחר כך יפתח ונפתח את הדיון.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
בוקר טוב לידידי, יו"ר ועדת הכלכלה, אני חושב שאין דבר יותר נכון, כשפנה אליי חבר הכנסת איתן כבל, חשבתי שבכלל, למרות שאני כיו"ר ועדת חינוך ממונה על חוק צער בעלי חיים, שבנושא הזה ראוי ונכון שוועדת הכלכלה תדון בכך, כי יש בזה היבטים כלכליים וחברתיים והמקצועיות היא כאן. הוא התעקש ואני חושב שזה נכון, זה אך נכון שיהיה דיון משותף.

אני רוצה להתחבר לקו שנקט בו חבר הכנסת איתן כבל, יו"ר ועדת הכלכלה, צריך למצוא את הקו המאזן בין הרצון באמת לאפשר לכם בתנאים הקשים, כמעט הבלתי אפשריים, להמשיך ולפתח את הענף, ולהרוויח קצת. זו לא בושה, להרוויח קצת, אבל בד בבד לשמור על צלם האנוש שלנו. כולנו זוכרים את הלולים לפני 15 ו-20 שנה וזוכרים את הכלובים ואת תנאי ההובלה לפני 15 ו-20 שנה, ואם לפני 15 ו-20 שנה היינו מספרים לכם שתובילו היום בתנאים יותר טובים, כפי שמובלים היום, הייתם אומרים 'אתה משוגע'.

אבל צריך לראות את הקו המאזן שבאמת יחד עם הרצון לאפשר להתקיים, וזה צורך והכרח שלא יגונה, לשמור על סוגיית צער בעלי החיים והכבוד וצלם האנוש. אני חושב שזו התחלה נכונה וחשובה, ונשמע גם את שר החקלאות, שקשוב לשתי הסוגיות האלה. בבקשה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בוקר טוב ליושבי ראש הוועדות, מנהלות הוועדות, רבותיי ממשרד החקלאות וממשרדים אחרים, חברי הכנסת וכמובן אחרונים חביבים ציבור המגדלים והעמותות שאנחנו איתם בקשר. יום צער בעלי החיים בכנסת הוא דבר חשוב, צריך לדעת שמבחינתנו כל יום הוא יום של צער בעלי חיים. אנחנו מתעסקים בזה יום יום, יש אנשים שזה עיסוקם המלא, יש כאלה שעושים את זה מעת לעת. גם אנוכי טרוד בעניין הזה, לא כי כופים עלינו, אלא כי אנחנו רואים בזה דבר ערכי מדרגה ראשונה. לא התחלנו בזה, זה לא עניין של הדור האחרון, זה עניין של מסורת ישראל ואני לא רוצה לצטט את כל הציטוטים מהתורה, דרך הרמב"ם ורמב"ן ואחרים. אלה דברים ברורים, פשוטים ומחייבים.

הטיפול בלולים בסיבוב האחרון, כי היו כבר סיבובים קודמים, ככל שאני למדתי, הוא בין שש, עוד קצת והילד יהיה, או בת תהיה בת מצווה, הילד יהיה בר מצווה, נחגוג. אבל באמת, בלי צחוק, אנחנו לא מתקדמים. זה המצב כרגע, הלולים, כמו שאמר יושב ראש ועדת הכלכלה, נגיד כך, זה לא מסע תיירותי יוצא דופן בחינניותו ולא באשמת המגדלים ולא באשמת הלולנים, אנחנו מתארים מציאות. זו המציאות. זה גם לא מוסיף לבריאות מבחינת מחלות, כידוע זה קרוב מדי, זה יכול להדביק, זה בתוך המושב עצמו, בתוך הבתים, בין הבתים. כל זה מציאות שלא עשו הלולנים, לא עשו המגדלים, החקלאים, לא שם הבעיה, העניין הוא, כפי שהוגדר קודם על ידי חבר הכנסת כבל, אצלנו בממשלה.

החובה מוטלת עלינו וצריך להזכיר שברקע יש גם בג"צ והוא, אני מעריך, שגם הוא יום אחד יאבד חלק מסבלנותו. אולי לא את כולה, כי הוא רואה את המגדלים מול עיניו, הוא מבין את המצוקות, הוא מבין את הבעיות. בסדר, בסוף אומרים כמה זמן זה עוד ייקח? תגידו לנו זמן, יכול להיות שנמתין, אבל אם לא תגידו לנו, יכול להיות גם שלא נמתין ונמצא את עצמנו מול שוקת שבורה, ממש, כפשוטו, תרתי משמע, מי שרוצה.

אנחנו רוצים להכניס את התקציב הזה, גם שיהיה פרוש על פני שנים, זה לא דבר לשנה אחת, זה דבר לחמש שנים, אולי לשבע שנים, אולי מישהו יגיד יותר, אין פה אידיאולוגיה, יש פה הבנה של המציאות, אין לנו תב"עות לחלק, לחלק יש תב"עות, אין תקציב להכשרות קרקע. אפשר להמשיך, אני לא אפרט את כל הדברים כדי להשאיר זמן לכל הנוכחים פה, ולכן זה עניין של, בעיניי, משהו כמו שבע שנים.

אני מזכיר שיש את דוח צביקה כהן, אני לא מחדש לאף אחד כלום. צביקה כהן הוא סמנכ"ל במשרדנו, הוא עשה עבודה גדולה במשך זמן ארוך, על דעת המגדלים, על דעתנו ועל דעת אחרים. הדוח הזה חי וקיים, רק אנחנו לא מצליחים ליישם אותו בגלל בעיות תקציביות בעיקר, לא רק, אבל בעיקר. הדבר הזה צריך להיפתר ולמצוא את מקומו בתקציב המדינה לכמה שנים ועל ידי כך לאפשר את זה.

אני מסיים בזה ואומר שזה לא רק התקציב, יש גם בעיות אחרות בהתארגנות שהמדינה קבעה לחקלאים, של שותפויות וכל מיני דברים שמאוד מכבידים עליהם עד כדי שלעתים גם אם, אני מעריך, יהיה תקציבים, יהיו מקומות שלא נצליח ליישם את זה. לכן צריך לעסוק גם בתקנות וגם בתקציב, ואני מקווה מאוד שנצליח בשנה הזו להגיע להבנות עם משרד האוצר לגבי ההפעלה של העניין, גם אם זה יהיה מ-2017. כידוע השנה התקציב הזה סגור. גם זו תהיה בשורה גדולה, אני חושב לכולם, הלוואי שנצליח לעמוד במשימה הזו. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני, רק יש לי שאלה נוספת. האם אדוני יכול לומר הוא, או לבקש ממי מאנשי משרדו, להציג לנו ממש בשניים-שלושה משפטים מה הם המודלים שהמשרד שלך רואה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כן, יציג את זה, בבקשה, אורי צוקרבר. בבקשה.
אורי צוקרבר
המודלים באים לידי ביטוי בטיוטת התקנות שהגשנו לוועדת החינוך. בגדול אנחנו נצמדים לתקן האירופי שמאפשר לולים בכמה אלטרנטיבות ובלבד שהם עומדים בתנאים, או לולי תאים במרווח מטילה של 750 סנטימטר עם האבזור הנדרש לפי התקן האירופי, בצמוד אליו בדיוק, או לולים ללא כלובים, שהם יכולים להיות לולים ללא כלובים בלי חצרות, שזה מה שקוראים לולי מעוף, עם קומות שלתרנגולות יש יכולת תנועה ביניהם, או לול חופש, שהמטילות מסתובבות חופשי לגמרי עם אפשרות יציאה לחצר. הרעיון הוא שאפשר לעשות את שלוש האפשרויות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אורי, ברשותך, תן הערכה תקציבית לאירוע הזה.
אורי צוקרבר
ההשקעה למטילה בלולים שעומדים בסטנדרטים היא בסדרי גודל, תלוי בגודל הלול, בין 150 ל-200, 200 ומשהו שקל למטילה. סדר גודל שיש שמונה מטילות - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תגיד בסוף בעברית לאנשים פשוטים, כמה זה אירוע לאומי, והסך הכול שלו?
אורי צוקרבר
לאומי בסך הכול זה יכול להגיע לכדי 800 מיליון, מיליארד שקל השקעות, להסדיר את כל הלולים, בערך.
היו"ר איתן כבל
שזה השתתפות או - - -
אורי צוקרבר
לא, זה העלות. עלות מלאה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אבל בואו נסתפק ב-800, זה בסדר.
נורית קורן (הליכוד)
סליחה, אדוני היושב ראש, איך המשרד מתכוון במידה ויוחלט על איזה לול לתקצב את ה - - -
היו"ר איתן כבל
נורית, אל"ף, תודה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אנחנו אין לנו בעיה, יש לנו קופה קטנה ואנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
נורית, את פספסת את הפתיחה.
נורית קורן (הליכוד)
מצטערת, אבל עלו כאן מספרים של סכומים - - -
היו"ר איתן כבל
טוב, קודם כל אני שמח על הנוכחות המדהימה של חברי הכנסת. אני אומר זאת אפילו לא בגרם, שלא ייחשב - - -
קריאה
באנו לראות אותך, יחד עם יושב ראש ועדת החינוך, זה שילוב מעניין.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם כך. אני אתן קודם כל ליוסי וולפסון ולאחר מכן אנחנו נעשה חבר כנסת-מוזמן.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
עם חברי הכנסת פה אפשר לעשות מניין ואם אתה מצרף את הנשים, מניין רפורמי.
היו"ר איתן כבל
יוסי וולפסון, בבקשה.
יוסי וולפסון
אולי חבר כנסת עד שאני אתארגן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אז בינתיים דב חנין נרשם ראשון, עד שיוסי יתארגן. חברים, תזכרו, בקצרה, אבל אני תמיד אומר לדב ולחברים, בסטנדרטים שלי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על כינוס הדיון הזה של שתי הוועדות החשובות, תודה לך, אדוני יושב ראש ועדת החינוך ואדוני השר. אני חושב שאנחנו עוסקים באחת השאלות שהן שאלות, שכמו שאדוני אומר, ובצדק, נדונות הרבה פעמים בכנסת. יש כאן מסביב לשולחן הרבה מאוד אנשים טובים, יש אנשים שדואגים לבעלי חיים, יש את הלולנים, ואנחנו חייבים, אדוני היושב ראש, לייצר פתרון שיאפשר ללולנים להתקיים ויאפשר לנו שינוי משמעותי ודרמטי בתנאי החזקת התרנגולות. אמר יושב ראש הוועדה בפתיחת הדיון שהאחרונים שאנחנו צריכים לבוא אליהם בטענות זה הלולנים, אנשים שעובדים קשה, מנסים להתפרנס ובעצם המדינה בהרבה מאוד מובנים השאירה אותם מאחור ולא נותנת תשובות ומענה לשאלות ולנושאים שעומדים על הפרק.

אנחנו נמצאים ברגע של הזדמנות. הרפורמה הגדולה שנידונה בכנסת היא באמת הזדמנות לעשות שינוי גדול, אבל אסור לפספס את ההזדמנות לעשות באמת את השינוי הדרוש. השינוי הדרוש, רבותיי יושבי הראש, הוא מעבר ללולים ללא כלובים. זו הדרך היחידה שיש בה הרבה מאוד תועלות והרבה פחות נזקים. קודם כל מבחינת העיקרון. רק לולים ללא כלובים מאפשרים לתרנגולות לממש את הצרכים הטבעיים הבסיסיים שלהם, לעמוד זקופות, למתוח איברים, לנוע, לנקר בקרקע, לעוף, להטיל במסתור וכדומה.
קריאה
- - - שלא מביאים להם גם, חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מיד אתייחס, אדוני. אני מבקש להיות קצר, כי היושב ראש ביקש ממני. מבחינת בריאות הציבור, לולים ללא כלובים, לפחות לגבי סלמונלה, אנחנו יודעים, לפי מחקרים שקיימים, שלולים כאלה מאפשרים לנו סיכון מופחת לסלמונלה ולפגיעה בתרנגולות. מבחינת עלויות, כשאנחנו משווים לולי מעוף, שהם לולים ללא כלובים בכמה מפלסים, הם לא יעלו את עלות ההקמה והם לא ידרשו שטחי קרקע נוספים. זאת אומרת מבחינת העלויות - - -
היו"ר איתן כבל
אם עוד ימשיכו להגיע ח"כים נעבור למליאה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לאודיטוריום, אדוני היושב ראש. לכן מבחינת עלויות ההקמה ושטחי ההפעלה אנחנו לא מדברים, לא על תוספת עלויות, זה לא תוספת שטח. מבחינת יעילות התפעול, התפעול זהה באופן עקרוני בכל סוגי הלולים. מבחינת מקומות צרכניות, אדוני, גם בעולם המערבי וגם בישראל יש יותר ביקוש, יותר ויותר אנשים רוצים לולי מעוף, לולי חופש, ביצי חופש, וזה הדבר שהעולם מתקדם אליו וגם ישראל מתקדמת אליו והסדרים כאלה נמצאים גם - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מסיים במשפט אחרון. גם בשוויץ, אוסטריה, בלגיה, גרמניה, לוקסמבורג, אנחנו פעם אמרנו כי מציון תצא תורה, אז לפחות שלא נהיה אחרונים ברשימה הבינלאומית.

ואדוני היושב ראש, הנוכחות העצומה בישיבה של שתי הוועדות האלה מלמדת כמה הנושא של בעלי חיים מעסיק חברי כנסת ואני אומר פה לשר החקלאות, אם אתם תלכו בכיוון הזה אני חושב שהרפורמה בענף הלול תוכל להתקדם מאוד מהר. הסיבה שהיא לא מתקדמת מהר זה מכיוון שיש ויכוח, ותראה כמה חברי כנסת נמצאים כאן, כמה זה מטריד חברי כנסת. בוא נייצר מענה, גם למגדלים, גם לבעלי החיים וסוף סוף נעשה שינוי. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, דב. אני מבקש, אנחנו חייבים לסיים ב-12:00, אלא אם אדוני ירצה להמשיך להישאר כאן ולהוביל. ב-12:00 אני מתחיל דיון של ארבע שעות כמעט, כמדומני, בוועדת הכלכלה, סביב נושא תאונות הדרכים במסגרת השימוע שאנחנו עושים. לכן אני אומר, מרגע זה כל מי שמדבר, היחיד שאני אתן לו קצת יותר זה יוסי, כיוון שהוא מציג את הגישה האחרת בעניין הזה, כל השאר אני מבקש ממש בקצרה ולעניין. מי שלא יודע להגיד את זה בשתי דקות שלא ידבר. תודה. יוסי, בבקשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
יוסי וולפסון
התקנות שאנחנו מדברים עליהן, הרפורמה שאנחנו מדברים עליה תקבע את המראה של תעשיית הביצים, לא רק לכמה שנים. כשמקימים לול הלול הזה יישב איתנו עשרות שנים. הלולים שקיימים היום הם לולים בני 50 ו-60 וזה גם מה שיהיה לנו בשנת 2030 ו-2040.
יצחק וקנין (ש"ס)
30-35 שנים בערך.
יוסי וולפסון
אנחנו בעצם צריכים לבחור היום במדינת ישראל בין שתי שיטות, שיטה של גידול בכלובים ושיטה של גידול בלי כלובים. בתוך כל אחת מהשיטות האלה יש משפחות של שיטות ואנחנו נתייחס אליהן, אבל זאת הבחירה שלנו. הבחירה שלנו היא קודם כל בחירה שצריכה לתאום את חוק צער בעלי חיים, את החוק הישראלי. החוק הישראלי אומר שאסור להתעלל בבעלי חיים וזה לא אומר להיות סדיסט כלפי בעלי חיים.

פסק הדין של פיטום האווזים, שכולנו מכירים, שסגר את ענף פיטום האווזים, לא סגר אותו כי החקלאים היו מרושעים או אכזריים או סדיסטים, אלא כי נגרם סבל שלא לצורך לבעלי החיים. ובית המשפט קבע, ואני חושב שכל בן אדם ברחוב בישראל יסכים לזה, אסור לגרום סבל מיותר לבעלי חיים. כשיש שתי שיטות אפשריות להשיג מטרה אחת צריך לבחור בשיטה שפוגעת כמה שפחות.

היום יום זכויות בעלי חיים בכנסת ויושבת קבוצה גדולה של לולנים, משהו כמו 15 לולנים, אני חושב, זה הרבה ייצוגים של מועצות ייצור ואני רציתי להביא לפה כמה נציגות של 9 מיליון התרנגולות שיש בישראל. ברשות יושב ראש הוועדה לא הבאתי את התרנגולות עצמן, הבאתי סרטון וידיאו קצר שמציג את הנושא של התרנגולות.

נתחיל בהתנהגות הטבעית של תרנגולות, כי זאת נקודת המוצא. כשאנחנו בודקים שיטות גידול אנחנו צריכים לבדוק מי בעל החיים שאתה מכניס לתוך הלול הזה, מה הוא עושה, הוא מתעופף, הוא מנקר בקרקע, הם מחפשים דברים בסקרנות. יש להם אורח חיים מאוד מאוד מורכב שהיום אנחנו יודעים עליו הרבה יותר דרך מדע בעלי החיים. אנחנו רואים פה התפלשות בחול, אמבטיית חול, התנהגות טבעית חשובה מאוד לתרנגולות, גם התנהגותית, גם בריאותית. זו נקודת המוצא שלפיה אנחנו צריכים לתכנן ובעצם להנדס את הלולים.

עכשיו בואו נלך לתקן האירופי, תקן אירופי מלפני 17 שנה, זה מה שמשרד החקלאות מבקש שיהיה לנו פה ב-20, 30 ו-50 השנה הקרובות, כך זה נראה. כלובים, 750 סנטימטר לתרנגולת, אבל כך זה נראה. תא הטלה, כך שיהיה לה מסתור, אתם יכולים לשפוט אם זה נותן את התשובה. אתם יכולים לראות את משטח ההתפלשות. פה היא אמורה לעשות את אמבטיית החול שראינו קודם איך היא עושה. מוטות לינה, זה מה שאמור לספק לה את הצורך בלילה להתעופף ולעמוד על עץ. אני לא חושב שצריך להגיד הרבה על האכזריות שיש בהמצאה הזאת של לקחת את הכלובים ובמקום להחליף את השיטה ולצאת מהכלוב לעשות את זה.
קריאה
מה לגבי - - - וניקור?
היו"ר איתן כבל
אתה לא היית, עוד משפט אחד ולא בעניין אתה בחוץ. תודה, ברוכים הבאים.
יוסי וולפסון
זו שיטת לולי המעוף. אפשר לראות פה שהתרנגולות משתמשות גם בשטח הרצפה, גם במשטחים גבוהים, יש להן מוטות שמתאימים לצורת הרגל שלהן, יש להן אפשרות להיחשף לשמש, יש להן אפשרות לטפס, להתעופף. כל זה בצורה מאוד תעשייתית. אם תראו את זה לאזרח הישראלי הממוצע, וזה הכול צולם בישראל, בכפר ברוך, הוא יגיד 'זה צפוף, זה אכזרי', אבל זה מאפשר לייצר ביצים בצורה שהיא מאוד מאוד דומה לייצור הביצים התעשייתי.

מה ההבדלים הכלכליים? מבחינת עלות ההקמה אין הבדל בין הקמה של לול מעוף בגודל דומה ללול כלובים באותו גודל. השטח, גם אותו שטח. יש לנו תיק פרויקטים שתכננו את הרפורמה שמתה בינתיים, אומרים את זה בצורה מאוד ברורה וזה תלוי כמובן בחברה שמייצרת את הלול, יש יותר יעיל ופחות יעיל. מבחינת בריאות הציבור, כשעשו בדיקות באירופה מצאו שברוב התחומים אין הבדל בכלל, בתחום הסלמונלה יש יתרון ללולים בלי הכלובים, אולי בגלל שתחת לחץ ועקה התרנגולות מתמודדות יותר טוב עם החיידקים האלה, אבל הנתונים הסופיים, השורה התחתונה נתונה. יש הבדל אחד, הבדל אחד כלכלי וזה שלייצר ביצה בלול מעוף יעלה לנו 3 אגורות יותר לביצה מאשר לייצר אותה בלול כלובים מאובזרים מהסוג שמשרד החקלאות הראה ושהיה לא נעים להסתכל בתמונות האלה.

האם 3 אגורות לביצה זה מחיר שאנחנו לא מוכנים לשלם עבור 50 השנה הבאות שבהן תרנגולות יחיו בתנאים כאלה? יש כאלה שכן מוכנים לשלם את זה. כשאנחנו מסתכלים בתאגידים בעולם, תאגידים גדולים, כמו יוניליוור, כמו שדה, או תאגידים כבדים, שעברו לשימוש בביצים אך ורק לא מכלובים, כי זה הדבר הנכון לעשות.

לולנים. באיחוד האירופי, כמו שאמרנו, יש את התקן המומצא, זה מלפני 17 שנה, שרוצים שנאמץ אותו ל-50 השנה הקרובות, אבל יש מדינות שהלכו רחוק יותר, שוויץ, גרמניה, אוסטריה, בלגיה, לוקסמבורג, גם בהוטן, לא רק מדינות בעולם הראשון, אסרו לחלוטין על לולי הכלובים. כשאנחנו מסתכלים במקומות שגם מותר, אנחנו רואים שגם באיחוד האירופי 82% מהלולים היום הם בלי כלובים, 42% מהתרנגולות לא בכלובים, 161 מיליון תרנגולות מטילות ביצים.

אני רוצה להגיד, ובזה אני אסיים, השאלה פה היא לא שאלה של מה כדאי לנו, מה טוב לנו, מה כלכלי לנו, אלא מה חוקי לנו ומה תואם את הערך שלנו, שאמרתי קודם, בין שתי אופציות צריך לבחור באופציה שגורמת פחות סבל. אני חושב שתחת הנתונים המספריים האלה אף אחד לא יכול להגיד שלולי מעוף, לולים בלי כלובים, הם לא שיטה כלכלית אפשרית. אם זאת שיטה כלכלית אפשרית אז הלולנים פה, כמו הלולנים באירופה, יכולים לעשות את זה, חייבים לעשות את זה, המדינה יכולה לעודד, לתקצב, אבל קודם כל צריך לעמוד בחוק צער בעלי חיים ולעבור לשיטה האפשרית הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה, יוסי.
קריאה
אפשר להגיב?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, יש פה סדר. אתה יודע כמה רוצים פה להגיב? ברשותכם, קודם כל אני מברך את ראשי השדולה, את שמולי, את יעל, את שרן, יעל שלנו, שתי היעלות, שלקחו על עצמם לקחת את ההובלה של הנושא הזה. כזכור לכם הייתי ראש השדולה הקודם ובאמת אני מאמין ובטוח שאתם תדעו להמשיך לעשות אף טוב יותר ממה שהיה עד היום.
יעל גרמן (יש עתיד)
בעזרת ה'.
היו"ר איתן כבל
שרן, בבקשה. בקצרה ממש.
שרן השכל (הליכוד)
אין בעיה, איתן, אני לא ארחיב יותר מדי. קודם כל תודה רבה שכינסתם את הוועדה כדי לדון בנושא החשוב הזה. אני חושבת שדווקא פה אנחנו מבינים את כל ההטבות, ההטבות לבעלי החיים ולבני האדם וחשוב כמובן שנשתף פעולה ביחד עם החקלאים, כמו שדבר אמר לפני כן. הצעת החוק שאני וחברי הכנסת וקנין יחד הגשנו לפני כמה חודשים - - -
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
ומרגי.
שרן השכל (הליכוד)
ומרגי, סליחה. אולי זה לא ריאלי וזה בלתי אפשרי עכשיו לבוא ולקחת את כל הכלובים ולהפוך אותם ללולי מעוף כאלה, כי זה בלתי אפשרי תקציבית, אנחנו לא יכולים להפיל את הנטל הזה על החקלאים, הם לא יעמדו בזה ובטח שלא יגיעו תקציבים לכך, אבל מה שהצעת החוק הזו אומרת זה בעצם שכל הכלובים שייבנו מעתה והלאה יהיו כלובים כאלה. השאלה היא מה ההבדל בין בנייה של הכלובים החדשים, אלה שעכשיו רוצים לבנות, לבין כלובים שהם כלובי מעוף, מה ההבדלים התקציביים והאם המשרד או הממשלה בכלל יכולים לממן את ההבדל ביניהם. זאת אומרת שככה גם החקלאים ירוויחו כלובים שהם יותר טובים לבעלי החיים ולתוצרת ולבני אדם יותר מאוחר וגם אנחנו נוכל לבוא ולעזור להם עם תקציב.
היו"ר איתן כבל
תודה, שרן, וכל הכבוד על מה ש - - - יוסי אדוני, בבקשה. לאחר מכן מכלוף מיקי זוהר ולאחר מכן שתי היעלות, כי אתם צריכים להסתובב בוועדות השונות שעוסקות היום בעניינים השונים הנוגעים לזכויות בעלי החיים.
יוסי אדוני
בוקר טוב, יושב ראש הוועדה, ועדת הכלכלה וועדת החינוך, חברי כנסת, חברים, חקלאים, מגדלי ביצים.
היו"ר איתן כבל
והשר כמובן.
יוסי אדוני
ומשרד החקלאות, שר החקלאות. אני רוצה באמת לפתוח ולעשות את זה באמת מהר. טוב שיש לנו חברים כמוכם שנמצאים פה, כמו היושב ראש וכמו חברי הכנסת. במדינת ישראל בשנות ה-80 היו כ-80,000 חקלאים, היום יש 8,000 חקלאים במדינת ישראל. חבר'ה, תתעוררו. בשנה הבאה יהיו רק 6,000, מתוכם 3,000 מגדלי ביצים. המדינה הזאת באמת השתגעה לגמרי. רוב המגדלים החקלאים שאני נקבתי, רובם נמצאים על גבולות המדינה, אנחנו השכפ"ץ של המדינה הזאת. לצערי משרד החקלאות, משרד האוצר וראש הממשלה שכחו את זה. שכחו את זה, ואני אגיד משהו קטן, לשמחתי אתמול בוועדת הכספים מתחילים להבין, בעבודה קשה של חברים בלובי ואיציק וקנין וחברים נוספים, שהחקלאים לא אשמים. לא אשמים.

אותנו לא קונים בכסף, אנחנו לא למכירה. התיישבות לא מוכרים בכסף, התיישבות לא מוכרים ואנחנו מחדירים את זה כל יום, כל שעה, ונמשיך עד שיקשיבו לנו. אנחנו, המגדלים, בעד רווחת העוף, בעד איכות הסביבה, בריאות הציבור, אנחנו בעד כל הדברים האלה, אבל המדינה צריכה לשים פה כסף. יש דוח ועדת צביקה כהן, שיש קונצנזוס רחב ואנחנו התפשרנו עליו. עבדנו שמונה שנים ומשרד החקלאות הוציא את הדוח הזה, עבד שנה שלמה. לצערי משרד החקלאות, אולי הוא שינה את הדעה, אני רוצה לשמוע היום, לצערי משרד החקלאות כרגע אומר שהוא לא מאמץ את הדוח הזה והוא רוצה לבטל את התכנון בענף ההטלה ואני אמרתי מה זה, זו הפרנסה היחידה של אנשים, של השכפ"ץ של המדינה שמתפרנסים בכבוד. אני מקווה באמת שבעזרתכם נוביל תכנית לשקט ל-20 שנה בענפי החקלאות.
היו"ר איתן כבל
יוסי, אני רק אומר לך מילה אחת. כל עוד אני פה ובמה שתלוי בי תהיה מלחמת עולם על המשק המשפחתי. אני אומר את זה לאורך כל הדרך. לא, רגע, אתם גם לא מצביעים עבורי, גם לא מתפקדים ואתם מפרים את הכללים פה? בלי מחיאות כפיים פה. שמעתם מה שאני אומר? אין פה מחיאות כפיים, יש את כבוד הבית. זה מחמיא, זה מחניף, אבל - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
איתן, מילא לא בוחרים בשבילך, גם בשבילי לא. אלה שמקבלים את הקולות, הם רוצים להרוס את החקלאות.
היו"ר איתן כבל
יעל פארן ואחר כך יעל גרמן. אתה צודק, אדוני, אני מתנצל, מחיאות הכפיים בלבלו אותי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, פשוט יכול להיות שהם גם יצביעו בשבילי אחר כך.
היו"ר איתן כבל
מיקי, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אומר, עדיין יש סיכוי גדול שהם יצביעו בשבילי, אז לפחות שיהיה לי את הכבוד לדבר. אז ראשית אני אומר כך, אני מבין את מהות הדיון, אני אסטה ממנו טיפה כי באמת אני רוצה להעביר מסר לשר. בסופו של דבר, בזמן שאנחנו רוצים להטיל על החקלאים ועל מגדלי העופות עוד סנקציות ועוד עלויות כספיות גבוהות יותר והוצאות גדולות יותר, קודם כל בואו נעזור להם, בואו ניתן להם את הכלים בכלל לשרוד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מה זה אנחנו רוצים להטיל עליהם? אנחנו לא רוצים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אוקיי, אז אני גם לא רוצה. ולמה אני רוצה לפנות אליך, אדוני השר? אני רוצה לפנות אליך בהקשר למינוח החשוב שנקרא חוסן לאומי. היבוא ארצה של כל מה שרק אפשר, אם זה עופות ואם זה פטם ואם זה פירות וירקות ואם זה כל דבר אחר, זה מחליש את החוסן הלאומי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כבר לא מייבאים עופות, אפילו לא עוף אחד.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, אני רק אומר.
קריאה
אבל ביצים כן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כשאני אומר עופות אני מתכוון כמובן לביצים. הייצור העצמי זה חוסן לאומי. ככה אנחנו שומרים על חוזקה של מדינת ישראל, כי חוזקה של מדינת ישראל לא מתבטא רק בצבא, הוא מתבטא גם במזון. הפתיחה היום, שאני רואה, הפתיחה שאנחנו עושים היום לתחרות, שהשר כחלון מוביל, שאני מאוד מכבד את השר כחלון, שר מאוד חברתי ואני מאוד מעריך אותו, זה לא יכול להיות על חשבון מגדלי העופות, על חשבון הלולים, על חשבון הפטם, על חשבון שוק הפירות והירקות. בסופו של דבר אותה תחרות שאנחנו רוצים לפתוח גם משמידה ומחסלת טוטאלית את ענף החקלאות. ענף החקלאות במדינת ישראל הוא ענף קריטי לחוסן הלאומי שלנו, אדוני השר.

אין לי ואני חושב שגם לא לך שום מטרה לחלק צ'קים לחקלאים ובסופו של דבר את יוקר המחיה אפשר להוריד באמצעות ביטול המתווכים. לא יכול להיות שחקלאי ימכור בשקל ואני כאזרח אקנה ב-12 שקלים. בסוף אותם מתווכים, אותם מונופולים, שהחקלאים מחויבים למכור להם ולא יכולים למכור ישירות לרשת, זה מה שמייקר את המחיר.
קריאה
והוא מקבל אחר כך להדליק משואה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בסוף אם אנחנו לא נעשה את השינויים האלה מדינת ישראל תצטרך להישען על יבוא. אם היא תישען על יבוא היא תישען על גחמות של מדינות אחרות בעולם שמחר יעשו עלינו חרם ולא ירצו למכור לנו מוצרים והייצור העצמי זה החוסן הלאומי שלנו.
היו"ר איתן כבל
תודה
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אדוני השר, אני יודע שעמדתך היא עמדה ברורה - - - איתן, אלה דברים חשובים.
היו"ר איתן כבל
אני יודע, רק הרבה רוצים להגיד.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אלה דברים חשובים, איתן, זה העתיד של המדינה הזו, העתיד של החקלאים שלנו. אדוני השר, אני יודע שעמדותיך הן עמדות לאומיות פר-אקסלנס ואני יודע שיש כאן גם מושגים של כסף, אבל שר האוצר, ואני מכבד אותו, הוא חלק מהקואליציה, לא יכול לפגוע בחקלאים שלנו. אנחנו חייבים להילחם בשבילם כי זה החוסן הלאומי של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירי. אני מבקש משמעון ביטון. שמעון, שתי דקות.
שמעון ביטון
לא מספיק לי.
היו"ר איתן כבל
גם שעה אם אני אתן לך לא יספיק לך.
שמעון ביטון
בוקר טוב ותודה ליושבי ראש.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
רק משפט אחד. עד היום, למיטב ידיעתי ואני יודע, שר האוצר לא פגע בחקלאים. לא רק שהוא לא פגע, הוא עזר, ביחד הורדנו את מס המעסיקים על עובדים זרים. מותר להגיד את זה גם, במסגרת ה - - -
קריאה
זה, דרך אגב, משהו שאנחנו הובלנו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
סליחה, לא רק אנחנו, ועדת הכספים והכלכלה - - -
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
הממשלה.
קריאה
תצהיר שלא תבטל את התכנון בענף ההטלה. הם עובדים עלינו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ולמיטב ידיעתי ואני יודע, כי שמעתי את זה משר האוצר יותר מפעם אחת, אין לו כוונה לפגוע בחקלאים בשום צורה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. שמעון ביטון חברי, בבקשה. תכבד, שתי דקות.
שמעון ביטון
בוקר טוב לכל חברי הכנסת, ליושבי ראש הוועדות, גם אני מברך על הכינוס הזה, אבל אדוני היושב ראש, בשביל להיכנס לתכנית שחבריי מצער בעלי חיים רוצים להיכנס אנחנו קודם כל רוצים לשמוע את שר החקלאות שמבטיח לנו את המשך התכנון בענף על מנת להיכנס להשקעות משותפות, גם של הממשלה וגם שלנו החקלאים, צריכה להיאמר האמירה של שר החקלאות שהתכנון בענף הזה יישמר, לא לעשר שנים, ל-20 שנה. העלויות הן גבוהות, נאמרו פה מספרים של כמעט מיליארד שקל. מן הסתם גם אנחנו החקלאים נצטרך להכניס את היד לכיס ולשים חלק מהכסף.

בשביל שיהיה לנו הביטחון החקלאי אנחנו מבקשים מהשר, שכיבד אותנו והגיע לפה הבוקר, שיכריז פה על שמירה של התכנון. לא יכול להיות שביד אחת מדברים על רווחת העוף, מקדמים באמצעות הוועדות לדאוג לרווחת העוף, הן אם זה בחופש או בכלובים או בתקן אירופאי, אנחנו שם לכל מה שנידרש, אבל צריך להכניס עמוק את היד לכיס ולהביא כסף. הלול אמור לפרנס אותנו, לא אנחנו את העופות. אנחנו מוכנים ללכת ביחד, אבל התכנון הוא א'-ב' של הדבר הזה.

לחבריי מצער בעלי חיים, אני חושב שזה לא מסתדר, הנושא שאנחנו היום כל כך מדברים עליו, שזה ההוזלה ביוקר המחיה. יוקר המחיה, אנחנו מצדיעים ומרימים אותו, והנושא של רווחת העוף ייקר את יוקר המחיה. הביצים בחופש יעלו יותר ואם הציבור צריך לשלם את המחיר צריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר איתן כבל
שמעון, דיברת, באמת אני אומר לך, בכל הנקודות, כמו שצריך. תודה.
שמעון ביטון
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
יעל כהן-פארן ואחריה יעל גרמן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה רבה באמת על היוזמה לדיון הזה. נוכחים הרבה חברי כנסת, אני מזמינה את כולכם למפגש של השדולה למען בעלי החיים היום בשעה שתיים באולם שפרינצק.

אני רוצה להגיד לעניין הביצים. יש פה ויכוח ואני לא אכריע בו כרגע, האמירה היא מאוד ברורה, על סמך לימוד ממה שקורה בחו"ל, שהמחירים הם לא הרבה יותר יקרים, מדובר, אמר כאן יוסי 3 אגורות לביצה, אולי תתווכח וזה ייצא 5, אבל זה לא דרמטי. היום מחירי ביצי החופש והאורגניות הן לא 5 אגורות לביצה, הן פי שניים, לצערנו.

יש פה בעיה שצריך לפתור אותה. יש כאן הצעה על השולחן של אחת העמותות, גם פיקוח מחירים על ביצי מעוף או ביצי חופש, צריך להגדיר את זה, כי אנשים לא ישלמו 20 שקל ל-12 ביצים, זה ברור לי, לא כולם, וצריך להביא לכך שיהיה שוק הרבה יותר גדול והוא יכול להיות יותר גדול. אנחנו בשנת 2016, לא יכול להיות שנמשיך לגדל תרנגולות לביצים כמו שגידלו לפני 40 שנה.

רק מילה אחרונה. אני איתכם, עם החקלאים, צריך לייצר פה איזה שהיא חשיבה כלכלית, אם זה הלוואות מהאוצר, אם זה חלק בסבסוד במענקים, כדי לייצר את האינסנטיב ולעשות תכנית חמש שנתית, עשר שנים, שתוך עשר שנים כל הלולים עוברים לשם.
היו"ר איתן כבל
תודה, יעל.
דוד ביטן (הליכוד)
איתן, בוא קודם כל נדאג לכסף ואחר כך - - - לא יוצא כלום מהדבר הזה, ריבונו של עולם.
היו"ר איתן כבל
דוד, דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
בואו נגיד לאוצר שיביא את הכסף ו - - -
היו"ר איתן כבל
דוד, תודה על הפרקטיות. אני מודה לאדוני, אז אדוני יחפש לו מקצוע אחר.
דוד ביטן (הליכוד)
למה?
היו"ר איתן כבל
יחזור לעירייה, שם תמיד כל הזמן פרקטיים, מתחילים מהכסף.
דוד ביטן (הליכוד)
למה? זו בדיוק הבעיה. זה העופות שאנחנו אוכלים - - -
היו"ר איתן כבל
דוד, אתה כבר אומר את הדברים שלך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אנחנו יודעים שכשזה נוגע למקומות אחרים אין שום בעיה.
היו"ר איתן כבל
יעל פארן, את דיברת ואין זמן לאחרים. חברתי יעל גרמן, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, כבוד השר, חבריי יושבי הראש. אני מבינה בהחלט את מצוקת החקלאים וכמו כולם אנחנו איתם ואני בהחלט חושבת שצריך יהיה לפתור, אבל ברשותכם, אנחנו היום ביום זכויות בעלי החיים ואני רוצה לדבר דווקא על בני האדם. אני רוצה לומר שאנחנו, כבני האדם, מחויבים לשמור על בעלי החיים. אין מישהו אחר שישמור על בעלי החיים. אנחנו אלה שיכולים וצריכים לשמור עליהם. המצב של התרנגולות כרגע הוא מצב שמונע מחלק מהאנשים גם לאכול בסופו של דבר את התרנגולות ואם לא, אז לפחות לאכול את הביצים.
דוד ביטן (הליכוד)
למה, דווקא אני אוכל, גם ביצים וגם - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו רוצים לדעת באיזה תנאים יגדלו התרנגולות ואנחנו שואפים לכך שהתרנגולות תגדלנה בתנאים כאלה שהן יוכלו לעוף ויוכלו להתפלש בעפר ויוכלו למצוא את הפינה שהטבע מחפש אותה עבורן, כדי שהן תוכלנה להטיל את הביצה ושלא תצטרכנה להיות אחת על השנייה, תסלחו לי, כשהצואה של האחת נמרחת על השנייה וגורמת - - -
קריאה
זה מה שקורה בלולי החופש.
קריאה
זה בדיוק מה שקורה בטבע.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים. אסף, תצא החוצה, אני אקרא לך כשתדבר. לא ביקשתי את חוות דעתך המקצועית. כללים הם כללים פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
שזה מה שגורם גם לסלמונלה וגם להליקובקטר, שני חיידקים מסוכנים לבני אדם. אדוני היושב ראש, מה שאני מבקשת, מה שאנחנו מבקשים, שהתקנות שאני יודעת שנמצאות כבר שנים במשרד החקלאות יבואו לידי ביטוי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא במשרד החקלאות, הם בוועדת החינוך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדרבא ואדרבא.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה רק לתקן את גברתי. אני מאלה שמתנגדים לתקנות כפי שהן מובאות היום, אני רוצה שהדברים ייאמרו, התקנות פה לא עושות את מה שאנחנו מבקשים, שיהיה את האיזון הנדרש, פעם אחת כלפי החקלאים ופעם שנייה כלפי הרצונות שאנחנו מדברים עליהם.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, אני לא סיימתי. כשאני מדברת על התקנות אני מדברת על אותו חלק מהתקנות שאני ביקשתי להעביר ביום ראשון בוועדה ולדאבוני הרב זה נפל וזה לא אושר על ידי הממשלה, על ידי שר החקלאות שהוא היה היחיד שם, ואותן תקנות באות - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא הייתי יחיד שם.
יעל גרמן (יש עתיד)
ואותן תקנות מבקשות פשוט לסמן את הביצים. זה לא יעלה יותר כסף, אנחנו לא דורשים לשנות שום דבר, אבל אנחנו כן דורשים, או יותר נכון מבקשים, שכל אחד יוכל לדעת, כאשר אני אוכלת את הביצה אני רוצה לדעת האם התרנגולת גודלה בתנאים אורגניים, האם היא גודלה בתנאי חופש או האם היא הייתה בלול. זאת לא בעיה, זה לא עולה כסף, זה לא מחייב את החקלאים, אבל זה יאפשר לי כבן אדם לבחור את מה שיש לי זכות לבחור, את הביצה שהתרנגולת שהטילה אותה גודלה בתנאים הומניים.
היו"ר איתן כבל
תודה, יעל.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, התקנות הועברו אליי ממשרד החקלאות. אני לא מתכונן להעביר אותן אם לא יהיה פתרון כספי תקציבי. זו לא חוכמה להעביר תקנות שהציבור לא - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז בוא נעביר - - -
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
יעל, זה לא אומר שאנחנו מתנגדים למהות, אנחנו בעד המהות וצריך לעשות ככל שניתן כמה שיותר מהר, אבל זו לא חוכמה לקצור מחיאות כפיים מכאן ומכאן, להעביר אותן ולא יעמדו בהן. לכן אנחנו נשמע היום, מהות הדיון היא לתת לכולם להביע את העמדות ונשמע גם את האוצר בסוף.
יעל גרמן (יש עתיד)
מרגי, לי יש חוק שמדבר רק על סימון ביצים, זה חלק קטן מאוד מהתקנות.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
זו כבר סוגיה אחרת.
יעל גרמן (יש עתיד)
ובבקשה, בוא נעביר את החוק של סימון ביצים.
היו"ר איתן כבל
תודה, יעל. אבי פנקס, בבקשה. ממש בקצרה.
אבי פנקס
אני קודם כל רוצה להגיד לידידיי הלולנים, יושב פה לידי מולי לויט, הוא יכול להגיד לכם שאנחנו פועלים גם לטובת החקלאים. היום אתם יכולים להישאר ליד הלול כאשר מפנים את התרנגולות ולא קופצים עליהם משום שממיתים אותם ליד הלול, וזה גם כלכלי. אני שמח להציג פה איזה שהיא הצעה שרק תיטיב עם החקלאים ועם כל הגורמים המעורבים, משום שבהצעה הזאת, היא אמנם על לולי חופש, אבל אפשר להתאים אותה גם ללולי מעוף ובהצעה הזאת לכם לא יעלה פרוטה לבנות את הלול. רק תפתחו את העיניים ואת האוזניים ותקראו. אני מוכן להיפגש עם כל אחד מכם כדי להסביר וכדי לדון על זה.

וזה לא יעלה לאוצר, האוצר שומע אותי? לכם זה לא יעלה והתרנגולות יהיו חופשיות ועם ישראל יקבל ביצים במחיר סביר. אז בבקשה, אני יודע שעכשיו לא תהיה הצבעה בקריאה שלישית, אבל לפחות רציתי להביא את זה למודעות כולם ואני אשמח להיפגש עם כל חבר כנסת ועם כל לולן ועם כל אחד.
היו"ר איתן כבל
תודה. תמר, בבקשה, בקצרה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה, איתן. אמרו כבר לפניי, זה יום זכויות בעלי חיים, אנחנו אתמול, אפשר לומר, או בשבוע האחרון, חגגנו כאן בכנסת וספציפית כאן בוועדת הכלכלה את יום החקלאות ויום החקלאים. אני רוצה לומר שאני מקשיבה כאן לכל הדיון, חלקו אמוציונלי, ואין סתירה ביניהם, להיפך. אנחנו, ובאמת יש כאן חזית של חברי כנסת, זה לא מתבטא אולי בחלק ממה שיוצא החוצה, יש כאן באמת חזית של חברי כנסת שתומכת בחקלאות המקומית, בייצור המקומי, זה חלק מקיימות, זה חלק מחוסן לאומי, זה חלק ממשק, לא רק כלכלי, אלא גם לאומי ואנושי וסביבתי שהוא בר קיימא, כי אנחנו לא רוצים לייבא את המוצרים שאנחנו אוכלים, אנחנו לא רוצים לאכול מוצרים סינתטיים, אנחנו רוצים לאכול - - -
קריאה
שיקשיב לך השר.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו רוצים לאכול אוכל זול, בריא, טעים ומקומי ושנותן גם פרנסה למשקים החקלאיים ולא לתאגידים גדולים או לרשתות שיווק.
קריאה
אני רוצה שהשר ישמע את הדברים שלך.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא שומע.
קריאה
אני רוצה שיקשיב.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא שומע כל מילה. בכל העולם חקלאות זה דבר שהוא מוגן על ידי הממשלות, זה דבר שהוא מתוכנן, שהוא מוגן על ידי מכסות גידול ושהוא מוגן גם על ידי מכסים, אנחנו לא מפחדים לומר את זה. אני באה מתפיסת עולם סוציאל דמוקרטית, לפתוח הכול ליבוא וגידול, דבר שאנחנו אחרי זה רואים שלא מוריד את המחיר, בגלל פערי התיווך ורשתות התיווך, זו לא דרכנו. ועם זאת כאן גם אתם, גם לאלה כאן שמגדלים תרנגולות, גם לביצים, הרי אין לכם התנגדות, לא רק אין לכם התנגדות, להיפך, זה גם אינטרס שלכם לתמוך, גם ברווחת בעלי החיים, גם באיכות הסביבה, גם בבריאות הציבור, גם במגמות צרכניות. חברות וחברים, אנחנו ב-2016, כמעט 30% מהישראלים מתחשבים בתנאי הגידול של בעלי החיים כאשר הם באים לקנות מזון. אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול ולהיות 40 ו-50 שנה אחורה, כי זה מה שיחסל את המשקים ולא הפוך.

המחלוקת היחידה שנשארה כאן זה קודם כל איזה תקנות ואז האם תקנות לפני תקציב או תקציב לפני תקנות. הרי אין לנו התנגדות ללכת ללולים, לא מעוף ולא ללולים ללא כלובים, רק אנחנו שואלים על הכסף. כאן השאלה שלי מופנית אליך, השר, ולוועדה. יש לנו כאן איזה שהוא מסלול מקביל, מצד אחד אנחנו אומרים אל תעשו תקנות בכלל ואם אתם עושים תקנות תעשו רק אם יש תקציב, אבל אין תקציב אז נמשיך כאילו כלום ונמשיך בלולים שפוגעים בבעלי החיים וכו'.
יוסי אדוני
אם אין תקציב זה גזר דין מוות להתיישבות, בגלל זה הם עומדים על - - -
היו"ר איתן כבל
יוסי, אנחנו אמרנו את זה, זה ברור, זה ידוע.
תמר זנדברג (מרצ)
מצד שני, לקבוע תקנות בתקן שהוא מתקדם, שהוא עומד בשורה אחת עם מה שקורה בעולם, עם המגמות שמתרחשות גם בישראל, זה גם מייצר את הלחץ ואת הצורך לדאוג לתקציב. לכן אני רוצה לשאול אותך, השר, באמת מה הכוונה, האם הכוונה היא להעביר את התקנות ולשכוח מהתקציב ולשכוח משיפור התנאים בלולים ולשכוח מלולים ללא כלובים? או שהכוונה היא לא להעביר את זה עד שיהיה תקציב, מה שנקרא to put your money where your mouth is.
היו"ר איתן כבל
תודה, תמר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ברשות היושב ראש, תשובה עובדתית, לא מעבר לזה, לחברת הכנסת זנדברג, ואחרי זה ברשות היושב ראש, עורכת הדין תענה לחברת הכנסת יעל גרמן גם ב-20 שניות. כמו ששמעת, אנחנו הגשנו את התקנות. הרי הדברים נאמרו פה, עכשיו, מיושב ראש הוועדה, לא אני, בסדר?
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
הוא כדרר את הכדור לוועדה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, אני אגיד את הכול, תנו לי לגמור את המשפט. אומר יושב ראש הוועדה, לפי דעתי בצדק, לא נתקין את התקנות אם לא יהיה תקציב, או חלקו, או יהיה איזה שהוא פתרון שמאפשר ללולנים לעשות עם זה משהו ולא - - -
שמעון ביטון
אבל התכנון, אדוני השר.
היו"ר איתן כבל
שמעון.
שמעון ביטון
הוא לא עונה לנו אף פעם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כולכם מספיק מנוסים כדי להבין שיש פה שחקן שולי מאוד מאוד, קוראים לו האוצר, תשאלו.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. ורד, את פה בחדר אצלי, את לא בלשכה שלו, את לא עונה עכשיו. אני רוצה להתקדם בעניינים הנוגעים לנו, ברשותכם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תכתבי - - -
היו"ר איתן כבל
אסף חן מזכריה. אח שלי, אנחנו מכירים אחד את השני.
חן אסף
הכי קצר בעולם. אני רוצה לענות לאנונימוס. כולם דיברו על התקציב וזה בסדר, אני רוצה רגע על ההבדל בין לול סוללה ללול חופש. פשוט, לול סוללה, הביצה מופרדת מהלשלשת, הקליפה של הביצה היא קליפה נושמת. בלול חופש הלשלשת מתערבבת עם הביצה, חודר פנימה. זה פעם ראשונה.
קריאה
צודק.
היו"ר איתן כבל
חברים, לכל המומחים, סליחה, אף אחד לא יפריע לו.
חן אסף
כלומר ביצת סוללה, באחריות, אחרי שדיברתי עם מומחים בכל העולם ואני מסתובב בעולם וראיתי לולים, הרבה יותר בריאה מביצת חופש. דבר שני, בלול חופש יש 25% תמותה יותר מאשר בלול סוללה מכמה סיבות. יש בעיה של חנק, העופות קניבליסטים, כמו שהן אוהבות להתפלש, הן גם אוהבות לנקר. את זה הם שכחו להגיד.
תמר זנדברג (מרצ)
למה? זה דווקא נאמר לנו, רק השאלה אם ניקור אחד בשני.
קריאה
אל תדכא אותם, הם לא יאכלו ביצים.
חן אסף
אני תרנגולת אחרי הנשרה, אין לי כרבולת, תאמיני לי. אני באתי הבוקר מהלול, דיברתי איתן, אמרתי להן, 'תרנגולות, זה יום בעלי חיים', אמרו לי 'תעשה לנו טובה, רק אל תוריד אותנו לרצפה'. ככה אמרו לי.
תמר זנדברג (מרצ)
אז לטובת בעלי החיים אתה רוצה לול סוללה.
היו"ר איתן כבל
תמר, גם עשיתי לך מערוף וגם את מפריעה לי?
חן אסף
רגע, תני לי שנייה לסיים. הרי מה זה ביצה? ביצה זה חלבון שאמור להיות חלבון זמין עם נעכלות גבוהה לציבור. כשאני הייתי באפריקה, מחפשים לעשות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
הערך של חלבון - - -
היו"ר איתן כבל
תמר, זה לא יפה. תמר, זה גם לא הוגן ולא מכובד. בבקשה.
חן אסף
אדוני היושב ראש, הביצה מלול סוללה יותר בריאה, היא פחות עם קוליפורמים. מה שאמרו פה לגבי הכלובים באיחוד האירופי, אם אתה לוקח את כל ה-EU ביחד, רוב ה-EU מגדל בכלובים של 750 סנטימטר לעוף ולא מגדלים על הרצפה. גידול ברצפה, יש לו גם בעיות של תולעים, יש בעיות של מעיים.

עוד משהו קטן אחרון, כדי לגדל עופות על הרצפה, שלא תהיה להן הטלה פנימית, מה שאף אחד לא מבין על מה אני מדבר, צריך לאמן אותן בתור אפרוחים על מקפצות. כלומר צריך לייצר לולים מיוחדים בלולי אימון ולאמן אותן עם טרמפולינות ולאמן אותן - - -
שרן השכל (הליכוד)
זה קיים כבר.
חן אסף
זה לא קיים. לאמן אותן לקפוץ כדי שלא יהיו להן צניחות שחלה והן לא ימותו ושלא תהיה להן הטלה פנימית. כל זה בשביל כביכול לעשות להן טוב ולא עושים טוב.
היו"ר איתן כבל
אסף חן מזכריה.
חן אסף
כבר הזמנתי את אדוני היושב ראש לבוא לראות לול לפי תקן אירופאי, שגם מייצר חשמל מהמאווררים - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, אני מבטיח שאני אבוא.
חן אסף
ותראה מה זה ניקיון וסדר ומה זה תרנגולות - - -
היו"ר איתן כבל
אני רואה אותך אני מפחד, שלא יפחדו התרנגולות ממך?
יצחק וקנין (ש"ס)
הוא מדבר מדם ליבו.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
חברים, אני בא מהמקום שעליו מדברים הכי הרבה, אני מגדל בעצמי. לי יש לול מטילות, הלולים נבנו לפני כ-35-40 שנים בערך, הלול שלי לפחות, ואני רוצה להגיד שבשנים האחרונות נעשה שדרוג גדול בכל הנושא של התייחסות לאיכות הסביבה, איכות הביצה, אחסון הביצה. אני יכול להגיד לכם מהלול שלי, אני מעיד עדות ישירה, כמעט ולא קורה שלא לוקחים לי את הביצים יום יום. גם אם זה נשאר זה נשאר בקירור, אנחנו בנינו חדרי קירור בשנים האחרונות בלולים הקיימים.

נכון שישנם סטנדרטים של גודל התא, שמדברים עליהם, והבחור מזכריה, אני מסכים איתו מילה במילה. ביצים, מה שפעם היינו לוקחים את הביצים ושוטפים אותן ומנקים אותן, כשהן מתלכלכות בצואה, בלולים הקיימים שלנו, זה כבר לא קיים, לא נוגעים בזה, הביצים המלוכלכות הולכות בתבניות נפרדות. אין הרבה כאלה, בוא נגיד שיש 1%-2% ביום של ביצים מלוכלכות, לא שוטפים אותן, מה שפעם שטפו. זאת אומרת הרמנו את האיכות. פינוי פסולת, הזבל של העופות, נעשה בצורה מסודרת על פי חוקים של איכות הסביבה והכול.

דבר חשוב לענף הזה, רבותיי, המדינה ראתה לנכון כבר בשנות ה-90 שהענף הזה הוא הענף היחידי שיכול לתת מענה ליישובי קו העימות. רבותיי, זה יסוד היסודות. אם רוצים לדבר זה היסוד, אין משהו אחר. הנשירים, אני אומר לכם באחריות, אחד אחרי השני נושר כמו הנשירים, לא מגדלים, מפסידים כסף, מחירי המים בשמים, הרקיעו שחקים, פעם שילמנו 30 אגורות לקוב מים, היום אנחנו משלמים קרוב ל-2.80 לקוב מים. חקלאי לא יכול להתפרנס מזה, נשאר הענף הזה, שהוא ענף מתוכנן. ואני טוען, מתוכנן, רבותיי. אם המדינה חפצה באותם אנשים שגרים בקו העימות, באביבים, בדובב, במושב שלי ובכל מושב אחר, היא חייבת לשמר את התכנון, כי הענף הזה ללא תכנון מחוסל מיידית. אין לו אורך חיים.

ודבר האחרון אחרון שאני רוצה להגיד. לגבי הרפורמה, שהיא אולי, זה מה שאנחנו מדברים כרגע, אני חושב שהרפורמה הזאת מחויבת כסף מהאוצר, לתת את מה שצריך. אני אומר שהחקלאים יצטרכו להשתתף בחלק מהדבר, אבל שוב פעם, אי אפשר לזרוק עלינו כללים ותקנות בלי שיהיה מענה ברור לנושא הזה של מימון.
קריאה
כולל תכנון.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
הוא אמר.
היו"ר איתן כבל
אבנר פורת ואחריו חבר הכנסת חיים ילין, חבר הכנסת פרי ולאה יוגב.
אבנר פורת
ברשות אדוני השר ויושבי הראש, על פי ההלכה היהודית - - -
היו"ר איתן כבל
קצר וגם קראנו את מה ששלחת.
אבנר פורת
על פי ההלכה היהודית, שהיא המקור לנושא של צער בעלי חיים, לאדם יש רשות להשתמש בבעלי החיים לצרכיו, גם אם הם לא נמצאים בשיא הרווחה שלהם ובלבד שמדובר בצורך אמיתי של בני האדם, שאין התאכזרות, תנאי החזקה נורמלים וסבירים וטיפול רפואי. לכן כשבאים לבדוק מה שיטת הגידול המיטבית צריך לבדוק מה עונה על צרכי אדם, מה מבחינה בריאותית וכלכלית וגם מה ממזער את הפגיעה בבעלי החיים.

לפי הבדיקה שנעשתה על ידי הצוות המקצועי הדוח שהוגש, הוא נמצא באתר של משרד החקלאות, הם בדקו את סוגי הלולים השונים, הם בדקו לפי רווחת העוף, איכות בריאות הציבור, וטרינריה, מבחינה כלכלית, מבחינת איכות הסביבה, והמסקנה שלהם הייתה ברורה, שהכלובים של 550 ו-750 סנטימטר מרובע, הגידול בהם הוא מיטבי יותר מאשר לולי חופש, לפי הדברים שנאמרו גם על ידי חקלאים, ולכן אני חושב שברור שעל פי ההלכה היהודית צריך לפעול לקידום המצב הזה, על פי אותו תקן אירופאי, שאפשר להמשיך לגדל בכלובים, וזו הצורה המיטבית למען הציבור.
היו"ר איתן כבל
תודה. גם הרפורמים חושבים כך?
אבנר פורת
תשאל אותם. אני אמרתי לפי ההלכה היהודית, לא לפי הרפורמים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אשריך וטוב לך.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת חיים ילין. אני קודם כל מודה לכבודו שהוא מכבד אותנו היום בכל הדיון, זה לעונג. זה לא דבר מקובל.
קריאה
נציג התיישבות.
היו"ר איתן כבל
אני לא ביקשתי עזרה מאחרים, דיברתי איתו, הוא הבין, אני הבנתי.
חיים ילין (יש עתיד)
כבל, יש עוד הערות?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
נסתפק בזה.
חיים ילין (יש עתיד)
אם יש עוד הערות תגיד אותם עכשיו, תוציא הכול. יותר זול מטיפול פסיכולוגי. כבוד היושב ראש, כשלמדתי צילום אז אם הכול היה שחור אז לא ראו כלום, אם הכול היה לבן, גם לא ראו כלום. מלמדים אותך בצילום 50 גוונים של אפור. זה מה שמלמדים אותך. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי כנראה אנחנו נצטרך למצוא את הנוסחה האמיתית. אני הייתי שותף ברפורמת הרפת ובגאווה גדולה מאוד אני אומר זכיתי, זכיתי לראות איך רפורמה מתחילה ומסתיימת ואיך תנובת החלב והרווחיות של הרפתנים קופצת לשמים. אין, זה עולם אחר לחלוטין.

לגופו של עניין, האם צריך את התקנות עכשיו, לפני שיש תקציב, כן או לא? אפשר להתנות, אפשר לקבל את התקנות בראייה לטווח ארוך ולבוא ולהגיד שהתקנות האלה יופעלו אך ורק בתנאי שיש תקציב, כי אם אין תקציב לא שווה כלום. אבל להתחיל עוד פעם את הדיון כשיהיה את התקציב מההתחלה, לדעתי זה בזבוז זמן וזה לא מכבד את האנשים שיושבים פה.

מצד שני, אני באתי עכשיו מישיבה של ועדת הפנים, דנים שם על הקרקעות החקלאיות והפקעת קרקעות חקלאיות. מי שחושב שלא מחובר הדבר הזה אחד עם השני אז הוא לא מבין מה זה אסטרטגיה ולאן החקלאות הולכת. בקומה מתחת, שתי קומות מתחת, דנים על איך לא תהיה יותר חקלאות במדינת ישראל ופה דנים האם התרנגולות צריכות להיות בחופש, בכלובים או מה התנאים של הביצים, בסוף לא יהיו גם לולים, בסוף לא יהיה כלום. לכן אני אומר שאנחנו מחויבים לרפורמה הזאת יותר מכל דבר אחר, לא רק בשביל החקלאים, אלא גם בשביל כל האנשים שחושבים שצריך תנאים אחרים לגדל.
היו"ר איתן כבל
גם לרווחת העוף.
חיים ילין (יש עתיד)
אני כן חושב, יש המון ניואנסים. אני אומר את זה פה בגלוי, אנחנו במדינת ישראל אין לנו את הניסיון בשביל המחקר, אנחנו תמיד לוקחים את מדינות אירופה, שיש להן את התקנים שלהן. אני רוצה להגיד לכם שבעזה יש שפעת עופות והשפעת הזאת לא יודעת גבולות, היא עוברת לעוטף עזה - - -
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
דרך המנהרות או מעל?
חיים ילין (יש עתיד)
זה ישירות, הם לא צריכים מנהרות גם. לכן אנחנו יכולים לדבר עד מחר, תקנים פה, אם הסביבה שלנו לא תשמור גם ולא יהיו באותם תנאים אז אנחנו נאכל אותה במחלות.

לכן ההתניה שלי, כבוד השר, אני חושב שכל השדולה וכל חברי הכנסת שהיו פה, גם לא מהשדולה החקלאית, צריכים להירתם יחד איתך ועם האוצר, שבאמת הכסף הזה ייצא, הרפורמה של הרפתות לא הייתה בשנה אחת, היא נפרשה על פרק זמן של שלוש עד חמש שנים, היו יוצאים מן הכלל, ואני מודיע לכם שזאת ההזדמנות, ואני אומר את זה לחקלאים, גם ברפורמה לשותפויות. יתרון הגודל הוא מאוד משמעותי, תשימו את האגו בצד ותגדלו את זה ברווחיות - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. ביקשתי את לאה יוגב, יעקב פרי, מוטי אלקבץ.
לאה יוגב
כבוד היושב ראש וחברי כנסת נכבדים ושר החקלאות הנכבד. שמי לאה יוגב, אני ממושב שומרה שבגבול הצפון. אני שמעתי פה את כל הרעיונות ואת כל מה שכולם רוקמים. יש פה בעיה של סנכרון, שהבסיס של הסנכרון זה אל"ף, תכנון, ובי"ת, שמירה על המכסות. על זה לא קיבלנו תשובה. ללא תכנון וללא שמירה על המכסות יהיו פה הרבה מאוד רעיונות שיפילו את הכול ביחד ומה שאנחנו נקבל זה ביצים מטורקיה, מהולנד, מארצות התקן האירופאי, שאני מחזיקה בידי דוח של משרד הבריאות - - -
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
מאוקראינה גם כן.
לאה יוגב
של 16 מיליון ביצים שהושמדו, שיובאו מחוץ לארץ, מאותן מדינות שכולם מדברים עכשיו כאילו בגדולתן. אני רוצה לצטט משפט אחד של המנהיג הדגול רבין ז"ל, הוא אמר 'אם תכבו את האורות בכל הערים אתם תראו את האורות של המושבים והקיבוצים שמשקפים את גבולות מדינת ישראל'. וזה הכול.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, לאה. יעקב, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני אהיה קצר. אדוני השר ואורחים נכבדים. אני מנסה לשים את עצמי, בחוסר ידיעתי כלולן ואני לא לולן, אני לא מבין, אבל אני מנסה לדלות מתוך הדברים שנאמרים פה, שני יושבי הראש, לאיזה כיוון אנחנו זזים. יש תכנון או אין תכנון, הולכים לבצע את התכנון או לא הולכים לבצע את התכנון, יש רפורמה או אין רפורמה. על מה אנחנו מדברים? אני, כחבר כנסת, אני מקווה ממוצע, סביר, אני רואה שוועדת הכלכלה הולכת לדון בשדרוג הלולים למטילות של ביצי מאכל. שמעתי על התרנגולות שעפות, על התרנגולות שמתפלשות, על הביצים עם צואה ובלי צואה, הכול, שמעתי אותך, את צער בעלי חיים - - -
היו"ר איתן כבל
יוסי.
יעקב פרי (יש עתיד)
ואני לא יוצא מהדיון הזה אם הלולים המיושנים טובים או רעים, אם כלובי חופש זה טוב או רע, והאם בכלל מישהו רוצה לממן את זה, יכול לממן את זה. אני שמעתי בפעם האחרונה, בדיון בוועדת הכלכלה, על תקנות או על רפורמה של משרד החקלאות, אדוני השר, שמדברת בכלל על ביטול מועצת הלול וביטול המועצות. אני מוכרח לומר שנכנסתי עם רצון טוב ויצאתי מבולבל.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
עוד לא יצאת.
היו"ר איתן כבל
נעשה סדר בסוף.
יעקב פרי (יש עתיד)
לכן כדאי מאוד שאנחנו נעשה סדר עד כמה שאנחנו יכולים ואנחנו צריכים לשמוע, לפי דעתי, גם את בעל הקופה, את משרד האוצר.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
לכן השארנו אותו לסוף.
היו"ר איתן כבל
תודה.
חיים ילין (יש עתיד)
אם היה לו כסף הוא כבר היה אומר בהתחלה. הוא לא היה שומר את זה - - -
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
הוא הולך להפתיע אותך, חיים.
היו"ר איתן כבל
קדימה, חברים. מוטי, קצר, אל תרחיב.
מוטי אלקבץ
אני קודם כל מחזק את דבריהם של חבריי נציגי המגדלים שדיברו ואני רוצה להודות, בשם כל המגדלים, לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, מצד אחד, שתומכים ברווחת בעלי החיים, אבל יודעים את חשיבות ההתיישבות ובראשם יצחק ופרי, שגם הוא באיזה שהוא מקום נמצא יום יום כמעט בצפון. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לשני יושבי ראש הוועדות, ועדת הכלכלה וועדת חינוך, ואני רוצה לתמצת. קשה לי מאוד להודות לשר החקלאות, כי אני לא יודע בדיוק איפה הוא נמצא איתנו בנושא הזה. הוא מסרב עדיין להגיד מה עמדתו לגבי התכנון. כשהוא יגיד נדע להודות או לא להודות, לנקוט עמדה לגביו.

אני חושב ששניכם, כיושבי ראש ועדות, צריכים לקבל החלטה שהתקנות יועברו רק בכפוף לשלושה תנאים. התנאי הראשון, שהתקנות יתקיימו במסגרת דוח צביקה כהן, זה תנאי ראשון. תקנות צער בעלי חיים ורווחת העוף, אפשר במסגרת דוח צביקה כהן. התנאי השני, שיועמד תקציב משמעותי כדי ליישם את התקנות האלה במסגרת דוח צביקה כהן. התנאי השלישי, שכל התקנות האלה ימומשו בכפוף להתחייבות של משרד האוצר ומשרד החקלאות ושמירה על התכנון לפחות לעשרים שנה. בלי זה הכול יהיה מיותר.
היו"ר איתן כבל
תודה, מוטי ידידי. רויטל סויד, חברתי, האחרונה בחברי הכנסת. אני רוצה לתת לאוצר ולסכם.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בוקר טוב לאדוני השר ולשני יושבי הראש. אני באמת מברכת על הדיון הזה, אבל הדיון הזה הוא דיון אחד מתוך הרבה מאוד דיונים, הוא מתקיים היום, ביום למען זכויות בעלי החיים, אבל אני רוצה להסתכל על המגמה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה והמגמה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה היא פגיעה מאוד מאוד מהותית בחקלאים. את הפגיעה הזו חייבים לעצור.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך, אנחנו את זכויות בעלי החיים נשמר, וכמו שאני רואה ושומעת, אנחנו נקפיד גם בתקנות וגם בכלל, אבל הדיון הזה במצבם של משקי הלול מצטרף למצבם בכלל של החקלאים בארץ. ההתיישבות העובדת, או בכלל ההתיישבות, יש איזה שהיא תחושה שהיום מתייחסים אליה רק בהתנחלויות והדבר הזה הוא חמור מאוד, כי בסופו של דבר הציונות האמיתית היא בין היתר, אם לא בעיקר, כל מי ששומר על גבולות המדינה. מי שהיה פה, גם בהתיישבות העובדת, ונמצא בצפון ובדרום, אלה החקלאים ובין היתר גם משקי הלול. אנחנו מכירים אזורים שלמים בהם משקי הלול נסגרו, המשקים הביתיים נסגרו, כפרים שלמים שמה שנשאר היום, למשל גזר, זה לפעמים רק משק אחד. איך יכול להיות שהגענו למצב הזה?

לכן מה שצריך לדאוג זה קודם כל, אתה יודע מה? לא קודם כל, במקביל. גם לזכויות בעלי החיים, אבל גם למשקי הלול וגם לחקלאות. אנחנו רואים מגמה שחייבים לעצור אותה, אדוני שר החקלאות, זה במשמרת שלך ובידיים שלך.
היו"ר איתן כבל
תודה, רויטל. משפט, ברשותך. שם ותפקיד.
שמעון גואטה
שמי שמעון, ראש המועצה האזורית מעלה יוסף. מה שאתם אומרים, אני לא רואה פה דואגים בכלל לאנשים, דואגים לרווחת העוף. אני אומר לך, בתור מועצה שרוב הייצור של הביצים נמצא אצלה, בלי אותן מכסות, בלי אותו ייצור, לא יהיה קיום, תהיה מחלקת רווחה, לא דואגים לאותם ילדים, דואגים לארגז חול, דואג לא יודע מה לחול, שידאגו לילדים ולנכדים בפעוטונים ובגנים. הלוואי שהיו דואגים כמו שדואגים לרווחת העוף. זה דבר ראשון.

ואני אומר, מי אומר, כמו שאמרה אותה יעל וכולם, אני לא ראיתי שמישהו מת מביצים. אתה יש לך עוד מעט דיון ארבע שעות על תאונות דרכים. תראו לי ב-50 שנה מישהו אחד שמת מביצים. ביצים, ביצים, ביצים, מישהו מת? כולם אוכלים ביצים, כולם אוהבים ביצים ואף אחד לא מת מביצים.
היו"ר איתן כבל
תודה, שמעון חברי. מר בינג, ועינינו נשואות אליך כיוון שלא תגיד כלום, אבל ניתן לך את האפשרות.
עלי בינג
עלי בינג, רפרנט חקלאות, אגף התקציבים. קודם כל חשוב להדגיש, ככלל משרד האוצר תומך בהעברת התקנות. בכל הנוגע לתקציב, התפיסה שלנו זה שהתקציב לטובת הנושא צריך לבוא במסגרת רפורמה כוללת בענף. חשוב להגיד שבימים אלה אנחנו ממשיכים בשיח שיש לנו עם משרד החקלאות וגם עם החקלאים על רפורמה כזאת.
שמעון ביטון
יש לך את דוח צביקה כהן. הוא למד, הוא מכיר את הדוח.
היו"ר איתן כבל
בסדר, הוא מכיר ומתעלם. די, חאלס.
שמעון ביטון
תזכיר לו.
היו"ר איתן כבל
לא רוצה.
עלי בינג
שיח שהתחיל כבר לפני שנים. אנחנו נמצאים בשיח גם עם המגדלים וגם עם - - -
היו"ר איתן כבל
עלי, אל תכדרר, יש תשובות או אין תשובות?
עלי בינג
התשובה היא שתקציב לטובת הנושא הזה יהיה במסגרת רפורמה כוללת בענף מבחינתנו.
יעקב פרי (יש עתיד)
איזה ענף?
עלי בינג
ענף ההטלה.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, שאלה. מה זה רפורמה כוללת?
עלי בינג
אני אסביר. משרד האוצר, במסגרת התכנית הכלכלית של 2015-2016, הגיש טיוטת מחליטים לטובת הנושא שמציגה את הרפורמה. אני יכול בקצרה להגיד שמדובר במענקים ללולים גדולים. היה גם מדובר במענקים מוגדלים ללולים של שותפויות של כל המושב מבחוץ, שיקים לול גדול ואז הוא יקבל - - -
קריאה
מה עם המשק המשפחתי?
עלי בינג
רק בהקשר של לולי מעוף, דובר על מענק מוגדל של 10% - - -
קריאה
מי יבנה? רמי לוי?
היו"ר איתן כבל
חברים, תנו לו לסיים. מה, קוראים לו כחלון? תן לו, הוא רק מציג את מה ש - - -
קריאה
הוא מציג את כחלון.
קריאה
אבל כואב לנו.
עלי בינג
חלק מהסיפור הוא בוודאי היה גם ביטול התכנון. כאמור אנחנו בדיאלוג.
קריאה
אוה, הנה, זה יצא.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה להגיד לך משהו.
היו"ר איתן כבל
לא, לא - - -
חיים ילין (יש עתיד)
שני ענפים במדינת ישראל, אם אתם תורידו את התכנון, זה החלב וזה הביצים - - -
היו"ר איתן כבל
חיים, אני לא מוכן.
חיים ילין (יש עתיד)
אל תהיה מוכן. אל תהיה מוכן, הם רוצים לרסק את החקלאות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, לא, תסלח לי. אתה לא היחיד פה שמייצג, אתה לא קבעת את הדיון הזה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אמרתי שאני יחיד?
היו"ר איתן כבל
אני קבעתי אותו, אז אל תפריע לי. תן לי גם לומר את הדברים שלי.
קריאה
אבל הנה, נאמרו דברים בגלוי.
היו"ר איתן כבל
מספיק, די. אתה מפריע לסיים את הדיון כמו שצריך. אתה לא היחיד שיש לו מה להגיד. עלי, תודה. לא אמרת כלום.
חיים ילין (יש עתיד)
מה זה לא אמר כלום? הוא אמר המון.
היו"ר איתן כבל
תרשה לי.
חיים ילין (יש עתיד)
המון הוא אמר.
היו"ר איתן כבל
אני יודע בדיוק מה הוא אמר.
קריאה
גם אנחנו שמענו.
היו"ר איתן כבל
עלי, סליחה, אני לא מוכן לזה. אני חבר שלך, אבל אתה מתנהג לפעמים בצורה שאיננה מן העניין.
חיים ילין (יש עתיד)
כבל, מה הקשר?
היו"ר איתן כבל
מה הקשר? שיש כאן סדר.
חיים ילין (יש עתיד)
איזה - - - שאלנו שאלה, ענה, עכשיו - - -
היו"ר איתן כבל
לא אלמן ישראל, אתה לא היחיד, כל הזמן יש לך מה להגיד. לכולנו יש. חברים, תודה, די, מספיק. בבקשה, מרגי, אני רוצה לסכם.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט)
רבותיי, אין ספק שהיום הזה, זה אמנם ביום שהכנסת מציינת את סוגיית צער בעלי חיים, יהיו עוד דיונים בוועדות, אבל זו דוגמה הכי טובה להצגת הדילמות הקיימות, גם לאלה שתומכים ברווחת בעלי חיים ומניעת צער בעלי חיים. אני חושב שהאוצר כאן, עם כל הכבוד, לתלות עכשיו בכל הרפורמה, הסרת התכנונים, ראינו לאן זה מגיע, מצד אחד יד אחת מדברת, ואני לא רוצה להיכנס לדיון כלכלי כרגע, יד אחת מדברת על יוקר המחיה ויד שנייה עושה בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות.

אני חושב שהחקלאים דיברו, אני לא צריך לחזור על זה, אני אומר לך, תחזור הביתה, עלי, אתה צריך להעביר את הקולות האלה ששמעת היום בדיון בוועדה הזו. התקנות לא יועברו. תזכרו שבג"צ צריך לקבל הכרעה, במרוצת חודש מאי כנראה, הוא יקבל הכרעה שלא תהיה ודאי טובה לא למשק הישראלי ותצטרכו להוציא את הכסף ומשרד החקלאות ייכנס לוויברציות כאלה ואחרות וכולנו ניכנס פה לסחרחורת ונשלם יותר מאשר כשנבוא בתכנון, ביחד עם החקלאים. שמעתם יד מושטת של החקלאים, של בעלי הלולים, יש פה יד מושטת, רצון טוב, תלכו איתם ביחד. את התכניות שלכם להסיר תכנון ולעשות הפקרות בענף, זה לא יעזור.

יחד עם הרצון לשמר את סוגיית צער בעלי החיים יש גם את הרצון שמתפתח בכל העולם של הקיימות, וזה הולך ביחד. אתם לא יכולים לחסל את הענפים, את משקי הביתה אלה, שעליהם נשענת כמעט כל כלכלת ישראל. תודה.
משה פינטו
משפט אחד. שמי משה פינטו, אני מהגליל. לא חשבתי להתפרץ עד שבא הרפרנט המכובד ואמר את מה שכולנו חוששים ממנו. אז אני אומר לך שאני חיה, ואני אומר לך שדפקתם לנו את התמימות, דפקתם לנו את הבריאות, לא נותנים לנו לחיות, אנחנו החיות הכי בזויות ואנחנו בסך הכול רוצים להתפרנס בכבוד. מה שאמרה הגברת המכובדת פה, לאה, לגבי הצפון, לגבי הגליל, לגבי כל הארץ, הרי כל ההתיישבות שם. אז בואו נעשה חילוף, שסביון יעברו לשם ואנחנו נעבור לסביון אחרי 50 שנה, וזה הכול. גמרתם עלינו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אדוני השר, רוצה לומר משפט?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כן. תודה לכולם, תודה ליושבי הראש. אני אתייחס ל - - -
שמעון ביטון
אני אשמח אם השר יתייחס לנושא התכנון.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני ביקשתי להתייחס כדי לענות לך. אתה לא רוצה תשובה, אני לא אתן לך תשובה.
שמעון ביטון
אני אשמח לשמוע את התשובה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני לא מתכוון ככה לנהל את השיחה. תבואו עם משרוקיות, לא תבואו ככה, בסדר? אתם רוצים לדבר איתנו כבני אדם, דיברתי איתכם אחרי הכינוס, הזמנתי אתכם, לא תדברו איתנו ככה.
היו"ר איתן כבל
אדוני השר, בבקשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני סיימתי. תודה רבה על ה - - - יש גבול ל - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני ברשותכם רוצה לומר ככה.
קריאה
זה הכי נוח.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני רוצה לומר כך, הוועדה הזו לאורך כל הדרך מוכיחה את עצמה במאבק למען החקלאים, אבל מאבק זה שיתוף, זה לא רק מה אתם רוצים. זה שיתוף פעולה והליכה משותפת במאבקים השונים. זה דבר אחד. אני רוצה להזכיר לכם שמי שניהל פה את הקרב הגדול על הביצים ומנהל עד לרגעים אלה מול הממשלה, ממש ברגעים אלה, את המאבק למען יישובי הגדר ותושבי הגדר ואני לא זקוק לשום המלצה ושום כלום - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מכסות הביצים זה מול האוצר, לא הממשלה.
היו"ר איתן כבל
נכון. אני אומר את זה, האוצר כבר סיים את התהליך שלו, זה נשאר רק מול החלטת ממשלה ואני מקווה שסוף סוף הממשלה הזאת תעשה איזה לפחות דבר אחד קטן.

קודם כל אתמול חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, ניהל דיון על נושא ביטול המכסים. ישבתי איתו אתמול וסיכמנו על הקמת ועדה משותפת שלו ושלי, שאני אקח את כל הנושא שיעסוק בפער התיווך, אני אוביל אותו, הוא יוביל את כל הנושא הזה של ביטול המכסים, נקים לנו צוותים מקצועיים ופעם אחת ולתמיד נעמוד מול המערכות ונחשוף את האמת סביב מה הבעיה עם הסיפור הזה שנקרא חקלאות, איך יכול להיות שמצד אחד יוקר המחיה הוא בשמים בכל מה שנוגע למדף, חברי הכנסת, ומצד שני החקלאים, רובם, אני לא רוצה להגיד כולם, אבל רובם בקושי חיים. הפער הזה חייב פעם אחת ולתמיד שיידעו אותו אזרחי מדינת ישראל, ממה הוא נובע ומה צריך לעשות.

כשנסיים את הדיון הזה גם נדע לבוא פעם אחת ולתמיד, לא יכול להיות, אני 20 שנה סביב העניין הזה וכאילו כלום לא קרה. אותו דבר שלפני 20 שנה בדיוק, כאילו יש לי דה ז'ה וו ואני שומע, אדוני השר, את אותם דברים. זו נקודה נוספת.

הנקודה שלשמה התכנסנו. חברים יקרים, תקשיבו טוב טוב מה שאני אומר, אל תיפלו במלכודת, אין שום ויכוח ביניכם לבין זכויות בעלי החיים. אני אומר את זה לכם בצורה מפורשת, אל תיפלו בפח, אתם צריכים את גיוס הכוחות המשותף. קודם כל, בלי שום קשר, סוללה, לא סוללה, חלק ניכר מהלולים בוודאי בקו העימות אינם ראויים לשום מהלך. לא רוצה להגיד איפה, מה, האמינו לי, מי כמוכם יודע שאני מכיר כמעט כל לול, בלי קשר אם זה יהיה חופש, סוללה, מעוף, יש דברים שצריך לשנות אותם לאלתר. זה דבר אחד. הוויכוח הוא עכשיו ויכוח תקציבי, אם יהיו חלק שירצו לעשות חופש ויהיו כאלה שירצו לעשות מעוף, אנחנו לא ניכנס עכשיו לתוך התהליך, אבל ברור לי שהתהליך הוא שאנחנו לא נקבור את החקלאים. אני אומר את זה, יוסי, אני לא אתן בשום פנים ואופן, זו דרך לקבור את המשק המשפחתי שרוצה וירצה ללכת למהלכים האלה.

אני אומר ככה, אני אקבע פגישה עם שר האוצר, צריך לסיים את הסאגה הזו. צריך. אני כבר לא יכול את זה, גם בבית שלו יש לו גם כן, הבנות שלו שנושא זכויות בעלי החיים מאוד קרוב לליבן, ואני אומר את זה גם כאן, אני אמרתי את זה גם היום לשמולי, אשת ראש הממשלה התכבדה ומכבדת אותם בדיון, שנושא המשק המשפחתי של הלולים, אם היא רוצה באמת לעזור, כי יש כאן שתי נקודות, יש את חיות המשק, על כל המשתמע, ויש את זכויות בעלי החיים האחרים, שזה כלבים, חתולים, שאלה שני דברים חופפים, אבל הם שונים לחלוטין בהתעסקות שלהם.

אלה הנקודות. לא לחינם ביקשתי את הדיון המשותף הזה, כי אנחנו פה פועלים בכל כוחנו בנושאים האלה ובשילוב ידיים אנחנו נעשה את זה. תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים