הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 11:00

1. סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום של הוריהם, של חה"כ מירב בן ארי

2. סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום של הוריהם, של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

3. סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום של הוריהם, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף

4. א. גביית יתר בתשלומי הורים ב. סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום, של חה"כ מנואל טרכטנברג

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

עבדאללה אבו מערוף

מנואל טרכטנברג

יוסי יונה

מאיר כהן

אורלי לוי-אבקסיס

גור רוזנבלט - מנהל אגף רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

גל כפרי - ממונה מינהלת הטיולים, אגף של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

גיל ברדוגו - מחמ"ד מנח"י ירושלים, משרד החינוך

שאול פאר - דובר מחוז ירושלים, משרד החינוך

לירן שפיגל - לשכה משפטית, משרד החינוך

צבי הולנדר - סגן ממונה מחלקת פיקוח, משרד הכלכלה

דניאל לורברבוים - משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ברוך בוחניק - חבר מועצת העיר מודיעין מכבים רעות

רינה גוזי - סגנית מנהלת אגף החינוך ומנהלת מחלקים כספים, עיריית רמת גן

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

תימור שילו - סטודנט, עובד המועצה לשלום הילד

שרה ישראלי - נציגת מנהלים, הסתדרות המורים

זאב גולדבלט - מרכז הפורום ויו"ר ועדי ההורים היישוביים

מוסא עבד אלרחמן - יו"ר וחבר פורום ועדי ההורים היישוביים

יעקב אמציה דויטש - יו"ר הנהגת ההורים העירונית במודיעין וחבר בפורום וועדי ההורים היישובים

משה אשכנזי - יו"ר ועד הורים מוסדי

אלי כהן - מנהל מחוז, סגן יו"ר הסתדרות המורים לשעבר בירושלים

יוסי אביבי - יו"ר הנהלת ההורים "ישיבת לפיד מודיעין"

שחר עוז-ארי - עורך דין, יועץ משפטי, תנועת בני עקיבא

חיה יוסוביץ' - פעילה חברתית, "מעורבות"

אלישבע דויטש - פעילה חברתית, המשמרת

ספי קרופסקי - עיתונאי, כלכליסט

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

1. סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום של הוריהם, של חה"כ מירב בן ארי

2. סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום של הוריהם, של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

3. סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום של הוריהם, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף

4. א. גביית יתר בתשלומי הורים ב. סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום, של חה"כ מנואל טרכטנברג

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 14 במרס 2016, ד' באדר ב' תשע"ו. הנושא על סדר היום – גביית יתר בתשלומי הורי ו סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי תשלום, של חברי הכנסת מנואל טרכטנברג. סילוק ילדים מטיול שנתי בשל אי תשלום הוריהם של חברת הכנסת מירב בן ארי, סילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי תשלום של הוריהם של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וסילוק ילדים מהטיול השנתי בשל אי-תשלום של הוריהם, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

רבותי, בדיון פה אמנם כללנו שני נושאים כבדי משקל, בהחלטה של צוות הוועדה החלטנו לשים אותם ביחד כי אמנם אפשר לומר שזה לא דומה, אבל נושק, פחות או יותר, נושק אחד לשני. אנחנו נמצה קודם כל את סוגיית סילוק התלמידים בשל אי תשלום ולאחר מכן נשב על הדיון הכבד ביותר, ואני מודיע לוועדה, זה נושא תשלומי הורים שזה יהיה דיון ראשון בסדרת דיונים.

אני מבחינתי סוגיית תשלומי ההורים זה חור שחור אחד גדול במערכת החינוך, תחום שקשה ללמוד אותו, לפצח אותו, גם בגלל משרד החינוך וגם בגלל שיש רצונות צולבים גם בקרב ההורים והציבור. מה שכן, ככל שאני צולל לתוך הסוגיה הזו, אני לא רוצה לומר מתוסכל, אבל נחרד עוד נחרד עוד יותר מגדול התופעה וניצול של התופעה.

אני יכול להגיע למסקנה אחת: יש חינוך לעשירים וחינוך לעניים. אני יכול להגיע למסקנה נוספת שאין חוק חינוך חינם, לפחות בעל תיכוני. זו מכבסת מילים. אין שום סיבה שמדינה שמשקיעה הרבה מאד בחינוך, ממשלה שמשקיעה הרבה מאד בתקציב משרד החינוך, עדיין הורים נדרשים לשלם סכומי עתק, כמעט כמו באקדמיה. החטא הקדמון זה הפרטת החינוך העל יסודי על ידי השלטון המקומי, שהוא לכאורה השלטון המרכזי, כי רשות חינוך מקומית לא רק בנהלים, בתקנות מובלעים תמריצים להפרטה של אותה מערכת, ואנחנו נראה.

לכן אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני באמת רוצה להקדיש את החלק הראשון לסילוק ילדים ואחר מכן הנושא השני. ואמרתי, זה דיון ראשון בסדרת דיונים עד שנגיע למסקנות המתבקשות. הגיע הזמן, הגיע הזמן שנציב זאת באומץ על השולחן, למרות אינטרסים רבים של גורמים אינטרסנטים כלכליים שהשתלטו על המערכת הזאת.

זה לא פופולארי, אני אומר לכם, לאיש ציבור לצאת נגדם, כי מיד הוא מרגיש את הזרמים ואת תתי הזרמים, אבל אני לא נרתע. אני אלך עם זה עד הסוף. דרוש כאן אומץ לב גם של השר, אומץ לב של המנכ"לית, של הנהלת המשרד, להיכנס לסוגיה הזו. לא יעזור כלום. אנחנו נצטרך. אנחנו לא באנו לפגוע בהורים שרוצים לתת חינוך מיטבי לילדיהם, אנחנו שם. רק אנחנו רוצים שהחינוך המיטבי הזה יהיה לכל ילדי ישראל. אנחנו מדברים על צמצום פערים ביד אחת, או אפילו לא ביחד אחת – מהשפה ולחוץ, ובשתי ידיים מעצימים את הפערים האלה.

אז מנואל טרכטנברג ראשון המציעים בסוגיית סילוק ילדים מהטיול.

כן, כן, נכון. טוב, אז אדוני יושב הראש, אני מברך על קיום הדיון החשוב הזה, אבל תרשה לי להתחיל, אני רוצה לברך את ד"ר יצחק קדמן שפורש מתפקידו כיושב ראש המועצה לשלום הילד אחרי 30 שנות פעילות מדהימה שזכינו לה. ברכותיי, אני בטוח שתמשיך לעשות למען הנושא הזה ולמען נושאים אחרים. אנחנו אזרחי מדינת ישראל, הורים וילדים אסירי תודה.

אני רוצה לברך את עורכת הדין ורד, היא פה? לא. אוקיי, ורד ויינדמן, מי שמחליפה את ד"ר קדמן.

תראו, הנושא שלפנינו, הנקודתי, כשאחר כך יהיה הדיון הגדול – הוא סילוק או מניעת השתתפות של ילדים בפעילויות בית הספר כתוצאה מאי תשלום. אני רוצה להתחיל מהקראה של מכתב שנשלח להורים של ילד, שכתוב כאן – בבדיקה שערכנו בנושא של תשלומי הורים נמצא כי קיים חוב בסך 126 שקלים. הינכם מתבקשים להסדיר את התשלום בדחיפות. במידה והתשלום לא יתבצע – ילדכם לא יוכל להשתתף בפעילויות סל התרבות וטיולים ובמסגרת שעות הוראה בבית הספר, וכמו כן – בכתב יד – בין התאריכים כאלה וכאלה, תיערך הדרכת אופניים. במידה ולא יוסדר החוב – נאלץ לבטל את הפעילות. הנה, כתוב שחור על גבי לבן.

וזה לא טיול, זה פעילות.

אני מציין בכאב רב שמדובר על מכתב שנשלח להורים של ילד ממוצא אתיופי – 126 שקלים, אוקיי? ואני אגיד את שם של בית ספר, כי גם זה חשוב שנדע – בית ספר ממלכתי רוזן מראשון לציון. הנה המכתב ואני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול. וכמובן זה מקרה נוסף, אחד מיני רבים, המקרה שלפנינו, שבעצם בגינו ביקשתי. זה סילוק של ילד כאשר עמד לעלות לאוטובוס לטיול שנתי – סולק פיזית והוכנס למזכירות של בית הספר ולא ניתן לו להשתתף בטיול, כתוצאה מכך שהיה חוב שההורים לא שילמו.

עכשיו אני רוצה להגיד קודם כל מבחינת החוק היבש – רבותי זה אסור. אסור. חוזר מנכ"ל של משרד החינוך קובע כי אין להטות קבלת כל שירות אחר הניתן לתלמידי בית הספר בתשלום עבור טיול או פעילות חוץ. כמו כן אסור להעניש ילדים - הדבר הזה כתוב במפורש - כתוצאה מחוב זה או אחר של ההורים. לא הילד חייב את הכסף הזה. הרי אני לא מדבר על כך שהאם התשלום מוצדק או לא. זה בדיון הבא.

אני אומר את זה בצורה החד משמעית ביותר, אנחנו צריכים לבוא בדרישה שלא משתמשת לשני פנים, שמקרים כאלה לא רק שלא יקרו, אלא שמשרד החינוך יידע להעניש את מנהל או מנהלת בית הספר, שנוהג או נוהגת כך כלפי הילדים. זו הדרך היחידה שתהיה ענישה פרסונאלית. יש פה אנשים מאחורי זה, כמובן הילד, אבל גם מי שמחליט להוציא ילד מאוטובוס או לא לתת לו להשתתף בפעילות בגין חובות כאלה. תודה.

תודה. המציעה השנייה, חברת הכנסת מירב בן ארי – סילוק ילדים מהטיול השנתי.

אני משתתפת בדברים שאמר חבר הכנסת טרכטנברג. אני גם מסכימה עם הנושא הזה. מה שהכי מפריע לי בנושא הזה, זה שכל פעם אנחנו יושבים פה אני ואתה, באמת בעשרות דיונים, הרבה פעמים גם לבד, רק אני ואתה, וכל הזמן אנחנו שומעים כמה חוזר מנכ"ל וכמה חוזר מנכ"ל, וכמה הוא כלל מחייב וכל פעם שאנחנו רוצים להכניס משהו, אתה יודע, נגיד היה לנו כאן דיון על היום שלהכניס בימי שלישי, לקצר את הלימודים כדי שהם יספיקו להיות, כי זה יום תנועות הנוער. כל דבר שהבנו, אמרו לנו חוזר מנכ"ל, חוזר מנכ"ל, כלל מחייב כמו חקיקה, תקנת משנה, What ever.

ואז אתה רואה שדווקא בדברים האלה שבהם, כמו שאמר חבר הכנסת טרכטנברג ובצדק, יש כאן עבירה על חוזר מנכ"ל. זאת אומרת כתוב במפורש שהילד לא אשם, אז זה בסדר וזה עובר. יש כאן עשרות דיונים על חזרות מנכ"ל וכל פעם אנחנו כוועדה אומרים אוקיי, אם זה ככה אז אנחנו לא, ודווקא הפעם בנושא כל כך כואב, שגם ראינו לאיזה מצבים זה יכול להביא את התלמידים, דווקא כאן. ואני מסכימה מאד עם חבר הכנסת טרכטנברג – צריכה להיות איזו שהיא מדיניות של אכיפה וענישה כלפי בית הספר ולמשרד החינוך יש מספיק אמצעים לטפל בבתי ספר כאלה.

תודה. חוק זכויות התלמיד, סעיף 11: מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או בכלל של הוראה.

כן.

המציעה השלישית, חבר הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. זה נושאים שדנו בהם גם בעבר, אתה זוכר, גם בקדנציה הקודמת, גם אצלי בוועדה ואז היה אירוע שבעקבותיו גם יצא חוזר מנכ"ל נוסף כדי לרענן שם את ההוראות. שם דובר ואז פניתי למי שהיה שר החינוך דאז, השר פירון, שם דובר על כך שהילדים הודרו ממסיבת פורים בגלל חוב של הוריהם.

עכשיו פה, בואו נדבר מה אנחנו עושים. אנחנו מדברים על מערכת החינוך הפורמאלית. אנחנו מדברים על חינוך חינם ובסופו של דבר מי שהיום מתעלל בילדים הם אלה שאמורים ואמונים על החינוך של הילדים. איזה אנשי ערכים הם, אם מנהלת נותנת הוראה להוריד תלמיד מהאוטובוס לטיול השנתי, בעיני היא לא יכולה להתקרב בכלל לחינוך ילדים. זו אכזריות לשמה. זו הדרה של אוכלוסייה רק בגלל שהיא לא נולדה למשפחה שיש לה כסף.

האם אנחנו במדינת ישראל יכולים לשבת בשקט, כאשר המחנכים שלנו כביכול, הם הפוגעים בחסרי הישע? כי אף אחד לא בחר להיוולד למשפחה חלשה. אף אחד לא בחר להגיע למצב סוציו אקונומי שבו ההורים שלהם מאבדים את הפרנסה. אף אחד לא בחר להיות בין ה-800,000 ילדים - תלוי באיזה מחקר אתה מסתכל - ילדים מתחת לקו העוני.

אבל אנחנו בוחרים את המחנכים שלנו ומשרד החינוך עוקב אחריהם ומשרד החינוך מציין לשבח או לגנאי, או מאפשר קידום או עוצר קידום. אם היו מרימים יד על ילד, אותו מנהל סביר להניח לא יכול היה לחזור למערכת החינוך וטוב שכך. אבל להרים יד על נפשו של ילד ולהדיר אותו חברתי ולהצביע עליו – אתה ילד עני ומשום כך אתה לא יכול לקחת חלק בפעילות השוטפת – לא במסיבות, לא בטיולים, לא איפה שנבנים הקשרים החברתיים. האם מחנכים כאלה אנחנו רוצים במדינת ישראל? מחנכים למה?

אני רוצה להקריא לכם מכתב שבאמת אני מצטרפת לברכות קודם כל של טרכטנברג בנוגע לקדמן, שהבנתי שמסיים במועצה לשלום הילד. עבדנו יפה יחד ואני שמחה לשמוע שהמועצה תמשיך ותעבוד ואני מאחלת לך הצלחה בהמשך. אני רוצה להקריא משהו על תלמידה בית ספר, תלמידה בשכבה עליונה שעוד באה ומספרת: התבקשנו אני ואחי לשלם חוב של שנים קודמות ואילו הורי ישלמו בתשלומים של השנה. פחדנו מאד שלא יוציאו אותנו לטיול ולכן חתמנו על ההסכם. אוקיי? מכיסם. הם עבדו עבודת נוער כדי למצוא מעט כסף כדי לשלם את התשלום בבית ספר.

אבל מה אומרים להם בבית הספר, אדוני יושב הראש? ככה, אתם לא יכולים. היא רצתה להצטלם, היא תלמידת כיתה י"ב. יש את ספר המחזור, יש את תמונת המחזור, היא מגיעה ערוכה לאותו יום, היא גם שילמה את החלק היחסי של מה שאומר אותה תמונת מחזור עם ספר מחזור, עבדה בשביל זה בשעות המעטות שהיו לה. לא עזרה בכלכלת הבית אלא בלשלם את תשלומי החינוך והמנהלת שולפת אותה מתוך הצילומים ואומרת לה את לא מצטלמת, יש לכם עוד חוב. היא אומרת לה – אבל אני שילמתי את הסכום של זה. היא אומר לה זה לא מעניין אותי, בזמן שיש לכם חוב על דברים אחרים – את לא תיקחי חלק.

אז לא רק מדירים אותה חברתית, מוחקים את עצם הקיום שלה במערכת החינוך, כי היא לא תופיע בספר המחזור והיא לא תופיע בתמונת המחזור. אם זו מערכת החינוך של מדינת ישראל, היא רק זוכה לציון גנאי, אותו בית ספר צריך להיסגר או להחליף לאלתר את אותה מנהלת שאמרה לה אני מוחקת אותך מהקיום שלך בבית ספר. כי אם אתה לא מופיע בספר המחזור או בתמונת המחזור – אין דבר נוראי מכך. והילדה שילמה מכיסה.

תודה, תודה.

ובהמשך היא גם מספרת על מסיבת הסיום. היא באה לעשות אודישן למסיבת הסיום. אתם יודעים, מחלקים את התפקידים – זה הזיכרון בסופו של דבר שנשאר לך מהלימודים, אותה מסיבת סיום. אז אומרים לאותה אוכלוסייה חלשה – הוציאו דף, כל מי שלא יוכל אפילו לתפקידים וכל העמוד שם הוא של אותם שמות של ילדים, ועכשיו לא רק שהם לא יכולים להיבחן, כולם יודעים שהם עניים כי הם לא שילמו, כי הם גם לא יכולים לקבל תפקיד במסיבת הסיום.

תודה אורלי.

בושה למדינת ישראל. צריך לא רק לכתוב הערה בתיק של אותה מנהלת, לקרוא לה לזימון, להשעות אותה למען יראו ויראו ולא תוכל לחזור למשרד החינוך, אם לא תיתן הסבר מתקבל הדעת – כששום הסבר מתקבל על הדעת לא יכול להיות פה. מספיק שיעשו את זה פעם או פעמיים אתם תראו אותם מתיישרים. כי משרד החינוך אומר שהוא נגד זה, אז בבקשה שיביע ויתנהג בהתאם להוראות שהוא בעצמו מוציא.

תודה. חבר הכנסת המציע האחרון, הרביעי, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מודה ליושב הראש על ההיענות המהירה לנושא, לדיון החשוב ביותר ואני גם מצטרף לברכות לפרופסור קדמן. אני עקבתי כל הזמן אחרי העבודה שלו במשך הרבה שנים במועצה לשלום הילד, עבודה מבורכת ותודה רבה ואנחנו מקווים שכך זה ימשיך, עם מי שיבוא, באותה דרך ונמשיך לשמור על שלום הילד בצורה המתאימה והנכונה.

לא במקרה הדיון הזה הועלה במהירות, ואם אנחנו מסתכלים בלי לתאם מי העלה את הדיון – מכל המגוון שבכנסת וללא שום קשר אפילו, שהרי זה דבר טבעי ביותר ולכן אני לא אפרט ולא אדבר הרבה על מה שדיברו עמיתי, כמה זה חשוב הדיון הזה ומה מטרת הדיון, בטח יושב הראש יגיד. אבל עניין פשוט כזה, שסולק ילד מטיול, אנחנו הגענו לדיון הזה שכמובן המטרה היא לראות את הבעיה ולצאת במסקנות ולהתחיל אולי בדרך הארוכה אכן מה צריך לבצע ומה צריך לעשות בכדי למנוע את כל הדברים שישנם בבתי הספר והתשלומים או לא תשלומים, הטיולים.

טיול זה חלק חשוב מאד מהחינוך, מהמערך החינוכי מההתבטאות הנוכחית של הילדים. ומה הפגיעה הנפשית בילד? וכמה הילד הזה יסבול? ואני לא מדבר עכשיו על הצער שהיה כשילדה התאבדה. למה? היא הסתירה מההורים שלה. בהזדמנות הזאת אני משתתף בצערם של הורי הילדה. היא כתבה שהיא התאבדה בגלל שלא היה לה כסף לשלם לטיול והיא - - -

על מי אתה מדבר?

לא משנה.

זה לא הוכח.

בסדר, לא הוכח.

הילדה האתיופית? זה לא קשור.

זה לא משנה. אנחנו רואים כמה הילדים לוקחים קשה את זה שהם לא מגיעים לטיול שנתי, אם זה מסיבות אובייקטיביות או אם זה מסיבות אחרות.

רבותי, רבותי, מה לעשות, אני בכל אופן, לא יודע, אתם צעירים מדי. אני בכל אופן שייך לאותה תקופה שמערכת החינוך הממלכתית – מאן דכר שמיה – מי שעדיין לא שילם על הטיול עדיין לא יוצא. לא יוצא.

ולהעניש את הילדים - - -

עד כיתה ח' – מי ראה טיול שנתי?

הפתיח שנתן יושב ראש הוועדה, היינו מסתפקים בזה ולכן בואו נתחיל. בואו נתחיל. משרד החינוך, בואו נתחיל איך אפשר ומה צריך לבטל או לעשות. יש חריגות. יש את חוק בריאות ממלכתי ויש את מה שצריך לשלם. הטיולים, מסיבות סיום, הזנה, אז אנחנו לא מבקשים דברים שהם מעל. בסדר, מסיבת פורים, מסיבת סיום, כמובן שזה לא יהיה על משרד החינוך, אבל טיול שהוא חלק חשוב ביותר מהמערך החינוכי לילדים, לא יהיה על חשבון התלמיד אלא על משרד החינוך. לפחות להתחיל בזה שייתן מסר חינוכי תרבותי לכל הילדים, לכל בתי הספר, שאנחנו כן אחראים על העניין. תודה.

תודה. ד"ר יצחק קדמן, מכתב שהפנת אלי וכותרתו – השפעת תלמידים והדרתם מפעילות בגין חטאי הוריהם שלא שילמו את מס החינוך. בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש, תודה לחברי הכנסת המציעים.

למה הדגשתי, כי יש כאלה שזה לא חטא. כי ההורה בסיטואציה כזו שהוא היה צריך להעדיף את התרבות או את הכלכלה על פני - - -

לא, חטאי מלשון - - -

הוריהם.

אנחנו מרבים לדבר על שיימינג שעושים תלמידים אחרים וכל המערכת נזעקת. פה יש מערכת של שיימינג מכוון, מגובה על ידי משרד החינוך, גם אם כתוב בחוזר מנכ"ל אחרת, המקרה שחברת הכנסת אורלי הזכירה. אנחנו דיברנו עם המפקח על אותו בית ספר, הוא אמר נכון, זה אקט חינוכי שעשתה המנהלת. אקט חינוכי.

אקט חינוכי.

אמר לי אל תדאג, בסוף - - -

האקט הוא – לא כדאי להיות עני.

אל תדאג, בסוף אנחנו נוותר להם. ותשובה נוספת שקיבלנו – ראית עם איזה מכנסי ג'ינס הולך התלמיד שבו מדובר? עכשיו כבר יתחילו להפשיט אותם ולראות איזה מותג התלמיד לובש או לא לובש.

התופעה של השפלת תלמידים היא מעשה של יום בבית הספר, גם אם היא מתחילה בקטנות, שלא מורידים תלמיד מהאוטובוס. גם אם היא מתחילה בזה שמקריאים שמות תלמידים – אלה התלמידים אשר טרם שילמו עבור א', ב', ג', ד' – בפני כולם. באותו בית ספר שבו מדובר כתבו תלמידות, שהיה איתן סיפור דומה, מכתב למשרד החינוך והתלוננו. איך שהוא המכתב הגיע למנהלת, היא הקרינה את זה בפני כל בית ספר עם השמות שלהן.

זה מערך של שיימינג מכוון ומשפיל, שהוא יודע דבר אחד – אין אף הורה שמוכן שישפילו את הילד שלו. ולכן הם לוחצים על היבלת במקום הכואב ובמקום הכי לא נכון שלה. אגב, כל הדברים האלה שנעשים, כמו שנאמר פה הם בניגוד גמור לחוזר המנכ"ל של משרד החינוך. במערכת החינוך, בבתי הספר, לא שמים על חוזרי מנכ"ל. במקרה הטוב בכלל יודעים איפה הם נמצאים, באיזו מגירה.

צריך סנקציה.

הדברים האלה נעשים כל יום. אני לא רוצה להעניש מנהלים, זאת לא המטרה.

יש סנקציות, הדברים כתובים בחוזר מנכ"ל.

זאת לא המטרה. מונתה ועדת שושני שדנה בנושא תשלומי הורים. שלא נדבר על ועדת לנגרמן שהמליצה לבטל אותם. ועדת שושני המליצה לעשות כצעד ביניים שני דברים. אלף, לא לגבות סכום אחיד מכל ההורים – עשיר ועני כאחד, שזה מפיל עול מיוחד על העניים, זה מס רגרסיבי. ודבר שני, הציעה להוציא את כל הגבייה, עד שהעניין הזה לא יבוטל, להוציא את זה מבתי הספר. למה מנהלי בתי הספר, למה מורים צריכים לעסוק בגביית תשלומים? הם גם גובים תשלומים עבור מים? עובר ארנונה? למה זה צריך להתנהל, כל הסחר מכר הזה בתוך בית הספר?

הרשות המקומית גובה עבור ארנונה, עבור מים, עבור אגרת זבל, שתואיל הרשות המקומית לגבות בלי שהתלמיד מעורב בזה. כל זמן שזה מערכת החינוך, התלמידים ימשיכו להיות מעורבים וימשיכו לבכות בלילה על זה שהם הודרו מפעילות, על זה שהשפילו אותם בפומבי. אסור לתת לעניין הזה להמשיך. צריך להוציא את כל הנושא של תשלומי ההורים מחוץ לבתי הספר.

יושב פה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. בהמלצות של ועדת טרכטנברג הומלץ להקצות סכומים גדולים מאד מאד, בסדר גודל של למעלה ממיליארד וחצי שקלים, בהדרגה, כדי לבטל או לפחות לצמצם את תשלומי ההורים. הייתה החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצות שלך אדוני. מעולם זה לא בוצע. הגיע הזמן לבצע גם את זה, הגיע הזמן לבטל את תשלומי ההורים שזה רעה חולה, אבל כל עוד הם קיימים, לסלק את העניין הזה מבתי הספר, כי אחרת ימשיכו להשפיל תלמידים.

תודה. שרה ישראלי, נציגת מנהלים, הסתדרות המורים.

בוקר טוב. לא נעים לשמוע את מה ששמעתי לפני רגע. אני חושבת - - -

ואת בוגרת. תתארי לך איך לילדים לא נעים לשמוע שהמורים אומרים להם שהם לא יכולים להשתתף.

רגע, רגע, שלא יתפרש שאני הולכת לגבות - - -

רגע, סליחה. כנראה שלא הבהרתי בהתחלה, חשבתי שכולכם מכירים. אין כאן קריאות ביניים. רק מי שקיבל רשות דיבור. בבקשה.

אני רוצה לחלק את דברי למספר דברים. קודם כל לגבי מי שפעל כנגד ילדים מעוטי יכולת – אין לי מה להגיד. פעל בחוסר רגישות, פעל לא כמו שצריך, אבל, ושלא ישתמע שאני נותנת איזה שהוא גיבוי, מעמידים את מנהלי בתי הספר במצוקה. תנו להם לעסוק בפדגוגיה ולא בבוכהלטריה. סליחה על המילה. זה אחד.

שתיים, אני מבקשת גם לעשות הפרדה בין שני סוגים של הורים. כי יש גם הורים סרבי תשלום שמתוך אידיאולוגיה לא רוצים לשלם כי טוענים ש - - -

אבל - - -

רגע, ד"ר קדמן. אבל הילד הוא אותו ילד.

הילד אותו וילד והוא צריך לצאת, אבל אני רוצה להעיר את תשומת לבכם. יש פעמים שפעילות מתבטלת בגלל שהרבה מאד הורים כאלה לא מוכנים לשלם ואז מי סובל? אלה שמשלמים. חבריה, קחו את כל הדברים האלה בחשבון.

יושבים כאן משרד החינוך ו - - -

ותפקיעו את זה מהמנהלים. תנו למנהלים לעסוק בפדגוגיה ויבוא שלום.

תודה, תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, אבל שוב, רק בסוגית הטיולים.

כן, תודה על הדיון ואני בנימה אישית גם רוצה לברך את ד"ר יצחק קדמן על שנות פעילותיו הרבות. אני לפחות מלווה את הפעילות הזה כ-25 שנים, אז עכשיו הבנתי שחסר לי 5 שנים כדי ללוות את כל התקופה. אז ברכות ושיהיה בהצלחה בהמשך הדרך.

ההערה היחידה שלי היא שעד עכשיו לא נשמע הנושא של תמיכת משרד החינוך. מה שאני מבין, גם בהתייעצות עם היועצת המשפטית, הרי יש קרן של משרד החינוך שאמורה בדיוק לסייע במקרים כאלה, שיש תלמידים שמתקשים ולכן אני מתקשה להבין מדוע בכלל צריך להגיע לשיימינג הזה. אני יודע שהבן שלי, ואני בן האנשים שיכול לשלם, הוא מרגיש כל כך רע שאני מאחר בתשלום כדי שלא יזכירו את השם שלו, זה בשבילו חס וחלילה. אז על אחת כמה וכמה ירגישו תלמידים שהם לא יכולים לשלם בכלל.

ולכן אני באמת מצטרף לקריאה הזאת של המשרד להבהיר את הסוגיה הזאת, אבל גם בסוגית הקרן, שיהיו דברים ברורים עם הנחיות ברורות למנהלים. אם הקרן לא מספקת, אז צריך לדאוג שתהיה מספקת, מה גם שהנתונים היו קיימים לגבי המצב הסוציו אקונומי של התלמידים ושל בתי הספר. תודה.

תודה. משרד החינוך, סביב סוגיית הטיולים בלבד. אבל לפני כן, שמענו את הדברים.

הטיולים והאירועים.

אני מצד אחד בכוונה הקדמתי את נציגת המורים או המנהלים, כדי שתשמעו מכאן את הסיטואציה שנמצא בה המנהל או המורה, לבין המציאות העגומה שקיימת, מהרציונל שאלף הילד לא יצא חבול מהרצון להוציא את הכתה לטיול או פעילות תרבות כזו או אחרת. אלף האם יש תלונות – כמה תלונות, מה הטיפול, מה הסנקציה, מה אתם עושים כדי שתופעה כזו לא תקרא. בבקשה, תציגו את עצמכם.

חגית מאיר, המנהל הפדגוגי, משרד החינוך. קודם כל אני שותפה לדעה שפה הביעו כולם, שבשום מקרה אין לבזות ילד בגלל מעשה ומחדל של הוריו, יהיה אשר יהיה. עובדתית המקרים שהוזכרו, המקרה שהזכיר חבר הכנסת טרכטנברג, לפחות כפי שהועבר אלינו בהצעה לסדר היום, עובדתית מה שמצוין כאן איננו נכון. לא מדובר פה בטיול שנתי ולא מדובר פה באי הוצאת ילד, מדובר פה בבית ספר שהוא תורני ובית ספר תורני יש מכלול פעילויות מסוים שמוסיפים ההורים על תכנית הלימודים שמתקצב משרד החינוך.

רגע, ילד בבית ספר תורני הוא ילד אחר? או נשמה אחרת?

לא. לא, הוא לא ילד אחר - - -

אולי יש לו חוזק נפשי.

לא, הנקודה הייתה שעצם הרישום לבית ספר כזה בעצם מהווה הסכמת ההורה ל - - -

לא, לא, לא, סליחה, אני רוצה לעצור אותך כאן. אני לא רוצה כי זה גם קשור לדיון הבא. תקשיבי, עצם זה שנרשם לבית ספר תורני לא מותר לו הכל. יש חוזר מנכ"ל, יש חוק זכויות התלמיד שחל על כל תלמידי ישראל. אני לא רוצה שאף אחד יתכסה סביב סוג בית ספר כזה או סוג בית ספר כזה.

אוקיי.

אנחנו עשינו רב גוניות במערכת החינוך יותר מצבעי הקשת ואנחנו מסתתרים, כל אחד מסתתר בצבע שלו. חגית, אני לא שם.

את יודעת כמה תלונות כאלה הגיעו אלי במהלך השנה?

הנקודה היא כזאת, אנחנו פועלים בכל מקרה לגופו. כשמגיעה אלינו התלונה, פועלים לגופו. יש לנו באופן פרטני את אנשי הפדגוגיה שמטפלים בתלונות, שמוודאים ואני אומרת שוב, אני מצטרפת לאמירתה של נציגת המנהלים. יש בעיה קשה עם המגזר של הורים סרבנים, הורים שלא - - -

איך הם יכולים להיות סרבנים אם התשלום הוא רשות?

לא התשלום רשות, השירות הוא רשות, ד"ר קדמן. מרגע שצרך הוא צריך לשלם. השירות הוא רשות. אין עניין של ירצה ישלם לא ירצה לא שילם.

לא, ירצה - - -

ירצה יבחר בשירות וירצה יודיע שלא בוחר בו. ויש לנו בעיה - - -

ההורים הסרבנים מסרבים - - -

ומה אם הוא לא סרבן אלא קשה לו כלכלית?

אורלי, אורלי - - -

אלה - - -

חגית, שנייה. חגית, אני מבקש, אני רוצה שתתמקדי. אנחנו רוצים לדעת אלף, ויכול להיות שאני שומע מהדברים שלך שמורה או מורה, מנהל בית ספר שלא צרף ילד לטיול או לפעילות תרבות כזו או אחרת, פועל על פי החוק. תאמרי לנו את זה.

לא. אנחנו אומרים למנהלים ולמורים בבתי ספר, שלא לפגוע בילד בשל מעשה או מחדל של הוריו - --

לא, את לא עונה על השאלה שלי. הוא פועל לפי ההוראות או לא?

בוא נגיד את זה ככה, ההוראות מאפשרות למי שבחר שלא להשתתף בשירות רשות, שהילד יקבל פעילות חינוכית חילופית אחרת. עכשיו לגבי מקרים מסוימים, כשהורה בא וקודם כל יש קרן מלגות בסך 100 מיליון שקלים - - -

חגית, לפני המלגות - - -

הורה שמגיע ל - - -

רגע, לפני המלגות.

לא, יש בעיה עם הורה שהוא סרבן שהוא בכלל לא זכאי - - -

לפני המלגות. לא יצויר שהורה רוצה לבחור חלק מסל הפעילות שנכלל בתשלומי הרשות נקרא לזה לבית הספר, עומדת לו הזכות הזאת?

כן. בפירוש כן. אין שירות אחד ש - - -

טוב, זה בא לענות על הטענה של האלבום.

שירות אחד אינו מותנה בשירות אחר.

אוקיי, בבקשה, תמשיכי.

רגע, רגע, תמונת סיום שנה, מחזור - - -

אם היא שילמה רק על זה, היא רשאית לקבל את זה.

אז למה בגלל חוב על הספרים או חוב על משהו אחר לא נותנים לה להצטלם?

היא אומרת שזה אסור.

זה מעשה אסור.

יש לי שאלה. כמה תלונות אתם מקבלים בשנה על התנהגות של הדרת ילדים בגלל שהם לא שילמו תשלום?

התלונות האלה לא מגיעות לגורם אחד אלא כל פעם מגיעות לגורם אחר, כך שאנחנו לא יכולים לאסוף אותן.

הייתם צריכים לאסוף אותן לפני הוועדה היום.

אורלי, אורלי, רגע. לא לצעוק.

אלייך כמה הגיעו?

אלי מגיעות מספר של כ-20-30, שאני מעבירה לטיפול הגורמים - - -

מתי בפעם האחרונה - - -

כמה שימועים נערכו למנהלות בית ספר בהתאם לחוזר מנכ"ל?

רגע, רגע, אורלי, שנייה. האם זכורה לך סנקציה פעם אחת שהטלתם על מנהל בית ספר שהדיר ילד מפעילות כזו או אחרת?

לא.

מי עונה לי לא?

אני.

למה? קיבלת רשות? שאלתי אותך?

סליחה אדוני.

בבקשה.

כן, זכור לי זימון למנהל המחוז, שיחת בירור, נזיפה בתיק האישי.

כמה אלה היו?

מתוך אלה כשניים או שלושה. אחרים היו מקרים פחות - - -

לפי חוזר מנכ"ל הם מחויבים לעשות שימוע.

חגית, תכנסי בבקשה לקטע של הדילמה הזו של מנהלי בית הספר. בדלתא הזו הרי מישהו בסוף צריך לממן את החלק הזה.

ברור.

איפה אתם נותנים כלים למנהל בית הספר? יכול להיות שמנהל בית הספר, איך אומרים, יש פתגם תלמודי – לא העכבר גנב, החור גנב.

אכן.

אני רוצה לדעת האם אתם ערוכים לכך והאם נתתם להם כלים או הכנסתם אותם למציאות בלתי אפשרית.

משרד החינוך מספק קרן מלגות שמחולקת בין בתי הספר על פי מספרי תלמידים ומדד הטיפוח של בית הספר, וועדה בית ספרית היא זאת שמחליטה. הנחת העבודה שלנו היא שאת המצב הכלכלי של משפחה הטוב ביותר מכיר בית הספר, כיוון שהוא הקרוב ביותר אליה. ועדה בית ספרית מחליטה על חלוקה של המלגות הללו. הורה צריך לפנות לבית הספר ולהגיד קשה לי. וההנחיה היא קודם כל לשמור על צנעת הפרט בנושא הזה ולא לפרסם מי ביקש ומי לא.

ומה הסכום של המלגות פר ילד?

זה לא פר ילד, כי זה מתחלק בין בתי הספר.

בממוצע.

זה משתנה. זה בין 200 ל-600 שקלים.

לילד. על 5,000 תשלומי הורים נותנים להם 250 שקלים ושולחים אותם ללשכת הרווחה להביא אישור שהם חברי כבוד במועדון הזה.

תודה, תודה.

זאת אפשרות אחת.

חוץ מקרן המלגות, אתם נותנים להם כלים להתמודד עם זה?

אנחנו לצערנו, אני אומרת שוב, ההזדקקות לשירותי הרשות האלה גדלה ככל שעולה התביעה, ואל תשכחו רבותי, אנחנו אומרים ההורים, אבל זאת לא מאסה אחידה של אנשים עם אינטרס אחיד. לצד הורים שמצבם הכלכלי קשה והם שרויים במצוקה, קיימים הורים שלוחצים על בתי הספר להוסיף שירותים בתשלום מן ההורים ודרישות - - -

זה לא נכון. זה המון הפוך, גברתי.

גם וגם. גם וגם. אנחנו לא חולקים. עכשיו הויכוח הוא על אחוזים? זה גם וגם. בסדר.

אין שני הורים שיש - - - אינטרס ולצערנו אני אומרת את זה גלויות. כאשר פורסם חוזר מנכ"ל שעוסק בתשלומי הורים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים וייחודיים, הוגשו נגדו שש עתירות לבג"ץ. חמש מתוך העתירות היו של הורים, מאות הורים וארגוני הורים ובעלויות, שטענו נגד המשרד מדוע אתם מגבילים אותנו, אנחנו מעוניינים לשלם ובתי הספר מעוניינים לתת יותר שירותים – למה אתם מגבילים אותנו.

אני לא שם. חגית, אנחנו לא שם.

אני יודעת, אבל אני אומרת שאנחנו - - -

תקשיבו, מאחר שהחלק הזה של הדיון הסתיים - - -

ומה נסגר?

סליחה אורלי, שנייה. רבותי, מאחר שהחלק השני של הדיון בסוגית תשלומי ההורים יתחיל בשעה 11:45, אין לנו הרבה זמן. מילת סיכום, בבקשה, משפט סיכום, מה את הולכת לעשות עם התופעה הזאת. היא קיימת. את מסכימה איתי ש-20 - - -

אנחנו - - -

רגע, רגע, אני רוצה לנווט אותך. 20 תלונות את מבינה שזה לא נתון סטטיסטי מתכלל - - -

ויש שני מיליון תלמידים.

לא, לא, רק אליה 20 תלונות. היא אמרה שהן מגיעות להרבה אגפים - - -

רגע, רגע, יכול להיות שזה מגיע לרמות של רשות מקומית, מחוז. הכמות היא גדולה יותר.

בנושא הזה משרד החינוך פועל פעולה מערכתית, ויושב לצדי חברי, מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה. משרד החינוך נכנס באופן מערכתי לאכיפת תשלומי הורים והנושא הזה אלף לא היה קיים קודם. זה הוא מינהל חדש, שלפחות 30% מפעילותו מוקדש לנושא הזה.

מה המנדט שלו? לרדוף אחרי ההורים או לתת שיעורי בית למנהלים?

צריך לטפל במנהלים, הוא לא קשור להורים.

לא, היא אמרה - - -

כן, אבל זה לבית הספר, זה לא - - -

אולי כבוד יושב הראש אני אתן לחברי לפרט את פעולות המינהל.

בבקשה, תציג את עצמך.

למה אתם לא מוציאים את הגבייה מבתי הספר?

תודה. ד"ר קדמן, סליחה. בבקשה.

גור רוזנבלט. אני מנהל את מינהל ה - --

אי אפשר להחזיק כאן את משרד החינוך - - -

לא, לא, אנחנו לא יורים בהם, חס ושלום. אף אחד לא יורה בהם. אני כאן - - -

הם אמורים להגן על הילדים.

אבל תנו להם לענות.

אדוני המנהל לשעבר - - -

אנחנו רוצים לשמוע אותם - - -

יכול להיות שיתעללו בילדים בגלל שלהורים שלהם אין כסף?

אורלי, תודה.

לא, אבל - - -

מאיר - - -

גם אנשי חינוך - - - הילדים הם עדיין ילדים, מה לעשות? זה לא כוחות.

בבקשה, מר גור. רגע, סליחה. בבקשה, מר גור.

גור רוזנבלט, מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה במשרד. המינהל שלי הוקם לפני פחות או יותר שנה מתוך תפיסה שאנחנו צריכים לאכוף כל מיני הנחיות על המערכת. אחד מהנושאים המרכזיים שהמינהל שלי עוסק בהם זה נושא אכיפת תשלומי הורים. זה קצת מתקשר לנושא של הדיון השני, אבל אני ברשותך - - -

סוגית הטיולים, שזה פוצע. פוצע בנפשו של הילד. טיולים, ההדרה מפעילות תרבות או חינוך כזו או אחרת.

אני אומר, צריך להבדיל בסוגיה הזאת בין שני סוגי הורים, נקרא לזה. יש הורים שידם אינה משגת ואין מצב מבחינתנו כמשרד, אין מצב שילד שהוריו אין להם אפשרות כלכלית, לא ייצא לאיזו שהיא פעילות. זה כתוב בצורה מפורשת בחוזר מנכ"ל, המנהלים מכירים את זה ופועלים בהתאם. לא מגיעות אלי תלונות בנושא הזה. לא נתקלתי במצב שבו תלמיד שלהוריו אין כסף לשלם, לא יצא לפעילות. לא נתקלתי - - -

אתה לא נתקלת - - -

רגע, רגע, אורלי, תני לי לשאול. אני מנומס ונותן לו לסיים. תגיד לי, התלונה של בית ספר רוזן מוכרת לך?

לגבי ראשון לציון?

כן.

המקרה הזה מוכר לי. אני בדקתי את - - -

רגע, איפה המנדט שלו? אני לא מבינה.

רגע, רגע.

אולי תתני רגע לשמוע מה היא אומרת על בית הספר.

בבקשה, מר גור. אוקיי, תודה.

אני אומר עוד פעם, זאת ההנחיה שלנו למנהלים והיא חד משמעית. יושב פה גם דוד פלבר מהמשרד. אנחנו מחלקים הרבה מאד מלגות כדי למנוע מצבים - - -

מה סכום קרן המלגות?

100 מיליון שקלים.

לא, מה סכום המלגה הממוצע?

רגע, דוד מחלק את המלגות.

מה הסכום הממוצע למגלה?

דוד פלבר, משרד החינוך. יש לנו תקציב מלגות של 100 מיליון שקלים והוא מתחלק בין כל בתי הספר שהם מהעשירונים השני עד העשירי.

כמה מתוכם זה לתשלומי הורים?

הכל.

הכל?

כל התקציב הזה מיועד לסייע להורים שלא יכולים - - -

כמה בממוצע לילד?

רגע, תנו לו לסיים.

330 שקלים.

נו.

ביסודי המלגה היא בין 200 שקלים ל-400 שקלים.

בוא, בוא תקשיב.

אבל - - -

רגע, רגע.

אין רגע. אני לא - - -

אני רוצה לעזור לך.

אבל אף אחד פה לא מסוגל לסיים. אנחנו לא מבינים. בית הספר רוזן נקטע באמצע. זה נקטע באמצע.

מירב, שנייה, שנייה.

אי אפשר. אני רוצה לשמוע מה הבן אדם אומר.

רגע, סליחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש ממוצע, ואני רוצה שתאמר לי אם יש תקרה. כי כשאתה אומר לי ממוצע לתלמיד, אני מאמין שעשית את זה בין כלל תלמידי ישראל, נכון?

יש תקרה.

תן לי לסיים את השאלה כדי שלא יפסיקו אותך. יש תקרה פר תלמיד או שזה יכול להיות לכל צורך של אותו תלמיד.

מה התקרה?

שאלתם שתי שאלות. אני אענה, רק תתנו לי בבקשה.

יפה.

יש תקרה. ביסודי מלגה נעה בין 200 שקלים מינימום ל-400 שקלים מקסימום. בעל יסודי בין 300 שקלים ל-600 שקלים, משום שתשלומי ההורים הם, עלות הטיול שונה - - -

לכן הממוצע כאן הוא לא לעניין. אבל תשובה - - -

אבל הממוצע - - -

בסדר.

אנחנו עושים בסוף השנה. מסכמים את כל הנתונים והממוצע הוא למעלה מ-330 שקלים לילד בסופו של דבר של מלגה שהתקבלה. מה שאנחנו - - -

רגע, אני שואל אותך שאלה. תגיד לי, והתקנה הזו מנוצלת כל שנה עד תום?

עד תום וגם - - -

צריך להוסיף שם כסף כדי שזה יהיה ריאלי.

הגשתם בקשות בהכנת תקציב משרד החינוך להגדלת התקנה הזאת?

בעקבות ועדת טרכטנברג התקציב גדל מ-50 ל-100 מיליון שקלים. זה היה ממש לפני שנים אחדות.

יפה, תודה.

וכמה בסך הכל תשלומי הורים ארצי?

3 מיליארד שקלים.

3 מיליארד שקלים. בבקשה, תעשו את החישובים. תבינו.

תודה, תודה. בסדר. תודה. זאב, נציגות ההורים, אבל ממש בקצרה כי אני מסכם את הפרק הזה.

זה יהיה קצר. אנחנו ישבנו עם ד"ר חגית מאיר וניסינו להתבלט איך לפתור את הבעיה. ההצעה שלנו היא די פשוטה ודי נראית לנו הגיונית ומתבקשת. ההגדרה צריכה להיות תשלום עבור שירותי רשות, או מנהל בית ספר לא יוכל למנוע עליה של כל ילד שלהגיע מלעלות לאוטובוס או לקבל כל פעילות אחרת. היה והילד יעלה וישתמש בשירות, הוריו יידרשו בדיעבד לתשלום עבור השירות שהילד צרך בפועל.

והיה והמכתב של הנהלת בית הספר להורה לא תענה, בקשת התשלום תועבר למחלקת הגבייה של הרשות המקומית או של הבעלות והם יפעלו מול ההורים. יותר מזה, מכיוון שגם ברשות המקומית נמצאת מחלקת הרווחה והיא מן הסתם מכירה את הבעיות הסוציו אקונומיות או של האנשים הנצרכים, זה ימנע גם את החשיפה של ההורים ושל הילד לכל המצוקות.

זאב, תודה.

אני חושב שההצעה שלנו היא פרקטית והיא יישומית.

תודה. אין ספק. אלף אני מזמין אותך להגיש אותה מפורטת אלי.

היא קיימת.

תשלח אותה אלי. אני רוצה לומר, אתם מתעלמים מדבר אחד. אף ילד שנרמז לו או נאמר לו שהילדים שלו עוד לא שילמו עדיין את התשלומים, לא יעלה לאוטובוס בכוח. תשכח מזה. הבעיה מתחילה עוד לפני כן. זה צריך להיות ברגע – וזה חוזר בהרבה פעילויות. ברגע שמערכת החינוך החליטה שטיולים שנתיים זה חלק שהוא מהותי ומשמעותי לעיצוב - - -

שהיא תשלם בשביל זה, נכון.

אלף הוא צריך להיות לכולם. ואני אומר לך מניסיון - - -

נכון, אתה צודק.

אני אומר לך מניסיון ומידיעה, שאף ילד שיודע שהוא לא שילם לא יעלה בכוח או יקבע עובדה להורים שלו או למערכת. הבעיה מתחילה עוד לפני כן.

רבותי, לכן בפרק הזה בסיכום - - -

אנחנו מתנגדים בכלל לתשלומי הורים.

בסיכום הביניים הזה, לפני שאני נוגע ומציג את הנושא הבא, אני רוצה לומר לכם משרד החינוך, וגם זאב, אני מבקש את ההצעה שלך אלי לוועדה, תשלח לנו אותה כתובה ומפורטת.

משרד החינוך, שמעתם את הקולות, שמעתם. וודאי שהדיון הזה צריך להיות ארוך וממצה. אני מבקש תוך 30 יום, אם תרצו 45 יום, תכינו לנו נוהל מסודר, מעבר למה שכתוב בחוזר המנכ"ל כי זה כנראה לא ממצה – מה הולך להיות, איך אתם מתכוננים לתקוף את הסוגיה הזו, איך אתם מתכוננים להטמיע זאת בבתי הספר, איך אתם מאפשרים במציאות הקשה הזו למנהל בית הספר לא ליפול בדילמה הזו. תודה רבה.

אדוני, הערה אחרונה אם אתה מסכם.

אדוני, אפשר להוסיף נקודה אחת לסיכום?

לא הרצאה.

לא. משהו קונקרטי למה שאמרת.

נקודה, כי אני רוצה לגעת בנושא הבא.

נקודה אחת. אני שמעתי בדאגה שאין נתונים מרוכזים על מספר התלונות, כי הרי ה-20 זה מספר התלונות שהוגשו אליה. לא יתכן שהמערכת כולה לא יודעת את הנתון הזה, אז אני מבקש להכניס לסיכום גם שבאותו פרק זמן יבואו עם ריכוז - - -

ריכוז של כל התלונות מכל המחוזות, מכל המשרד.

מכל המחוזות והכל.

ושיהיה להם מאגר גם להמשך, לא רק לזה. שכל הזמן המאגר הזה יתעדכן. ויכול להיות שאנחנו נגלה בתי ספר נורא בעייתיים.

חגית ניסתה להשחיל מילה על בית ספר רוזן ואל ניתן לה. אז אם אין לזה זמן, אני מבקשת תשובה בכתב, כי על זה הגשנו שאילתה - - -

מה נעשה לגבי רוזן – לשלוח לנו תשובה בכתב. תודה, תודה על ההערה. בבקשה, מר עבדאללה.

אני מצטרף לסיכום אבל הערה, אני רוצה להוסיף לסיכום שאכן משרד החינוך מול משרד האוצר יבחנו תוך חודש חודשיים, אני לא יודע כמה, טיול או שניים בשנה חינם. זה ההצעה. ומעבר לזה בסדר, אבל שני טיולים חינם. שיתנו מענה לזה.

תודה. הערה אחרונה, אורלי.

אדוני יושב הראש, אני מודעת להשקפת עולמך, אני שותפה לה בהרבה נקודות, הרבה מאד נקודות. אני רוצה להציע ליושב הראש לפני תחילת שנת הלימודים, הדיון הראשון שנערך פה בוועדת החינוך זה תשלומי הורים. זה האפשרות שלך למנוע ממשרד החינוך לעשות, אתה יודע מה, נזק בנפשו של הילד. אל תאשר פה שום בקשה של משרד החינוך לגבי תחילת שנת הלימודים תשלומי הורים, עד שלא יביאו תכנית עבודה אמיתית שתבוא ל - - -

ואז בתי הספר לא - - -

שלא יהיה. אם הם מתעללים בילדים שלא יהיה. אל תדאגי, תוך דקה ימצאו פתרונות.

תודה אורלי, תודה.

מה את נגד? את הדוברת של משרד החינוך?

אני לא דוברת, אבל תהי ריאליסטית. עומדת פה - - -

מירב, תודה. תודה.

אני רואה אותך - - -

מה את רוצה? אני זאת דרך אגב שניהלתי את הישיבה לתשלומי הורים ואני זאת שלצערי - - -

תקשיבי, אני לא חברה קבועה פה, אבל אני - - - הוועדה - - -

תודה, תודה.

על הנושא הזה. לא יתכן שבחסות משרד החינוך תהיה התעללות בילדים רק בגלל שאין להם כסף.

אורלי תודה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תודה.

שהוועדה - - -

אני לא עובדת אצלך, אני עובדת בשביל הילדים, תעשי לי טובה.

באמת, ההתנהלות הזאת - - -

כמו איזה מורה בבית ספר. תעשי לי טובה.

תודה, תודה. מאיר, בבקשה.

אדוני יושב הראש, הדיון הזה, הסוגיה שאתה העלית היא הרבה יותר משמעותית מאשר באמת שיח של צעקות.

וודאי.

אני חושב ש - - -

איפה שיש היפגעות של ילדים אני גאה לצעוק את הזעקה שלהם. אתם יכולים לעשות ולשים עלי זרקור.

דקה, אורלי, אורלי.

אני גאה בזה ואני זועקת את הזעקה שלהם.

שנייה, סליחה - - -

אז אולי תצעק - - -

מה את חושבת, שאת תבואי לכאן ותצעקי - - -

אוי, באמת, תעשה לי טובה. ראינו - - - במשרד הרווחה. ראיתי אתכם. ראיתי אתכם.

אורלי תודה.

דיברתם על הורדת תשלומים, הדבר הראשון שעשיתם זה העליתם תשלומי הורים.

את משקרת.

אני הייתי חלק מהקואליציה.

את משקרת.

בוא נוציא את הפרוטוקול הזה.

את משקרת.

אורלי!

הדבר הראשון אתם העליתם את תשלומי ההורים.

את משקרת.

אורלי, אני קורא אותך לסדר. מאיר.

מה זה צריך להיות, תגיד לי? מה זה צריך להיות?

ארגנתם לכם חליפת כבש. אמנם אנחנו לפני פורים, אבל אתם לא כיפה אדומה.

תפסיקי כבר. תפסיקי כבר.

אתם התנהגתם פה בשני כובעים.

אורלי, אני קורא אותך לסדר.

מצד אחד אמרתם - - -

את חושבת שזה מעניין את האנשים?

מאיר, מאיר - - -

אני קורא אותך לסדר.

נוציא את הפרוטוקול ונראה.

בנושא של משרד החינוך אני רוצה להגיד דבר אחד ברור. החוזרים הם מאד מאד ברורים. מה שלא ברור זה הסנקציות כלפי מנהלים ומי שאמר כאן, הגברת שאמרה כאן – אנחנו מנהלים, אנחנו צריכים להיות רק פדגוגיים, לא נכון. מנהל הוא זה שמייצר את האטמוספרה בבית הספר שלו. ואם מנהל אמר לתלמיד אתה לא יוצא כי לא שילמת – המנהל הזה צריך להיות מושעה, נקודה וניהלתי בית ספר 20 שנה, ואפשר לא לעשות את זה. אמירה חשובה. תודה.

תודה.

בבקשה אדוני, הערה.

אני חושב שגם הגברת חגית מאיר המשפטית וגם - - -

מי הדובר?

תציג את עצמך.

משה אשכנזי, יו"ר ועדת הורים מוסדי. אני חושב שבעניין הגבייה שמצפים מהרשויות המקומיות, הן בקושי, בייחוד ברשויות המקומיות שהן במצב סוציו אקונומי - - -

אתה מתייחס להצעה, נכון?

זאת הצעה מגוחכת, היא על הנייר בלבד. באף רשות מקומית זה לא יקרה.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא להוריד את עניין תשלומי ההורים.

תודה, תודה.

להעביר את זה למוסדות כמו הביטוח הלאומי, לגורמים חוץ בית ספריים ולא ההורים.

תודה, הבנתי. רבותי, זה תם ולא נשלם. משרד החינוך, אני רוצה לקבל הצעה אלינו לוועדה בפרק הזמן שאמרנו – נוהל מסודר איך זה הולך להיות מוטמע במערת, כולל אכיפה, כולל סנקציה, כולל מה ששמעתם פה הערות מחברי הכנסת.

א. גביית יתר בתשלומי הורים, של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג

אני מעביר את רשות הדיבור לנציג מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בסוגיה שדיברנו, כפי שאני אמרתי בפתיח, לאלה שאיחרו. זה דיון ראשון בסדרת דיונים סביב תשלומי הורים. אנחנו גילינו, איך אומרים, בטפח אחד שגילינו, זהינו שזה צריך להיות. פרופסור מנואל טרכטנברג, אני לא מזלזל בהשכלה הכלכלית שלך, אפילו לך יהיה קשה ככלכלן, כפרופסור, כמי שעבד כיושב ראש ועדת טרכטנברג, למצוא את ההיגיון, את האחידות. תאמין לי, זה סטראטאפ שגילו אותו הרבה ואנחנו אמרנו.

מדברים הרבה על צמצום פערים, תאמינו לי, סוגית הטיולים זה רק קצה קצהו. אפילו במהות אנחנו מדברים על חוק חינוך חינם, אנחנו מדברים על שוויוניות, על הזדמנות שווה לכל ילד. מילים יפות, מכובסות. אנחנו עושים פעילות הפוכה. יש מערכת חינוך לעשירים, יש מערכת חינוך לעניים. יש מערכת חינוך שהפכה להיות, סליחה, ואני אומר לכם רבותי, אם הורים, ואל תתכסו לי על הבג"צים מצד ההורים. ואם הורים רוצים להעניק לילדיהם את החינוך המיטבי וברמה הכי גבוה רוצים לשלם, אדרבא, שיעשו זאת לפי כללי תשלומי הרשות. לא בתל"נים. שלא יתכסו לנו בתל"נים.

החטא הקדמון, אני אומר לכם, זה שהוועדה הזאת התערטלה מכל הפיקוח הפרלמנטארי על תשלומי הורים. אם באמת רוצים להעביר, חייבים להעביר פה חקיקה שתהיה גם על תשלומי הרשות. יהיה פיקוח פרלמנטארי מסכום מסוים גם על התל"נים. אמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שאני לא אאשר להם את האישור. אז בואו, אל תגלו את זה למשרד החינוך, כי הדבר היחיד שהוועדה נדרשת לאשר זה ביטוח תאונות.

50 שקלים.

הבנתם? אז כשביקשנו מהשלטון המקומי להתכנס עם משרד החינוך וארגוני ההורים, להגיע איך משכללים את הסוגיה של ביטוח התאונות שלא נגיע למצב שהתעריף יעלה ב-50%-60% משנה לשנה, אז יש המלצה לשלטון המקומי. מר שרון דולברג שלח לי מכתב. מה ההצעה שהוא הגיע בכינוס? להוריד את הפיקוח הפרלמנטארי בכלל, גם על התאונות.

אז בואו, רבותי, אני אומר לכם, זה דיון ראשון בסוגיה. אין מנוס כנראה מלהחזיר את הפיקוח הפרלמנטארי על כלל תשלומי ההורים, כי מה שקורה, אתם תראו פה מציאות, יהיו פה מצגות, תבינו כמה ההורים נתבעים ומשלמים. אנחנו מדברים על לקוחות שבויים בחניון לבית החולים? אנחנו מדברים על לקוחות שבויים במקומות כאלה ואחרים? על הקפה ועל החנייה? החינוך לילדי ישראל – אנחנו כלקוחות שבויים.

הורה שרוצה לתת חינוך לילדים שלו, הוא רוצה לתת לו את המיטבי והוא לקוח שבוי. למה? כי מישהו החליט להפריט את החינוך העל תיכוני.

אני אתן קודם כל לנציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת את תשלומי ההורים שקיימים היום, את המהות שלהם, את הרציונל סביב זה, לראות את הפערים ולאחר מכן נראה בשטח איך זה עובד, נשמע את משרד החינוך.

בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב הראש. כפי שאמרת, שמי אסף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כפי שאמרת, נושא תשלומי ההורים במערכת החינוך הוא נושא מורכב מאד, אני אנסה לתת כאן איזו שהיא סקירה לגבי תשלומי ההורים המרביים שמאושרים לגבייה על ידי משרד החינוך.

ככה, במערכת החינוך נהוגים זה שנים רבות תשלומי הורים רגילים, מה שנקרא. התשלומים האלה אפשר לחלק אותם לשלושה או ארבעה סוגים. תשלומי החובה והרשות שהם נגבים מתוקף חוק לימוד חובה; תשלום החובה היחידי כפי שציינת, הוא תשלום הביטוח, ביטוח תאונות אישיות. תשלומי הרשות נגבים כיום בשמונה סעיפים, סל תרבות, מסיבות סיום, מסיבות כיתתיות, השאלת ספרי לימוד, ארגון הורים ארצי, ועד הורים יישובי וטיולים על פי תכנית ושל"ח.

שקל וחצי ביחד.

לא להפריע, זאב.

תשלום נוסף נקבע בגין השתתפות הורים בהזמנה, מכוח חוק ארוחה יומית לתלמיד. שני התשלומים האלה שדיברתי עליהם – תשלומי החובה והרשות והשתתפות הורים בהזנה – אלה תשלומי ההורים היחידים שנגבים באישור ועדת החינוך של הכנסת. כל שאר הסכומים שאני אדבר עליהם בהמשך, לא מצריכים בעצם אישור של הוועדה.

מה הסייגים בתשלומי הרשות?

הסייגים בתשלומי הרשות – יש את תשלום החובה שהוא חובה על כל - - -

לא מה הסייגים, כמה מההורים צריכים להסכים לתשלומי רשות?

אני מעדיף שמשרד החינוך יתייחס לזה, אני לא בקיא בסוגיות הפרטניות הללו.

אוקיי, מאה אחוז.

תשלום נוסף זה תכנית לימודים נוספת, מה שקרוי תל"ן. זה תכנית שבהגדרה שלה היא של לימודי תגבור וההעשרה שנלמדים מחוץ לשעות שנקבעו לתכנית הלימודים הרגילה בבית ספר והסכומים האלה, התכנית היא לא ביוזמה ובמימון של משרד החינוך.

תשלום נוסף זה רכישת שירותים מרצון, זה בעצם תשלום שמיועד לרכישה מרוכזת של שירותים או של ציוד על ידי בית הספר כדי לחסוך בהוצאות.

מה פתאום? רכישת שירותים מרצון זה שם כולל לכל מה שרוצים לגבות, זה לא מרצון וזה לא שירותים וזה לא רכישה. זה בלוף.

תיכף נשמע, נשמע. ד"ר קדמן, נשמע. אוקיי תמשיך.

אלה הדברים כפי שהם נכתבים בחוזר המנכ"ל של משרד החינוך ובשל כך מיועדים בעצם התשלומים באופן פורמאלי - - -

סכומים. תעבור לסכומים.

ככה, על התשלומים האלה, שהם כאמור התשלומים הרגילים שמותרים לגבייה בכלל מערכת החינוך, אנחנו מדברים בגני הילדים מדובר על בסביבות 1,000 שקלים, ביסודי בין 1,700 ל-2,100 שקלים, בחטיבות הביניים בין 2,600 ל-2,700 שקלים, ובתיכונים בין 2,800 ל-3,000 שקלים.

וזה בלי פולין.

זה רק אם יש תל"ן.

רגע, רבותי, אני מבקש, בלי קריאות ביניים. סליחה.

פרטתי. זה כולל את תשלומי החובה והרשות, את התל"ן ואת רכישת השירותים, אמרתי תשלומי הורים מרביים שמאושרים לגבייה.

מרביים.

לא בכל בתי הספר. אוקיי, במהלך השנים נשמעו טענות רבות על הפער בין התשלומים המותרים האלה לבין התשלומים שנגבים בפועל. בשנת 2012 מבקר המדינה בחן את הסוגיה הזאת ומצא שאכן קיימות חריגות משמעותיות בגבייה של תשלומי הורים.

80%. 80% מבתי הספר חרגו.

חריגות קדומות מאד. הוא מצא אותם בעיקר בבתי ספר שמגדירים את עצמם ייחודיים, בתי ספר באזור ירושלים בעיקר. בעקבות הממצאים האלה של המבקר, משרד החינוך החל - - -

מתי היה דו"ח הביקורת?

בשנת 2012. בעקבות ממצאי הדו"ח הזה משרד החינוך החל לראשונה במהלך כולל להסדרה של הגבייה של תשלומי ההורים במערכת החינוך, כל התשלומים החריגים הנוספים שהיו נהוגים עד אז במערכת החינוך אבל לא היו מעוגנים בשום מקום.

בשנת 2014 משרד החינוך הוציא שני חוזרי מנכ"ל, שנקבעו בהם הוראות שמאפשרות במקרים מסוימים ולבתי ספר מסוימים, גבייה של תשלומי הורים מוגברים, נוספים, מעבר לתשלומים הרגילים שנהוגים בכלל מערכת החינוך. ההוראות האלה מתייחסות בין השאר לבתי ספר ייחודיים, לבתי ספר ממלכתיים דתיים שמקיימים תכנית לימודים נוספת, תורנית.

על פי ההוראות של החוזרים, בסופו של דבר, אם אנחנו כוללים את כל תשלומי ההורים המרביים, כולל התשלומים הרגילים, אז במוסדות - - -

כמה מהסכומים כבר קפצו.

בדיוק.

משמעותית.

נגיע לסכומים.

אז הסכומים הם כאלה: בבתי הספר הייחודים והממלכתיים דתיים שמקיימים - - - תורנית - - -

אתם יודעים מה זה ייחודיים?

כולנו ייחודיים.

אתם יודעים מה זה ייחודיים?

זה לא רק של הדתיים, אתה יודע. זה גם של בתי הספר - - -

זה מושג כדי להסתתר ולעשות כבתוך שלו בתשלומים. ייחודים זה גם החטא הקדמון שהמשרד אפשר. כמו שאתם יודעים, הפערים בתכני הלימוד במערכת השעות, לא כל כך גדולה שמצדיקה, ואם כן, , איך אפשר לעשות זאת? צריך להסדיר. זה לא יתכן. אתם תשמעו דוגמאות של בתי ספר שהם בהגדרה שלהם כמו ממלכתי דתי, אבל הוא יופרט לרשת מסוימת וברשת הזאת אתם יכולים לראות כמה מסתתרים סביב ההגדרה הזו – ייחודי – וכמה גובים מההורים וכמה בדרך יש גם זליגה ודליפה.

פי שניים.

בבקשה. תציין את הסכומים.

אני אציין את הסכומים ובזה אני אסיים. לגבי בתי הספר הייחודיים והממלכתיים דתיים, תכנית לימודים נוספת תורנית, בבתי הספר היסודיים אנחנו מדברים על סכום כולל, מרבי, שנע בין 2,500 שקלים ל-4,000 שקלים. בחטיבות הביניים ובתיכונים, זה סכומים שנעים בין 6,000 שקלים ל-6,500 שקלים. אני רק אוסיף שב - - -

והמלגה היא 250 שקלים.

סליחה. באישור ועדת חריגים מחוזית או ארצית, אפשר לקבל אישורים אפילו לסכומים גבוהים מאלה. זהו.

טוב.

סליחה, מה עם מגמות למשל ש - - -

ד"ר קדמן, שנייה. רבותי.

מגמות. אתה יודע כמה כסף גובים עבור מגמות?

אפשר שאלה? וכל הכסף שנגבה - - -

רגע, עוד לא שאלות. אנחנו לא בשאלות.

שאלה קטנה.

רגע, חכה, מיד אני אתן לך. חברי הכנסת שהציעו את הנושא וכלל את הנושא של תשלומי הורים פרופסור טרכטנברג. לאחר מכן פרופסור יוסי יונה, שאתמול ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה לו, או הפילה בלשון פחות עדינה, הפילה את הצעת החוק שלו להסדרת כל סוגית תשלומי ההורים.

תבין, זה כמו להיכנס לתחום הכלכלי, לענף שמרוכזים בו שלושה-ארבעה טייקונים. אתה העזת את פניך לגעת בסוגיה הזו. אבל אנחנו כאן נסייע בידיך. זה דיון ראשון בסדרה.

בשיתוף פעולה גם איתך, אדוני יושב הראש, אתה גם חתום על הצעת החוק הזו שהופלה.

אבל הנה, קיבלתי על זה הרבה.

אתה בחברה טובה. כבר הפילו את זה הרבה פעמים.

תודה אדוני יושב הראש ותודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת שמציף נתונים וזה חשוב מאד לראות את המספרים. אני רוצה להגיד לכם שכשמסתכלים על המספרים האלה, וכמובן הם מספרים שיש להניח שהם חסרים, כלומר זה מה שניתן לאסוף על זה אינפורמציה, מדובר על סדר גודל של מעל ל-5 מיליארד שקלים לשנה ויכול להיות שזה מגיע ל-8 מיליארד. אני לא יודע להגיד, אבל זה מעל ל-5 מיליארד שקלים לשנה. זה סכום עתק.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם, אני עוסק בנושא הזה מאז הוועדה שעמדתי בראשה, ואני לא מרפה, אני עוקב, עוסק בנושא הזה. זה מרכיב חשוב ומרכזי ביוקר המחייה במשפחות, מן הסתם צעירות יותר שיש להן ילדים בבתי ספר. עד כדי כך הנושא הזה לא רק עניין ובראש ובראשונה נושא של חינוך וכו' ואני תיכף אכנס לזה, אבל זה גם מרכיב משמעותי ביותר המחייה של המשפחות הצעירות במדינת ישראל.

עכשיו תראו, יש פה סתירה מובנית בין חינוך חובה חינם ושוויוני - אנחנו שוכחים להוסיף את הדבר הזה - לבין זה שפותחים פתח לשירותי שירותי של שיעורי רשות, של פעילויות רשות וכו' וכו'. בעצם זה פתח להכניס לתוך בית הספר כל מיני פעילויות שלא ממונות, וזו דרך לעשות את זה, כי השמיכה קצרה מדי.

אני כהורה לא אשכח את זה שהייתי צריך לא רק לשלם על התל"נים האלה, אני הייתי צריך להשתתף במימון של מזגנים. יש לי שלוש בנות, ברוך השם, וארבע כיתות לימוד. כל פעם כיתה אחרת, בת אחרת, ואמרו לנו זה רשות. הרי אין חובה שיהיה מזגן. זה תרומה. זה רשות, אתה יודע, אם לא, בבקשה, שילד לא ילמד בכיתה ממוזגת. מה? אנחנו לא חייבים לעשות את זה. את זה אני אומר במאמר מוסגר, לאגן הגענו.

באקלים בית ספרי לא דיברו על המזגנים.

בעניין הזה, כן. בכל אופן תראו, לא יתכן שתהיה פעילות כלשהי, ואני פה מרחיק לכת, לא חשוב מה הכותרת שלי, שמבוצעת בתוך כתלי בית הספר או גם מחוץ לבית הספר – אם זה טיול או משהו כזה או במתנ"ס וזה – מטעם בית הספר, בארגון של בית הספר, שמיועד לחנך את הילדים של בית הספר, לא יתכן שתהיה פעילות כלשהי שלא ניתנת לכל הילדים באותה מידה, נקודה. כלומר זה משהו שהוא אבסולוטי.

המושג רשות, כשמדובר בין כתלי בית הספר, אין לה מקום. לא יתכן שיהיה מושג כזה של רשות, חובה וכדומה. זהו אמירה אחת.

אמירה שנייה, בהינתן שמדובר על הרבה מיליארדים, ואני מכיר את המגבלות התקציביות, אז צריך להיות מציאותי. לכן הצענו אז ואני חוזר ומציע, מה שצריך, אם נהיה מציאותיים, זו תכנית לטווח ארוך, שקודם כל עושה מיפוי מדויק של כל מה שנכנס תחת הקטגוריה הזאת של תשלומי הורים ופעילויות רשות. ממפה את זה, עושה סדרי עדיפויות ואט אט, על פי היכולת התקציבית של מדינת ישראל, אתה יודע, אני לא מאלה שבאים עם דרישות לא מציאותיות. התכנית הזאת מכניסה פנימה את כל אותם דברים שהם מחוץ לגדר היום - - -

אתה נוסע נגד כיוון התנועה, אתה יודע? משרד החינוך מוציא החוצה, אתה רוצה להכניס לו פנימה.

לא, לא, לא. אני אומר מבחינה תקציבית, מבחינת מה זה מוגדר כפעילות שהיא בליבה של מ - - - וכו' וכו', תכנית תקציבית ותכנית פעולה ל-5 שנים. גם אחרי 5 שנים יישארו דברים מסוימים פחות או יותר וזה בסדר, ובלבד שאנחנו נדע מה מדובר, שיש סדרי עדיפויות, שיש איזה שהוא הגיון מסדר לדבר הזה. לא יתכן שאנחנו לאורך זמן נמשיך כל פעם, כל שנה, להתמודד עם השאלה הזאת כפי שהיא עולה כאן.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לפרופסור חבר הכנסת יוסי יונה ולאחר מכן נראה מצגת פה של הורים שעשו כמעט עבודת מחקר לגבי בית הספר של הילדים שלהם, כדי שתבינו, הם נגעו בבעייתיות, צריך לשאול שאלה שתהדהד. האם בכלל אנחנו צריכים לאפשר את הייחודיות הזאת. ואם כן, באיזה מסלול התשלום צריך להיעשות ומה הם הסייגים ומה רמת הפיקוח על אותם כספים.

כי אני לא חושב שבית ספר ייחודי תותר לו הגבייה הזאת או קביעת תכני לימוד נוספים, בהתעלם בכלל מפס רחב של כל מערכת החינוך הישראלית. יש קו מנחה. יש אידיאולוגיה. יש יעדים למערכת החינוך. איך יתכן שאני יכול להוסיף - אני מסכים כמשרד החינוך להוסיף לבית ספר ייחודי, לתת לו עוד 6 שעות שבועיות לעומת בית ספר אחר שזה לא קיים לו? אני כמשרד אומר רגע, אם היעד שלי שם וזה הכרחי והייחודיות הזאת הכרחית, מישהו צריך לבטא אותה בכלל מערכת החינוך. צריך לשאול את הדבר הזה וזה יהיה חלק מהדיונים הבאים.

וגם באיזה מסלול הפיקוח. אני לא אתן, אנחנו לא ניתן תחת הגדרה של תל"נים, הסתתרות לכל מיני תעשיית גבייה. ואתם תראו כמה התעשייה הזו עובדת.

חבר הכנסת יוסי יונה. הרציונל של החוק שלך, מה רצית?

אדוני יושב הראש, כן, אני אדבר גם על זה.

אין לך הרבה זמן. תמקד את ההרצאה שלך.

חצי שעה ואני מסיים.

לא, אין סיכוי.

טוב, ברור שאני מצטרף לזעם ולהתקוממות שהובעה כאן על ידי המון מחברי, חברות וחברי הכנסת. באמת מערכת החינוך לא זו בלבד שמפריטה את עצמה בצורה מואצת, הרי שאפשר אולי לשנות את השם שלה ולהציג – המערכת לצלקות נפשיות, מה שהם עושים לילדים הללו. אתם יודעים, דבר כזה, כשמורידים ילד מהאוטובוס או שהוא לא יכול להשתתף בתמונת מחזור, או שהוא לא יכול להיכנס לשיעור כזה או אחר בגלל שהוריו לא שילמו – זו צלקת לכל החיים. אדם נושא אותה כפצע פתוח ומערכת החינוך - - -

כמו שבימים אלה יצאו למסעות לפולין וחלקם נשארו בבית. אלה שלא יצאו.

כן.

אפילו בלי תכנית חלופית.

ובאמת הדבר הזה הוא מאד מאד גורף. מה ששמענו פה זה קצה הקרחון. הדבר הזה כתופעה, כאיזו שהיא מחלה ממהרת שאנחנו רואים אותה כתוצאה מהפרטתה של מערכת החינוך.

אני ניסחתי הצעת חוק ביחד עם הקליניקה למשפטים באוניברסיטת חיפה, בעיקר הרן רייכמן, שפעל רבות כדי להביא אותה לידי גמר. היא אומרת ראו, בואו, הרי אנחנו יודעים שבחוק חינוך חינם יש את הסעיף שבעצם מאפשר – סעיף 6 ד' – שמאפשר גביית תשלומים, אבל הוא מביא אותה, את ההצעה שלו בחוזר מנכ"ל לפני תחילת השנה, לאישור של ועדת החינוך של הכנסת והוועדה מאשרת. אבל מה? מעבר לכך יש סעיף אחר – סעיף 8 א' – שמאפשר לשר החינוך לקבוע תקנות ולאפשר גביית תשלומים מהורים שלא בפיקוח או באישור של ועדת החינוך של הכנסת.

מה שביקשנו, אמרנו גם באשר לסעיף הזה, כאשר משרד החינוך או שר החינוך רוצה לאפשר גביית יתר של תשלומים מהורים, הוא יביא אותה לאישורה של ועדת החינוך, כי זה התפקיד של ועדת החינוך – בקרה, פיקוח ואישור.

והנה, הביטו, אנחנו לא הגשנו את הצעת החוק הזו ותו לא, אלא ניסינו קודם ליצור איזה שהוא קשר, איזה שהוא דיאלוג עם משרד החינוך, כדי להביא לכך שההצעה הזו, גם אם תהיינה להם איזה שהן הערות ביקורתיות כאלה ואחרות, הבה ונפעל יחד כדי שההצעה הזאת תהיה מקובלת עליכם.

אני חייב לומר לכם שהתשובה שקיבלנו הייתה מאד מאד לקונית. היא התקבלה באמצעות האימייל – אנחנו מתנגדים. ללא נימוקים, ללא שום הסברים – אנחנו מתנגדים. ותחת האפשרות הזו, שקיימת על פי סעיף - - -

תגיש הצעה לבטל את הפיקוח הפרלמנטארי גם על ביטוח תאונות ותראה, הם יסכימו.

בדיוק, הם יסכימו. למה צריך ועדות שתפקחנה ותעשנה?

הם יענו לך לא רק אנחנו מסכימים, אנחנו מאד מודים לך על הצעתך, חן חן.

אנחנו רואים אותה בחיוב ונפעל במהירות האפשרית כדי שהיא תתממש בימים הקרובים. והביטו, אנחנו מדברים על היתר ששר החינוך, שמשרד החינוך מעניק, בין אם זה עקבי עבור מקצועות לבגרות תוספת, בין אם זה אלפי שקלים עבור טאבלטים או מחשבים, גביית אלפי שקלים עבור תכניות תל"ן בבתי ספר ייחודיים ותורניים, תשלומים עבור הפעלת בתי ספר אחר הצהריים והכפלת תשלומי רכישת שירותים מרצון. גבייה עבור פעילות חברתית, סמינריונים ושבתות בבתי ספר ממלכתיים ודתיים. הגבייה מגיעה באמת לאלפי שקלים.

כל מה שביקשנו, שימו לב, ההצעה הזו היא גם צנועה מבחינת התכנים שלה. היא באה ואומרת אתם יודעים מה? משרד החינוך יתכבד בבקשה להביא את מה שהוא רוצה להתיר – גביית יתר של הורים או גבייה להורים – שיביא אותה בפני ועדת החינוך של הכנסת, ועדת החינוך של הכנסת תדון בעניין הזה ואולי תאשר.

והנה, ראו, הבעיה הזו שכאן אנחנו הצבנו לפנינו, המקרים האלה, התלונות של ההורים, הרי הביטו, משרד החינוך הרי משחק כפל תפקידים. מצד אחד הוא בא ואומר אני אמנע את זה, מצד שני, הנה, עובדה – זו הראייה המאד מאד ברורה שהוא לא מוכן שוועדת החינוך תפעל כגוף שמפקח ומאשר את התנהלותו בתחום הזה – מלמדת באופן חד משמעי שלא אכפת לו. שהוא דווקא מעודד את התופעה הזו של תשלומי הורים.

והבעיה היא בעיה קריטית, הבעיה היא מבנית. אנחנו יודעים את זה. פרופסור טרכטנברג ואני למדנו את הסוגיה הזו לעומקה. הרי אנחנו יודעים שההוצאות האזרחיות של ממשלת ישראל פר ילד, בהשוואה למדינות ה-OECD היא מהנמוכות ביותר. זאת אומרת אנחנו צריכים גם להבין במקרים מסוימים את ה - - -

תודה יוסי.

אני מסיים, אדוני יושב הראש. הלחץ אולי שמפעילים הורים במובן מסוים מוגבל, יכול להיות מוצדק. באיזה מובן? אם המערכת, אם מדינת ישראל הולכת ומצמצמת את ההקצאה שלה לחינוך, בוודאי שנוצר איזה שהוא ואקום.

תודה.

לכן אני אומר, הפתרון בוודאי, הפתרון המבני הוא שמדינת ישראל תקצה משאבים גדולים יותר למערכת החינוך כדי להקטין את הלחץ על ההורים או תקטין את הסוגיה הזאת של תשלומי הורים, אבל ופה אני מסיים אדוני יושב הראש, משפט סיכום אחרון – אנחנו רואים שמערכת החינוך בעצם העובדה הזו, מדינת ישראל מזה שההוצאה האזרחית שלה לחינוך הולכת וקטנה - היא עלתה בשנה האחרונה, כן, אבל עדיין המגמה היא של ירידה – הרי היא יוצרת את הואקום הזה והיא מעודדת את הואקום הזה.

זאת אומרת היא אומרת היה וקיים הואקום הזה, אז בוודאי מבחינתה אתם יודעים מה, אני לא מממנת את חינוך החובה חינם. אז אדרבא, שייכנסו הורים לתוך התחום הזה והם ישלימו את החסר.

תודה, תודה.

זו אם כן התופעה הקריטית, המבנית, העמוקה שאיתה אנחנו מתמודדים ואני מצר על כך, באמת.

תודה.

מילה אחרונה – 37 חברות וחברי הכנסת מכל סיעות הבית היו חתומים על הצעת החוק הזו, שוועדת השרים לחקיקה הפילה לנו אותה ללא שום הסבר ונימוק. תודה אדוני.

תודה. אני מבקש ממר אביבי להציג לנו את המצגת. הוא יציג את עצמו גם מאיפה הוא ומי הוא, כדי שתבינו דוגמא של התנהלות סביב גבייה. לאחר מכן נפתח את הדיון לאורחים שלנו.

בבקשה, יש לך כמה דקות, אבל לא להאריך. תציג את עצמך ותציג את המצגת.

שלום. לי קוראים יוסי אביבי. אני אזרח בעיר הזאת. יש לי ילדים בכל הגילאים.

מאיפה אתה?

אני גר בעיר מודיעין. אני אזרח בעיר מודיעין, כרגע משמש יושב ראש ההנהגה הבית ספרית של אחד התיכונים במודיעין, אבל יש לי ילדים בכל ההיררכיה – מהגנים, יסודי, תיכונים.

אני נדרס תחת המערכת הזאת, אבל אני כאן כדי לעשות ולהראות בחמש דקות של מצגת, חומר שאני אספתי לאורך השנים וריכזתי את זה למצגת של חמש דקות בלבד, על מה שקורה, תהליך ההפרטה למעשה שקורה כאן במערכות החינוך הציבוריות שהופכות להיות פרטיות ומה זה גורם לנו.

קדימה, למצגת.

אז אני אדבר במשך חמש דקות ואני אשאיר אחר כך שאלות. מה שקרה עם השנים, שהתיכונים הופרטו כבר בכל הארץ וזה לא תחת משרד החינוך. אם יש מורה שעובד בתיכון, תלוש המשכורת שלו זה לא מדינת ישראל-משרד החינוך, אלא הרשות המקומית או לחילופין - - -

או הרשתות.

או הרשתות שמפעילות את זה. אין יותר כבר מישהו שעובד בתיכונים ומקבל תלוש משכורת.

הלאה.

אני מביא דוגמא ומפה אני רוצה להראות עכשיו שההורים בסופו של דבר משקיעים כסף וגם את תקורת הניהול כבר הפריטו והעבירו את זה כבר על ההורים. אני נותן דוגמא מבית הספר שאני יושב ראש ההנהגה, דו"ח הוצאות והכנסות של המוסד. אנחנו יכולים לראות שלוקחים 5% - 600,000 שקלים מהכספים שמתקבלים לבית הספר מסך ההכנסות כדי לנהל את בית הספר.

מה הוא סך ההכנסות? לא כולם רואים.

12 מיליון.

בית הספר חי על 12 מיליון שקלים, 8 מיליון שקלים מהמדינה, 4 מיליון שקלים מההורים ולוקחים 600,000 שקלים תקורת ניהול. זאת אומרת, אם נעשה חוזה מסחרי עם המפריט – שזה העירייה לצורך העניין מול הרשת הפרטית שמפעילה ואמרה להם תיקחו את בית הספר – אז גם את תקורת הניהול הפילו או במסגרת כספים מההורים או מהכספים של המדינה וזה מתבטא בכל הדברים. זאת אומרת - - -

זה חוקי?

אני אשמע את משרד החינוך אם זה חוקי, אחר כך.

זאת אומרת לשם הפישוט, אם אני אומר, ובואו נעשה את המספרים הלא גדולים – 12 מיליון שקלים בית הספר מתנהל, 8 מיליון שקלים מדינה, 4 מיליון שקלים הורים – אם לקחו לי 5% מהסך הכל זה 600,000 שקלים. אם היו לוקחים רק מהמדינה זה היה 400,000 שקלים. זאת אומרת, אם מותר להם לקחת 5% ברשות משרד החינוך, 200,000 שקלים נלקחו מההורים שכן שילמו, כי ראינו שיש כאלה שלא משלמים.

שאם זה לא היה מופרט מי היה נושא בעול הזה?

המדינה.

הרשות המקומית או המדינה לצורך העניין.

אנחנו פנינו לעיריית מודיעין לצורך העניין. עיריית מודיעין אמרה – ככל שאנחנו יודעים אין איסור של משרד החינוך לנושא הזה, אני מצטט פה ואני ממשיך הלאה. פניתי למשרד החינוך, לד"ר חגית מאיר, שאני חייב לציין, אמנם קודם אולי קצת תקפו אותה, אבל אני חייב לציין שהיא עונה בצורה - - -

לא תקפו, שאלו שאלות. בוא, אני לא רוצה שייצא מפה שמישהו תקף את חגית מאיר. נשאלו שאלות. יש מי שצועק יותר יש מי שצועק פחות.

יש מישהו שצורח ויש מי שצועק. הבדל קטן.

הלאה.

אז אני חייב לציין שהיא ענתה בצורה מאד מהירה וזו לא פעם ראשונה שהיא אומרת שכל ההסדרים האלה, אם קיימים בכלל שמותר לקחת לרשתות, בוודאי לא נוגע לתשלומי ההורים.

העירייה לא הסתפקה בזה. אנחנו פנינו הלאה למר גור רוזנבלט שנמצא פה גם כן.

רגע, שאני אבין – מה השגת מתשובתה של חגית מאיר? שלקחו 5%, שאסור שהם יילקחו?

זה לא חוקי.

שמדינת ישראל בהעלמת עין למעשה מאפשרת לקחת את תקרות הניהול מהכספים שהמדינה מעבירה, לא מההורים, אבל מאפשרים משעות ההוראה או מהכספים שמגיעים לבית הספר, לגזור משם - - -

גם משעות ההוראה?

מהכל.

מהכל?

מהסכום. דה-פקטו לוקחים גם מההורים.

פועל יוצא, תבינו רבותי, פועל יוצא הוא שלו יצויר שרשות מקומית אחרת לא הפריטה ומנהלת בעצמה את זה, הילד שם מקבל מהמדינה את מה שהוא צריך לקבל בלי הפחתות. לעומת זאת ילד בבית הספר הזה המדובר, במודיעין, כדי להשלים את זה הוא צריך להשלים שעות הוראה מכיסו, וגם עוד לא הגענו לייחודיים. עוד לא הגעתי לשעות הייחודיות, הוא כבר מתחיל במינוס 5%.

אבל זה, 5% זה במקרה הטוב. יש רשתות שלוקחות תקורה הרבה יותר גבוהה.

7%, 12%.

בדיוק, 11%, 12%. הכסף הזה לא חוזר לתלמידים.

גור, תיערך לתשובות.

משרד החינוך ענה שהם מודעים לכך ש - - -

רבותי, אתם עוד לא ראיתם הכל. בבקשה.

משרד החינוך הודיע שהוא מודע לזה שבסופו של דבר לוקחים תקורת ניהול מהכספים של המדינה, שזה שעות הבסיס, אבל הוא לא מסכים שייקחו מכספי ההורים שלוקחים משם. פנינו להסבר למר גור וגור אמר – אין ולא הייתה שום זכות לאף גורם לקחת מכספי ההורים. אז יש כל מיני - - -

והם לקחו, מה הם עושים? אין מקום ואין ואסור. זה לא בסדר.

נשמע ממשרד החינוך מה עושים.

משרד החינוך לא עושים כלום, אבל יש שם - - -

עבדאללה, אין לנו זמן. אני רוצה למצות את המצגת. בבקשה. לסיכום.

אז השאלה שאני שואל בנקודה הזאת היא, האם בכלל ראוי להתחשב בכספים שההורים מזרימים כתוספת לבית הספר, שייקחו מהם תקורה והאם בכלל - - -

הרי הכספים האלה נועדו בשביל אותה תכנית ייחודית, נכון?

נכון. או טיולים או תל"נים או הפעלת המוסד אחרי הצהריים, אבל זה כספים שההורים שילמו. אבל תחילת הכספים זה להשלים את מה שלקחו כבר מהמדינה, את השעות שהמדינה נתנה. אז אני אומר, יום אחד יגידו שההסכם המסחרי מאפשר לקחת 90% תקורה מכספי המדינה ואז ההורים ישלימו בכלל את הכל.

נקודה נוספת, שהיא לא פחות חשובה והיא נגזרת המשך של הדבר הזה, שהיות וכבר לקחו מבסיס התקציב את שעות ההוראה שלנו, אנחנו מתחילים ממינוס. כשאנחנו רוצים להתחיל להשלים את השעות כדי להגיע לבסיס ומשם קצת להוסיף את התגבור התורני, אומרים לנו יש מספר קסם שנקרא 11. מי שמוסיף 11 שעות, אוטומטית מותר לו לקחת הפעלת המוסד אחרי הצהריים – 600 שקלים פר תלמיד.

הנה טבלת התשלומים של בית הספר שלנו לצורך העניין - - -

אז אתה אוטומטית נכנס ל-11.

מכיתה ז' עד כיתה י"ב – אנחנו משלמים 6,000 שקלים מכיתה ז' עד כיתה י"ב, כאשר תיכף אני אעשה גם השוואה למערכת - - -

כל שנה, תעדכן.

כל שנה, מכיתה ז' עד כיתה י"ב, בכל שנת לימודים לכל ילד 6,000 שקלים תשלומי הורים נקרא לזה, שזה כולל כל מיני פעילויות.

במה אתה מופלה? לא חידדת את הנקודה הזאת. במה אתה מופלה לרעה בסוגיה הזו של 11 שעות?

אז אני עשיתי בהמשך השוואה ביני לבין בית ספר שנשאר עדיין עירוני וטרם הופרט, כי ההפרטה לא נוגעת רק לציבור הדתי, כי יש גם בתי ספר חילוניים שהופרטו.

למדו את השיטה מהדתיים. ועוד לא הגענו לחרדים, אתה מבין? אני בדרך לחרדים צריך להבריא את הממלכתי קודם. בואו נגיע. זו התעשייה. הרי החרדים והערבים הן האוכלוסיות הכי חזקות סוציו אקונומית בחברה הישראלית. משם מותר לגבות יותר. אפשרו להם לגבות יותר.

שם אפשר להתעלל בהורים חופשי.

אנחנו - - - את זה, שמספר הקסם 11, שהוא להשלים קודם כל את שעות הבסיס ואחר כך להוסיף, זה מספר הקסם שחוזר מנכ"ל מאפשר לקחת 600 שקלים שנקרא הפעלת המוסד אחרי הצהריים. אז שאלנו אם בסופו של דבר אני באותו אורך של התיכון החילוני לידי אז איפה ה-11, ענה לנו רפרנט התשלומים, מר גרוסמן, זה צריך לממן דה פקטו כמה שבאמת לוקחים. זאת אומרת אם יש לי עוד חשמל או עוד מזכירה כדי להאריך, גם זה לא קורה, כי הטבלה מראה שלוקחים 600 פיקס אוטומטית על בסיס ה-11.

ופה אני מגיע לנקודה שזו השאלה פה לחברי הכנסת ולציבור.

שימו לב לגרף הזה.

מדינת ישראל, משרד החינוך מול תיכון שהופרט ותיכון שלא הופרט.

השוואה.

אני לא עושה דברים כאלה. רוצים להגיע בסופו של דבר לצורך העניין ל-47 שעות שבועיות פרונטאליות בכיתה. ואת כל המידע לקחתי מאתר משרד החינוך ומכל השעות שהם מעבירים בפועל. תיכון שטרם הופרט ותהליך ההפרטה מתרחש בכל הארץ, מקבל 40 שעות ממדינת ישראל והתיכון מקבל 40 שעות. ההורים שרצו להוסיף עוד 7 שעות משלמים 200 שקלים לתל"ן, שילמו 1,400 שקלים.

בתיכונים שהופרטו מ-40 שעות, אומרים להם לכמה אתם רוצים להגיע בסוף, ל-47? כי לוקחים מסך ההכנסות 5%. אה, אתם רוצים ל-47? ניקח מפה 5% נשארים עם 37 או 36 ואז כשמוסיפים את ה-11 שעות להגיע ל-47, זה כבר נקרא הפעלת המוסד אחרי הצהריים 11 שעות, עוד 600 שקלים. זאת אומרת בין תיכון מדינה 1,400 שקלים לתיכון פרטי 2,800 שקלים.

אז אני רק רוצה לשאול מה יקרה מחר אם תחליטו שלא 5% מותר להם לקחת אלא 90%. מצד תיאורטי יהיה שאני אבוא ביום ראשון בבוקר, אלמד רק יום 11 שעות ואני אשלם את הפעלת המוסד אחרי הצהריים בלי שיהיה לי שום יום שני, שלישי, רביעי, חמישי וכו'.

זה מה שרציתי לדבר. יש פה את כל השאלות שאני מעלה – האם - - -

ועוד לא שאלנו, סליחה, מי מפקח שאכן כל התשלומים, כל התעשייה הזאת מנווטת לשעות הוראה ואין פחתים אחרים ואין פונקציות נוספות שמוזנות על ידי ההורים ולא שייכות ישירות גרידא לשעות לימוד, לשעות הוראה. מי מפקח על היתרות? מי מפקח על המשרות בתוך הארגון הזה? האם יש פיקוח? אלה שאלות.

אם המדינה אפשרה מסלול, אני רוצה לצאת מתוך הנחה שיש בקרה ופיקוח. אני גם רוצה לקבל תשובות, איך יתכן שתלמיד מול תלמיד מופלה לרעה פה. אנחנו ראינו שכדי להביא את המערכת ל-47 שעות מול 40 שהמדינה מקצה, מצב שמאפשרים את דמי הניהול בגובה של 5% - נדרשים פה להשלים יותר על ידי ההורים.

ואני יכול לשאול עוד שאלה: במידה והעירייה החליטה להפריט את עבודות הגינון שלה, אז העירייה גם משלמת מכספי הארנונה עבור הגינון. אם החלטתם להפריט את בית הספר - - -

רגע, רגע, תן לי. סליחה. יוצא שילד שנשאר במקיף עירוני לעומת ילד שלצורך העניין וניקח לדוגמא את ישיבת בני עקיבא במודיעין, מופלה. העירייה משקיעה את מלוא הסכום ישירות לילד בתיכון המקיף עירוני, לעומת בחסר לאותו ילד שההורים שלו בחרו. עכשיו תבינו, בסדר, יש מי שיבוא ויאמר לי סליחה, על לוקסוס משלמים. אבל אתם יודעים שלפעמים ביישוב מסוים זה החינוך הממלכתי דתי היחיד שיכול להיות.

כמו אצלנו.

זה החינוך הממלכתי הדתי שיכול להיות ביישוב. זה לא שאפשרת לוקסוס. השאלות הן נשאלות וזה תחילת קצה הקרחון.

רק מילה אחת יושב הראש.

אני רוצה לתת למשרד החינוך, כי אנחנו לקראת הסוף.

כן. מילה.

יש לי דיון נוסף.

תקורה, תקורה, תקורה של הארגונים האלה, של העמותות האלה, את זה צריך לבדוק בזכוכית מגדלת. לא יתכן ש - - -

תודה. תרשו לי רבותי, אני מראש אומר לכם – כל האורחים שנרשמו ובאו, לא תמיד חובה לדבר, זה גם לשמוע. אנחנו בתחילת סדרת דיונים. פשוט אני מיציתי את הזמן. יש לנו עוד דיון אחרי זה שאני יכול לעכב אותם מקסימום 5-6 דקות. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

משרד החינוך שימו לב, שמעתם, ראיתם. ראיתם את הפערים. נשאלו שאלות. אני מבקש תשובות לפני שנגיע לבקרה ולאכיפה סביב העניין.

טוב, אז קודם כל תודה רבה. זה אולי יישמע לכם קצת מוזר, אבל אנחנו בהחלט שמחים על הדיון הזה היום, כי משרד החינוך בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות - - -

בוא אני אגיד לך למה לא מוזר. אתה יודע למה לא מוזר? אמרתי בתחילת הדיון שנדרש כאן אומץ של השר ואומץ של המנכ"לית ותדעו לכם, גם אומץ שלי. אני בא ממגזר שאומרים לי בכלל מה אתה נוגע בסוגיה הזו? מה אתה נוגע בסוגיה הזו? מה חתמת על החוק של יוסי יונה? אתה חבר הכנסת היחיד שחתם, ואני אומר לכם, לפעמים גם שר, גם מערכת צריכה את הדחיפה הזו. אתם צריכים את הקולות של העם.

בבקשה.

משרד החינוך אני חושב לא לראשונה, אבל עושה בשנתיים-שלוש האחרונות פעולות מאד מאד משמעותיות בנושא תשלומי ההורים. פעולות מאד משמעותיות.

כפי שציין אסף והוא מכיר היטב את הסוגיה הזאת, עשינו כאן. קודם כל הוצאנו שני חוזרי מנכ"ל שעשו סדר בסוגיה הזאת. חוזר מנכ"ל אחד לכל הציבור הדתי, לבתי הספר הממלכתיים דתיים, ששם יש גבייה מאד מאד משמעותית של תשלומי הורים כבר שנים רבות. זה דבר שהוא כבר קיים, אי אפשר ביום אחד לשנות את כל המערכת.

זה סטראטאפ שהולך ומתפתח.

כן, ואנחנו מנסים, אנחנו עושים סדר בכל המערכת הזאת. פרסמנו חוזר מנכ"ל שכתבנו שם בצורה מפורשת שלחוזר המנכ"ל הזה יש שתי מגמות מרכזיות. מגמה אחת להפחית את התשלומים בצורה משמעותית; ודבר שני ליצור להורים שקיפות, שההורים יידעו עבור מה הם משלמים ומה הם מקבלים בתמורה, שהם יוכלו בעצמם לראות האם הדברים מתקיימים בפועל.

דבר שני, הוצאנו חוזר גם לציבור הכללי. החוזר הזה אפשר גבייה או לבתי ספר שאנחנו לא מממנים אותם בצורה מלאה, כאלה שמקבלים רק 75% או לבתי ספר ייחודיים כמו שנאמר, כאלה שיש להם מגמה נוספת. גם שם, שוב, במשך שנים היו תופעות של גבייה לא מבוקרת, לא מפוקחת.

הכנסנו את העסק הזה להגבלות מאד מאד משמעותיות. עשינו גם השוואה בין מה שקורה במערכת הדתית למה שקורה בממלכתית. הכנסנו את העסק הזה למסגרת מאד ברורה. הכל גם נעשה תחת פיקוח שלי. שלי אני אומר לא אישית, אלא של מינהל רישוי בקרה ואכיפה שהוקם בין השאר למשימה הזאת ואנחנו התחלנו בפעולות מאד משמעותיות.

אלף, חייבנו את כל בתי הספר במדינת ישראל – כולם – כל מי שגובה תשלומי הורים מחויב לדווח במערכת שנקראת מערכת אפיק, ואי אפשר לדווח במערכת הזאת אם אתה גובה בצורה חריגה.

המפקחים של - - -

רגע, רגע, תנו לי לסיים.

לא, לא, תנו לו, אני מבקש.

אנחנו מקשיבים פה כבר הרבה מאד זמן, תנו לנו ל - - -

אל תדאג. מר גור, אני מנהל את הדיון ואני אתן לך לדבר. אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

תודה רבה.

אמרתי, זה דיון ראשון, צריך ללמוד אותו.

אנחנו עושים כאן פעולות משמעותיות ורציניות בהקשר הזה. אנחנו משקיעים בזה כוח אדם שהכנסנו לצורך הסיפור הזה. אנחנו משקיעים בזה שעות עבודה של המפקחים בבתי הספר. זה נושא מאד מרכזי בתוך המערכת, זה נדון בישיבות ההנהלה של המשרד. זה נושא שאנחנו לוקחים אותו ומרימים אותו בצורה מאד מאד משמעותית.

סליחה, יש לי שאלה - - -

תן לו לסיים.

שאלה.

יוסי, לא כולם מיומנים - - -

לא, מה היא הפרוצדורה שבה - - -

בסדר, זאת שאלה.

של - - - המינהלת, היא חייבת - - -

רגע, זאת שאלה, אבל תן לו להציג. בבקשה.

אני אומר עוד פעם, בית ספר לא גובה ולא יכול לגבות תשלומי הורים אם הוא לא קיבל לכך אישור ממערכת אפיק. מערכת אפיק זאת מערכת ציבורית. כל אחד מהיושבים כאן יכול לבדוק בכל בית ספר במדינת ישראל כמה גובים, עבור מה גובים. זו מערכת שקופה לחלוטין שבה מתנהל - - -

אני לפני השקיפות רוצה לדעת אם זה נכון לעשות זאת.

אם נכון לגבות בכלל תשלומי הורים?

השקיפות היא חשובה, היא נדרשת, השאלה - - -

העיקרון עצמו של הגבייה, העיקרון עצמו.

אני אומר עוד פעם - - -

העיקרון. במהות.

אני אומר עוד פעם, אנחנו יצרנו לדבר שהיה בעבר פרוץ לחלוטין, יצרנו לו הגבלה מאד משמעותית. כמו שאמרה קודם חברתי חגית מאיר, צריך להבין, יש לחץ מאד גדול של הורים שרוצים לתת יותר ורוצים שהילדים יקבלו מה שנקרא תל"נים, זאת אומרת שעות נוספות על השעות שהמשרד מתקצב או הורים שרוצים איזה שהן פעילויות מיוחדות. למשל בציבור הדתי זה קיים כבר עשרות שנים. לא נבטל את - - -

גור, רגע, רגע, סליחה. מאחר שאנחנו מצומצמים בזמן, אני רוצה לדעת שני דברים. אלף, נשמעה פה טענה, אתם מתרים הסטה של פיצול שעות הוראה לניהול?

חד משמעית לא. אני רוצה להסביר.

אתם מודעים לזה שזה קורה?

יצא לפני אני חושב כמה ימים, חוזר מנכ"ל משותף של משרד הפנים יחד עם משרד החינוך, שעוסק ספציפית בסוגיה שיוסי אביבי העלה פה קודם, של ההפרטה של בתי ספר שנעשית על ידי הרשויות. צריך לומר את האמת, לא בכל רשות יש מחלקת חינוך שיכולה לנהל בית ספר בצורה מקצועית. חלק מהרשויות אומרות אני מעדיפה להביא רשת מקצועית, זה יכול להיות אורט, זה יכול להיות עמל, עתיד, בני עקיבא, אמית - - -

אני יכול להבין רשויות מסוימות, אבל אם אנחנו עוסקים במודיעין, אני לא שם. בראשון לציון, אני לא שם. אתם יצרתם, סליחה, ולא במודע - - -

עיריית מודיעין - - -

סליחה, יצרתם שלא במודע תמריץ לרשויות מקומיות להפריט. סליחה, אם הוא אומר לך שבמודיעין אוטומטית לגבי הפלח הזה שהלך לטובת העניין לחינוך הממלכתי דתי התיכוני, את התקורה העירייה חסכה את זה לגבי אותם ילדים וזה נופל על ההורים, יש לי תמריץ כראש הרשות להתחיל להפריט.

אז בחוזר מנכ"ל החדש שיצא, אני חושב שדי ביטלנו את התמריץ הזה, כי לא אפשרנו לגורם שמקבל את בית הספר, לא אפשרנו לו לקחת תקורה על חשבון מה שמגיע לתלמידים. זה צריך להיות ברור - - -

סליחה, עוד שאלה. מה הנוהל של אישור חריגה על ידי המחוז? האם יש נוהל כתוב או כל מחוז לפי ראות עיניו?

לא. יש שתי רמות. יש רמה אחת שזה נעשה במחוז. קודם כל צריך להבין, אין חריגים בתשלומי הורים. החריגים שניתנים זה מין שלב ביניים. אנחנו יודעים שהשטח שנים, לפני שהתחלנו להסדיר את הנושא הזה, התנהג בצורה מסוימת. יש מציאות מסוימת. יש חוזה העסקה עם מורים, יש בתי ספר שמתנהלים בצורה מסוימת. אי אפשר ביום אחד – יש לנו אלפי מוסדות – אי אפשר ביום אחד להחליט שאנחנו מזיזים את הספינה - - -

אני מבין שיש לך תכנית כתובה? מי שאומר שאי אפשר ביום אחד - - -

רגע, כן.

אני שואל שאלה. בוא, בוא, אנחנו - - -

אני רוצה לענות.

לא, אני לא יכול לתת לך לתת הרצאה. אני מנווט אותך ליעד כדי שעל בסיס זה אנחנו נקיים דיונים.

אני עונה מצוין. אני יושב כבר שעה וחצי ומקשיב - - -

גור, ידידי, מכובדי, אל תדאג, אתה תבוא לפה עוד הרבה פעמים, פה האווירה תהיה יותר משוחררת כשאנחנו כבר נדע את החוק. כשאמרתי בתחילת דברי חור שחור, אני אומר לך, תאמין לי שזה חור שחור.

אוקיי.

לכן תן לי לנווט אותך בשאלות כי אנחנו מוגבלים בזמן.

יש שתי רמות של חריגים. בכל מקרה מדובר על מתווה הפחתה. אף אחד לא מקבל זכות לגבות תשלומי הורים מעבר לחוזר. כל מה שנתנו ואנחנו עדיין נותנים – זו אפשרות לרדת בהדרגה. בית ספר שהתרגל לגבות סכומים מאד גבוהים, אנחנו מאפשרים לו במשך שנתיים או שלוש לרדת בהדרגה.

חלק מבתי הספר, ברמות הנמוכות יותר, זה נסגר במחוז, ועדת חריגים מחוזית.

רק לירידה?

רגע, חלק מגיעים אלי כיושב ראש, אני יושב ראש ועדת חריגים ארצית ואני מאשר אישית במידה ומדובר בסכומים גבוהים יותר ואנחנו מאשרים. אני אתן דוגמא למשל, בית הספר הריאלי שגבה במשך לא יודע מה, הם טוענים עשרות שנים, הם טוענים עוד לפני שהייתה מדינה. הם גובים סכומים של 15,000 שקלים לשנה לתלמיד.

אתה לא מצפה מבית ספר כזה שמשנה לשנה ירד לסכום של 6,800, שזה הסכום המקסימאלי שהחוזר מתיר. זה נראה לי לא רציני מבחינתנו ואנחנו אפשרנו להם מתווה הפחתה. הם ירדו מהשנה שעברה להשנה. במקרה מחר הם אצלי בוועדת חריגים ארצית, כדי להציג את מתווה ההפחתה לשנה הבאה והם הולכים ויורדים. זאת המגמה שלנו להפחתת התשלומים.

תודה.

רגע, נוסף לזה אנחנו שולחים צוותים לשטח. אנחנו בודקים את בתי הספר. הצוותים שלי שיוצאים לשטח פותחים מערכות שעות, סופרים שעות למנהל, אומרים לו אתה הבטחת להורים 11 שעות תל"ן – אני רוצה לראות איך בנוסף לשעות שהמשרד מתקצב עבורך, איפה זה בא פה לידי ביטוי 11 שעות התל"ן האלה. ואיפה שאני לא מוצא את השעות האלה - אנחנו לא מאשרים גבייה. והיו מקרים שדרשנו גם להחזיר כספים להורים.

תודה גור. תעצור, תעצור. רבותי, אני כבר באיחור של 10 דקות לדיון הבא. היה לי ברור שאנחנו לא ממצים את הדיון היום. כפי שאמרתי בהתחלה זה דיון ראשון.

תם ולא נשלם. נקיים עוד דיון.

אני מבקש ממשרד החינוך להכין לי את התכנית שלכם, תכנית ההפחתה איך היא עובדת, לפי איזה נוהל.

אגב, לקראת הדיון הזה אנחנו עברנו על הכל וכל הנתונים אצלכם כבר מסודרים.

יפה, סליחה. להעביר לי את הסוגיה הזאת שהתכנית שלכם להתמודדות עם חריגות, כולל סנקציות, כולל - - -

לא, אבל רק להבהיר. לקראת הדיון הזה העברתי מכתב בחתימתי לאסף. כל הנתונים מרוכזים על כל הפעולות שעשינו. הכל - - -

אל תבנה על הרושם של אסף, כי לפי הרושם של אסף היה קשה לו לחלוב מכם נתונים. אז בוא, חבל. בוא, אני רוצה להתקדם. לדיון הבא אני רוצה שתבואו ערוכים עם נתונים, עם סטטיסטיקות, עם מיפוי. אנחנו נצלול לעומק, יהיה דיון של שעתיים שלמות סביב סוגיית תשלומי ההורים.

תודה רבה לכולם. תם ולא נשלם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.