הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 9:30

תכני הלימוד בחינוך הממ"ד בהיסטוריה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

בלהה גליקסברג - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

דוד עצמון - מפקח ארצי על תכניות לימודים, משרד החינוך

יעל פרידמן - ראש מדור פיתוח תכניות לימודים ב'יד ושם'

חיים אסייג - רכז על יסודי, הסתדרות המורים

שושנה בן דור - מנכ"לית ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

ירון יחיאס - דובר ומקדם מדיניות, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

יעקב-אמציה דויטש - יו"ר הנהגת ההורים העירונית במודיעין

זאב גולדבלט - מרכז פורום ועדי ההורים היישוביים

מוסא עבד אל-רחמן - יו"ר ועד הורי אבו גוש וחבר פורום ועדי ההורים היישוביים

שליו פימה - בוגר החמ"ד

שירית אביטן כהן - כתבת חינוך ורווחה, 'מקור ראשון'

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

תכני הלימוד בחינוך הממ"ד בהיסטוריה

בוקר טוב. אני מתכבד את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 14 במרץ 2016, ד' באדר ב' התשע"ו, הנושא תכני לימוד בהיסטוריה בחינוך הממ"ד. לא בתוך הממ"ד, אלא בממלכתי דתי. יש ממ"ח, ממלכתי חרדי, הוא עוד לא נחת, מנהל המחוז החרדי החדש. צריך להכניס אותו לאיזה דיון בוועדה. נכון, זאב? איך נכנסים פה? זה כמו טקס השבעה, מכניסים לדיון ראשון בוועדה וכולם מתכווננים ואז העסק זורם.

רבותיי, חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, מנהלת הוועדה, הדוברת שלנו והרשמת. ככה אמרו לי שזה טוב להנהיג את זה, אף אחד לא שקוף בכנסת.

אורחים נכבדים. אנחנו נמצאים בתקופה שכנראה אפשר לפתוח את הפה. היו תקופות במדינת ישראל שיכולת לפתוח את הפה, למשטרה לא היו לוקחים אותך, אבל בחברה היו מסתכלים עליך, רגע, מה? מי אתה? מה אתה? למה? תחושה? לוקחים את זה למקומות אחרים שאתה חושב עשרים פעם אם לפתוח את הפה. והנה, יש דיון ער וסוער בספר האזרחות ויש דיון ער וסוער במקצוע הספרות עם 'גדר חיה' ודורית רביניאן, ויש הקמת ועדת ארז ביטון. הנה ימים באים. איך אמר הנביא שם? 'נאום ה' והשלחתי רעב בארץ'.

אז הנה גם פנייה כזו קיבלנו, של תכני הלימוד במקצוע ההיסטוריה בחינוך הממלכתי דתי. אני אגיד לכם את האמת, הפנייה הזו ישבה אצלי הרבה זמן, ניסיתי לרדת לסוף דעתו של הפונה הראשון, לא הצלחתי.

מי היה הפונה הראשון?

סוף דעתו של הפונה השני, לא הצלחתי.

מי זה הפונה הראשון?

יש כמה חברי כנסת וגם אזרחים מן השורה ואמרתי שמאחר שהפונה ששיגע אותי לא כאן, חבר הכנסת, אז משום כבודו לא אומר. אז אנחנו מקיימים את הדיון והייתי רוצה לשמוע. מי האורחים שלנו ממשרד החינוך? המפמ"רית נמצאת פה ו-?

מתאם תכניות לימודים של החינוך הדתי.

אני מ'יד ושם'.

ואני בוגר החמ"ד.

ויש לך מה לומר בנושא?

כן.

יפה. שאר האורחים הנכבדים שלנו, זאב מהפורום.

גם מוסא, מהוועד של אבו גוש.

אנחנו נפתח את הדיון בשמיעה של משרד החינוך בנושא. לאחר מכן ניתן לבוגר הממלכתי דתי. גם אני בוגר הממלכתי דתי, מה לעשות.

אפשר לשאול איפה למדת?

אני אגיד לך, אתה עוד היית כנראה בגלקסיה אחרת כשאני למדתי בחינוך הממלכתי דתי, אני יליד 60' אז תעשה חשבון. אני מנסה לזכור את שיעורי ההיסטוריה שלנו, דווקא אהבתי ללמוד היסטוריה. היום יש פתחון פה, כפי שאמרתי בפתיח, למה לא להכניס תכנים כאלה ו - - - בתקופה שלנו אכלת מה שנתנו לך, מי שאל בכלל שאלות? לא הייתה לגיטימציה לשאול שאלות וכשבגרת חיפשו מאיפה זה בא לך. אנחנו מקבלים אותך באופן הכי טבעי ומפרגנים, כי אנחנו יודעים שלדור הצעיר יש מה לומר ואזרח בכלל, שמתעניין ורוצה להשפיע זה דבר מבורך. אז בואו נשמע.

אני גם בוגרת של הממלכתי דתי.

אז הנה יש דוגמה טובה. כשאמרתי רציתי להגיד לך 'אל תתפאר, תראה מה יצא ממני', לפחות יש פה דוגמה יותר טובה.

בבקשה, משרד החינוך, מה מיוחד במקצוע ההיסטוריה של הממלכתי דתי לעומת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי? אם יש בכלל הבדל.

שמי בלהה גליקסברג, אני מפמ"ר, ראשי תיבות מפקחת מרכזת של לימודי היסטוריה בחינוך הדתי. לפני ארבע שנים, בשנת הלימודים תשע"ג, הכנסנו תכנית לימודים חדשה בהיסטוריה לחטיבה העליונה. כשאני מדברת על החטיבה העליונה, הכוונה מכיתה ט' ואילך. תכנית לימודים שהחליפה תכנית לימודים שהייתה בפועל משנת 1975. בשנת 1975 גם אני עוד הייתי תלמידת תיכון בחמ"ד. ואכן הגיע הזמן להחליף את התכנית. זה המסמך, אני מראה לכל הנוכחים. זו חוברת המסמך, זה גם נמצא באתר האינטרנט, זה פתוח - - -

את אומרת מ-75' עד ע"ג.

נכון. החלפנו תכנית שהייתה עשרות שנים. במהלך השנים האלה היו הרבה חידושי מחקר, התפתחויות פדגוגיות כאלה ואחרות, גם ההיסטוריה התקדמה קצת במהלך השנים.

אבל לא שוכתבה.

לא שוכתבה. תכנית הלימודים הישנה הגיעה עד מלחמת ששת הימים והגיע הזמן להתקדם קצת בשנים ולהפוך אותה להרבה יותר רלוונטית ומחוברת לתלמידים. מה שקרה זה שישבה ועדה מאוד גדולה עם טובי חוקרים ואנשי אקדמיה, מי שהוביל אותה היה פרופ' דן מכמן, פרופ' שאול שטמפר, חוקרים בעלי שם עולמי ועוד אנשי אקדמיה נוספים, מדריכים, מנהלים, מורים, כשההשתדלות הייתה לתת ייצוג ולשקף את ההטרוגניות של מוסדות החינוך בחמ"ד, כי יש לנו רצף מורכב ש - - -

לכאורה למה יש צורך כזה, אם זה היסטוריה?

מה זאת אומרת למה יש צורך כזה?

כשאת אומרת לתת ביטוי לגוונים של, אז אני אומר מילא במקצוע אזרחות אני מבין, מה שקשור להיסטוריה, לכאורה ממה נפשך? מה אכפת לי ממלכתי דתי, ממלכתי חרדי?

אני אסביר.

מאיפה נבע הצורך? אני רוצה לדעת.

באוכלוסיית החמ"ד, למשל אחת הסיבות, יש לנו אחוז מאוד גבוה של תלמידים עולים חדשים מארצות האיסלם, תלמידים עולים חדשים מאתיופיה, מארצות הרווחה, מברית המועצות, אם כי האחוז שלהם של ברית המועצות הוא נמוך יותר, האחוז של התלמידים העולים מאתיופיה הוא גבוה יותר והיה צורך אמיתי לתת ביטוי גם לאוכלוסיות האלה. והתכנית אכן נותנת. אם תרצה שאני אפרט יותר מאוחר, אכנס יותר לפרטים, אני אשמח.

אני אמשיך את מה שהתחלתי קודם, ישבה הוועדה וכתבה את התכנית במשך שנים לא מעטות, משהו כמו שמונה שנים, זה היה משך הזמן של כתיבת התכנית והתכנית יצאה לדרך. הקדמנו את כניסתה למערכת בתהליך הטמעה בקרב המורים כי זה היה תהליך שינוי מאוד משמעותי, זאת אומרת מורים שהם רגילים, במיוחד הוותיקים, עשרות שנים ללמד מאותם הקלסרים או מאותם הקבצים במחשב, תלוי איך כל אחד עובד, פתאום להניח את חלקם הגדול בצד ולהתחיל ללמד תכנית חדשה, זה היה שינוי מורכב. עד היום אנחנו מתמודדים עם השינוי הזה. הזיזו לאנשים את הגבינה וזה לא פשוט.

לצערי הרב התחושה שכל מה שקשור במשרד החינוך, השינויים שם קשים משום מה. או שצריך לעשות הצערה או שצריך לעשות תזוזות בתוך המערכת.

יכול להיות. תראה, זה להניע רכבת עמוסה, משהו מאוד כבד, להניע אותו מצד לצד, ולכן התחלנו בתהליך הטמעה של השתלמויות עוד לפני שהתכנית נכנסה לפועל ולהילמד ממש בתוך בתי הספר. לפני ארבע שנים, כמו שאמרתי, אנחנו בשנה הרביעית, בתשע"ג הכנסנו אותה. הכנסנו אותה גם באופן מאוד מדורג ומבוקר, כלומר הכנסנו בכיתה ט', במקביל גם יצאו ספרי לימוד חדשים אז גם היינו צריכים ללכת עם הקצב של הוצאת ספרי הלימוד, התחלנו בתשע"ג-ע"ד רק בכיתה ט', ראינו שזה מתייצב, בתשע"ה - - -

יש עדיין לימודי היסטוריה ביסודי ובחטיבת ביניים?

לימודי היסטוריה מתחילים מכיתה ו' ואילך. בשנה שעברה בתשע"ה היא עלתה לכיתה י' והשנה בתשע"ו היא עלתה לכיתה י"א. למרות שחשבנו שהשנה נסיים את ההטמעה המלאה של השנים אנחנו עדיין לא מסיימים כי עדיין ספר הלימוד האחרון לא יצא לאור. בינתיים יש לנו פתרון ביניים לדבר הזה ואנחנו נסיים את כל התהליך בשנה הבאה, בעזרת ה', בתשע"ז.

מה שונה בתכנית הזאת מן התכנית הקודמת? יש בה מספר שינויים מרכזיים. קודם כל היא לא הולכת רק על ציר הזמן. תכנית הלימודים הישנה הלכה על ציר זמן, מה קרה בכל שנה וכו'. התכנית הזאת היא גם הולכת על ציר זמן, כי זאת תכנית בהיסטוריה, זאת אומרת אתה לא יכול שלא להיות מעוגן לציר זמן, אבל מצד שני יש בה גם הליכה רוחבית, כלומר העמקה בסוגיות. זה משהו שציינתי פה בוועדה לפני שבועיים כשהייתי בהקשר אחר, למשל יש הרחבה מאוד גדולה על יצירה יהודית בימי הביניים, משהו שלא הייתה העמקה בו בתכנית הקודמת.

למה זה צריך להיות בהיסטוריה? אני שואל שאלה אפיקורסית עכשיו.

בגלל שחלק נכבד מהנושא של לימודי היסטוריה זה גם להבין סוגיות לעומק, להבין תהליכים לעומק. לא רק לשנן אותם, תאריך פלוס מה שאירע באותה שנה, אלא גם להבין אותם. ההבנה הזאת היא בעלת משמעות גדולה מאוד.

הייתי מצפה שהיצירה תילמד בספרות או ב - - -

לא, לומדים את זה כמובן בהקשר היסטורי. הכול מעוגן בציר הזמן. הליכה על ציר זמן, אבל עם כניסה רוחבית, זאת אומרת יש לנו בעצם בתכנית החדשה שילוב בין ציר כרונולוגי, ציר אורכי, לציר תימתי, ציר רוחבי. זה שינוי אחד. שינוי שני למשל זה הרחבת תחומי ההיסטוריה. ההיסטוריה בתכנית הישנה הייתה היסטוריה מדינית פוליטית, אירועים, קרבות, מלחמות, בתכנית הלימודים הזאת יש גם היבטים נוספים של חיי יום יום, של היסטוריה חברתית, היסטוריה כלכלית וכו'.

שינוי נוסף מאוד חשוב, שכבר דיברנו עליו בעבר, זה כל הנושא של שילוב נושא יהודי ארצות האיסלם, שקיבל מקום מאוד מרכזי בתכנית הלימודים החדשה, בעוד שבישנה היה לו מקום, אבל בשולי התכנית, כלומר זה היה נלמד כיחידה נפרדת, מורים פחות אהבו ללמד את זה, כי זה פחות היה בתוך הזרימה הטבעית של הנושא ואם מורים לא כל כך אוהבים ללמוד אז גם תלמידים לא כל כך אוהבים ללמוד. אנחנו גם ראינו את זה בבחינות בגרות, שתלמידים לא כל כך בחרו את השאלות ששאלנו בנושא של יהודי ארצות האיסלם. לעומת זאת בתכנית הזו בכל נושא, כחלק מהזרימה הטבעית של החומר, משולב הנושא של יהודי ארצות האיסלם. לומדים על הרעיון הציוני, איך הוא היה פה ושם, לומדים על רעיונות השכלה, פה ושם. כלומר זה כל הזמן הולך במקביל.

דבר נוסף זה גם העמקה של כל הנושא של ציונות דתית, שגם בתכנית הישנה היה כיחידה נפרדת. ועוד הבדל אחד שכדאי שאני אציין אותו, שילוב של היסטוריה כללית. בתכנית הלימודים הישנה לא הייתה בכלל היסטוריה כללית, כל מה שהיה בתחום ההיסטוריה הכללית הסתכם בכמה מושגים שהתלמידים היו צריכים ללמוד אותם, 14 הנקודות של וינסטון, ברית נאט"ו וכאלה. בתכנית הזו ועדת המקצוע הגיעה להחלטה אסטרטגית ששליש מתכנית הלימודים בהיסטוריה בחמ"ד תהיה היסטוריה כללית ושני שליש תולדות עם ישראל מתוך הרציונל של ההבנה, אתה יכול להבין הרבה יותר לעומק את תולדות עם ישראל אם אתה לומד גם את ההקשר הכללי שבתוכו פעל העם היהודי. זאת אומרת זה לא לצורך ההיסטוריה הכללית, אלא לצורך העמקת ההבנה של תולדותיו של העם היהודי. אני חושבת שסקרתי את רוב השינויים שיש בתכנית החדשה.

מה חסר בה?

זמן.

חסר לה זמן, יפה, אני מודה לך.

צומצם ממד הזמן.

לא מהבחינה הזאת, חסר זמן ללמד אותה בנחת. זה מה שחסר.

יש מי שסובר אחרת.

כמה שעות שבועיות זה?

בכיתה ו', ז', ח' ו-ט' יש שעתיים שבועיות, בכיתה י' שלוש שעות שבועיות ובכיתה י"א ארבע שעות שבועיות.

וזה מעט זמן? כל אחד וטעמו, אבל אני חושב - - -

זה מעט. אם אנחנו מסתכלים על המקצוע, וזאת התפיסה שלנו, שלימודי ההיסטוריה זה מקצוע מחנך, מקצוע ערכי, מקצוע מעצב זהות. למורים להיסטוריה אני לא קוראת להם מורים להיסטוריה, אני קוראת להם מחנכים להיסטוריה, כי ככה אני תופסת את התפקיד שלהם וכך גם תפסתי את עצמי כשהייתי מחנכת להיסטוריה. זה לא מספיק, השעות האלה. כשאתה רוצה לקיים גם דיונים ולא רק לסמן וי על נושאים שאתה מלמד, אז הזמן קצר.

אבל זה מקום לדיון אחר.

נכון, אני מסכימה.

אם זה צריך ללוות אותי מכיתה ו' עד כיתה י"ב. יכול להיות שמוגבר בשנים מסוימות, כולל עבודה מסכמת והתמקדות ב - - - הרי בכל מקרה התלמיד בשלב מערכת החינוך לא יקיף את כל ההיסטוריה של כל העולם כולו, על ציר זמן מסוים. לכן אני חושב שהסוגיות האלה, צריך מקום לדיון אחר בכלל, על יעדי מערכת החינוך ואיפה לשים את הדגשים יותר ופחות. אני אומר את זה לא דווקא על מקצוע ההיסטוריה, גם מקצועות אחרים. אני חושב שכל עוד המדידה, מירב שמעה את הנאום הזה שלי, את האג'נדה הזאת, כל עוד המדידה של התלמיד, שיטת ההערכה של התלמיד לא השתנתה ואנחנו מביאים את התלמיד ליעד מסוים ואומרים לו שזו התכלית, אנחנו לא שם. את מבינה. לכן כשאת אומרת לי לא מספיק בשעתיים או בשלוש שעות שבועיות אני מרים גבה, כי התכלית של מערכת החינוך, מי שקבע את המדיניות ולוקח את מערכת החינוך לכיוונים שהוא לוקח אותה - - - לכן צריך לעשות שידוד מערכות.

אבל זה לא הדיון, הדיון עכשיו הוא על מקצוע ההיסטוריה. ממשרד החינוך רוצים להוסיף? בבקשה.

שתי נקודות. קודם כל שאלת בהתחלה על ההבדל בין החינוך הממלכתי דתי לחינוך הממלכתי.

אני הבנתי מהמפמ"רית שפה יש אתיופים ופה אין אתיופים.

לא, לא.

יוצא. שיטת הלימוד שלי היא כזו, בינתיים זה ההבדל היחיד שעמדתי, אלא אם כן תרחיבי.

וזה מצטרף לשאלה שנייה שהייתה, למה היסטוריה קשורה בכלל לשאלה של מרכיבי החמ"ד. התשובה היא מאוד פשוטה, בגלל שההיסטוריה היא אינסופית והשאלה הגדולה היא מה ללמוד ומה לא ללמוד. לכן הבחירה הזאת נובעת בדגשים, היסטוריה בונה זהות, היסטוריה בונה ידע עולם, והשאלה בחינוך הממלכתי דתי יש דגשים שונים של זהות קצת, לא הכול אבל יש כמה דגשים שונים של זהות ודגשים שונים של חשיבות של הדברים שרוצים ללמוד, וכנ"ל בייצוג. זאת אומרת אם יש תלמידים רבים עולי אתיופיה אז יש חשיבות גם לעסוק בזהות שלהם. כנ"ל בארצות האיסלם וכנ"ל במקומות אחרים. זה משנה את הדגשים ואת המקום שיש לכל דבר. זה פשוט עניין של סדרי עדיפויות ודגשים.

בוגר חמ"ד, תציג את עצמך, תסביר לנו למה אתה כאן, מה בוער לך. מה אתה עושה גם כן. אם אתה רוצה כמובן.

ברשות יו"ר הוועדה, חברי כנסת שנוכחים בדיון, המפמ"רית, אני שליו פימה, אני בוגר חמ"ד, למדתי במדרשיה בכפר סבא, בישיבה התיכונית שלי, כיום אני לומד בישיבת שבי חברון בשנה ג' ואני לקראת גיוס.

אני אציג את הטענות שלפיהן לפי דעתי יש שוני מהותי בתכני הלימוד בבחינת הבגרות בהיסטוריה לפי תכנית הלימודים החדשה בחינוך הממלכתי דתי. בעבר היו שתי בגרויות, הייתה בגרות בכיתה י' ובגרות בכיתה י"א. כיום, על פי תכנית הלימודים החדשה וגם בהחלטת השר פירון בשעתו, הבגרויות אוחדו ויש בגרות אחת בכיתה י"א. הבגרות הזאת, אם בעבר בכיתה י' עיקר החומר, 70%, היה תולדות עם ישראל ו-30% היה בחירה בין בית שני לבין חסידות, ובכיתה י"א הפרק העיקרי, פרק שלם, נושא עיקרי שהסתכל הן מההיבט היהודי והן מההיבט הכללי, זה היה השואה.

כיום, כפי שציינתי, הבגרויות אוחדו ויש בגרות אחת בכיתה י"א. אני אתייחס דווקא לנקודה שמשרד החינוך לא כל כך התייחס אליה וזאת הנקודה של תחום השואה. לעניות דעתי הוא קיבל פגיעה מהותית ואני אסביר גם למה אני מתכוון.

הוועדה קיימה דיון בנושא.

שמעתי על זה משהו, אבל בכל זאת אני אציג.

אבל זה היה על החינוך הממלכתי.

בעבר השואה היה פרק שלם, כפי שציינתי, וכיום, כבר בבחינת הבגרות האחרונה שיצאה, זה כבר לא נושא שנקרא השואה, זה נושא שמסופח לשואה ונקרא השואה ותולדות מדינת ישראל. בכל אופן, האחוז של השואה כיום בערך, מבחינת החומר שנמצא בבגרות, זה 20%, אני ממיר את זה ל-11 שעות שזה 11 שעות לימודיות שנלמדות בבית הספר, בעצם לבחינה החיצונית. שם ניתן ביטוי לעיקר של מהלך המלחמה, של מה שקרה בהיסטוריה הכללית, פחות להיבט היהודי. יש שם ארבע שעות שמדברות על הפתרון הסופי ועל מלחמת העולם השנייה מההיבט היהודי שזה ארבע שעות סופיות.

יגיע חמ"ד ויטען טענה צודקת, שההיבט היהודי של השואה הומר לנושא שנקרא הערכה חלופית. הערכה חלופית זה 30% מהציון הסופי של הבחינה ובהחלט נכון, זה חומר שבאמת מסתכל על ההיבט היהודי שלו, אבל יש איזה שהיא בעיה שצריך לשים על השולחן בצורה ברורה. החומר הזה אמור להילמד בכיתה, הוא פשוט לא נלמד, נקודה, ואני אסביר גם למה. במהלך העבודה הלא פשוטה שעשיתי להבנת מה קורה כאן, לא מתוך לתקוף חס ושלום אף אחד, פשוט כדי להבין מדוע התכנית שונתה בצורה כל כך מקסימלית, גם מהיבט שמאוד פוגע, לעניות דעתי, בעניין השואה, ביררתי עם כמות לא מבוטלת של מורים, במוסדות רבים ברחבי מדינת ישראל, והם אמרו לי באופן חד וברור, 'שליו, תשמע, החומר הזה לא נלמד בכיתה, נקודה' וגם המפמ"רית ציינה את זה, שאין מספיק זמן. הזמן הוא דבר בעייתי והמורה עושה שיקול חשבוני פשוט. בשיקול הזה בא לידי ביטוי, 'יש לי בחינה חיצונית על הראש ואני יודע שאת זה אני חייב להכשיר את התלמיד בצורה מקסימלית כי לא אני בוחן אותם. יש לי את ה-30% שאותה אני בוחן, שזה בעצם הערכה חלופית שאני נותן לו את הציון - - -

זה בשליטה שלי.

'זה בשליטה שלי ואני יכול טיפה יותר לשחק', בהחלטתו של המורה.

אתה אומר מהותית, הסוגיה הזאת מבחינת זה שהיא לא נלמדת, נפגעה.

כן, כי זה ההיבט היהודי. אני אסביר למה אני מתכוון, יודנרט, החיים בגטו, הנהגה רבנית, דברים שהתלמיד אמור לראיין את ניצול השואה ולעשות את זה בצורה מעמיקה, הוא פשוט מפספס. אם הוא לא לומד את זה בכיתה ואם בכלל. אני דיברתי עם בתי ספר מאוד מצומצמים שאמרו לי שהם כן מצליחים ללמד את זה במסגרת אחר הצהריים, בשעות נוספות שמתגברים את התלמידים, המורים מגיעים לזה וזה לא כל בית ספר וגם זה מאוד מאוד מצומצם. חשוב לי להסביר שהתכנית - - -

אני אומר לך בכנות, היה דיון פה על ההערכה החלופית הזו ואני די התלהבתי מזה. באנו לדיון מנקודה של ביקורת, אבל אתה נגעת בנקודה שאף אחד בדיון הקודם לא נגע, שיכולה לקרות, בקטע הזה שהמורה יהיה חרד להישגיות ואת ה-70% הוא יהפוך ל-90% ואז 'ממילא ה-10% זה בשליטה שלי, קודם כל נשיג את ההישג'.

וזה פשוט מה שקורה. אני אומר לך, אני עשיתי בירור מעמיק, אני לא אומר את זה סתם, זה פשוט מה שקורה. התלמידים לא לומדים את זה, זה נלמד בצורה רשלנית - - -

אני אומר בהומור, כששואלים אותי 'מה שלומך?' אני אומר ברוך ה', כששואלים אותי מה נשמע אני אומר תלוי איפה אתה שם את האוזן. תראה, בדיון אחד לאן לקחת, אני חושב שהזווית הזו צריכה להיבחן ונשמע את התגובות.

אני אסביר בנוסף, אני חושב שתכנית הלימודים במתכונתה הנוכחית אינה יכולה להימשך, באמת פשוט בפשטות ואני אסביר גם למה. זה לא הגיוני שתוקדשנה ארבע שעות ללימוד גורל היהודים במלחמת העולם השנייה, בעוד שלנושאים שהם היסטוריה של יחס למדינת ישראל בעולם הערבי, בספר החדש מוקדשות לזה שמונה שעות. פה מוקדשות ארבע שעות, יחס למדינת ישראל בעולם הערבי, הקמת הפת"ח, אמנת החמאס וכו', מוקדש לזה שמונה שעות להיסטוריה כללית.

לא ייתכן שחומר חשוב, תגובת יהודי גרמניה ותגובת יהדות העולם זה נושא שבוטל לחלוטין, לא נלמד בהערכה חלופית, לא נלמד בבחינה חיצונית, בעוד שקרב אל עלמיין ופצצת האטום ביפן, שזה נושאים שהם היסטוריה כללית, הם נלמדים. פצצת האטום ביפן וקרב אל עלמיין נלמד ותגובת יהודי גרמניה בוטל לחלוטין, מדוע? מדוע שיקול הדעת נעשה בצורה כזאת? אני חושב שתכנית הלימודים החדשה בחרה להתמקד בנושאים שהם אולי רלוונטיים לעם היהודי, אך הם רלוונטיים לעם היהודי ביחס לשאר העולם.

השאלה אם אנחנו כחמ"ד, כחינוך ממלכתי דתי, בתור בוגר, או אנשים שממונים על החמ"ד, בוחרים שזאת הדרך שלנו, שרוצים כל הזמן להשוות את עצמנו ביחס ל-, אם זה שאנחנו מלמדים בכיתה י' מסורת ומודרנה ואת המהפכות שקרו במאה ה-19, או אם זה שמשנה הבאה נתחיל ללמד את אמנת החמאס והקמת הפת"ח. אף אחד לא מקל בזה ראש ואין ספק שזה חומר שצריך להילמד, אני לא חושב שצריך ללמוד רק את ההיסטוריה שלנו, של העם היהודי, ולהזניח את כל השאר. תמיד הייתה בדיחה כזאת שתלמידי חמ"ד יוצאים בורים למוסדות להשכלה גבוהה, זה נכון, אני לא חושב ש - - -

לא רק החמ"ד, כולם.

אני חושב שיש מקום להקנות גם ערכים של היסטוריה כללית וכן לתת היבט נוסף, לא רק את ההיבט שלנו, אבל השאלה היא מה היחס הפרופורציונאלי למציאות. לא אני ציינתי את זה שאין שעות, המורים מתקשים ללמד את החומר, אין מספיק זמן. זה לא משהו שאני אמרתי, משרד החינוך עצמו טען את זה. אני חושב שאם אתם יודעים שיש בעייתיות של שעות תעשו חישוב מסלול מחדש, תראו מה מתאים לנו, מה חשוב לנו להקנות לילדים שלנו, איזה ערכים כן כדאי שניתן בחמ"ד. יש תלמיד שהיום, על פי תכנית הלימודים החדשה, יכול לצאת אחרי 12 שנות לימוד בלי לדעת מה זה יודנרט, בלי לדעת מה זה הנהגה רבנית, בלי לדעת את זה, מהסיבה הפשוטה, כי הוא לא לומד את זה בכיתה.

רק את זה?

לא, אפשר להביא פה אלף דוגמאות, זו לא הנקודה. מפאת הזמן של כולנו אני מונה דברים ספציפיים.

אנחנו ממוקדים בהיסטוריה.

אז אני חושב שבאמת חשוב לעשות חישוב מסלול מחדש וזו ביקורת בונה, זה לא דבר שהוא לצאת על אף אחד כאן.

שליו, אני אומר לך, אתה אדם עם תעוזה רבה. ישבו קבוצה, אני נוטה להאמין של פרופסורים, שמעתי את השם שטמפר, זה קשור לפתח תקווה? ממייסדי פתח תקווה?

יש עוד אחד.

גם לי היה מנהל שטמפר. אז תקשיב, אתה שליו מכפר סבא, שבי חברון, מערער על עבודה של שמונה שנים. אין ספק, אמרת את הדברים בצורה מאוד ברורה וחדה, אבל יכול היה לשבת לידך תלמיד אחר ולטעון על נושא אחר באותו להט והוא היה משכנע אותנו. השאלה באמת איפה אנחנו שמים את הדגשים, הדיון, תסלחו לי שאני אחרוג קצת ממהות הדיון, אם תלמיד החליט בכיתה י', ביחד עם ההורים והמורים שלו, על כיוון לימודים מסוים במקצועות הרוח, מותר לנו גם במקצועות החובה, הרי זה לא ירד הלכה למשה מסיני, להוריד שם את הרגל מהגז, להוריד את זה למינימום שבמינימום ולתת העצמה למקצועות האלה. ואז השאלה של זמן והעצמה, אני מאמין שהתחום הזה מעניין אותך.

גם, כן, זה לא קשור, אני מגיע בתור בוגר חמ"ד.

אני תוהה, אני לא פדגוג, אבל אני חושב שאנחנו צריכים בסוף בסוף בסוף חנוך לנער על פי דרכו, אדם מתפלל או לומד איפה שליבו חפץ. אם התחומים האלה, היסטוריה וספרות וביולוגיה, מעניינים אותו, אני אעצים אותו שם ואני לא אקדש איזה סיסמאות של שוויוניות מסוימת במערכת. אם אדם הולך להתמחות בהיסטוריה מתמטיקה 3 יחידות יספיקו לו, אם בכלל. אנגלית אני מבין, אשאיר אותו בחובה, או מקצועות אחרים שאנחנו מטילים עליהם, לא יודע, זה לא לשולחן הזה, אבל אין ספק שחשוב לדבר על זה בקול.

'יד ושם', השואה פה על השולחן.

השואה על השולחן. אז באמת קודם כל זה מאוד מאוד מרשים, גם הרצון הזה לבוא ולהגיד שהנושא נמצא בסכנה. זה נושא שכל הזמן אנחנו דנים עליו. דיברת על העניין הזה של ההערכה החלופית, אני חושבת שבכל זאת פה נמצא העניין. אין מה לעשות, החינוך לא הולך למקום שבו בסופו של דבר נמדוד הכול בבגרות. אם אנחנו נישאר שם אנחנו נהיה במקום מאוד מאוד לא טוב.

אתה מחשב את השאלות של הבגרות, ואני אומרת את זה גם כבוגרת החמ"ד, כמו שאפשר לראות, וגם כמורה שלימדה את הנושאים האלה לפני כן בכיתה, לבגרות, ואני אומרת לך בכנות, הרבה דברים שאפשר להגיע אליהם היום דרך ההערכה החלופית לא יכולתי להגיע אליהם כשלימדתי לבגרות והיה את הלחץ של הבגרות, המתכונת, האחוזים וכל הדברים האלה.

אין ספק ש-30% בהערכה חלופית, עם עבודה עצמית וכימות חווייתי זה דבר מבורך. השאלה איך נותנים את ההגנה הזו שזה לא יצטמצם, שזה יישאר 30% עם שעות ההוראה.

זאת שאלת מיליון הדולר. אני חושבת שהיא לא שאלה ספציפית של הסיטוריה בחמ"ד, היא שאלה מאוד מאוד - - -

כל סוגיית ההערכה החלופית שהולכת ומתחזקת, וזה טוב, אבל צריך מישהו שייתן על כך גם את הדעת.

צריך גם להזכיר שבחמ"ד, דיברת על העניין של 'חמ"ד ועד', גם אני עשיתי בירור עם כמה וכמה מורים שדיברו על שינוי מאוד מאוד גדול אצל התלמידים מבחינה רגשית כלפי הנושא ברגע שיצאו וראיינו וישבו עם ניצולי שואה. זאת מהותה של התכנית 'חמ"ד ועד', כשבאמת השאלה הגדולה היא עד כמה אני יכול לאפשר את הקונטקסט ההיסטורי, שזה כמובן באופן טבעי 'יד ושם' תמיד חשש והיה לנו על זה דיאלוג עם בלהה, על השאלה של איך אנחנו דואגים שבאמת בסופו של דבר הדברים ייצאו מתוך קונטקסט היסטורי מתאים. אבל באמת המורים מדברים על חיבור רגשי מאוד מאוד עמוק. לצערנו זה דבר שיצטרך לשנות צורה במשך הזמן, באופן טבעי, אבל בהחלט בשנים האחרונות היה לזה ערך מאוד מאוד חשוב ואנחנו מתארים לעצמנו שגם במספר שנים הבאות.

בסופו של דבר החשש הגדול מהפספוס של הנושא, ברגע שהוא נכנס להערכה חלופית והלחץ של המורים כלפי הבגרות, אני חושבת שזה חלק ממחלות הילדות של כל הסיפור של הערכה חלופית, של כל ההתארגנות של מערכת החינוך לקראת המאה ה-21. דיברת על זה שזה לוקח זמן, זה קשה בתוך המשרד. בתור מי שעובדת גם עם מורים וגם עם המשרד אני לא בטוחה רק המשרד הוא הבעיה פה, זה כמו שבלהה אמרה, גם לפעמים מאוד מאוד קשה למורים לשנות את השיטות. זה שינוי מחשבתי עמוק, שדיברת עליו, אמרת 'אני צריך לאפשר לתלמיד להגיע אל הדברים, אני לא צריך לתת לו את התכלית בסוף כמשהו נתון', כי זה לא יהיה שלו, אם הוא לא למד את זה בעצמו, אם הוא לא עבר תהליכים בעצמו ואנחנו רואים את זה מאוד מאוד חזק במאה ה-21.

אלה שיעורי בית מאוד גדולים שאתה נותן לנו פה. אני יכולה להגיד לך שאנחנו מאוד מאוד מאוד חוששים מהם, אבל לא בגלל זה אנחנו לא מתבטלים. לא עלינו המלאכה לגמור, אבל לא אנחנו בני חורין להיבטל ממנה. אנחנו חייבים לאפשר להוראה של ההיסטוריה להיות משמעותית כמו שהרפורמה של הלמידה המשמעותית מתחילה לאפשר.

בדברי הפתיחה שלי אמרתי את זה. אנחנו הגענו לעת שמדברים בקול ושואלים ודורשים. אפרופו כל זכרון השואה ולימוד השואה, פרק היהדות המעשית, עולם הרבנות, עד לשנים האחרונות, וקראתי הרבה ספרים, אפילו ביקרתי כמה פעמים ב'יד ושם' והייתי גם במוזיאון השואה בארצות הברית, הפרק הזה של העולם הדתי בגטאות ובמחנות, בכלל הדמויות, אם ניקח את הגלריה, זה כמעט הודר, כמעט שמו את זה הצדה, כאילו לא היו חיי קהילה לפני כן. רק בשנים האחרונות, ובזכות אנשים שלקחו את זה והרימו את זה, פתאום התברר שקהילות שלמות ו - - - אנחנו מכירים את התמונות, התמונות שעוברות לנו, גם ב'יד ושם', פה ושם רואים איזה ציצית אחת או שתיים, אבל זה גם חומר למחשבה, אם באמת רוצים לתת את הסיפור המלא. אנחנו בעידן של תיקון עוולות ולתת את הסיפור המלא.

לפני כן, מישהו מהאורחים רוצה להתייחס? בבקשה, זאב.

למרות מה שאמרת מוקדם יותר, זה שמשרד החינוך שם דגש על הבחינה, אני חלוק עליך. בתפיסתי דווקא עבודה שתלמיד עושה, משקיע, חוקר ומוציא גם נייר, החומר מוטמע בו בצורה הרבה יותר עמוקה ולאורך שנים. לעומת זה חומר שנלמד בדרך כלל לבחינה זה חומר שנקלט, נפלט ונעלם. אצל רוב בני האדם, לא אצל כולם. אצל רובנו זה חומר שאתה לומד לבחינה, נקלט, אתה פולט ישר, זה לא מוטמע בך. לעומת זה חומר שאתה עובד עליו, אתה חוקר עליו, אתה מכין נייר, אתה יכול לרדת לעומק.

זאב, אני אעזור לך שנייה, אני אעשה לך הפסקה. אני אדבר במילים לא גבוהות - - -

לא, הדברים ברורים.

גם לי ברורים. אומר לך שליו, אני בעד הערכה חלופית, אין ספק, ה-30%, הוא אומר, כמה פעמים נתקלת שהבן או הבת שלך חזרו מוקדם מבית הספר במהלך שנת לימודים? המורה לא באה, שמעת על זה?

ודאי ודאי.

נכון. אני התחברתי מיד לדברים שהוא אומר. אם אני המורה להיסטוריה ואני יודע שאני שולט בהערכה החלופית ב-30%, אני רק באוקטובר, יש לי עוד זמן ואני נמרח ונמרח, מתי אני נזכר שאני צריך גם את זה? ואז אנחנו מגיעים לחודש ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, מתחיל באפריל כל הלחץ, חופשת פסח, חוזרים מפסח וכולם מתחילים למשוך את המושכות.

אם היית נותן לי לסיים את דבריי היית רואה שאני מתייחס גם לזה.

יפה. אני אומר לך, אני אמרתי גם בפתיח, אני אומר לכם בכנות, כמו שהוא הציג במקצוע ההיסטוריה יכול היה להציג פה מישהו אחר על כל נושא אחר, או גם בתוך ההיסטוריה על תחומים אחרים. איך אמר דוד? מקצוע ההיסטוריה הוא אינסופי. אני צריך את האיזון, את הבקרה אכן שה-30% בסוף יהיו.

אז הנה, כאן אני מתחבר בדיוק למה שאתה אמרת ולמה שאמרה המפמ"רית קודם לכן. מערכת החינוך צריכה לעבור שינוי מחשבתי ותודעתי עמוק. אני אומר שה-30% זה לא מספיק, תעשו שינוי, תשימו 70% על העבודה ו-30% על הבחינה. דרך אגב, זה נשמע מגוחך, זה נשמע מצחיק, אבל אם תבחנו איך לומדים באוניברסיטאות - - -

לא, לא הבנת.

ובתארים הבכירים יותר, זו בדיוק המהות.

זאב, לשתות מים זה בריא? בריא, אבל מי ששותה הרבה מה קורה לו? אפשר לקבל הרעלה ממים. לקח להם שמונה שנים להגיע לזה, חכה. תן להם. מערכת החינוך, הם אמרו ביושר, זו מערכת ענקית, גדולה, שלוקח זמן לסובב את ההגה.

והתפקיד שלנו לסמן להם את היעדים ואת האתגרים ואת החזון לטווח ארוך. זה בסדר, אם יתחילו לחשוב על זה היום אז אולי בעוד 15 שנה זה ייושם. אבל בפירוש, העבודה היא המהות, בדיוק כמו בלימודים הגבוהים. בלימודים הגבוהים עבודת המחקר, עבודת הדוקטורט, עבודת - - -

דליית הידע, לדלות.

זו בדיוק המהות, כי זה נשאר בסופו של דבר.

תודה, זאב. שושנה בן דור, בבקשה.

שלום. אני המנהלת של ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. קודם כל אני מאוד שמחה שמתקיים הדיון הזה היום ולדעתי לימוד ההיסטוריה ואיך שהתלמידים לומדים את ההיסטוריה הרבה פעמים הוא מעצב את הגישה שלהם לעידן המודרני, גם מבחינה ערכית, גם מבחינה חברתית. אני חושבת שעל אף שהרבה תלמידים חושבים 'אה, מה זה היסטוריה', המקצוע הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

ברור מהארגון שאני מייצגת שאני דואגת איך באה לידי ביטוי ההיסטוריה של ביתא ישראל, של יהודי אתיופיה, ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנראות לי עקרוניות וגם אני מקווה שייצא מזה איזה שידוך לעתיד. כמה נקודות שגילינו, בעצם ירון, שהוא הדובר שלנו, גילה כשהוא בדק את איך שההיסטוריה של יהודי אתיופיה מיוצגת היום. קודם כל אני מאוד שמחה שהסיפור של אבא מהרי בא לידי ביטוי. אני יודעת ש - - -

זה בא רק בחמ"ד או גם בממלכתי?

אני חושבת שגם בממלכתי כי מי שמאוד לחץ להכניס את זה הוא ד"ר צבי צמרת. זה בעקבות, ואני מודה באשמה, מאמר שאני כתבתי שהופיע בפעמים 33.

גם בעקבות המאמר שכתבת.

כן. בינתיים ממה שידוע לי לא היו מאמרים אחרים בנושא, אבל זה בהחלט משהו מאוד חשוב. אבל גם מבחינת ההיסטוריה העתיקה של הקהילה. הרבה פעמים מתחילים ללמד על הקהילה מהיום שהם התחילו לעלות ארצה, כאילו שלא היה שום דבר קודם. במשך מאות בשנים הקהילה האתיופית נאבקה על עצמאותה ונלחמה ושמרה על העצמאות, במיוחד זה מתועד מהמאה ה-14 ועד אובדן העצמאות בתחילת המאה ה-17.

כשאנחנו מדברים על העליות אז צריכים להציג את כל הרצף של העליות. כולם חושבים שהיה 'מבצע משה' והיה 'מבצע שלמה', בעצם העליות התחילו כבר בשנות ה-50 ונמשכו עד עצם היום הזה. היו שני מבצעים מפורסמים, אבל היה רצף וחשוב מאוד לדעת מה קרה, כי חלק גדול מהקהילה שנמצאת כאן היום לא הייתה נמצאת אם היו רק שני המבצעים האלה.

כשאנחנו מדברים על התרומה הרוחנית לעם ישראל אז אני שמחה שיש פרק על הכתיבה הדתית, וייתכן מאוד החילונית, של יהדות ספרד בימי הביניים. התפילות של ביתא ישראל הן יצירות מאוד מאוד יפות מבחינה ספרותית ודתית. אני חושבת שלהביא דוגמה אחת או שתיים אני יכולה לספק, כמי שלמדה געז ומלמדת את התפילות אני אשמח.

הייתה גם חוברת שד"ר יוסי צדוק, כשהוא עוד היה במשרד החינוך, חוברת שאנחנו הכנו ביחד, שקוראים לה 'ברית אחים', הוא פרש וממה שידוע לי לא קרה שום דבר אחר כך. יש בחוברת הזאת את כל הרצף ההיסטורי של הקהילה. אני לא יכולה שלא להזכיר, אם דיברת על החשיבות של השואה, כולם אומרים השואה של אירופה, לאחרונה התחילו קצת להתייחס למה שקרה גם בצפון אפריקה. בעצם מבחינתי מה שנתן להיטלר את ההשראה שהוא יכול לכבוש איפה שהוא רוצה זה היה כאשר איטליה כבשה את אתיופיה באוקטובר 35', חלק ממלחמת העולם השנייה היה שחרור אתיופיה ב-1941 ואני גם רוצה להוסיף שבלי הקרב אל עלמיין היה סיכוי שהגרמנים היו כובשים את פלסטינה של הימים ההם.

לכן אני חושבת שכל זה מאוד מאוד חשוב ואני חוזרת לנושאים שהעליתי לגבי ביתא ישראל. אני אשמח להציג את החומר, אני אשמח לשבת עם המפמ"רית ולדאוג להרחבות בתחומים האלה. לדעתי הקהילה הזאת איננה מכירה את ההיסטוריה של עצמה מספיק, הציבור הרחב ודאי וודאי שלא והנושא הזה הוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי, לעיצוב המקום של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה כחלק מהחברה הישראלית.

תודה רבה. שירית אביטן, גם בוגרת החמ"ד.

כן. האמת שהגעתי לסקר את הוועדה, אני כתבת חינוך ב'מקור ראשון'. דווקא כבוגרת החמ"ד אני לא מסכימה עם הדברים ששליו הציג פה כי אני כשהגעתי לאוניברסיטה - - -

באיזה שנים למדת?

לפני עשר שנים. לפני חמש שנים סיימתי את התואר באוניברסיטה, לפני עשר שנים סיימתי את החמ"ד. סיימתי תואר שני בבר אילן, אבל כשהגעתי בימים הראשונים לבר אילן הרגשתי שהגעתי בלי מספיק ידע, הרגשתי נחותה לעומת תלמידים אחרים.

אף אחד לא חולק על זה, דרך אגב.

בעיניי השינוי, דווקא רצינו לעשות על זה כתבה מאוד נרחבת ב'מקור ראשון', על זה שלא מלמדים מספיק היסטוריה כללית, שאנחנו מגיעים בלי הידע הזה, המאוד נצרך, ושמעתי לשמוע בפתח הדברים שעשו את השינוי הזה ושכן מלמדים היום יותר היסטוריה כללית. אני חושבת שאלה כלים מאוד נצרכים לבוגרי החמ"ד ואני מברכת על זה.

אוקיי. יש מישהו סביב השולחן שרוצה? בבקשה, אדוני.

שמי חיים אסייג, אני נציג העל יסודי בהסתדרות המורים. לשעבר מנהל אורט דתי בבית שאן. הערה ליושב ראש בנושא של השואה. אני חושב שזה קצת שונה לגבי בתי הספר הדתיים, בוודאי בישיבות התיכוניות ובאולפנות. תמיד התכנית שלנו, כשיצאנו לפולין, אז הכותרת הייתה 'אלף שנות יהדות פולין' וההתמקדות שלנו תמיד הייתה לבקר בקהילות היהודיות, ב - - -

מה אחוז היוצאים לפולין בשכבה שהוצאת? אז זה לא מערכת החינוך. כל עוד זה לא משהו שוויוני מבחינתי המסעות לפולין זה לא מערכת החינוך, זה לא תכנית לימודים.

אני מסכים, אני אמרתי בישיבה הקודמת שהיושב ראש ארגון בנושא של היציאות לפולין - - -

אני גם תובע שאלה שלא נוסעים לפולין בפועל ישתתפו בהכנה בארץ, בסיורים, בתכניות. אין שום סיבה להדיר תלמידים מתכנית לימודים.

אמת ויציב.

אבל כשאני דיברתי, תמיד כשאתה מציג בעיה אתה מציג אותה קיצוני, אבל אני אומר לך, אני בן 56 עוד מעט ומאלה שקראו ספרים ונמשך לנושא והלך ל'יד ושם', היהדות, נקרא לזה, אנחנו פה מחולקים לתוויות, אז היהדות לא מובלטת בהנצחה. לא מובלטת. כשהיינו במחנות, בסיור, פעמיים, ניסיתי לדלות תמונה אחת, כלום, לא קיים, כאילו לא היו קהילות יהודיות.

נקודה נוספת, כנציג מורים. אני יודע שמורים נמצאים במצוקה גדולה, ענקית אפילו, בנושא של כמות החומר לעומת מספר השעות שהם מקבלים לאותו חומר. הזכירו את העניין הזה וכתוצאה מכך כיוון שהם צריכים להספיק לבגרות את אותם נושאים ספציפיים אז מדלגים על חומרים אחרים שהם לא יכולים להגיע אליהם, אבל המצוקה הזאת, גם בהיותי כמורה, אני יודע שבעבר זה היה הרבה יותר חריף, היום בעקבות הנושא של הערכה חלופית זה השתפר, אבל עדיין קיימת המצוקה של מספר השעות שניתנות במקצוע ביחס לכמויות החומר שאמורים ללמד.

זה נכון כנראה לכל המקצועות.

אני אתחיל איתך, מר אסייג, ששלומית בתך הייתה תלמידה שלי והיא גם מחנכת להיסטוריה היום, נכון? אוקיי, אנחנו מכירים. זה נכון, אני אתחיל מדבריך, והזכרתי את זה גם בדברים שלי קודם, המורים עוברים עכשיו שינוי מאוד מאוד גדול, גם בנושא של רפורמה, הרפורמה 'ישראל עולה כיתה', אבל מבחינת לימודי ההיסטוריה בחמ"ד גם שינוי של תכנית לימודים. כלומר תוזמנו שני שינויים מאוד גדולים בו זמנית. זה באמת יצר אתגר מורכב, גם לנו כמובילי המקצוע וגם למורים שמתמודדים עם הנושא.

אחרי פסח אנחנו עומדים לפרסם למורים, ואנחנו עובדים על זה עכשיו במרץ רב מאוד, אנחנו בונים מסמך משוב. אנחנו נבקש מהמורים ממש את ההתייחסויות הספציפיות שלהם למקומות של נושאים שהם חושבים שנדרש לחזק אותם, נושאים שהם חושבים שאולי אפשר לקצץ בשעות שלהם, איפה הם צריכים חיזוק מבחינת הפיתוח המקצועי שלהם. זאת אומרת גם נקודות חוזק וגם נקודות חולשה שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהם. אנחנו עובדים במשך כל השנים האלה בשיתוף פעולה מאוד מאוד גדול עם המורים וכל הזמן קשובים לשטח.

אני רוצה להתייחס אליך, שליו, שיש לנו כבר קשר ארוך, אבל פעם ראשונה אני רואה אותך היום, אז אני שמחה על זה. קודם כל אני חייבת להגיד שאני מעריכה מאוד את האכפתיות, מסירות, מחויבות. באמת זה מרשים, אני חייבת להגיד. אתה גם מאתגר אותי וזה גם מצוין, אני אוהבת את זה. אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, אתה גם בעבר העלית עוד נושאים חוץ מנושא השואה, כמו תקופת בית שני, אם אתה רוצה שאני אתייחס, אז בשמחה.

זה להחלטת היו"ר.

זה נכון, אם דיברתי קודם על השינוי אז באמת הנושא של החלופות בהערכה הוא אחד השינויים הגדולים, כלומר המערכת צריכה להפנים שהחלופות בהערכה זה חלק מציון הבגרות של התלמיד והמחויבות כלפי הוראת הנושאים שנמצאים בחלופות בהערכה היא צריכה להיות לא פחותה מאשר המחויבות ללמד את הנושאים שנמצאים ב-70% של הנושאים.

בהקשר הזה, הזכרתם את תכנית 'חמ"ד ועד', אני חייבת לספר עליה, אני לא בטוחה שכולם יודעים. זו תכנית שהתחילה עוד לפני הרפורמה, זו השנה הרביעית של התכנית. בתשע"ג, עם כניסתה של התכנית החדשה הכנסנו חלופה בהערכה וזו תכנית 'חמ"ד ועד'. מה היא אומרת? היא אומרת שכל שניים שלושה תלמידים, כלומר קבוצה קטנה - - -

לצערנו העדים הולכים ומתמעטים.

נכון, אנחנו ממש רואים את הדבר הזה. אבל כשאני מדברת איתך על לפני ארבע שנים, גם אז היה קשה, אבל היה יותר קל מאשר היום.

אני אומר לכם בנימה אישית, הייתי פעמיים במסעות, אם אני לוקח את המפגש עם העד, זה מה שנחרת אצלי.

זה הכי מטלטל.

זה הכי מטלטל, אלא אם אתם שואלים אותי, אפשר לעשות את זה בארץ ולקבל כמעט כמעט, אני לא קיצוני, את אותה טלטלה, את אותן עוצמות.

נכון, אז אתה ממש עזרת לי באמירה שלך, כי זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. התלמידים נפגשים בקבוצות קטנות עם אנשי עדות ניצולי שואה ומתעדים את הסיפור כשליבת התכנית זה לא הסיפור. על זה אמונים, יש גופים, אנחנו לא גופי מחקר, אנחנו לא ארכיונים, אנחנו אפילו לא היסטוריונים, בטח לא התלמידים, אבל מה שחשוב בתכנית, ליבת התכנית זה המפגש, המפגש הבלתי אמצעי עם אנשי העדות ניצולי השואה. להסתכל להם בעיניים, לשמוע אותם, לראות אותם, אנחנו רוצים שזה ייצרב בהארד דיסק של התלמידים שלנו, עם החוויה הזאת הם יילכו עד סוף חייהם ואת זה הם גם יספרו לילדים ולנכדים שלהם.

אנחנו נפגשנו עם אנשי עדות ניצולי שואה, התכנית הזאת, כמו שאמרתי, ארבע שנים, אני הבאתי איתי מכתבים, אני לא אקריא כדי לא להלאות אתכם, אבל המשובים שאנחנו מקבלים, גם מאנשי העדות עצמם, שהילדים נכנסים אליהם הביתה, ויש ילדים שאפילו ממשיכים את הקשר, מזמינים את אנשי העדות לטקסים בבית הספר, משפצים להם בתים, מדליקים איתם נרות חנוכה, משלוח מנות, כל מיני, הם הופכים להיות חלק מקהילת בית הספר. זה משהו מרגש, מרגש ביותר. אז זו תכנית 'חמ"ד ועד'.

זה מתחבר למה שאמרת, שליו, אני רוצה רק לסגור את המעגל הזה. זה נכון שיש את הפרק הזה של העמידה היהודית, חיי היום יום בתקופת השואה, שהוא עבר להיות בהערכה חלופית, ואנחנו מאוד מקווים שאכן המורים כן מלמדים את זה, אבל אני חושבת ש'חמ"ד ועד' נותנת מאוד את המענה להיעדר הזה כביכול. מה עוד שרוב הנושאים של השואה, ואני עשיתי פה רשימה, היודנרט, דרך אגב, נשאר בחובת היבחנות, אבל זה רק תיקון קטן, רוב הנושאים של השואה נשארו בחובת ההיבחנות, צריך להעמיד פה את הדברים על דיוקם, אבל 'חמ"ד ועד', יותר מזה אפילו אני אגיד לכם, בבחינת הבגרות הישנה, יש לנו עכשיו בחינות בגרות חדשות בגלל התכנית החדשה, בפרק שהוקדש לנושא השואה ראינו בשלוש השנים האחרונות עלייה בנקודות הציון של התלמידים.

זה הנושא לסיכום שרציתי לסכם איתו. השאלה אם יש לכם כלי מדידה. את אומרת שבתשע"ג התכנית התחילה, אנחנו הגענו לי"א, זה שלב ההיבחנות, נכון?

כן.

זאת אומרת שכמעט המערכת הוטמעה, כל השינוי הוטמע במערכת.

כמעט.

השאלה אם אתם פיתחתם איזה כלי מדידה לבדוק היום, לקראת תחילת שנה הבאה, למדוד מה זה עשה לתלמידים, מה זה עשה למקצוע.

אתה מתכוון ל-30% של החלופות? מה עשתה תכנית 'חמ"ד ועד', או בכלל?

כל השינוי שנעשה.

אני חושבת שזה עדיין מוקדם מדי לעשות את המדידה.

למה?

כי התהליך, אורכו שנתיים, בשנה שעברה, י' וי"א, זאת אומרת בסוף השנה הזאת אנחנו נסיים את המעגל.

זה מה שאמרתי, בשנת הלימודים הבאה.

אוקיי, אז לא הבנתי אותך. קודם כל כלי המדידה הראשון יהיה בחינת הבגרות. בחינת הבגרות שתהיה בקיץ הקרוב על התכנית - - -

אבל היא לא תכלית הכול.

לא, בוודאי שהיא לא תכלית הכול, אבל יש בה כן חלק מתכלית הכול ואני גם אסביר לך למה. יש לנו פרק בבחינה שנקרא פרק 'לב לדעת'. סיפרתי את זה כבר בוועדה פה, מינהל החינוך הדתי מוביל תכנית חינוכית חשובה ביותר שנקראת תכנית 'לב לדעת', מה זה אומר? זה אומר שאתה פונה לתלמיד, לא רק אל הדעת שלו, אלא אתה חייב לפנות לכוליותו של התלמיד. כלומר השלב של לב ודעת, הוא ייצור את ההפנמה המיטבית של החומר הנלמד. זה לא רק בהיסטוריה, דרך אגב, יש גם במקצועות החמ"ד האחרים. לכן הכנסנו בבחינות הבגרות פרק שנקרא פרק 'לב לדעת'.

מה יש בפרק הזה? אני אתן דוגמה, תלמיד מקבל שמות של חמש דמויות היסטוריות שהוא למד עליהן בשיעורי היסטוריה והוא מתבקש לבחור דמות אחת לפי רצונו. הוא צריך להסביר למה הוא בחר את הדמות הזאת, למה הוא החליט לבחור דווקא אותה. קודם כל יש עיגון היסטורי, מי הייתה הדמות, מה היא עשתה, מה היה פועלה, באיזה הקשר היא פעלה וכו' ואז - - -

החומר לגביו יותר זמין. חלק מהתשובות יהיה 'החומר לגביו יותר זמין', יותר קל ל - - -

לא, רגע, מה זה הלב לדעת פה? למשל איזה ערך אתה לומד מפועלה של הדמות שהיית רוצה לאמץ לחייך. זו שאלה חינוכית ממדרגה ראשונה, היא יושבת על ידע היסטורי, אבל היא יוצרת מקפצה חינוכית מאוד גבוהה. או למשל לאיזה תקופה בהיסטוריה שלמדת עליה היית רוצה לחזור? ונמק את תשובתך. או למה חשוב ללמד היום את התקופה הזאת שאתה רוצה לחזור אליה. כלומר אנחנו מאתגרים את התלמיד בחשיבה על הנלמד, לא רק לספר ולפלוט את מה שהוא למד. אני חושבת שהפרק הזה כן משקף באיזה שהוא מקום, אם דיברת קודם איך עושים הערכה, זה לא רק ללמוד בעל פה חומר ולדקלם אותו, אלא זה מוודא סוג של חשיבה. דבר נוסף, אנחנו מקיימים בקרה - - -

חומר שדקלמו אותו, אמרו פה התלמידים, מקיאים אותו בבחינה ושוכחים.

נכון, אני מסכימה. אני חושבת שהפרק הזה יוצר את המהפכה בתפיסה. יכול להיות שהפרק הזה יחולל גם מהפכה בכיתה.

אני יוצא מכאן כשאת אומרת שאתם אכן תבחנו את התוצאות של השינוי.

בוודאי. כבר היה לנו מועד חורף אחד, כבר שאלנו את הפרק הזה, אני אפילו מוכנה לשלוח לעיונך בחינה ובקיץ תהיה לנו הבחינה השנייה כבר.

תעשו. אני יודע שמקצוע ההיסטוריה בסקר אצל תלמידים הוא הכי נדחה. היה עוד מתקופתי. אחד הדברים שתצטרכו לבדוק זה אם זה עשה משהו לרצון התלמידים - - -

נכון. יש לנו אתגר גדול שאנחנו עכשיו בתוך המהפכה הזאת.

כי לא חוכמה אחד שנמשך להיסטוריה שיאמר ששלוש שעות שבועיות בתיכון לא מספיק לו. לא חוכמה. תלמיד מן השורה, שהיסטוריה זה לא התחום שלו, תשאל אותו אם שלוש שעות זה יותר מדי או ש - - - שליו, מילה אחרונה.

כן, בקצרה. אני אנסה להתייחס בכמה נקודות גם למה שאת התכוונת. אף אחד לא חולק על זה, הדברים ברורים והם נכונים גם, היסטוריה כללית צריכה להילמד, אני לא יודע אם את שמעת את זה, אבל אני ציינתי את זה, אני חושב שזה חומר שהוא מחויב, אני גם סיפרתי שזו בדיחה כזאת שכולם הולכים למוסדות להשכלה גבוהה עם איזה בורות. אני לא חושב שלא, השאלה היא מה היחס הפרופורציונאלי. האם שמונה שעות של מדיניות יחס ישראל בעולם הערבי מול כמעט ארבע שעות בהיבט היהודי בבחינה החיצונית, האם זה פרופורציונאלי. האם שווה להקדיש לנו טיפה פחות שעות באמנת החמאס והקמת הפת"ח וטיפה יותר לתת מקום להיסטוריה היהודית. אני לא חולק שלא, שוב, הדברים הם ברורים וה'לב לדעת' - - -

אני אהיה הקטגור שלך לצורך העניין.

הסנגור שלו, לא הקטגור שלו.

לא, לטענה שטענת עכשיו. 90% מאזרחי ישראל מתבטאים בנושאים המדיניים ו-90% מתוך ה-90% האלה לא מכירים את שורשי הסכסוך, לא יודעים מה ההבדל בין חמאס לפת"ח, לא יודעים תאריכים ומבנים של ארגונים. לדוגמה, אם מערכת החינוך לא תהיה אמיצה לכתוב כשמלמדים את החמאס, מי הקים את החמאס, אתה יודע? נאמר לצורך העניין מי עודד את הקמת החמאס? אתה יודע מי?

מדינת ישראל.

מדינת ישראל, הממשל הצבאי.

תיארתי לעצמי. שוב, זה לאו דווקא זה, זה גם זה שתגובת יהודי גרמניה מבוטל לחלוטין ופצצת האטום ביפן וקרב אל עלמיין שזה דברים - - -

לא, ממש לא. החלק הזה נשאר.

לא נכון, יש לי כאן את תכנית הלימודים החדשה ואפשר להוכיח את זה.

גם לי יש.

תוכלו להתווכח.

בסדר, אני לא מתכוון להתווכח כאן, צריך להסביר את זה, גם טענת 'יד ושם', אני יכול להביא טענה נוספת מ'יד ושם' שחושבת אחרת כלפי התכנית הזאת. דיברתי עם נציג מתוך 'יד ושם', אני לא אנקוב בשמו כי הוא ביקש שלא, אבל יש לי רשימה של 36 מורים, עשיתי עבודת אקסל מסודרת, שאמרו לי מה דעתם על התכנית ובאמת מפאת כבוד השולחן אני לא אציין אותה כאן. וזו גם לא הנקודה שלי, הנקודה שלי שחשוב, כפי שציינת אתגר, זה לא מתוך חס ושלום לצאת נגדך, אני מעריך את התכנית, התכנית הזאת, באמת כפי שנאמר, עבדו עליה זמן רב ואף אחד לא מזלזל ולו לרגע, השאלה מה היחס הנכון שאני רוצה שתלמיד, אני בתור חמ"ד אומר לכם, איך אני הייתי רוצה לצאת ואיך אני ארצה שילדיי ייצאו.

היום, ה'לב לדעת' ונושאים שציינת בבגרות אלה דברים שהם טובים, אף אחד לא אומר שצריך לבטל אותם, השאלה היא מה קורה עם ההיבט היהודי. מסורת ומודרנה, מהפכות תעשייתיות, אלה דברים חשובים, השאלה היא מה עם המקום ליהדות שלנו.

שליש ושני שליש, זו הפרופורציה.

בסדר, השאלה אם המורים חושבים שזה מתאים. כי אני דיברתי עם כמות לא מבוטלת והרבה אומרים את זה, באמת, בלהה, לא מתוך מקום חס ושלום לצאת, לא מבסוטים מהתכנית, מה לעשות.

שליו, בוא תקשיב, יש לי כבוד והערכה למורה ולמקומו, אבל אני עדיין חושב שזה לא תכלית הכול. המורה גם קרוב לעצמו, לנוחות שלו. בדרך כלל בני אדם לא אוהבים שינויים. אני זוכר את המורים שלי, שהיה להם את אותו קלסר, נראה לי שאבא שלו למד איתו, לא הוא. אז זה גם לא הכי הכי, שהוא היה פותח וכל פעם מסתכל, ככה לא - - - מערכות לא אוהבות שינויים, ואני חושב שהפוך, מערכת החינוך שלנו סובלת מאיזה קיבעון מסוים וגם השינויים שנעשים בה נעשים באילוץ של תוך כדי תנועה ולא ליצור זעזועים גדולים וזה.

שמענו את הדיון, אני מודה לך על התרומה לדיון, אני מנסה מהקופסה האחורית שלי להבין מאיפה זה בא לך, לא רוצה להגיד האובססיה, כי זה חיובי.

לא, זה אכפתיות.

תקרא לזה להט וזה חיובי.

יפה. אבל עומדת לך הזכות כאזרח והבאת נושא חשוב לדיון, אבל שוב, יש לנו כגוף מפקח על משרד החינוך נושאים כבדים וטעונים מיד אחרי הדיון הזה וכנ"ל כמעט כל יום. זיכית אותנו בדיון אינטלקטואלי ואני תמיד נהנה מהדיונים האלה, כי אנחנו בדרך כלל בדיונים פה יותר סוערים ויותר רוצים תכל'ס ופתרונות. אני יכול רק להיות גאה שזה שטחנת את הנושא, במילה לא פרלמנטרית, ואני מודה למשרד החינוך. אני אקריא איזה סיכום קטן.

אולי גם נבקש לראות את הבחינה.

אני אשלח אותה, בשמחה.

והתייחסות גם לנושאים שעלו לגבי יוצאי אתיופיה?

הבחינה זה מול מירב בן ארי, לא מול הוועדה. שהיא תשלח את זה אלייך ישירות.

כן, רוצים לראות את המבחן.

אין ספק שההיסטוריה של יהדות אתיופיה או של אתיופיה בכלל והיהדות, שיהדות אתיופיה בתוכה, צריכה להילמד. לכן שאלתי מיידית אם זה רק בחמ"ד או גם בממלכתי, כי הם חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית. אני עדיין מתקומם שיש להם מסגרות ייחודיות או ייעודיות, זה גם צורם לי שלא כל מערכת החינוך קולטת אותם. אני מבין את האילוצים של העליות האחרונות, בגלל זה הם בחמ"ד, גם להודות, אין לי ביקורת על החמ"ד, הם חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית ואנחנו חייבים - - - לצערנו הרב בגלל הלהט והקצב ושיטות ההערכה אנחנו במרוץ אחרי ציונים ולעתים גם לוקים בבורות בהרבה תחומים.

שפר גורלי ובתפקידי הקודמים קלטתי את המנהיגות הרוחנית של החברה, התנדבתי כשאחרים לא רצו לעשות זאת, בתחילת שנות האלפיים, יש לי קצת היכרות, אבל הרבה בורות יש בחברה הישראלית סביב הרבה נושאים. אני יכול לנחם, אמנם אומרים צרת רבים נחמת טיפשים, אני אומר לכם שעדיין חלק גדול מהחברה הישראלית לוקה בבורות ביוצאי מדינות האיסלם או הפוך.

אבל אנחנו מלמדים את זה.

או ההיפך, אבל אין ספק שזה דבר מבורך, גב' בן דור, ואני חושב שטוב שזה נעשה. זה לא התחיל ב'מבצע משה' ולא 'מבצע שלמה', ודאי שלא, זה עוד לפני כן, הרבה לפני כן, וזה המקום גם להזכיר את הרב עובדיה יוסף עליו השלום שנתן להם את ה - - - כשכולם פה התלבטו בזמן ראש הממשלה גולדה מאיר ז"ל הוא נתן את הפסק והכריע שיהדותם היא ללא ספק. מרגע שהם עלו למדינת ישראל אני חושב שהחברה הישראלית, וזה נכון לכל קליטת עלייה, אני אומר שאחד הדברים שלא הופקו מקליטות העלייה, מהעלייה הראשונה, לא צריך להכין רק את העולה, צריך להכין את הקולט והנקלט והיינו חוסכים לעצמנו הרבה דברים והרבה צלקות.

הוועדה מודה ליוזמי הדיון ולמשתתפי הדיון. הוועדה מברכת על התכנית החדשה בהיסטוריה בחינוך הממ"ד, יש חשיבות רבה להערכה החלופית המתקיימת על ידי הכנת עבודה על ידי התלמידים. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לדאוג לכך שהשעות שהמשרד הקדיש עבור הערכה חלופית אכן תוקדשנה לכך והשעות לא תילקחנה על ידי הלימוד בתכני החובה.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, לאחר שתסתיים ההטמעה במערכת, לבחון את האפקטיביות של שינויים שנעשו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.