הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ב באדר ב' התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 10:00

סחבת בקבלת אישור הסמכה לבית הספר לסיעוד בנצרת, של חה"כ יוסף ג'בארין

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

מסעוד גנאים

יוסף ג'בארין

דב חנין

ד"ר שושנה ריב"א - מנהלת מנהל הסיעוד, משרד הבריאות

ד"ר סימה רייכר - מנהלת המחלקה להנחיות מקצועיות, משרד הבריאות

יניב כהן שבתאי - ממונה באגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

מרב אברהמי - ממונה באגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר אמל ח'אזן - מנהלת בית ספר לסיעוד ע"י בית חולים נצרת-סקוטי

וסים דביני - רואה חשבון, מנהל כספים, בית החולים נצרת-סקוטי

רוזאן קולק - סטודנטית לסיעות, בית הספר לסיעוד ע"י בית חולים נצרת-סקוטי

ליא ג'ובראן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

מרסל חדאד - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

לירון סופר - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

מנהלו סמין - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

סחבת בקבלת אישור הסמכה לבית הספר לסיעוד בנצרת, של חה"כ יוסף ג'בארין

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 22 במרץ 2016 והדיון היום הוא בנושא סחבת בקבלת אישור הסמכה לבית הספר לסיעוד בנצרת.

את האישור בינתיים קיבלו.

את האישור לשנה הזו.

כן.

אוקיי. בינתיים אנחנו נדבר על כל מכלול הנושאים. את הדיון אנחנו מקיימים לאחר פנייה של חבר הכנסת יוסף ג'בארין אלי, בבקשה לעזור, ולמען הגילוי הנאות, אני גם ביקרתי בבית הספר, נפגשתי עם מנהלת בית ספר ושמעתי ממנה על הנושא ואנחנו נשמע גם כן. אני רואה שיש לנו נציגות של משרד הבריאות.

אני מברכת את כולם על זה שהתכנסו ומקווה שהיום ננסה להתקדם יותר הלאה, מה שלטובת בית הספר וגם לטובת ציבור הסטודנטים והסטודנטיות, וזה בעיקר סטודנטיות, ממה שהבנתי במקרה הזה.

90%.

90% סטודנטיות.

כן, יותר מ-85%.

אוקיי. אני רק אפתח בזה ואגיד שכשפנה אלי חבר הכנסת יוסף ג'בארין לקיים את הדיון הזה, כמובן היה בשבילי מובן מאליו להסכים מיד לקיים את הדיון, מכמה סיבות. הסיבה המובנת מאליה, שזה מוסד שתרם רבות לאוכלוסייה הערבית ועדיין תורם. מצד שני, זה היה יכול להתקיים בכל ועדה אחרת, אלמלא העובדה שהזכרנו – 85% עד 90% מיוצאי בית הספר הזה, זה נשים, זה צעירות.

במקרה שהוועדה הזו כל הזמן טיפלה ועדיין מטפלת ואנחנו ממשיכות לעשות את זה, לנסות ליצור או להעלות את שילוב הנשים הערביות בשוק העבודה. אני רואה חובה עלי לנסות לעזור כמה שאפשר למקום, שבעצם מוציא נשים מוכנות להשתלב בשוק העבודה ולתרום לקהילה ולתרום לעצמם ולמשפחות שלהן.

אני נותנת לחבר הכנסת יוסף ג'בארין לפתוח ולהציג את הבעיה, ואחר כך נעבור לד"ר אמל ח'אזן. אנחנו נרצה להציג את הבעיה קודם ואחר כך לשמוע את התגובות מהמשרד. בבקשה.

בוקר טוב, סבח איל חיר. תודה ליושבת הראש על הדיון ועל ההירתמות לנושא. האמת היא שבדרך כלל בהרבה מהדיונים בוועדות, זה דיון לעומתי. זאת אומרת שיש את בעלי העניין שמציגים ומצד שני יש את הצד השני וכדומה.

אני מרגיש שאנחנו היום לא בדיון לעומתי. אנחנו בדיון של אנשים שאיכפת להם מהמקום החשוב הזה ומטרת הדיון ללבן את הקשיים איתם מתמודד בית הספר, ולשוחח ביחד, בצורה הזו של שולחן עגול כזה – איך באמת מקדמים את המעמד של בית הספר ואיך מבטיחים את העתיד של בית הספר.

לבית הספר הזה יש עבר שכולם בחברה הערבית גאים בו והוא שולט במשך יותר ממאה שנים? כמה? כ-90 שנה שירת את האוכלוסייה הערבית ואת האוכלוסייה בישראל, את החברה בישראל בכלל. ואני רוצה להגיד לכם שאני הכרתי את בית הספר דרך קריאה ואנשים שסיפרו לי, אבל כשביקרתי בבית הספר, הופתעתי מאד לטובה מהמקצועיות של המקום, מהעשייה של המקום, מההיסטוריה של המקום. ולכן הדבר החשוב שאמרתי לעצמי, שאנחנו צריכים גם להיות בשיח עם משרד הבריאות, עם המל"ג, ופשוט לעמוד על הקשיים של בית הספר.

עכשיו, בהתחשב בעובדה שהחלק הארי של המסיימים הן בעצם מסיימות, או הן קבוצות של נשים ולבית הספר תפקיד מאד חשוב בהכשרתן של נשים ובהשתלבותן בשוק העבודה, באמת ראינו שאפשר לשלב גם את הסוגיה הכללית של הקשיים איתם מתמודד בית הספר, וגם עם הנושא שאכפת לכולנו כמובן, של קידום תעסוקה בקרב החברה הערבית ובעיקר בקרב נשים ערביות.

אז ההתייחסות תהיה בעיקר לשני היבטים. קודם כל להיבט הפיננסי, הכלכלי, ואנחנו נשמע מהנהלת בית הספר. אני מבין שהם כל הזמן מתמודדים עם אתגרים ועם קשיים כאלה וכשיש נסיגה בתרומות מחו"ל, אז בית הספר נהיה באמת בסכנה מבחינת ההתנהלות הפיננסית. גם עולה השאלה - אם יש לנו בית ספר כל כך ייחודי – באיזו מידה משרדי ממשלה יכולים פשוט לתמוך בבית הספר ולהבטיח את יציבותו. אז זו השאלה שהיא יותר פיננסית.

השאלה השנייה היא יותר אקדמית. אין ספק שכל מקום כזה, השאיפה שלו היא פשוט להיות מוסד אקדמי שיכול גם להעניק תארים בצורה כלשהי של שיתוף פעולה עם מוסד אחר או באופן עצמאי. ולכן זה ההיבט השני. אני רואה גם את ידידינו, נציגים של המל"ג, אז זו ההזדמנות לפתח את הנושא, לשמוע איך אתם רואים את בית הספר וגם לנסות לקדם תפיסה שיכולה להבטיח קידום בית הספר בשני ההיבטים. אחד – ההיבט הכלכלי. שניים – ההיבט האקדמי.

אבל כמובן בנוסף להיבט המקצועי, שאמרה יושבת הראש שבינתיים יש את ההסמכה לשנה. אולי גם נשמע האם בעתיד הדברים גם יתקדמו בכיוונים הללו, האם היה פעם בעבר שקיבלתם הסמכה ליותר משנה ועל זה נדבר ונוכל גם להגיב בהמשך. תודה רבה.

סליחה, אני רק רוצה לציין במילות ההערכה את מנהלת בית הספר, ד"ר אמל ח'אזן, שבאמת עושה עבודת קודש ותודה גם שבאת ותודה על כל העשייה שלך, בשם כל המסיימים ואלה שיסיימו בעתיד ושהם יכולים גם לקטוף את הפירות של העבודה הזאת.

ואלה שיחלו בעתיד.

ואלה שיחלו בעתיד, כן. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת ג'בארין. אני נותנת את זכות הדיבור לד"ר אמל ח'אזן, מנהלת בית הספר לסיעוד ע"י בית החולים נצרת. בבקשה, גברתי.

תודה. בוקר טוב. אני רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת גברת עאידה תומא, על ההזדמנות שנתת לי להופיע בפני כבוד חברי הוועדה; וגם לך, חבר הכנסת, ד"ר יוסף ג'בארין, על המאמצים שלך ועל ההתעניינות שלך בבעיות החינוך במגזר הערבי; וגם המון תודות לכם, הנוכחים, על הזמן שהקדשתם לבוא ולהשתתף בנושא הזה.

רק הערה אחת, אם תרשו לי. אני במקור ממזרח ירושלים ועברית היא השפה הרביעית שלי.

לשפה רביעית את מדברת מצוין, גברתי.

הלוואי עלינו.

לנו אין שפה רביעית בכלל, אם זאת השפה הרביעית שלך.

תודה.

ארמנית?

לא, גרמנית. אז מקצוע הסיעוד יכול להיות מנוף אמיתי לשילוב נשים ערביות בשוק העבודה. הכנתי קצת מספרים. זה בית הספר. נתחיל במספרים. כ-47% מתושבי הצפון הם ערבים. בית החולים נצרת, או הסקוטי, משרת אוכלוסייה של 350,000 תושבים, רובם מהאוכלוסייה הערבית. קהל הפונים ללימודי סיעוד בבית הספר, בעיקר בא מהאוכלוסייה הזאת.

נרשמים מדי שנה 300 ומתקבלים עד 100 סטודנטים. קיבולת בית הספר נעה או מגיעה ל-250 סטודנטים. הנשים מהוות יותר מ-80%. כולנו יודעים, או כפי שידוע לכם, שיעור תעסוקת נשים ערביות בישראל עומד על 32% והסטודנטים שלנו ניגשים למבחן ממשלתי של כל הסטודנטים לסיעוד בארץ, ואחוז ההצלחה מגיע ל-90% עד 98%. וגם ממוצע הציון שלהם באותו מבחן, הוא מהגבוהים ביותר, למרות שהשפה של המבחן היא שפה שנייה בשבילם.

הבוגרים שלנו נקלטים לעבודה במוסדות הבריאות בכל רחבי הארץ. לא ידוע לנו על אף מובטל. משפחות הסטודנטים שלנו מעדיפות שבנותיהן ילמדו אצלנו, בעיקר ממניעים תרבותיים וגם בגלל רמת הלימודים הגבוהה. הרוב המכריע של הסטודנטים באים מישובים ערבים קטנים, עם פרופיל סוציו אקונומי נמוך, וגם נחשבים כשומרי מסורת.

למה מעדיפים אותנו? האווירה המקומית ותרבות בית הספר אינם זרים לסטודנט החדש, והוא מרגיש כמו במשפחה. וגם הורי הסטודנטים מרגישים בנוח ובביטחון יותר, כאשר הבת שלהם לומדת אצלנו, מטעמי נוחיות חברתית וגם תקציבית.

הבאתי איתי סטודנטית, שהיא עדיין לומדת אצלנו, אבל אקרא לכם מה חושבים ארבעה סטודנטים אחרים, שהם לומדים אצלנו עכשיו.

סמיר: אני מרגיש שייכות. מקבלים אותי באשר אני ועוזרים לי מכל הלב ומתייחסים אלי כבן אדם.

העדפתי את בית הספר נצרת בזכות הקרבה הפיזית למקום מגורי. המורים מקשיבים לבעיות שלי, מבינים את התרבות שלי ומסייעים לי בפתרון הבעיות האישיות.

אבא שלי כל הזמן דחף אותי ללמוד בבית הספר הזה, משום שחברים שלו למדו פה והיו מרוצים ובאמת ההמלצה הייתה במקומה ולא התאכזבתי.

בחרתי בבית הספר הזה במיוחד שאחוז ההצלחה במבחן הממשלתי הוא גבוה מאד.

ולבסוף יש לנו אתגרים וציפיות. האתגרים שלנו – עד היום אין לנו הכרה אקדמית בבית הספר ובית הספר בקושי עומד בהוצאות הלימודים ורואה במשימה כשליחות.

מה אנחנו מצפים? קידום ההחלטה לאישור שלוחה למוסד האקדמי להענקת תואר ראשון במקצוע הסיעוד. פתרון מתאים למוגבלות התקציבית של בית הספר והבטחת המשך תכנית ההסמכה הנוכחית, שהיא קיימת שנים רבות, עד אישור הענקת תואר אקדמי.

אני מאד מודה לכם על ההקשבה.

תודה, ד"ר אמל.

אולי צריך להתייחס למצב הפיננסי והאקדמי. מה הדרישות? שיוכלו להתייחס.

כן.

אם אנחנו מדברים על אקדמיה, אז אנחנו - - -

שמך לפרוטוקול.

וסים דביני, אני מנהל הכספים של אי.מ.מ.ס. נצרת, שהיא העמותה שמפעילה את בית הספר לסיעוד בין היתר. היא מפעילה גם את בית החולים נצרת.

כדאי להזכיר שבשבוע שעבר בית החולים קיבל ציונים לשבח על ידי הסקר של משרד הבריאות.

נכון.

זה היה מעורר כבוד.

נכון. אנחנו מאד גאים על כך, וזה בא כתוצאה מעבודה מאד מאד קשה. לא נרחיב את הדיבור על בית החולים, כי אפשר לדבר שעות.

נתמקד בבית הספר.

כן. במצב הנוכחי בית הספר בקושי מחזיק את עצמו, כי הוא אינו מתוקצב בצורה רגילה. כל ההכנסות שלו באות מהסטודנטים עצמם והעמותה בפועל מממנת חלק מהגירעון שלו, כדי לשמר את המסורת וכדי לשמור על השליחות רבת השנים שלו, כי בית הספר לא נועד כדי לעשות כסף ולהרוויח, אלא נועד כדי לשרת את האוכלוסייה. אז יש גבול מסוים של גירעון שהעמותה מוכנה לסבסד המשך קיומו של בית הספר.

אני חייב לציין שאנחנו מקבלים מדי שנה סכום של כ-200,000 שקלים ממשרד הבריאות, כתמיכה מקרן עיזבונות אני חושב, או משהו.

הקרן התמיכות.

כן, קרן התמיכות. הם עוזרים. זה עדיין לא פותר את הבעיות, אבל זה עוזר. בשנה האחרונה אנחנו נתקלים בקשיים קצת יותר כבדים ממה שהיינו רגילים, כי אנחנו מנהלים שתי תכניות במקביל. תכנית אחת שהיא תכנית ההסמכה הרגילה ותכנית שנייה שהיא תכנית של הסבת אקדמאים. אנשים שיש להם תואר B.A במקצוע אחר עוברים הסמכה, לא מקבלים B.A בסיעוד, עוברים הסמכה כאחות מוסמכת. שתי התכניות האלה מתנהלות בנפרד. הסטודנטים ברוב המקרים אינם מעורבבים, אלא מפוצלים לשתי קבוצות שונות. זה מוסיף על הגירעונות של בית הספר וכמובן מקשה עליו.

הסבה אקדמאית נעשית במימון של משרד הבריאות או של מי?

כן, משרד הבריאות מממן חלק משכר הלימוד של הסטודנטים. הסכום הכולל שבית החולים מקבל, שבית הספר מקבל, הוא אותו סכום שהוא מקבל מכל סטודנט הסמכה אחר. המקור שמגיע אלינו, הוא לא מגיע ישירות מהסטודנט. חלק מגיע מהמשרד.

הוא מממן את כל התכנית.

אבל מבחינתנו סכום ההכנסה שלנו הוא לא משתנה, בין אם אנחנו מקבלים את זה מהמדינה או מהסטודנט עצמו. זה לא הקצבה לבית הספר, זה מימון לסטודנט בפועל.

אוקיי, אבל הוא משולם בסוף אליכם.

כן, הוא משולם בסוף אלינו. התכנית הזאת, העלות הנוספת שלה מוערכת בין 400,000 ל-500,000 שקלים עלות תקציבית נוספת לבית הספר, בעקבות ההפרדה הן בלימודים והן בקבוצות הקליניות.

והיא מכסה את עצמה? ההכנסות מכסות את העלות?

לא, אני אומר, זה מקטין את הגירעון הקיים ממילא בבית הספר.

אבל רק תסביר שני נתונים חשובים.

בבקשה.

אחד, מתוך סך כל ההוצאה של בית הספר, כמה שכר הלימוד מכסה – זה לתכנית הרגילה. ולגבי תכנית ההסבה, שדיברת, שכל העלות שלה זה 400,000-500,000 שקלים.

לא.

אז תסביר מה העלות שלה ובכמה היא מכוסה על ידי - - -

אוקיי, אנחנו נגיד ככה: בגדול תקציב בית הספר הוא כשלושה מיליון שקלים בשנה. זה כשלומדים בו כ-250 סטודנטים ובשנה הראשונה יש בין 80 ל-100 סטודנטים. זה היה המצב הרגיל. בשנה האחרונה נשארנו עם אותם 100 סטודנטים, אבל חלקם הם בתכנית של האחות המוסמכת, וחלקם בתכנית של הסבת אקדמאים.

למרות שזה אותה תכנית.

כן. הלימודים בשנה הראשונה פתאום התפצלו. יש לנו שתי כיתות בנושאים מסוימים, במקום שתהיה לנו כיתה אחת. אז העלות שדיברתי עליה היא העלות הנוספת של הכיתה הנוספת הקיימת.

אוקיי.

אוקיי? זה לא העלות של כלל התכנית.

בכל זאת תגיד לנו מה הגירעון.

הגירעון של בית הספר בשנה רגילה, מגיע בין 400,000 לבין 500,000 שקלים. עם התכנית החדשה אנחנו עלים לבין 800,000 שקלים למיליון שקלים. אז התוספת, הדלתא היא עוד 400,000-500,000 שקלים.

שזה ההפרש בין ההוצאה לבין ניכוי מה שאתם מקבלים ממשרד הבריאות.

והסטודנטים.

כן, חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש, תודה לך על קיום הדיון הזה ותודה לך, חברי, חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין על היוזמה של הדיון הזה.

אני רוצה, גברתי יושבת הראש, לנסות לחבר את הדיון שלנו כאן, לדיון שהתנהל לפני שעה בוועדת הכנסת, על משבר מאד גדול, דרמטי, בתחום הסיעוד, במיוחד בסיעוד לקשישים. מסתבר בתמונה הכללית, שבמדינת ישראל תחום הסיעוד לקשישים נמצא במשבר קיצוני. המדינה לא מצליחה לתת פתרון. יש מחסור עצום במטפלים סיעודיים לקשישים.

ולכן הנושא הגיע לוועדת הכנסת, שהיא בכלל ועדה שלא עוסקת בזה ביום יום, בגלל שזה באמת שאלה כל כך משמעותית וכל כך רוחבית וכל כך גדולה וכל כך משמעותית. ומה מציעים לנו? מציעים לנו בחירום, להזרים לישראל אלפי מטפלים ועובדים בתחום הסיעוד מחוץ לארץ.

עכשיו אני שואל את עצמי באמת, עד איפה יכול להגיע הטמטום. אני שומע את המספרים שאדוני מביא בפנינו, אני יודע שלכם בבית הספר, חצי מיליון שקלים, מיליון שקלים, זה סכום כסף עצום, אבל פה נזרקו סכומים של מאות מיליונים כדי להתמודד עם המשבר, והכסף הזה שאתם צריכים הוא באמת, באמת – אני מתנצל להגיד – אל תבין אותי לא נכון – זה כסף קטן. זה כלום. אז יש פה איזה שהוא נתק, שהוא פשוט לא מובן, לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני ולא מוצדק.

דרך המלך להתמודדות עם המשבר בתחום הסיעודי, זה לעודד אנשים ונשים צעירות, בוודאי מהציבור הערבי, אם הן מוכנות ללכת לתחום הזה – ללמוד. המדינה צריכה לתת לכם – להיפך – היא צריכה לתת לכם בונוס על כל סטודנט שלומד אצלכם. ולתת לכל סטודנט גם עידוד באופן אישי, כי אתה יודע, צריך לתגמל את האנשים. זה עולה למדינה הרבה יותר לייבא את העובדים הזרים. עולה הרבה יותר. ואחר כך יש לך גם עובדים זרים שאתה בעצם לא רוצה אותם, אז מה תעשה איתם? בקיצור, זו תסבוכת לא נורמאלית.

לכן גברתי יושבת הראש, אני מציע שבסיכום הדיון הזה, כמובן, חוץ מהדברים שחברי כבר אמר, על הצורך לתמוך ולהתגייס ושהמדינה תיתן את כל כובד משקלה לסייע לבית הספר הזה. אני מתרשם מאד מהנתונים שגברתי הביאה על באמת רמת שביעות הרצון. זה מצוין. אנחנו טוענים שצעירים ערבים לא רוצים ללמוד סיעוד. זו הטענה. הרי אנחנו שמענו אותה לפני שעה בוועדת הכנסת. אז הנה אתם מראים שיש כן צעירים שרוצים ללמוד סיעוד, אפילו מרוצים מהמקצוע ומי שמפריע להם, זה - - -

טענו את זה שם בוועדה?

לא רוצים. לא רוצים ללמוד. לא רוצים לעבוד בסיעוד.

לעבוד סיעוד. לא ללמוד סיעוד, זה שני דברים שונים. סליחה על ההתפרצות.

גברתי, לא רוצים לעבוד בסיעוד ולא רוצים להתפתח בכיוון הזה. אז אני אומר, כדי שאנשים יעבדו בסיעוד, אנחנו צריכים לדאוג, כמדינה, לכל החוליות של המערכת. בוודאי אנחנו צריכים לדאוג גם לתנאי העבודה של אנשים שאחר כך עובדים בסיעוד. זו שאלה שלא קשורה כרגע לדיון הזה. אם אני לא אתן תמריץ לבן אדם שעובד בעבודה, שהיא עבודה קשה, לפעמים היא עבודה מתסכלת. אם אני לא נותן תמריץ כלכלי וכדומה, אני לא פתרתי כלום, אבל כרגע אנחנו בשלב הראשוני. אנחנו רוצים שאנשים, כמה שיותר, כמה שיותר – ילמדו במקום שנוח להם, במקום שמתאים להם ואז יהיה לנו לפחות בסיס איתו לעבוד ואז נצטרך כמובן לעודד אותם, לתגמל אותם, לתת להם סיבות להישאר במקצוע.

תודה.

תודה, חבר הכנסת. עוד תוספת לפני שנמשיך.

אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין, מאד מודה לך על הדברים שלך. אני רציתי להגיד לך, המצב הסוציו-אקונומי כל כך גרוע, עד כדי כך שאני נותנת עצות לכל המועמדים ללכת לעבוד שנה או שנתיים לפני התחלת לימודיהם אצלנו, כך שיוכלו לשלם את שכר הלימוד.

אני רציתי לשאול לפני שאני עוברת הלאה. כמישהי שמתעסקת בנושא של תעסוקת נשים ערביות וכמישהי שיודעת מה הם החסמים שעומדים מול אישה ערבייה לצאת לעבודה ומול העובדה שכמעט 40% מהאקדמאיות הערביות כיום לא מוצאות מקום עבודה. רוצות לעבוד ולא מוצאות. המגבלה להרחיב את התכנית הזאת - ואני מאמינה, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין - אם נותנים תמריצים לנשים ולגברים להיכנס לאיזה שהוא מקצוע, אני בטוחה שירצו להיות, למרות שאני לא מבינה מאיפה באה הטענה שהם לא רוצים לעבוד בסיעוד. לגבי צעירים ערבים, אני רק רואה שהמקצוע פורח בקרב האוכלוסייה הערבית.

אם יהיה לכם מימון, האם יש לכם אפשרות להרחיב, האם ניסיתם להרחיב מבחינת קבלת מספר התלמידים שלומדים? האם ניסיתם להרחיב את המספר, לכלול עוד יותר? או שהגירעון הוא בעצם מה שעומד בפניכם?

זה שני דברים - זה גם הגירעון וגם אי הוודאות שאנחנו שרויים בה. אי הודאות – אם אנחנו הולכים לאקדמיזציה או לא הולכים לאקדמיזציה, זו מגבלה מאד רצינית שמפריעה לנו לתכנן את כל הרחבה עתידית.

אני מבינה שעולה עכשיו שוב הבעיה של אקדמיזציה של מקצוע הסיעוד ואני מבינה שיש יותר נטייה ממשרד הבריאות, ללכת לכיוון של אקדמיזציה. בינתיים של הסמכה והיא עדיין מוכרת על ידי משרד הבריאות. ועדיין המדינה מקיימת בחינות להסמכה ונותנת תעודות ואנשים מתקבלים לעבודה ויש מחסור. כאילו, אני לא מבינה. דוחפים לכיוון אקדמיזציה – מצוין. אנחנו רוצים שאנשי המקצוע שלנו יהיו ברמה הכי גבוהה, אבל מצד שני, יש מקום שמספק מענה ויש לו את האפשרות לספק מענה יותר גדול אם יקבל קצת תקציבים, ואנחנו אומרים לא. אקדמיזציה.

מבחינתי, היום משרד הבריאות עדיין לא ביטל ולא הוציא שום צו שאומר אנחנו לא מקבלים אחיות מוסמכות ואנחנו ביטלנו את ההסמכה. יש הסמכה. אני מבינה שאתם רוצים גם להיות עם אקדמיזציה, אבל גם ההסמכה היא מבוקשת. היא עדיין מבוקשת.

אז אני רוצה להבין ואני נותנת עכשיו לד"ר שושנה ריב"א - מנהלת מנהל הסיעוד במשרד הבריאות - לענות לנו על מכלול. אני ניסיתי ככה לתמצת את השאלות העיקריות: עניין התקצוב של בית הספר, עניין ההסמכה – האם זה מקובל וזה הנוהל, שכל שנה צריכים להתמודד מחדש על קבלת ההסמכה. למה בית ספר לא פועל כל עוד הוא עומד בקריטריונים. למה כל שנה מחדש צריך לנהל מערכה על עניין ההסמכה ועניין התקציבים והאקדמיזציה, אם הבנת נכון את שלל השאלות.

תודה רבה לך, חברת הכנסת. קודם כל תודה שאנחנו במשכן הזה, כי באמת זה לגמרי מקרי שאנחנו במשכן הזה ולא בחדר סמוך. רק לסבר את האוזן - - -

אני לא בטוחה שאם תשבי יותר מדי פה תאהבי את זה.

אני מסתובבת פה בכל החדרים, את יודעת. שמי ד"ר ריב"א, אני האחות הראשית הארצית של משרד הבריאות, ראש מנהל הסיעוד. אני אחראית על כל הרגולציה של מקצוע הסיעוד במדינת ישראל, ואני רוצה בראש ובראשונה לעשות הפרדה של איזו טעות שהייתה פה על השולחן, של חבר הכנסת חנין, שיצא. כשהוא מדבר על סיעוד, הוא מדבר על מטפלים והוא לא מדבר על אחיות, וזה הבדל מהותי.

בית ספר נצרת הוא ברמה מאד גבוהה והוא מכשיר אחיות, הוא לא מכשיר מטפלים. אז זה שני נושאים נפרדים. יש לנו במשרד הבריאות בעיה של מטפלים, בעיה גדולה מאד, בעיקר בתחום הגריאטריה. אנשים לא רוצים לעבוד בתפקיד של מטפלים, גם בגלל שהעבודה מאד קשה והשכר בצידה הוא מאד מאד נמוך. וזה באמת אולי לוועדת הכנסת ולא לוועדה הזו. יש לנו מספיק נושאים.

רק להבנתי - המקצוע הזה צריך איזו שהיא הסמכה?

לא, לא. הוא מקבל הכשרה מקצועית, Job training, של משהו כמו עד שלושה חודשים מקסימום ובדרך כלל זה אנשים שאנחנו בהחלט מבקשים שיהיה להם, איך אני אקרא לזה בעדינות – כשירות משפטית לעבוד עם חסרי ישע והם לומדים את העבודה תוך כדי. כמו מטפל שאנחנו מביאים הביתה או כל דבר אחר. ובית ספר לאחיות זה לא זה.

אבל אין שם דרישות? אני לא חושב שזה - - -

אנחנו מבקשים כיום זה תושב מדינת ישראל או מישהו שיש לו אישור העסקה במדינת ישראל ואנחנו מכשירים אותו בזמן העבודה. את המטפלים, אני מדברת. לעומת זאת, אחיות זה מקצוע שונה לגמרי.

ברשותך אני אתחיל מהסוף, מהנושא של האקדמיזציה. מדינת ישראל, משרד הבריאות עוסק באקדמיזציה 22 שנה. יש לנו שני בתי ספר יחידים במדינה שהם לא אקדמיים. אחד זה נצרת והשני זה בני ציון. אני בהזדמנות זאת יכולה לומר שעשינו עבודה מאד גדולה ושיתוף פעולה מאד גדול עם המל"ג, כדי לאט לאט לאפשר לכל המוסדות להכשרה בסיעוד, להיות מסונפים לאחד מהמוסדות האקדמיים וללמד.

וגם בנושא של נצרת, אני מרגישה שאני מתפרצת לדלת פתוחה. הנושא של נצרת – אנחנו, אני 10 שנים בתוך המערך הזה, מנסים בכל מיני דרכים לסנף אותם. אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים למה זה כן צלח ולמה זה לא צלח. אני אמרתי לוסים ידידי, שאם היו מקשיבים לי לפני 10 שנים, היינו מונעים מכם את הישיבה הזאת, למרות שזה מאד נעים פה, אבל בכל זאת.

נצרת נמצאת היום במקום שיש לגביה החלטה שהיא יכולה להיות שלוחה אקדמית של אחד המוסדות. השלוחה שמתגבשת היא של מכללת עמק יזרעאל, שזו אחת המכללות הגדולות בצפון - - -

הזמנו נציג שלכם, נכון?

שיש להם חוג לסיעוד, אחד מהטובים.

הם לא הגיעו.

לא הגיעו.

למה?

לא, לא, לא.

שאלתי אם יש נציג והבנתי שלא. דיברתי אתמול עם יושבת הראש, היא אמרה שהזמינו נציג.

אני הזמנתי אותם.

אני דיברתי עם פרופסור עליזה שנהר, שהיא הנשיאה של עמק יזרעאל. אני לא יודעת אם זה אתי, אבל יש להם איזו שהיא בעיה רפואית במשפחה, מאד מאד קשה והיא אפילו לא בעבודה. דיברתי איתה בבית, אפילו לא בבית, אלא בבית חולים. אז אני מניחה, ומי שמכיר את פרופסור שנהר, אם היא הייתה יכולה היא הייתה מגיעה.

אבל אני מבינה שנושא מכללת עמק יזרעאל התקדם כבר.

מאד, מאד.

ויש כמעט טיוטא של הסכם.

אני דיברתי איתה והיא אמרה לי בצורה חד משמעית – יש לנו הסכמות. איפה שאין הסמכות יש ייתכנות להסכמות. הנושא הוא בערוץ טוב. מה שאנחנו בעצם צריכים זה מכסות, מכסות מטעם ות"ת, כדי לפתוח את השלוחה. עכשיו, מכסות בעברית פשוטה זה כסף. וגם פה אני רוצה לומר, אני ישבתי עם המל"ג לפני חודשיים והגשתי בקשה למכסות חדשות – אחד לנצרת והשנייה לבני ציון. לשני בתי ספר, שהם הולכים להיות שלוחות של מוסדות אקדמיים. אנחנו מחכים לתשובה של האוצר, לא של המל"ג.

אפשר לשאול במה מדובר? בכמה כסף מדובר, כאשר את אומרת מכסות?

נציג התקציבים של הות"ת.

שלום לכולם. שמי יניב, אני מאגף התקציבים של הות"ת. תהליך אקדמיזציה זה תהליך יקר, אני לא יודע לגבי איזה סדר גודל מדברים מבחינת גודל מחזור, אבל התקצוב הוא פר סטודנט של 30,000 שקלים לסטודנט לשנה. לכן כשמדברים על אקדמיזציה, ומעבר לזה כמובן שצריך לבדוק את תכניות הלימוד ואיפה יילמד – אם מתוך הקמפוס או מחוץ לקמפוס וכו'. יש כל מיני תנאים אקדמיים. זה הסיפור של התקצוב. זה 30,000 שקלים.

אבל ההתנגדות היא לא כלכלית, אם יש התנגדות.

ההתנגדות היא לא כלכלית, אבל היא תנאי סף בשביל שנמשיך לבחון את המהלך. יש נושאים שאנחנו מכירים, של אקדמיזציה של בתי ספר שרוב הנושאים מעבר לתקציב הם פתירים. גם התקציב הוא פתיר, רק שצריך אליו כסף.

התקצוב הזה לא היה חלק מהתכנית הרב שנתית של מל"ג ות"ת ולא חלק מהתכנית הרב שנתית של המוסדות, אז כמובן שצריך כסף תוספתי לסיפור הזה. כמו ששושי אמרה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא כבר מעל 5 שנים ויותר מ-שלשנו את מספר הסטודנטים בסיעוד בתחום ויותר מ-הכפלנו את מספר המוסדות שמכשירים לתחום. אז ברגע שיהיו לנו מכסות ייעודיות ממשרד האוצר לסיעוד, אנחנו נוכל להקצות אותן למוסדות.

גם אני, מהשיחות שלי עם עמק יזרעאל, הם בכיוון מאד חיובי ללכת לתת חסות או כשלוחה של בית הספר בנצרת. אבל אני - - -

כלומר אני מבינה שמבחינת משרד הבריאות יש אצלכם רצון לעשות את התהליך הזה.

יותר מזה.

הכל עומד ותלוי על האוצר עכשיו.

עכשיו זה עומד ותלוי באוצר. אני דרך אגב מאד אופטימית. אני מאד אופטימית, כי - - -

את אופטימית לגבי שנת הלימודים הקרובה? אנחנו במרץ.

שנת הלימודים הקרובה, אוקטובר אתה מתכוון?

כן.

אני תמיד אופטימית.

זה בסדר. אנחנו בעד.

בעיקר בהקשר הזה גם.

אני חשובת שזה לא בשמיים. מדובר ב - - -

זה אחת הבעיות שלנו, שדברים שלא בשמיים לוקחים שמונה שנים.

ואלה שבשמיים ככה הולכים.

שושנה ריב"א

מדובר על 120,000 שקלים לשנה לתלמיד, אבל זה מגיע למקסימום בשנה החמישית, כי בשנה הראשונה - - -

רגע, רגע, 120,000 שקלים – זה מ-30,000 שקלים לשנה?

נכון. אני מדברת על 4 שנים. המקסימום, זאת אומרת זה מצטבר תוך 4 שנים ובאמת אני אופטימית. באמת אני אופטימית, כי יש תמיכה של מנכ"ל משרד הבריאות, יש תמיכה של השר. יש תמיכה של גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג. כן. האוצר הוא - - -

לא, אם אפשר, גברתי יושבת הראש - - -

כן, חבר הכנסת בגין.

לבדוק, אם אתם תוכלו, כדי שאנחנו נוכל לסייע, מה הם אבני הדרך שאת רואה. אני עכשיו גוזר מאוקטובר אחורנית. המכללה צריכה להיות ערוכה. אני מתנצל שאיחרתי, אבל את המצגת עם השקופית הזאת ראיתי על הטלפון כבר אמש, אז אני מעודכן.

מה לוח הזמנים? צריך להודיע, צריך לגייס את התלמידים.

כן, כן, נכון. לשמחתי הרבה אנחנו עברנו את התהליך - - -

אז בואו נגזור אחורנית ונראה. אנחנו עכשיו בפגרה, אבל אפשר גם בלי הפגרה. אם נניח ביוני לא מסתדר, האם אפשר יהיה להודיע ליושבת הראש שלנו, כדי שנוכל לסייע.

הכוונה איפה נקודת הזמן הקריטית שאם לא נתערב, הלכה כל השנה.

אבל השאלה אם זה אצלך או אצל המל"ג. לא הבנתי.

זה אצל האוצר, ממה שאני מבינה.

לא, אבל יניב עוד לא התייחס.

אני כבר מזמן עם הראש והרגליים והידיים בתוך הדבר הזה. זה לא - - -

בואו נשמע איפה זה עומד.

יניב, קודם כל רק תבהיר. אני מבין שזה קורה במנותק מכל מה שקשור לקול הקורא של המכללה. כלומר, זה מסלול נפרד.

כן, זה מסלול נפרד, הקול הקורא של המוסד ליישוב ערבי. יכול להיות שהם יכולים להתקשר ביניהם.

נכון.

אבל רק לשים את הדברים על השולחן, אין כוונה שבית הספר הזה יהפוך למוסד אקדמי עצמאי. זה גם לא חלק ממדיניות ה - - -

לא, לא, בסדר, אין בעיה.

אז כמו שאני רואה את לוחות הזמנים, כמו שאמרתי המכסות הן תנאי סף בכלל שנתחיל בדיון ואחרי זה צריך לבדוק את הרמה האקדמית והסגל וכו'. אני חושב שהמכסות צריכות להיות בסדר גודל מיידי, כי עד יוני-יולי כבר צריך להיות הסכם שמאושר על ידי מל"ג ות"ת להתקשרות. ההסכם בין המכללה לבית הספר לסיעוד גם צריך להיות מאושר על ידי הלשכה המשפטית וכו'. ואקדמית וביוני-יולי אנחנו כבר מתחילים את התקצוב של - - -

אנחנו בפסח, אנחנו בחג, איך זה נקרא?

רמאדן?

נביא שוועב ואנחנו ביום העצמאות ואין לנו הרבה ימי עבודה, כלומר למשרדים. זאת אומרת שצריך מיד אחרי פסח לראות איך מתקדמים.

רק לציין שיש הסכם, טיוטת הסכם מוסכמת עלינו ועל עמק יזרעאל, שיושבת משנה שעברה ומחכה.

והוגשה למל"ג.

מה מעכב?

היא לא נמצאת בדיון במל"ג.

היא לא הייתה בדיון במל"ג.

מי יהיו התלמידים? התלמידים קיימים או צריך לגייס אותם?

לא, לא, צריך לגייס אותם.

תסלחו לי שנייה, אבל התלמידים של בית הספר, זה מאד קל לגייס אותם, כי תנאי הקבלה לבית הספר כמעט זהים לתנאי הקבלה במכללה. זה לא שאתה צריך לגייס אוכלוסייה אחרת. זו אותה אוכלוסייה.

אז הודעה של חודש תספיק להם לרישום?

יש להם 300 נרשמים, מתוכם בוחרים רק 100. אז הם צופים - - -

רק שנייה. אני רוצה לעשות קצת סדר, כדי שנוכל באמת להתקדם. אני מעוניינת שבסוף הדיון הזה נרגיש שהתקדמנו קצת. אנחנו ישר קפצנו לנושא של האקדמיזציה וזה בסדר. בואו נסכם אותו, כי אני גם רוצה לדבר על ההסמכה.

זה חשוב, כי זה גם עוזר - - -

בסדר, אבל אני לא רוצה שננטוש את עניין ההסמכה, כי אני חושבת קודם כל שזה מזין את עצמו. מי שיעבור הסמכה ירצה אולי אחר כך להתפתח לכיוון אקדמיזציה. וחוץ מזה, יש אנשים שעדיין לא רוצים ישר ללכת, הם רוצים את המסלול הזה של שנתיים וחצי, המאפשר להם עבודה אחר כך. זה מקובל במדינה.

אבל מבחינת אקדמיזציה, מדברים על הסכם שיכול להיות שאתם עוד לא דנתם בו, לא הוגש לכם, בסדר. בואו תפרטו לי את הצעדים שעכשיו צריכים לקרות, מפה עד יוני, כדי שבאמת ביוני נוכל לבדוק. מצד אחד יש את הלחץ לקבל את המכסות.

אז ברשותך אני אציג.

אז בואי תציגי את זה באופן מסודר.

ברגע שיש מכסות, בדקה שיש מכסות, אני חושבת שתוך שבוע עמק יזרעאל ונצרת סוגרים את כל הפינות של ההסכם ומעבירים את זה למל"ג. זה אחד. במקביל, המל"ג קובע ועדה מקצועית שאמורה לבדוק את התכנית, לבדוק את הסגל.

עכשיו, הוועדה המקצועית – כמו ועדה – יכולה לעבוד יותר לאט, יותר מהר, והתפקיד שלנו לחוץ עליה ועשינו את זה במקומות אחרים. אני רוצה רק לסבר את אוזנכם. זה לא בית הספר הראשון. אנחנו עברנו את אותו תהליך עם שערי צדק ועם לניאדו. אנחנו מכירים את התהליך.

בסדר. סליחה, אני שואלת כי אני לא מכירה את התהליך ואני רוצה לדעת, כשאנחנו מסיימים מבחינת זמן, מה עכשיו צריך לקרות. אני מבינה שדבר ראשון זה עניין המכסות.

נכון.

אישור מכסות. אני אומרת את זה ומסתכלת על חבר הכנסת בני בגין. אנחנו צריכים עזרה בזה ואחר כך נדבר.

אנחנו צריכים עזרה בזה.

יש לי הצעה אחרת.

יש לך הצעה אחרת? בוא נשמע. אבל מצד שני, בזמן שעובדים על הנושא של המכסות, אתם צריכים לעבוד על סגירת העניין של ההסכם, כדי שיהיה מוכן באותו רגע למסור למל"ג כדי שיבדקו. אבל בינתיים.

רק תוספת לדברייך, אני מקבל אותם. האם ניתן לומר - אני פונה למל"ג – שיש סיכוי טוב, הייתי רוצה לשמוע סיכוי טוב מאד, שבחודש-חודש וחצי הבאים, גדי יצליח לסגור את עניין המכסות. סיכוי. סיכוי טוב. למה אני אומרת את זה, אני אסביר מה מסתורי בזה. לו סומן לנו שאכן הסיכוי הזה הוא טוב, אז בגלל הדברים שנאמרו, אני לא הייתי רוצה להשחית זמן.

זאת אומרת, אם זה מסתמן וצריך עוד איזה סגירה או עוד איזה אישורון, אני הייתי מתחיל בתהליך אפילו נקרא לו על ריק, עדיין על יבש, כי ייקח זמן במל"ג כדי לאשר, כמו שאת אמרת והוועדה מתכנסת. אם אפשר לסגור את ההסכם בשבוע הבא, מתוך הנחה – ובשביל זה גדי צריך לומר כן, יש לי הסכם עקרוני. זה לא בזבוז גדול של זמן. מה שלא יהיה השנה אולי יהיה בסמסטר ב', אני לא יודע. כי אנחנו בלחץ של זמן. אני לא רואה את זה עם כל ההליך במל"ג, שזה מתאשר. אלא אם כן מקבלים ממש איזה אישור זמני להפעלה. אני לא יודע.

מה התיאוריה?

שמי יניב. גדי הוא מנכ"ל מל"ג/ות"ת, אבל היו שיחות ובקשות כבר די הרבה זמן. הבקשות לא צריכות לבוא מהמל"ג. המל"ג הוא פה לשרת את הצרכים של משרד הבריאות והיו שיחות בין מנכ"ל מל"ג/ות"ת למנכ"ל משרד הבריאות, שאני יודע שעברו לאוצר מספר פעמים. אנחנו טרם קיבלנו את המכסות האלה. אז מי שצריך ללחוץ שם זה משרד הבריאות, אם זה גופים אחרים, הוא צריך ללחוץ על המכסות שיגיעו למל"ג/ות"ת.

עכשיו, תנאי אצלנו מבחינת מדיניות, בגלל שיש לנו די הרבה בקשות מסוגים כאלה, לאו דווקא בקשות ספציפיות של סיעוד, היא שאנחנו לא מתחילים דיונים ולא מתחילים לבדוק תכניות, עד שאין לנו את הדבר הזה. זה פשוט תנאי סף וככה התהליך עובד.

כמו שאמרתי, ביוני-יולי-אוגוסט לכל המאוחר, אנחנו כבר מתקצבים את המוסדות. זאת אומרת עד אוגוסט צריך להיות מכסות כמובן והסכם חתום שמאושר על ידי מל"ג, בין בית הספר למכללה. ולכן, החסם העיקרי המיידי הוא המכסות. וברגע שיהיו מכסות, הוועדה המקצועית זה לא כמו - - -

רציתי לקצר ואני רואה ש - - -

כן, רק אני אוסיף שזה לא כמו ועדה מקצועית של תכנית חדשה, אלא זו ועדה יותר מהירה.

האישור הוא זמני בשלב הראשון, נכון?

כן, כן.

כן, אבל זה תהליך.

אבל בעניין המכסות, איפה זה עומד כרגע? זאת אומרת זה כבר בטיפול או שעדיין לא?

אני רוצה לומר עוד מילה לעניין של התקציב, זה מאד חשוב.

או בכלל בטיפול - - -

עוד שאלה לגבי ה-. סליחה, יוסף.

לא, רק שנבין. הם בכלל דנים במכסות או שעדיין לא?

אנחנו הגשנו את הבקשה.

הגשתם את הבקשה.

כן. אני לא יודעת אם - - -

מתי, אם אפשר לשאול. כמה זמן - - -

200, כי אנחנו הגשנו על כל ה - - -

לא, אבל האם זה לא נכון לעשות את זה בדירוג – שנתיים – 50- - -

השאלה כמה זמן - - -

זה לא משנה. יש לנו מקומות מאד בעייתיים. ביקשנו לכולם, לפי איזה עדיפויות. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא ש - - -

סליחה, אני שאלתי מתי הוגשה הבקשה.

לפני חודשיים.

לפני חודשיים ובינתיים אין שום תגובה מהות"ת.

לא לפי מיטב ידיעתי.

לא, כי אולי חיכו להסכם, לא?

לא, ההסכם לא שייך לעניין בכלל.

לא, זה לא תלוי בהסכם.

אתם רצים פה עם ההסכם. הוא הכי פחות חשוב.

אוקיי.

בסדר, בסדר, בסדר.

אבל מה שכן אני רוצה לומר, שעד לפני שנה, הדיונים התקציביים האלה של מכסות היו בין ות"ת לבין האוצר, ומלפני שנה השיתו את זה על תקציב בריאות-אוצר, שזו באמת בעיה מאד מורכבת. מאד מורכבת, כי אני לא צריכה לספר לכם שההוצאות של משרד הבריאות הן בהרבה מאד תחומים ומאד קשה להחליט מה עדיף יותר ומה עדיף פחות. וברגע שמכניסים את המכסות ללימודים, גם בתוך תקציב הסכם בריאות-אוצר, זה הופך את זה למאד קשה.

אז אני רוצה בגילוי נאות לומר שבדיון הראשון של בריאות-אוצר, שנסגר לשנת 2016, לא הצלחנו להכניס את זה פנימה, ואולי טוב שכך, כי עכשיו אנחנו דנים על זה כתוספת שהיא כבר מסומנת. זאת אומרת זו לא סתם תוספת כסף, אלא זו תוספת כסף שתלך לות"ת. ואנחנו מחכים לתשובה ואין לנו עדיין תשובה.

אבל התחיל הדיון בנושא של המכסות?

סליחה?

הדיון התחיל בקשר למכסות? שאלתו של חברי יוסף.

אני לא יודעת לענות לך. זו שאלה שהיא - - -

מי מטפל בזה באוצר?

אני גם לא יודעת לענות לך, אבל אני יכולה לבדוק את זה דרך אגף התקציבים שלנו, במשרד שלנו.

זאת נועה, או שזה מישהו אחר?

נועה? מי הרפרנטית שלנו היום? אני כבר לא זוכרת היום. זה השתנה.

השאלה אם זו הרפרנטית של החינוך או הרפרנטית של הבריאות.

אני לא בטוחה. אולי שלמה, אני לא יודעת. הוא עבר.

לא, הבנתי של הבריאות.

מעניין מאד. אני עכשיו שומעת ממנהלת הוועדה. אנחנו הזמנו את האוצר, אבל היה מן הראוי שאני-. הם התקשרו והודיעו שהם לא רואים את הקשר שלהם לדיון הזה.

האוצר?

הם בורחים כמו מאש מכל דיון שעלול להיות קשור אליהם. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, תודה גברתי יושבת הראש. אני מודה לחברי יוסף ולך, כבוד יושבת הראש, על הדיון החשוב הזה. אני לא אאריך בדברי ואקצר. אני מצטרף לכל הבקשות של חבריי לתמוך בבית הספר להסמכת אחיות ולעובדים בסיעוד.

אני מתפלא. באמת אני גם נכחתי בדיון בוועדת הכנסת על העניין הזה שאמרו שיש מחסור במטפלים סיעודיים לקשישים ושאין כאלה שלומדים או עובדים. אני מכיר הרבה שלומדים ועובדים ורוצים גם לעבוד. אז אם אתם צריכים, אנחנו פה חברי הכנסת לעזרתכם.

אם אתם רוצים איזו עזרה בהסרת איזה מחסום מסוים עם האוצר, עם אחרים, אז אנחנו לרשותכם, משום אנחנו תמיד גם מדברים על זה שצריך איזו פרישה ללימודים האקדמיים, אפילו האקדמיים. ויש אפילו תכנית היום של הות"ת להנגשת האקדמיה לחברה הערבית. אני לא יודע מה קרה עם התכנית הזאת בסוף. אני לא יודעת איפה היא עומדת עכשיו.

עכשיו מחדשים אותה והנושא הזה משתלב. אמור להשתלב.

זהו, זה אמור.

בסיעוד, דווקא בסיעוד – ואני מאד גאה בזה – 55% מכלל האחים והאחיות הם בני מיעוטים מהמגזר הערבי. ומתוך ה-55% האלה – 80% הן נשים. אז להגיד שנשים ערביות לא משתלבות בסיעוד, זו פשוט אמירה לא נכונה. ובסיעוד, לשמחתי הרבה - - -

אנחנו רוצים שתתנו יותר. עוד יותר דחיפה ותמיכה.

אוקיי. אין לנו שום בעיה בצפון. מעבר לנצרת, שזו אולי יחידה, זו בונבוניירה קטנה, באוניברסיטת חיפה – 80% מהסטודנטים הם בני מיעוטים מהמגזר הערבי. בעמק יזרעאל – 75% הם מהמגזר הערבי, ככה שאין בעיה בעניין הזה של לקלוט - - -

גם בצפת.

וגם בצפת.

כן, כן, גם בצפת אנחנו מכירים.

וכולם מתקבלים היום לעבודה והם מנהלים בתי חולים ומנהלים מחלקות.

אוקיי, אני חושבת שאנחנו מכירים את ה - - -

הולכים לבית החולים, הכל: מרחבא, סאלם עליכום, כייף אל חאל. רק נקודה אחרונה, תראי את האבסורד הזה. יש הרבה רופאים ערבים, יש הרבה אחיות, הרבה שלומדים סיעוד, ולמרות זה המדינה מדברת על לייבא רופאים, לייבא מטפלים סיעודיים ואני לא יודע למה. אם יש מחסור, אז יש לך כל כך הרבה בוגרים.

מטפלים סיעודיים זה משהו אחר.

בוגרים ערבים - אם זה ברפואה ואם זה בסיעוד. אני חושב שעל המדינה בסוף - וזו קריאה של הוועדה - למצוא את מקומות העבודה לרופאים האלה, למטפלים הסיעודיים, לאלה שמסיימים סיעוד ולתמוך במוסדות שהם מסמיכים עובדים אלה. תודה.

תודה, חבר הכנסת. כן, חבר הכנסת בני בגין.

שאלה. אצלכם במשרד הבריאות מוגדר חוסר? מוגדרת דרישה לאחיות?

מוסמכות אקדמאיות.

נתחיל במוסמכות לא אקדמאיות ו - - -

לא, לא, אני אסביר למה אני אומרת את זה.

כן, אני שואל לגבי שניהם.

מערך הבריאות היום מאד מאד השתנה והוא דורש מיומנויות מאד מאד גבוהות ואנחנו מחפשים היום אחיות ברמה מאד גבוהה, שיוכלו לעבוד בטיפולים נמרצים. היום בית חולים הוא 80% טיפול נמרץ ואני אומר את זה בגלוי – אחיות לא אקדמאיות – מאד קשה להלן להתקבל לעבודה. דרך אגב, חוץ מנצרת, אין ביקוש לאחיות לא אקדמאיות. אנשים לא רוצים. היום כל אמא יהודייה וערבייה – רוצה שהילד שלה ילך לאקדמיה.

זו אחת הסיבות שאתם לא נותנים הסמכה?

אנחנו נותנים הסמכה לכולם.

לא, לא, לא.

זו אמירה לא נכונה בלשון המעטה.

למה כל שנה צריכים להתמודד מחדש?

זה לא נכון. זה לא נכון. זה ממש לא נכון. אנחנו כל שנה צריכים לאשר את תכניות הלימוד על פי חוק. על פי חוק.

בסדר.

ואנחנו מאשרים מה יהיו תכניות הלימוד בכל אחד מהמוסדות. עכשיו, האישור של תכניות הלימודים קשור במשאבים שעומדים בעיקר בנושא של - - - קליניות, שזה דבר שהוא אחד מהבעיות החמורות ביותר בכל הארץ, של מחסומים קשים בחדרי מיון, בחדרי ניתוח, בחדרי לידה, שאתה לא יכול להעמיד מעל יולדת 10 סטודנטים. יש מגבלות גדולות של השדות הקליניים. ולכן אנחנו מאשרים את תכניות הלימוד, מאשרים אותן כל שנה מחדש לכל בית ספר. זה לא שייך להסמכה.

כל תלמידי מדינת ישראל עוברים הסמכה ונבחנים בהסמכה ומאז ומעולם יש בחינת הסמכה ומאז ומעולם תהיה בחינת הסמכה.

בסדר.

הסמכת בית הספר.

אני מדברת על בית הספר.

שנה שעברה זה היה רק במאי.

אני לא זוכרת שמישהו אמר שבית הספר לא מוסמך. הוא הוסמך לשנה. זאת אמירה לא נכונה.

שנייה. מה בדיוק?

כל שנה אנחנו מקבלים הוראות לפתוח רק הסבת אקדמאים ואני אומרת כל שנה – אין לנו מספיק הסבת אקדמאים. אלה שהם רוצים הסמכה – באים במאות. ההורים לוחצים עלינו. כל שנה אני נכנסת לאותו סיפור.

השאלה שלי – אישור לרישום, כיתות להסמכה – הם צריכים לקבל מדי שנה מכם?

מדי שנה אנחנו - - -

בית הספר, לא התלמידים.

בית הספר.

אגב, לא הסבה קלינית.

כל בתי הספר לסיעוד מקבלים תכנית עבודה שנתית מתוך משרד הבריאות, כוללת, לכל בתי הספר לסיעוד, לכל התכניות בסיעוד באשר הן.

שנייה, אני רוצה להבין. כל בתי הספר צריכים כל שנה, לפני שפותחים את ההרשמה שלהם, לקבל מכם אישור שנתי?

כן. זה חלק מתכנית העבודה של משרד הבריאות.

אוקיי.

אבל שנתי? כאילו כל שנה?

כן, תכנית שנתית. אנחנו עובדים לפי תכניות שנתיות.

אתם יכולים לקבוע כמה תלמידים ילמדו בכל בית ספר? אתם עושים את זה?

אנחנו רוצים ואנחנו רוצים יותר.

מה זאת אומרת "יותר"?

אנחנו רוצים להגיע, היום אנחנו מגיעים ל-2,200-2,300 סטודנטים לשנה.

כלומר, אתם הייתם רוצים להרחיב את מספר הסטודנטים.

בהחלט, בהחלט.

אז לא להגביל.

למה אתם רוצים? שאני אבין את זה. האם את יכולה להגדיר את החוסר?

כדי להגיע למדדים שאנחנו במשרד הבריאות קבענו כמדדים נכונים לטיפול בחולים במדינת ישראל - 6.2 פר 1,000.

אבל לאלה – יש תקצוב? לו יתואר שנגיע לכך מבחינת המצאי, אם אפשר לומר כך, של האחיות – האם בבתי החולים הם יתוקננו, והאם יהיה תקציב להעסיק 6.2 על 1,000, אני מניח?

תראה, זאת באמת שאלה מאד קשה, מסיבה מאד פשוטה. גם היום במדינת ישראל, אם אתה בודק מה התקנים שקיימים לעומת מה שצריך – ואני אגיד את זה בלי להתבייש, יש פער של קרוב ל-6,000 תקנים. וזה נתונים שאנחנו כותבים אותם בשלוש השנים האחרונות, אבל 6,000 תקנים – מישהו צריך לתקצב את זה. זה המון-המון כסף.

לכן אני מפנה את תשומת לב יושבת הראש. אני יכול לדמיין שיחה של ות"ת או של משרד הבריאות עם האוצר, שאומר יש לנו דרישות כאלה וכאלה. אני יכול לראות דיאלוג, דו שיח, שבו האיש באוצר, שיש לו עוד כמה צרות שהוא צריך לתקצב, אומר – למה אני עכשיו אתקצב תלמידות שתהיינה אקדמאיות והן יהיו מובטלות. אין לי בלאו הכי תקנים לבתי החולים. עכשיו, השאלה איך אנחנו מתמודדים עם נימוק כזה, כי אחר כך הם יעסקו בטיפול ולא כאחיות, אלא בטיפול סיעודי.

ובנוסף לכך, אם אני הבנתי אותך נכון – ותתקני אותי – אני הבנתי שאתם רוצים יותר אחיות אקדמאיות, לאו דווקא מוסמכות.

אנחנו רוצים אחיות אקדמאיות.

אז למה אתם לא מבטלים את כל הנושא של הסמכות במדינה?

אנחנו לא מבטלים שום דבר. לבטל זה מאד מאד קל ולא מבטלים תשתיות ולא סוגרים תשתיות, ואנחנו במשך 15 שנה, לאט לאט מובילים את כל המוסדות, ועובדה שעשינו את זה. אנחנו פתחנו במשך 10 השנים האחרונות 12 מכללות, חוגים לסיעוד. ואני אומרת שוב, הדבר היחידי שנשאר – ולכן זה אולי קל – זה נצרת ובני ציון. לנצרת יש אופק לכיוון של עמק יזרעאל. בני ציון – יש להם עוד בעיה. אני מניחה שבטח זה יידון באיזו שהיא ועדה אחרת.

אני רק רוצה לומר עוד מילה על הנושא של התקנים, זה מאד חשוב.

היא מטיבה לתאר את המצב הקיים. במצב הקיים יש דרישה נוספת לעוד אחיות אקדמאיות, שיוכלו למצוא עבודה בבתי חולים? יש תקנים ריקים לבתי החולים לאחיות אקדמאיות?

לא, לא. זה לא עניין של אקדמאיות. אין תקנים ריקים, נקודה. אין תקנים ריקים. זה המצב. לצערי הרב, וזה מאד עצוב לומר את זה, יש לנו אבטלה של אחיות בצפון. בצפון יש אבטלה של אחיות. זה נכון, אבל מתוך אחריות למערכות שלנו, אנחנו יודעים שזו אבטלת דמי, משום שאנחנו זקוקים לתקנים האלה. כי אם למשל בית חולים כמו רמב"ם, שהוא עשיר וגדול, אז הוא מצליח להעסיק אחיות גם בלי תקנים. הוא מייצר תקנים. יש לו קרן מחקרים, יש לו כל מיני. אבל בית החולים נצרת לא יכול לעבוד בלי תקנים ובית חולים פורייה לא יכול לעבוד בלי תקנים.

במקביל לנושא של בתי ספר לסיעוד, בהגדלת כמויות ההכשרה, אנחנו עובדים מאד מאד אינטנסיבית עם האוצר על הנושא של תקנים. זאת אומרת זה לא - - -

אבל - - - לא רוצה לייצר מובטלות.

לא, אבל היא אומרת שיש צורך.

אתה לא רוצה לייצר מובטלות, נכון.

יש צורך ואין תקצוב.

לכן אני מבינה שגם כן מישהו יושב שם ומווסת בעצם את כל הנושא של ללמוד את המקצוע, לעומת כמה אנחנו יכולים לתקצב תקנים. ואז כנראה גם הנושא של אקדמיזציה הוא לא רק עניין של רוצים את הטוב ביותר, כי תשמעו, אני עדיין רואה שבאקדמיה גם מלמדים טכנאים ולא מהנדסים. כלומר, עניין ההסמכה לאחיות, היה יכול להיות גם עניין שמתקבל. כמו שיש הנדסאים ולא מהנדסים וטכנאים ולא מהנדסים וכולם כאילו מוצאים עבודה. זו דרך להוריד את הביקוש מהמקצוע, בלהעלות את הרף.

השאלה המהותית היא, שיש צעירות שרוצות לקבל ויש בית ספר. בעניין ההסמכה – אתם מגבילים אותם במספר הסטודנטים. הגבלת מספר הסטודנטים גוררת עליהם חובות וגירעונות, כי בעצם זה מחייב אותם בכיתות יותר קטנות והכנסה יותר קטנה לבית הספר.

אנחנו מגבילים אותם כי אנחנו חושבים שכמות יותר גדולה, לא יכולה לעמוד באיכות שאנחנו דורשים מבחינת שדות קליניים ומבחינת היכולת שלהם. זאת הסיבה שאנחנו מגבילים.

חושבים? או שהעניין נבדק?

ברור.

לא, ד"ר ריב"א, אתם מגבילים את ההסמכה ואתם רוצים שניקח הסבה. כשאין לנו הסבת אקדמאים, אז אנחנו צריכים לפתוח להסמכה עד שנקבל שלוחה. אז אם אין לנו תלמידים שבאים להסמכה - - -

זו בעיה שאת לא - - -

כי לצפת יש הסמכה ו - - -

כן, ד"ר ריב"א לא התייחסה לזה, נכון.

וברוטשילד יש הסבה וכל שאר המכללות פותחים הסבה, אז הם לא באים אלינו. זה גם עניין תרבותי. אלה אנשים שהם מתחתנים ויש להם ילדים, אחרי ה-B.A שלהם הם לא באים לסיעוד, הם הולכים למקום אחר. אז משרד הבריאות רוצים שניקח הסבה ואין לנו הסבה וכל שנה אנחנו מנסים להסביר – תנו לנו להתחיל הסמכה עד שנקבל שלוחה. כי אנחנו בעד שלוחה.

אני התחלתי את האקדמיזציה משנת 2008, כשגרוסמן היה בראש המל"ג ואחר כך פרופסור גל נור נתן לנו תכנית עם אוניברסיטת חיפה, שהסתיימה בשנת 2015. עכשיו יש לנו שלושה מחזורים שממתינים לעשות השלמה ל-B.A חילופי לאוניברסיטת חיפה, והסטודנטית הזאת שבאה איתנו, היא אחת מהמחזורים שממתינים.

אז יש מלא סטודנטים שרוצים לעשות אקדמיזציה, ואני אקדמית. אני אקדמית, 30 שנה אני דוקטור בסיעוד. אני רוצה אקדמאיים. אני רוצה אקדמיזציה לכל הבנות והסטודנטיות שלנו. זה לא עניין שאני לא רוצה. אני עבדתי עם ד"ר שושנה ריב"א 10 שנים.

אבל שנבין, כמה הם נותנים? זאת אומרת מה המכסות של הקבלה לשנה הראשונה – 80? 100?

80.

80. מתוכם הם מחייבים אתכם שיהיו לפחות ככה וככה שהם - - -

כן. לפעמים שואלים אותנו – רק 30 הסמכה והשאר הסבה.

אז ריב"א, אני מניח שאת מבינה. אני שמעתי גם את הקושי הזה, כשהייתי במכללה, שהביקוש העיקרי הוא על התכנית הבסיסית. על תכנית ההסמכה, לא על תכנית ההסבה. הם מבינים את הצורך שבאקדמיזציה והם רוצים לעשות את זה. בינתיים זה אולי יכול להסתדר.

האם יש קושי שאת מצביעה עליו כאן?

כן, יש קושי.

מה הקושי?

האנשים של ההסמכה הם ברמה הרבה יותר נמוכה, לא יעזור שום דבר. ההשלמה ל-B.A היא שלוש שנים עכשיו, היא מאד מורכבת. הם לא מתקבלים לאוניברסיטה. אנחנו יוצרים דור של אנשים מראש ברמה יותר נמוכה, שהם לא יתקבלו לבתי החולים, הם כבר היום לא מתקבלים. אין מצב שבוגר סיעוד שאין לו B.A יתקבל לבית חולים - - -

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אנחנו בתקופת ביניים. את יודעת שאנחנו בתקופת ביניים, נכון?

לפי מה שהבנתי, מבחני ההסמכה שהמשרד הוציא, הם אותם מבחנים גם לאלה של ההסמכה וגם לאלה של האקדמאים.

חד משמעית. נכון מאד.

וההסמכה עוברים את הבחינות ב-95% בבית ספר זה. אז איך יכול להיות? או שהמבחן כל כך נמוך, שכולם עוברים אותו, ואז איפה האקדמיזציה ואיפה העלאת הרמה? או שבאמת התכנית הזו ייחודית, שמספקת אנשים ייחודיים ש-95% מהם עוברים. תנו לי להבין מה קורה. אני באה מתחום אחר לגמרי ואני מנסה להבין מה קורה.

אני חושבת שזה לא נוח לי כרגע לעשות בקרה או להעביר ביקורת על בית ספר זה או אחר וזה גם לא הוגן לבקש את זה ממני. לגבי בחינות ההסמכה - - -

אני לא ביקשתי שתעבירי ביקורת.

אני ככה הרגשתי, אבל זה בסדר.

לא, לא, לא. אני ביקשתי הבהרה.

בירור.

אני שאלתי כדי להבין. את אמרת – אלה של ההסמכה יוצאים ברמה יותר נמוכה.

כן.

אלה של ההסמכה – 95% עוברים את מבחני המדינה.

את מבחני הרישוי.

או שמבחני המדינה הם כל כך נמוכים, או מה? תגידי לי.

אולי.

אז את לא יכולה להאשים אותה. את לא יכולה להגיד - - -

אני לא מאשימה אף אחד.

לא, סליחה, גברתי.

אני - - - מבחני הרישוי.

אני רוצה להגיד לך למה אנחנו מתעקשים על הנקודה הזאת. סמכותכם לבדוק את רמת המסיימים. בינתיים, לפי המבחנים האובייקטיביים שלכם, הרמה היא מצוינת. אבל את כאילו אומרת שיש עוד נתונים שאני לא מגלה, זה קצת לא מקובל. צריכים להיות מבחנים אובייקטיביים.

אז אני אסביר את עצמי, ברשותך. אני אמרתי שבוגרי הסמכה – לא בוגרי נצרת כאלה או אחרים – בוגרי הסמכה – הם ברמה יותר נמוכה. הם לומדים שנתיים וחצי, באקדמיה לומדים 4 שנים. הם לומדים רק את הליבה. באקדמיה לומדים כישורים אקדמיים נוספים. עכשיו, בחינת הרישוי באה לבדוק את יכולתה של אחות להיות בטוחה ליד מיטת החולה ולכן היא בודקת רק את הליבה. והציון, ציוני ההצלחה של 90% - זה הממוצע בכל הארץ. אין בזה שום ייחודיות.

אז כנראה ש - - לבדוק את - - -

אנחנו מאד מקפידים על רמת ההוראה במדינת ישראל ואחוז ההצלחה של בוגרי ישראל הוא 92%.

אוקיי, אבל זה אומר שמי שצריך לבדוק את עצמו זו המדינה, בדרך שבה היא מאפשרת לאנשים להיות במקצוע הזה. כי בינתיים, המדינה לא באה והחליטה – הסמכה היא לא רמה שהיא מקובלת עלינו. בינתיים המדינה לא מנעה את התכנית הזו, ובינתיים התכנית הזו נותנת פיתרון להרבה צעירות, ואכן הן מוצאות גם עבודה.

מצוין.

אז למה ל - - -

איפה הן מוצאות עבודה?

כולן עובדות.

בבתי אבות. אחרי שהם לומדים שלוש שנים, הם הולכים לבית אבות, הם מתוסכלים, הם באים אלי לחדר והם בוכים אצלי בחדר, כי לא מקבלים אותם לאוניברסיטה, כי הם לא יכולים לעשות השלמה, כי אין עבודה בצפון, כי הם צריכים לעבור את ה - - -

אז צריך לעשות השלמה.

לא, לא, לא, לא.

רגע, אני רוצה לשאול. יש דרישה שאתם מכירים בה לאחיות בבתי אבות? זה חשוב שיהיו - - -

לא, זו ברירת מחדל.

מה זאת אומרת ברירת מחדל?

את היית רוצה שיהיו אקדמאיים - - -

צריך להעסיק אחיות בבתי אבות.

לא, אני חושבת שבבתי אבות צריכים להיות מטפלים סיעודיים.

בבתי אבות אין צורך בהעסקת אחיות?

20%.

כלומר – צריך.

20%.

לא, 20% בלבד. 20% ממה?

מכלל המטפלים.

בסדר. כלומר חובה להעסיק. אז עכשיו באים כאילו להגיד שזה לא בסדר שהן מועסקות בבתי אבות? הן מועסקות, הן מוצאות עבודה. את יודעת מה, גברתי, רק שנייה. אני אגיד לך משהו. כשהתחלתי להתעסק בנושא של תעסוקת נשים ערביות, היו חלק מהנשים המועצמות שעבדו איתי בארגון, שאמרו לי – עאידה, איך אפשר שבחורה תקבל עבודה שהיא מקבלת עליה 2,500 שקלים בחודש? למה היא מסכימה? ואז באתי ואמרתי – תשמעו, אני לא רוצה שהיא תקבל 2,500 שקלים, אבל 2,500 שקלים להרבה מהמשפחות זו תוספת של 50% להכנסת המשפחה.

כלומר, כשהיא עובדת בבית אבות או לא בבית אבות, זו בשבילה תחילת דרך. זה בשביל כולם. בינתיים היא קיבלה הסמכה ממדינת ישראל לעסוק במקצוע האחיות. או שאתם משנים את ההסמכה שלכם ומשנים את הבחינות ובאים ואומרים ביטלנו את כל ההסמכה הזו. זה לא מתאים לנו, לרמת הרפואה במדינת ישראל וצריך רק אקדמיות. או בינתיים, לאפשר למקצוע הזה להמשיך, עד שתפתרו את הבעיה של האקדמיזציה.

בסך הכל שני בתי ספר.

אי אפשר - - -

אני לא כל כך מבינה.

זה נצרת והשני, נכון?

אני מוכרחה לומר, אני האמא של האקדמיזציה במדינת ישראל. אז אני לא כל כך מבינה את ההתקפה ואני רוצה לומר ככה – בית ספר נצרת יכול להמשיך ללמד דיפלומה עד סוף ימי החיים. הוא יהיה בית הספר היחידי שילמד דיפלומה, אין לי שום בעיה עם זה. אין לי שום בעיה.

זה לא מה שאמרתי.

איך את אומרת? ילכו לעבוד איפה שילמדו - - -

לא, אבל את אומרת שבינתיים את מגבילה אותם, ואנחנו אומרים שאין הצדקה.

אני לא אגביל אותם. שילמדו כמה שהם רוצים. שהם יהיו בית הספר היחידי במדינת ישראל שהוא מסוג ב', וזה סוג ב', וצריך - - -

זה לא מה שביקשנו.

אבל זה מה שאמל מבקשת.

לא, לא, לא.

זה מה שהיא הביאה פה לשולחן.

לא, לא. סליחה, אני דוקטור לפניך, ד"ר שושנה.

אמל.

אז מה?

אני באמת אקדמיזציה. אני רציתי אקדמיזציה. אני ביקשתי ואני הגשתי בקשה למל"ג בשנת 2008 להיות מכללה בלבד. ואחר כך התעסקתי עם כל ראשי המל"ג.

אוקיי, בואי - - -

אני לא - - -

בואו, בואו. אני לא רוצה - - -

בוגרינו עובדים בכל מקום, גם בתל השומר וגם בהדסה וגם בכל מקום ויש להם כבוד.

מבחינתי, ברגע שהם עברו את הבחינה – הם מוכשרים כמו כולם, אחרת שישנו את הבחירה. ככה אני מבינה.

הם מוכשרים כמו כולם ויש להם תעודה כמו כולם.

נחזיר את הדיון.

יש לי שאלה. האם הן נקלטות בעבודה?

אומרים שאין מובטלות ביניהן.

מה שד"ר ריב"א אומרת, שיכול להיות שהם עובדים בעבודה שהם over-qualified.

over-qualified, כן, שזה בבתי האבות.

אתם יודעים כמה אקדמאיות ערביות עובדות בעבודות שהן over-qualified, over אקדמיזציה בשבילן.

יש גם חברי כנסת.

אין מה לעשות. זה המצב של שוק העבודה.

נבהיר שוב, כי יכול להיות שגלשנו. המטרה או החזון שלנו הוא להיות שלוחה, כי אנחנו יודעים שעצמאים לא נהיה. שלוחה של מוסד אקדמי, שנותן תעודת B.S. אין על זה שאלה. אנחנו אומרים בשלב הביניים, עד שיאורגן נושא המכסות, אנחנו רוצים להמשיך בלימודי הדיפלומה, וד"ר ריב"א יודעת כמה מאמצים בשנה וחצי האחרונות השקענו, כדי כן להגיע למסלול של אקדמיזציה.

כן, אבל וסים, אם ככה, אז אנחנו מפספסים איזה קטע עכשיו, בדברים האלה. כי ד"ר ריב"א אמרה אתם יכולים להמשיך. אז מה בדיוק הבעיה?

אנחנו ממשיכים, אנחנו רוצים עזרה ב - - -

הוא מבין שטוב שהם יהיו אקדמאיים.

בסדר, עד ש-. בינתיים זה לא הם שמונעים את האקדמיזציה. בינתיים - - -

היו תקופות שהם מנעו.

בסדר, היו. השתכנעו. היום הם רוצים.

אגב, גם רקטורית של עמק יזרעאל - - -

אני לא אכנס לעבר, אמל. אני לא רוצה להיכנס לעבר. היום יש רצון מכל הצדדים לאקדמיזציה. בינתיים זה תקוע באוצר. בינתיים זה נמצא באוצר ואנחנו צריכים ללחוץ שם, כדי לקבל את המכסות האלה. עד ש-, ואני חושבת שאפילו אחרי, אני יכולה להביא שמשרד הבריאות רוצה להעלות את הרף. זה גם עוזר לו להשתלט על מספר התקנים וכו', בעניין האקדמיזציה. בינתיים יש צורך בהסמכה גם מהשטח וגם מהעובדה שעוד לא קיבלו את האקדמיזציה. כי אם לא ימשיכו בהסמכה הזו ולא תעזרו להם, שבית הספר ימשיך לתפקד – הוא יקרוס לפני שהוא מקבל את האקדמיזציה.

זה החשש.

זה החשש. אז אני חושבת קודם כל, ובזה לא נגעתם עד עכשיו, שכל הנושא של התמיכה ממשרד הבריאות לתכנית הקיימת, שאיך שהבנתי היא 200,000 שקלים מתמיכות של המשרד, כלומר זה לא מאוגם בתקציב של המשרד, אלא זה מסתמך על התמיכות וכל פעם יש להגיש בקשות וכו' וכו'.

נכון.

השאלה אם המשרד יוכל לתקצב מעבר לתמיכות?

אני רוצה לומר משהו.

שיעור הפיצוי.

כי אתה אומר ברגע שהוספתם תכניות הסבה, זה הכביד את הנטל.

כן.

אני רוצה להסביר משהו בנושא התקצוב. יש במדינת ישראל בתי ספר לסיעוד שהם ממשלתיים, מתוקצבים מלא על ידי המדינה. יש בתי ספר של קופת חולים ויש בתי ספר ציבוריים.

נכון, בדיוק כמו בתי החולים.

ממש כן. ונצרת בקטגוריה של ציבוריים.

איפה למשל שערי צדק במיון הזה?

ציבוריים. שערי צדק, לניאדו – ציבוריים.

זה ארבעה בתי ספר לסיעוד, נכון?

ציבוריים?

כן.

לניאדו, שערי צדק, נצרת - - -

אז שניהם כבר באקדמיה.

שלושה. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי העניין של תקציב. אני מוכרחה להיות כנה אתכם. אני לא רואה את מדינת ישראל מתקצבת עכשיו מוסד שהוא איננו ממשלתי. זה לא באג'נדה ולא בתקציבים שלנו ויכול להיות שהמנכ"ל יכול לקבל כזאת החלטה. זה לא בסמכות שלי. אני מוכרחה לומר. יכול להיות שזה תקציב חד פעמי, אני לא יודעת לומר.

אפשר לפנות למשרד.

רגע, זאת נקודה מאד חשובה, אולי קריטית.

סליחה?

אם את אומרת שלא, אז איך אנחנו מעגלים את הריבוע?

רגע. תקציב בתי הספר הממשלתיים הוא תקציב מדינה. הוא מופיע בספר הירוק של תקציב המדינה. בתי ספר לסיעוד, בתי חולים שהם ציבוריים, הם לא מקבלים תקציב מהמדינה. הם מקבלים תמיכות. התמיכות באות מהאפוטרופוס הכללי ואני מוכרחה לומר שזה בהחלט פרויקט שלי, שלפני 15 שנה הצלחנו לגייס סכום כסף מכובד לנושא של התמחות.

סכום הכסף הזה מתחלק בין בתי הספר, בין האקדמאים לבין הדיפלומה. לצרי, התקציב הוא איננו אחיד.

אז האקדמאים מקבלים גם מהתמיכות?

אקדמאים שאינם ממשלתיים.

כן, כן.

ושם יש תקציב הרבה יותר גדול, כשבתקציב של הדיפלומה יש סדר גודל של שניים וחצי מיליון על כל בתי הספר. בתקציב של האקדמיזציה יש תקציב של 12 מיליון שקלים, כך שגם נצרת, אם הם יהפכו לאקדמאים, הם יהנו מתמיכה הרבה יותר גדולה. זה מה שיש לי.

הבנתי שיש שני בתי ספר שעכשיו הם ציבוריים, לא אקדמאיים. ככה הבנתי.

נכון.

ויש 2.5 מיליון. איך זה שהם מקבלים רק 200,000 שקלים?

א', אני לא יודעת להגיד כמה הם מקבלים, אבל אני יכולה להעביר - - -

הנה, הוא אמר 200,000 שקלים.

אז אני אומר: תקציב התמיכות ניתן על פי נוסחאות חד משמעיות של מספר תלמידים.

אני יודעת. מלאתי כמה פעמים טפסים לתמיכות.

אצלנו?

לא אצלכם, במשרד אחר.

זה סוג של קפיטציה פר תלמיד ואני מוכנה לעמוד בכל בית משפט על העניין הזה.

לא, לא - - -

זה ניתן בצורה הכי הכי הוגנת וישרה.

אף אחד לא לוקח אף אחד לבית משפט.

אז אם בשנה מסוימת ניתנו 200,000 שקלים - - -

ד"ר ריב"א, אנחנו שואלים, לא מאשימים, באמת.

כנראה שזה היה החישוב שהתאים לאותה שנה לפי מספר סטודנטים. אני לא יודעת להגיד.

זה מספר הסטודנטים שאתם קובעים אותם בינתיים.

כן. מספר הסטודנטים שאנחנו קובעים אותם, כן.

זה כאילו - - -

רגע, אז אני איבדתי אתכם.

הלכת לאיבוד.

זה מספר הסטודנטים שמסיימים.

אבל את יכולה להגיד לנו, את יודעת כמה מספר סטודנטים יש, לפני שאני נותן - - -

לא, אני לא יודעת.

רגע, בנצרת 250 סטודנטים, נכון?

לא, מסיימים כל שנה - - -

אה, בסך הכל 250 סטודנטים. איזה בית ספר הוא השני?

התקצוב של התמיכות הוא פר בוגרים.

בסדר, אז מסיימים כ-80 בנצרת. כמה מסיימים פחות או יותר - - -

אני לא יודעת.

פחות או יותר.

אני לא יודעת להגיד. יש נשירה.

מה, את לא יודעת כמה מסיימים בבית הספר השני?

אתה חושב שאני יכולה להגיד לך - - -

לא, זה 1,000? 100? 50?

פחות או יותר אותו דבר. אני לא יודעת להגיד - - -

אוקיי, אז זה מחייב בדיקה. סליחה, אני רואה שזה מחייב בדיקה בנושא של תקציב התמיכות.

בסדר גמור.

בעיני זה לא נראה הגיוני שיש רק שני בתי ספר והתקציב המוקצה להם הוא 2.5 מיליון ובית ספר אחד מקבל 200,000 שקלים ובית ספר שני מקבל מה, הכל? או שהכסף הזה, אני לא יודעת.

זה כנראה תלוי גם במספר הסטודנטים.

אפילו, אפילו.

היא אמרה פחות או יותר. זה לא הבדלים גדולים.

זה לא הבדלים גדולים בין בתי הספר.

זה לא 1 ל-10.

ומה במיוחד – שבעצם זה לא הם שקובעים את מספר התלמידים שלהם, שבסוף יהיו הבוגרים שלפיהם הם יקבלו את התקציב, אלא משרד הבריאות קובע כמה סטודנטים הם יכולים לקבל, אז כמה בוגרים יהיו להם. זה בעצם להכניס אותם למן מעגל, לופ כזה, שמזין את עצמו.

משרד הבריאות קובע את מספר הסטודנטים בהתאם לתשתיות.

בסדר, בסדר.

בסדר. אולי הם יקבלו כסף על תשתיות יותר טובות?

אבל פחות או יותר זה אותם בוגרים, אז לא צריך להיות פער בכל מקרה.

לגבי התמיכות, אני רוצה לומר - - -

אוקיי, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

אני רוצה לומר משהו לגבי התמיכות. התמיכות עד לפני שנה – את התמיכות של השנה עוד לא קיבלתם בכלל – התמיכות של השנה שעברה היו 5 בתי ספר, לא שניים.

אוקיי, אז אם זה ישתנה?

השלושה הנוספים פשוט עברו את האקדמיזציה השנה.

אוקיי, אז אנחנו מדברים על תקציב 2016 - החלוקה של 2.5 מיליון.

אני לא יודעת אם יהיה לי 2.5. כל שנה יש לי משהו אחר.

אוקיי.

אוקיי, אבל בעצם היום אנחנו במצב ש - - -

אני בהחלט פותחת את כל התמיכות הכי שקוף שיכול להיות.

כן, מצוין, מצוין.

בסדר גמור.

במצב הזה באמת קשה לתכנן. זאת אומרת אם את אומרת בכל שנה התקציב - - -

זה תקציב תמיכות. זה האפוטרופוס הכללי. מה?

אני מבין, אבל איך תוכל מכללה לתכנן לשלוש שנים קדימה?

לנו זה קשה. אנחנו באי ודאות.

כן, הם כל הזמן.

התמיכה אמורה להיות מתנה, היא לא אמורה להיות תקציב.

כאילו, אומרים להם אל תבנו על זה.

תמיכה לא אמורה להיות תקציב.

אוקיי.

התקציב של בתי הספר הציבוריים בא מהכנסות בית הספר, של שכר לימוד. עכשיו, בשכר לימוד יש כל מיני תכניות, לא רק תכנית אחת, ויש הרבה בתי ספר שמנהלים הרבה מאד תכניות אד-הוק, תכניות של עזרה ראשונה, תכניות של ייעוץ הנקה והם מרוויחים מזה כסף. זה מקור הכנסה.

אוקיי.

אז המציאות - - -

אני רוצה לסיים.

כן, לסיים. המציאות כיום היא ככה: שבעצם בתוך בתי הספר הציבוריים יש לנו רק שניים, אחד מהם זה בית הספר בנצרת.

נכון מאד. לשנת 2016.

נכון לשנת 2016. אז זה צריך להכניס פרופורציה למצב הדברים.

אני שמחה, כן. תקבלו תקציב יותר גבוה.

כשאחד מהם הוא בית הספר הערבי היחיד שמסמיך.

כן.

אז אני מבין שכעיקרון, ברמה האישית יש לך הסתייגויות מהנושא הזה של הסמכה שהיא לא אקדמיזציה, אבל אנחנו מבינים שבינתיים זה המצב, ולכן לא אמור להיות כל מכשול כרגע.

אני רוצה להציג את זה אחרת. לא בהסתייגויות. אני רוצה להגיע לאקדמיזציה מלאה.

אוקיי, נכון. גם ד"ר ח'אזן אמרה את זה.

ואני רוצה לעשות כל מה שצריך כדי שנצרת - - -

אנחנו רק אומרים ש - - -

מצוין, מצוין. בינתיים התאום שלך מאותה אמא – שזה האוצר – לא נותן לך לעשות את האקדמיזציה הזאת. אז בינתיים צריך להמשיך. בינתיים לא ביטלתם את ההסמכה, האוצר לא מאפשר את האקדמיזציה של בית הספר, אז לא יכול להיות שבית הספר יקרוס כי כל אחד ממשרדי הממשלה יש לו גישה אחרת.

אני מאד שמחה על אקדמיזציה, אני רוצה שהאחיות שיטפלו בי כשאגיע לבית חולים, יהיו הסופר-סופר טובות. אין, כולנו מגיעים בסוף. אין לי בעיה להגיד את זה. אבל זה אומר שזאת החלטה מדינית, שאז האוצר צריך לגבות אותה. אבל בינתיים לתת לבית ספר לקרוס ול-80 סטודנטים שיכולים להשתלב ומשתלבות במקומות העבודה, אני אעמוד נגד זה, להגיד לך את האמת.

אני נלחמת בידיים ובשיניים על עוד אפשרות של תעסוקה של נשים ערביות. אי אפשר לתת למקום שפועל כבר 100 שנה לקרוס, כי זה מתנדנד בין האוצר לבין הבריאות. אנחנו צריכים לשלב ידיים – כולנו. זה בסופו של דבר ישרת את המטרה של האקדמיזציה, זה ישרת את המטרה של בית הספר וזה ישרת את המטרה של שירות יותר טוב.

שירותי הבריאות.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לעוד משהו לפני שאני מסכמת?

אני רוצה לשאול יניב לגבי ההתעסקות עם האוצר – זה הבריאות עם האוצר, או מל"ג עם האוצר?

בריאות.

זה ישירות עם הבריאות.

כן.

האם הגדרת הצורך באחיות אקדמיות מוסכמת בין משרד האוצר לבין האוצר?

כן.

הצורך ברור.

כן.

האם יש תכנית רב שנתית למלא את הפערים?

עד הממשלה האחרונה היה באוצר קלף פתוח לנושא הסיעוד וכל מכסה שביקשנו – קיבלנו, ולכן גם נכנסו 12 מכללות חדשות. ובתקופה הזו, לצערי, לא הצלחנו להכניס את נצרת, מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהן פה.

מלפני שנתיים - - -

אני מנסה לנחש, כי בממשלות הקודמות משה היה המנכ"ל - - -

משה היה אחד האנשים שנתן לי הכי הרבה כסף עבור הסיעוד.

אני הכרתי אותו בעבודתי בתפקידי הקודם, הוא משכמו ומעלה.

בזכות משה הגענו לאן שהגענו.

תרתי משמע – משכמו ומעלה.

ולכן אני גם בונה על זה שהוא יצליח להוציא את המכסות עכשיו. שאולי נשארו לו קצת קשרים.

לא, אני עכשיו מדבר על המכסות. כן, כן.

הבעיה היא שלפני שנתיים נסגר הברז.

זה בידיו עכשיו? סליחה, הוא עוסק בזה?

תשמע, הגשנו בקשה לפני חודשיים. הוא תומך. הוא תומך מאד.

השאלה אם הוא עוסק בזה בין שאר הצרות שיש לו.

אני לא יכולה להגיד לך. אני מקווה.

אנחנו נצטרך לברר את זה אחר כך.

בסדר.

אני יודעת שיש סטודנטית שהגיעה במיוחד לדיון הזה. אני לא רוצה שפעם ראשונה שהיא מגיעה לכנסת, היא תלך עם הרגשת אכזבה. רוזאן, אני נותנת לך שתיים-שלוש דקות לדבר. את מנצרת?

כן. קוראים לי רוזאן קולק. אני מנצרת. אני לא אדבר על המקצועיות בבית הספר, זה מובן מאליו. אני אדבר על המיוחד בבית הספר הזה. קשרים מעולים והבנה ותמיכה אדירה, צוות בית הספר נותן לסטודנטיות במיוחד, והבנה עמוקה לרקע הסוציו אקונומי שלנו. אדגיש גם שמקצוע הסיעוד הוא אחד מהמקצועות שקל לאנשים למצוא בהם עבודה בחברה שלנו.

בית הספר מבין את התרבות שלי ושל סטודנטיות אחרות. אני רוצה לספר סיפור אישי. התארסתי בגיל צעיר, כי זה מקובל בחברה שלי, אבל כשהתחלתי בלימודים - - -

לא תמיד.

לא הבנתי, התארסת בגיל צעיר?

כן.

ועכשיו את לא בגיל צעיר? עכשיו את נראית בת 16.

בגיל 18. עכשיו אני בת 21.

באיזו שנה את לומדת בבית הספר?

שנייה. כשהתחלתי בלימודים התחלתי לבנות את החזון האישי שלי ולבנות את העתיד שלי, ולשים את הקריטריונים המתאימים לבן זוג העתידי. ואז נפרדתי. בית הספר העצים אותי ותמך בי מאד. במיוחד בדרך - - -

את זה טוב לספר פה, לא כשאת חוזרת לנצרת.

כן.

אחרת יפסיקו להגיע בנות.

בסדר. זאת כשאני באה ממשפחה יחסית פחות שמרנית מהמקובל. משפחה ליבראלית יחסית, אבל תארו לעצמכם מה יקרה במשפחות שמרניות.

כשד"ר אמל ביקשה ממני שהיא תצלם אותנו ותביא למצגת, כמה מהחברות שלי התנגדו להצטלם מטעמי שמרנות חברתית-תרבותית. אז אני בחרתי בבית ספר הזה ואני רוצה להגיד שיש לי ציונים שאני יכולה להתקבל למכללת עמק יזרעאל, אבל ההורים שלי העדיפו שאני אלמד בבית ספר נצרת, שהוא מקום קרוב, יש בו הגנה, ביטחון ונוחיות. ואני אחת מהקבוצה שממתינה להשלים תואר B.A עדיין.

אוקיי, את ממתינה לאקדמיזציה.

כן.

יופי. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לכולם שהגיעו ואני אמרתי את זה – מעניין ששני בתי הספר שעובדים ליד בתי החולים בני ציון ושערי - - -

שערי צדק.

שערי ציון, סליחה.

לא, שערי צדק.

שערי צדק. אתה יודע, זה כמו שכולם אחמד, אז עכשיו בשבילי כולם אותו דבר. אז מעניין, אם אני לא טועה, גם כן בית החולים השני קיבל ציון לשבח – שערי צדק. וכאילו שני בתי החולים - - -

לא שערי צדק.

בני ציון, אז אוקיי, התבלבלתי. כי בני ציון ובית החולים שאתם עובדים לידו, קיבלו ציון לשבח בשבוע שעבר על העשייה שלהם, לפי הסקר.

אני מעריכה מאד את הגישה של אקדמיזציה ואני חושבת שהיא חשובה לרמת שירות שאנחנו היינו רוצים לקבל כאזרחים, במערכת הבריאות במדינת ישראל. אבל אני חושבת גם שכל עוד לא השתנו הסטנדרטים של המדינה ומבחני בדיקת האיכות שהמדינה קבעה לעצמה, דרך מבחני ההסמכה – אנחנו חייבים לתת מענה ולהמשיך לתמוך גם כן בבתי ספר שמחכים לקבל את האישור לאקדמיזציה.

כלומר, זה לא בידיים. זה לא המצב עכשיו שבית הספר מסרב לעבור לאקדמיזציה. בינתיים מי שמעכב את התהליך הזה זה המדינה עצמה, כאשר היא לא נותנת את המכסות שצריכים כדי לעבור לאקדמיזציה. אני חושבת שתקופת המעבר הזו, ואני תיכף אדגיש – תקופת המעבר של בית הספר מבית ספר הסמכה, שיכלול גם אקדמיזציה של אחיות – היא תקופה קריטית מבחינת התקצוב ומבחינה שבית הספר יחזיק את עצמו עד שיגיע לשלב הזה, שהמדינה תיתן לו את האישורים.

לכן אני אפנה למשרד הבריאות בשם - - -

האוצר.

לא, לפני משרד האוצר – בעניין המכסות – למשרד הבריאות ואשמח לקבל תשובות בעניין תקציב התמיכה, דרך האפוטרופסות והחלוקה שלו.

ואפשרויות הגדלת התקציב.

ואפשרויות הגדלה, כדי לבחון את האפשרות הזאת קיימת וכן לבקש העלאת התקצוב הזה, או לא תקצוב – תמיכה כזו.

הדבר השני שאני חושבת שמאד טוב לציין אותו, שאנחנו גם כן נפנה למשרד האוצר ונבקש את זירוז עניין המכסות – החלטה על המכסות, כי אני מבינה שהם מעבירים אליכם. כאילו הם מחליטים על התקציב השנתי של ההסמכות ואתם כמובן מבקשים העלאה של התקציב הזה, כדי שתכללו את שני בתי הספר. אנחנו נתערב ככנסת, כחברי כנסת, כוועדה ונלחץ לכיוון הזה, בתקווה שזה יסתיים בדד-ליין שדיברנו עליו, עד אמצע מאי, אני הייתי אומרת, כדי שעד יוני יוכלו גם לעבוד.

אני הייתי מציעה לבית הספר – זה לא מההחלטות – כי זה לא בסמכות שלנו - אני מציעה לכם לנסות לבדוק את כל הנושא של החוזה, כך שאם יאושרו המכסות – תהיו מוכנים כבר למחרת למסור את החוזה ברור, חתום, מוסכם על כל פרטיו, למל"ג ואני אפנה למל"ג שבאמת יעשו את כל המאמצים. אולי באמת בשנה הבאה נוכל לראות מצב כזה, באם יאושרו המכסות וכו' וכו', מצב של אקדמיזציה בתוך בית הספר.

אני רוצה להגיד, אני למדתי מגישת הפמיניזם שלי, שאני רוצה שכל הנשים תגענה לרמה הכי גבוהה ויקבלו את תנאי התעסוקה הכי טובים ויקבלו את כל הזכויות שלהן. אבל למדתי שהצעד הראשון שצריך לעשות זה להתחבר לאן שהן נמצאות ולהתחיל לעלות איתן לאט לאט. ואם זה עדיין צורך לתת הזדמנות ליותר צעירות, גם לקבל חינוך, אולי לא בדיוק ההשכלה שאנחנו רוצות – אבל זה בטוח בטוח יותר ממה שהן יכולות לקבל, ולצאת לעבודה אחר כך – אז אני הייתי מציעה באמת לתת צ'אנס.

המדינה היום בונה תכניות שלמות על איך ליצור מקומות עבודה לצעירות ערביות. אולי כדאי שייקחו את התכנית הזאת כחלק מהתכניות הכלליות של תעסוקת נשים ערביות.

אני מודה לכולם. אני יודעת שעשיתם מאמץ ואני מקווה שהמאמץ שלנו יצליח ויצלח בסוף. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.