הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 42, 43

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 13:30

הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

יגאל גואטה

תמר זנדברג

יוסי יונה

כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, משרד המשפטים

יאיר גרדין - מתמחה, משרד המשפטים

מעין נשר - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

חנה גבאי - סגנית יועץ משפטי בכיר, משרד הבינוי

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי

פנינה קפלן - ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ישי איצקוביץ' - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

איתן נייזברג - סמנכ"ל פיתוח עסקי, עמידר

ד"ר עדינה עבאדי - מורה בכירה, האוניברסיטה העברית, מייצגת גמלאים

אריאלה שטיינברג - פעיל חברתי במערב חיפה

עדי שחר - פעילה חברתית, שכונת קריית אליעזר, חיפה

אלכסנדר יוסילביץ - פעיל חברתי במערב חיפה

ששון הלוי - פעיל חברתי, שכונת נווה דוד, חיפה

סעדיה אוזן - פעיל חברתי מערב חיפה

לונה דינר - פעילה חברתית מערב חיפה

אליאס אסייג - מנהל פרויקטים, פינוי בינוי אור עקיבא

שמעון לוי - עוזר ראש עיריית אור עקיבא

בקי כהן קשת - עו"ד, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

ישראל שמואלי - עו"ד דיירים בנימינה וזיכרון יעקב

גיא נועם - עו"ד בתחום התחדשות עירונית

דוד מנצור - ראש מנהלת פינוי בינוי רמת אליהו, עיריית ראשון לציון

נעמה בן זאב - סמנכ"לית התחדשות עירונית, חברת עזרה וביצרון

ראובן צדוק - מנכל, האגודה לתרבות הדיור

שפרה שנול - קליניקה לדיור, קהילה ומשפט

אתי ירדן - מנכ"לית, חברת יעוץ אסטרטגית פרטית להתחדשות עירונית

אורי אטינגר - עו"ד, מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, מרכז "הגר" באוניברסיטת תל-אביב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

אריאלה מלכה

הילה מליחי

הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016, מ/1024

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישבה של הוועדה המשותפת – שלנו ושל ועדת החוקה – תדון היום בשני חוקים שעברו בקריאה ראשונה לקראת הכנתם לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק פינוי בינוי (פיצויים)(תיקון מס' 4)(פינוי בשל סירוב בלתי סביר). הצעת החוק השנייה: הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016. אנחנו היום נמצאים בסדרה של שלושה חוקים שמרכזים את כל הנושא של ההתחדשות העירונית. החוק הראשון הוא החוק להקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית. יש לנו ישיבה בעניינו בשבוע הבא, ביום שלישי, שבה אנחנו נקבל את כל ההתייחסויות שהיו לממשלה. בתוך כשבועיים אנחנו נפיץ באתר הוועדה את הנוסח לאחר התיקונים, השינויים, הערות הממשלה, הוועדה והחברים בעניין הרשות הלאומית להתחדשות עירונית. כך שיהיה זמן לכל הגופים לבוא ולהתייחס. שני חוקים שהם בהחלט משלימים ואמורים לטפל ולסייע בנושא של שחרור חסמים – אחד זה חוק ההסכמים לארגון עסקאות, הוא ידוע כחוק המארגנים, יש אפילו שיגידו "חוק המאכרים", כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה. כאן אנחנו צריכים לראות את ההתייחסויות לחוק הזה, לראות שאנחנו שומרים על הדיירים, על הזכויות שלהם. צריך לזכור שהתחדשות עירונית זה קודם כל פרויקט שהמטרה שלו לתת את אותן הטבות על מנת לסייע לאותם אנשים שנמצאים בשכונות, בפריפריה החברתית שנמצאת בכל עיר ועיר.

החוק השני שיוצג לנו היום הוא הנושא של הפיצויים, פינוי בשל סירוב בלתי סביר. גם כאן, בחלק מהמקרים, הוא מהווה חסם. אנחנו נפעל בחוק, כפי שנאמר, בנחישות, אך ברגישות. בנחישות על מנת שבכל אותם מקרים שאנחנו צריכים שהפינוי יהיה לטובת אותם פרויקטים, לטובת אלה שרוצים לשדרג את חייהם, שהם לא יהיו בני ערובה, ומן הצד השני, רגישות לאותן אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, בין אם אלה קשישים, בין אם אלו נכים. ודומה לכך. היום נמצאים אתנו נציגי משרד המשפטים, כרמית יוליס, שתציג את שני החוקים. היא הכינה מצגת עניינית ותמציתית. כרמית תציג את החוקים. עד יום שני הקרוב מנהלת הוועדה, אריאלה מלכה, תשלח מועדים לזימונים לדיונים הנוספים. ככלל, סדרי הדיון שלנו יהיו שבתחילת חודש יוני אנחנו נשאף לסיים את חוק הרשות הלאומית להתחדשות עירונית. חודש יוני עצמו, את חוק המארגנים, ולאחר מכן את חוק דייר סרבן. זה סדר הדברים שיהיה. היום הדיון יתמקד בשני החוקים. בדיונים הבאים כל דיון יוקדש לכל חוק, וחוק בלבד. אני אומר גם לנוכחים כאן, היום, אם נוכל לתת התייחסויות לגורמים הנוספים, אנחנו ניתן. אם לא ניתן, אז אני מבטיח שכל אחד – אבל כל אחד – שירצה לתת את התייחסותו, יוכל לבוא ולתת במסגרת דיוני הוועדה. אני גם מזמין אתכם לשלוח הערות בכתב עד סוף אפריל, גם לחוק המארגנים וגם לחוק דייר סרבן. החומרים יעלו לאתר הוועדה. אני מבקש, בנוהל הרגיל, הערות, ככל שישנן, תשלחו בבקשה לאתר הוועדה עד סוף אפריל. אם יש אנשים שירצו לדבר, שיגידו בבקשה. אנחנו נתחיל בהצגה. כרמית ממשרד המשפטים, בבקשה גברתי.

תודה, אדוני. אני מתנצלת, יש לנו פה בעיה במחשב, אז אני מקווה שתהיה לנו מצגת. אני חושבת שכדאי שנתחיל אולי בלי כיבוי אורות, ועם המסמכים שיש לכם בכתב. אני מקווה שדי מהר נתחבר גם למצגת שהכנו, אבל בכל מקרה היא לפניכם.

כרמית, תציגי את עצמך בבקשה.

אני כרמית יוליס, אני ראש אשכול נדל"ן במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. שתי הצעות החוק שאנחנו מבקשים להביא בפניכם היום – ההצעה הראשונה שנדבר עליה מבקשת לתקן את החוק הקיים, שמכונה "דייר סרבן", חוק פינוי בינוי (פיצויים). מיד נתייחס אליו. ההצעה השנייה מבקשת לכונן חוק חדש שמתייחס להיבט מסוים בהתחדשות עירונית, והוא נוגע לתקופת התפר שבה עדיין אמנם אין עסקה, אבל יש כבר אדם שמארגן ומבקש לגבש את אותם דיירים אופציונליים לעסקת פינוי בינוי. כמו שאתם יכולים לראות במצגת שהוועדה שלחה לכם, כבר היום חוק פינוי בינוי (פיצויים), מטרתו להקל על מימוש פרויקטים, והוא דן בהתייחסות מאוד ספציפית למה נחשב סירוב סביר לעסקה. כלומר, בעת שאדם מבקש להצטרף לפרויקט – יש, כמובן, אינטרס מאוד חשוב כדי שיותר ויותר אנשים יצטרפו לדבר הזה.

כרמית, אם תוכלי להסביר לנו, שכולנו נבין, מה המצב כיום ומה המצב המוצע, מה השינויים, ומה המטרות שאנחנו רוצים להציב לעשות את אותם שינויים. בגין כל חוק וחוק.

אני מתנצלת על ההפרעות שהיו, נתחיל מההתחלה. החוק הראשון שנבקש להציג לכם נוגע לחוק פינוי בינוי (פיצויים). כפי שאמר היושב-ראש, מדובר על חוק קיים, הוא נחקק ב-2006. המטרה שלו הייתה לקבוע נורמה שחלה בתחום המשפט הפרטי ביחס לאנשים שלא מעוניינים להצטרף לעסקת פינוי בינוי. החוק הזה, ככלל, קובע שככל שיתגבש רוב מסוים – רוב משמעותי יש לומר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 80% הסכמות. אני אומרת עכשיו את הדברים בקו כללי, החוק, כמובן, מתייחס לניואנסים יותר ספציפיים מהדבר הזה. ככל שיש לנו רוב משמעותי של תושבים שמבקשים להצטרף לפרויקט, אנחנו מדברים על 80% הסכמות, אז ניתן לכפות את ביצוע העסקה גם על אלו שהם חלק מה-20% שלא מעוניינים, והסירוב שלהם לעסקה הוא בלתי סביר. כלומר, החוק קובע מה ייחשב סירוב סביר לעסקה, ואם אתה בסירוב סביר, אז גם אם יש 98% של הסכמות, לא ניתן לכפות עליך את הביצוע, אבל אם הסירוב שלך הוא בלתי סביר, אז אנחנו כבר בעולם משפטי אחר. במובן הזה, עד כאן אין חדש, כיוון שזה החוק הקיים.

בשביל ההשכלה שלנו, תני לנו דוגמאות מה זה סירוב סביר ומה זה סירוב לא סביר.

אני אומר לך מיד. החוק קובע שסירוב סביר, למשל, המרכזי שבהם מדבר על מצב שבו אדם סבור שהעסקה שמוצעת לו היא לא כדאית בהיבט הכלכלי שלה. כלומר, הוא בדק, הוא עשה שיעורי בית, הוא התייעץ עם שמאי מקרקעין, והגיע למסקנה שמה שמציעים לו זה הרבה פחות ממה שמגיע לו, הן ביחס לתכנון - - -

זה מה שמציעים לכל ה-80% האחרים, זה לא כלכלי?

שוב, אני מדברת מנקודת ראותו של הדייר הסרבן. בין היתר, באחד מהתיקונים האחרונים, באופן יחסי, שהחוק עבר, הוקם מנגנון שנקרא "שמאי פינוי בינוי". המנגנון הזה בא לומר שאם המחלוקת נוגעת לשאלה עד כמה העסקה היא כלכלית או לא כלכלית, כדי שפרויקטים לא ייתקעו רק בגלל העילה הזאת, יש מנגנון מהיר ויעיל כדי ליישב את הסכסוך הזה, שדן בשאלת הכדאיות הכלכלית. ואז ימונה שמאי פינוי בינוי, ומה שהוא יקבע ביחס לשאלת הכדאיות הכלכלית יהווה מעין חזקה, שאומנם ניתן לסתור אותה בבית המשפט, אבל יש לזה משקל ראייתי משמעותי. זה סירוב אחד שיכול להוות סירוב סביר. בנוסף, אם לאדם לא הוצעו מגורים חלופיים לתקופת ביצוע הפרויקט, גם זה, כמובן, סירוב שהוא סביר. בין היתר, אם במסגרת המגורים החלופיים האלה - - -

זה מצוין בנוסח של החוק?

זה כבר קיים בחוק הקיים היום. בין היתר, אם אדם הוא בעל מוגבלות או שהוא נכה, והמגורים שהוצעו לו, בין החלופיים, ובין העתידיים, לא כוללים את אותן התאמות שהוא זקוק להן, גם העילה הזו מהווה סירוב סביר.

אפילו אם הם יותר טובים ממה שיש לו כרגע? אם לדוגמה כרגע הוא גר בקומה שנייה והוא רוצה קרקע?

כן. על פניו, לפי החוק, אם היום יש לו התאמות בגלל מגבלה של נכות - - -

אין לו התאמות. אין לו. הוא גר בקומה שנייה היום, אבל הוא רוצה, אם כבר, לשדרג לקרקע.

לא, לשדרג לקרקע - - -

זו טענה סבירה, הוא רוצה לשפר את החיים שלו, אבל אין לו את זה היום.

רגע, יכול להיות שזה רלוונטי לדיון הבא שיש בחוק. אני רגע אסקור. הדבר הבא, שלא הוצעו לו בטוחות. זאת אומרת, הוא לא סומך על זה שהדבר הזה הולך לקרות, והוא בינתיים נדרש לוותר על הקניין הפרטי שלו. והדבר האחרון, שיכול להוות תשובה לאדוני, זה נסיבות אישיות מיוחדות. זה איזשהו סעיף סל, והוא אמור לתת מענה להרבה מקרים לא פשוטים.

זה נקרא שונות.

זה שונות, סעיף סל.

זה ועדת - - -

זה בית המשפט.

זה בית המשפט? אתה זוכר, אלי, שדיברנו במליאת הכנסת, והצגתי איזה מקרה פרטני? בבניין שבו אני גר היה זוג קשיש בקומה העליונה, זה בניין של חמש קומות. הוא אמר, תשמעו, עד שהבניין הזה ייבנה, ואני צריך לעבור את הסבל הזה – אני לא יודע כמה שנים נשארו לי, אני מעדיף את המצב הקיים מאשר תמ"א 38. אכן לא הצלחנו לקדם – לצערי אני אומר זאת. לא שחיכינו לכך, הם הלכו לעולמם, הזוג הקשיש הזה. ואולי עכשיו תמ"א 38 מתאפשרת. אני פשוט תוהה יחד אתכם, סיטואציה שכזו, שהיא מאוד אנושית, אם הסירוב של זוג שכזה להתחיל בפרויקט של פינוי בינוי נראה לדעתכם כהתנגדות סבירה או לא סבירה. לא שיש לי עמדה מגובשת, אלא אני מציג בפניכם case study שהוא לא היפותטי, אלא ממש קונקרטי מהחיים.

זה אכן מקרה אמתי. אמרתי בתחילת הדברים שאנחנו צריכים בחוק הזה לפעול בנחישות וברגישות. מצד שני, שה-80% האחרים לא יהיו בני ערובה, והם מאוד רוצים לשדרג את חייהם, שיהיה להם ממ"ד בבית, אולי אפילו גם מרפסת שמש, כן, זה גם לא נורא. מצד שני, לראות איך נותנים את הפתרון לאותו זוג קשיש, או מישהו נכה שיש לו את המגבלה.

אדוני, חזרנו למצגת. אני רוצה מאוד להתחבר למה שחברי הכנסת אומרים כאן. כי גם כשאנחנו ישבנו – את זה אולי שכחתי לומר – שותפים הכי מרכזיים להליך הזה, ואנחנו פה במשותף, אלה החברים ממשרד השיכון. כשאנחנו ישבנו על הדבר הזה, אז גם בתוך הממשלה אנחנו דנו בשאלה הזאת, בין היתר, של אנשים מבוגרים. וצריך להבין את המורכבות של הדבר הזה, כי מצד אחד, כמו שאדוני הציג, יש פה רוב, מסה משמעותית, שיכולה להיפגע מזה שהפרויקט לא יצא לפועל, ומנגד, אנשים בודדים שגוררים אחריהם את הרוב, ובאים עם איזה טיעון שברמה החברתית האמוציונלית הוא מאוד חזק. אלא מה, לרוב אנחנו מדברים על אזורים שהמרקם הבנוי בהם הוא מאוד מאוד ותיק. כך שאם ייקבע איזה כלל אצבע חד-משמעי ביחס לזה שמחמת גיל ניתן לסרב לעסקה, אני לא רואה איזה פרויקטים כן ייצאו לפועל.

לא, לא, אני לא הלכתי לשם, אני רק רציתי להעיר את תשומת לבנו לגבי סיטואציות כאלה. כאן עלתה האופציה שמביאים את זה בפני בית משפט כדי שהוא יברור ביניהם, או יפסוק, כאשר עולה סוגיה שכזו. אני תוהה האם אין איזשהו מנגנון לפני שהולכים – תארו לכם עכשיו שהקשישים האלה רוצים ללכת לבית משפט. זה בכלל זה הופך להיות סיפור בעייתי. אלי, האם אין איזשהו מנגנון כמו איזושהי ועדת חריגים, או משהו כזה, שדן - - -

מה שאני מציע, חברים – הנושא הוא נושא חשוב – שניתן לכרמית, נלמד ממנה, מה המצב הקיים ומה השינויים. מכולנו אני מבקש, ניתן לכרמית, יש לה רבע שעה, נלמד ממנה, ואחרי זה נשאל את כל השאלות.

תודה רבה. אני חושבת שמחמת גיל זה נושא שעוד יעסיק אותנו, כי זו סוגיה שבציבור וברחוב כל הזמן עולה, והיא מעוררת משהו שצריך להתמודד אתו. אבל בינתיים, בהצעה שלנו, אני אהיה כנה ואני אומר שאין בה התייחסות מיוחדת לאנשים מבוגרים. כמו שאמרתי, החוק, שקיים כבר משנת 2006, קובע שבהתקיים אותו רוב משמעותי שדיברנו עליו, ניתן לתבוע בנזיקין את מי שמסרב סירוב שבית משפט כבר קבע לגביו שהסירוב שלו הוא בלתי סביר. אם כך, מה אנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק? אנחנו מבקשים לחזק את הסעד שניתן לתת כלפיו באופן שאם החברים מכירים ביחס לתמ"א 38 – החוק שלנו מדבר רק על מתחמים להתחדשות עירונית, שאלו מתחמים שיש עליהם הכרזה של הממשלה שהם מיועדים לפינוי בינוי. זה לא ההליך של תמ"א 38, גם אם תמ"א 38 היא במסלול של הריסה ובנייה מחדש. ביחס לתמ"א 38 יש חוק ייעודי, חוק חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, והוא קובע שבמצב כזה של סכסוכים – הוא לא קובע מה סירוב סביר ומה סירוב לא סביר, הוא קובע שניתן ללכת למפקח על בתים משותפים, והוא יכריע בסירוב של הדייר שלא מעוניין בעסקה. בין היתר, אם המפקח סבור שצריך לכפות עליו את ביצוע העסקה, הוא יכול למנות אדם שיחתום על החוזים בשמו. מה שאנחנו מבקשים להביא בפני חברי הכנסת בהצעה הזו, זה לאמץ מנגנון דומה, שאומר שניתן יהיה למנות אדם שיוכל לחתום על חוזים בשם אותו דייר סרבן, ובדרך הזאת לכפות עליו את ביצוע העסקה, כך שבית המשפט גם יכול לתת לו סעד לפינוי. עכשיו אני רוצה לומר בכל זאת - - -

דרך איזה גורם? לאן הם אמורים – גם ללכת לאחראי על הבתים המשותפים?

לא, כאן אנחנו מדברים על סעד מבית המשפט. אנחנו מחזקים את הסעד שבית המשפט יכול לתת, כך שזו לא תהיה רק תביעה לפיצויים, אלא זה יכלול סעד שיגיע גם לכדי פינוי. אני רוצה להפנות את תשומת הלב - - -

שאלה חשובה, חבר הכנסת גואטה, אנחנו בהחלט נצטרך להתייחס אליה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה עניינים. ראשית, מהניסיון שהצטבר, בפרט אצל גורמי המקצוע במשרד השיכון, החוק כבר היום, כפי שהוא נוסח ב-2006, הביא לתזוזה חיובית בשטח, כיוון שגם אפילו ברמת שיחות סלון אנשים מודעים לאפשרות שהם יכולים להיתבע בנזיקין אם כל המטרה שלהם תנסה רק למקסם רווחים, ואם הסירובים לא יהיו סבירים. במובן הזה יש כאלה שאומרים שהחוק כפי שהוא היום הוא כבר טוב, ואין צורך לתקן אותו. מאידך גיסא, יש לא מעט גורמים שאומרים שהאפיק שהחוק הציע הוא לא מספיק יעיל. אם הממשלה שמה לה לנגד העיניים לתמרץ דווקא את הפרויקטים המיוחדים האלה, שהם בתוך מרקמים בנויים, ובהם הם מבקשים להגביר צפיפות, שלרוב הם לא קונטרוברסליים בעולם של שטחים פתוחים, והרבה סוגיות שקשורות לתכנון למעשה לא מתעוררות ביחס אליהם, והם זוכים לקונצנזוס, אז דווקא בפרויקטים מהסוג הזה, חבל מאוד – הליך נזיקי אורך המון שנים בפני בית משפט. ועד שאתה זוכה לפסק דין, כל המשמעות שלו זו תביעה כספית כלפי הדיירים האחרים, שאותו דייר סרבן צריך לשלם להם סכומים מאוד מכובדים. מה הדבר המגוחך שנוצר פה? שאם אדם הוא חסר אמצעים, והוא נתבע בגלל סירוב, והוכרע שהסירוב שלו הוא בלתי סביר, אז ממילא התוצאה תהיה שהוא יעזוב את הבית, רק שזה יצריך הליכה למסלול של הוצאה לפועל. ולכן בהיבט התוצאה אנחנו מגיעים בסופו של דבר כמעט לאותו מצב, ואנחנו סבורים שהתיקון הזה מייעל ומשפר את התהליכים.

אחרי שאמרתי את כל זה, אני עדיין רוצה לפתוח סוג מסוים של סוגריים, ולשתף את חברי הכנסת הנכבדים בסוגיה המשפטית שמתעוררת פה. יש החולקים עליה, אבל אני רוצה להביא את העמדה שלנו ביחס אליה. מה שמקובל לחשוב ביחס לזכות קניין בבית משותף, שהזכות הזו היא זכות של כלל קניין ולא של כלל אחריות. כלל קניין הוא תחום מדיני החברות בעיקר, במשפט וכלכלה. המשמעות היא שכשלאדם יש זכות, אז יש לו זכות וטו, ולא ניתן לעשות דבר עם הזכות שלו אלא אם מקבלים את ההסכמה שלו. זכות הווטו הזו היא טוטאלית, היא דורסת והיא גורפת. עד שאדם לא אומר רוצה אני, לא ניתן לעשות דבר בקניין שלו. הכלל שעכשיו אנחנו מבקשים להציע הוא כלל של אחריות ולא כלל של קניין. כלל של אחריות אומר שמלכתחילה הזכות הזו היא מוגבלת בהיקפה והיא צריכה לתת את הדעת גם לאינטרסים של אחרים, וגם לאינטרסים ציבוריים, וגם לאינטרסים חברתיים שרלוונטיים למטריה הזאת. כשאנחנו מדברים על בתים משותפים, התפיסה המשפטית שאנחנו רוצים להציע היא אחריות חברתית של קניין. קניין, הגם שהוא קניין של פרט – יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואנחנו האחרונים - - -

הגדרה מעניינית, פרופסור יונה.

השאלה היא לגבי הבניין הקיים, או לאחר שהחדש ייבנה?

אתם תאמצו את זה גם לחוקים אחרים?

אנחנו כבר מאמצים את זה בכל מיני היבטים, חברת הכנסת זנדברג.

אתה מעיר את תשומת לבי.

אנחנו מכירים שקניין זה כלל קדוש. עכשיו מסתבר שרוצים לסלק בן אדם מהבית ובאתם לדבר על קניין סביבתי.

זה שילוב מעניין כאן. ברשותכם, אנחנו נפתח - - -

העיקר לסלק את הדייר מהבית, בשביל זה נגדיר - - -

אני הייתי יכולה לא להציג את זה בפניכם, אבל אני חושבת שזה מעניין - - -

הנקודה היא שאני רוצה הבהרה, לא בהכרח התנגדות. המצב הזה שאת מתארת – איך כינית את זה? אחריות - - -

יש כלל אחריות ויש כלל קניין. אלו כללים שונים במשטר של זכויות.

כלל האחריות, האם הכוונה להפעיל אותו מאז שאנשים נכנסים לבניין החדש, או שאת ממירה את המעמד המשפטי של האנשים שכבר נמצאים באותו בניין?

סליחה, אדוני, אני לא בטוחה שהבנתי מה השאלה.

האם המעבר הזה מכלל קניין לכלל אחריות זו איזושהי המרה במעמד המשפטי של אדם שכבר גר בבניין המסוים, או שאת מתכוונת עכשיו לבניינים עתידיים שבהם הוא ישתכן?

זה המעמד שלו.

לא. אני אולי אדייק את עצמי כדי שחלילה לא יבינו את הדברים שלי באופן אחר. אנחנו מדברים על המצב הקיים. היום כולנו, רובנו, מתגוררים בבתים משותפים. מה שאנחנו רוצים להציע לכם, כמו שאמרתי – ראשית, זו תפיסה מקובלת מאוד באקדמיה, נכון שהיא יחסית חדשה. מעבר לזה, היא זכתה לגיבוי גם בפסיקה, בין היתר, מבית המשפט העליון. מיד נוכל לצטט לכם אמירות של השופט סולברג שאומר שראוי למחוקק שיידרש לדבר הזה, מכיוון שהזכות שהוא מעניק לבעלי דירה – על מה אנחנו מדברים? בית משפט אמר שהסירוב שלהם הוא בלתי סביר בנסיבות העניין.

זה ממש מרגש.

זה שופט מהעתיד או שזה עושה המרה למצב קיים?

לא, אנחנו אומרים שבמצב הקיים, ככל שהסירוב הוא בלתי סביר ובית משפט נתן לדייר שממשיך להתנגד לעסקה – אני אראה לכם בהמשך מה בדיוק. אנחנו מדברים על זה שבית משפט מביא בסך כל השיקולים גם את הנסיבות המיוחדות שכרוכות בפינוי. הוא חייב לתת לדייר הסרבן את ההזדמנות לטעון טענותיו, ורק אחרי שהוא מגיע למסקנה שהפינוי בנסיבות העניין הוא מוצדק וסביר, רק אז הוא יוכל להטיל עליו את הסעד שאנחנו מבקשים לתת לו. הסעד הזה אומר שיוכל להיכנס אדם בנעליו של הדייר הסרבן, לחתום במקומו על החוזים, וככל שזה מוצדק וסביר בנסיבות העניין - - -

הזכות שלו מופקעת.

אם התקיימו הנסיבות האלה - - -

אבל אם - - -

לא, אני לא הייתי מגדירה את זה כך אדוני, מכיוון שבסופו של דבר - - -

זה ככה. זה לא משנה איך את מגדירה את זה, זה ככה.

משנה את אופייה. היא משנה את אופייה.

אני מבקש לא להפריע.

אני אתקדם. אני רק רוצה בכל זאת לומר שממה שאנחנו יודעים – וזו נקודת ההנחה של החוק הזה, ובכלל, של כל החוקים של התחדשות עירונית, על מה בסופו של דבר אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על שכבת אוכלוסייה שבמקרים רבים זו הזדמנות הפז שלה להתקדם בהרבה מאוד מובנים.

אתם תחליטו את זה בשבילם?

אנחנו לא מחליטים, אנחנו מעניקים להם את ההזדמנות - - -

השאלה היא מה זו ההגדרה להתקדם.

כלכלית.

אם בן אדם בן 90-86 נמצא בתוך איזה בית שהוא חי בו 70 שנה, ואת אומרת לו עכשיו תשמע, אני אתן לך פארק, זה לא מעניין אותו ולא את הסבתא שלו, הפארק שאת מדברת עליו וגן השעשועים שיש למטה לילדים.

חבר הכנסת גואטה, אני מסכים עם מה שאתה אומר לחלוטין, יש את אותו זוג קשישים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

- - - הצד השני ברור, בשביל זה אנחנו פה.

אבל בקומה מתחתיו גר זוג צעיר שאין לו 500,000 שקל לשדרג את דירתו לדירה גדולה יותר, ועבורו זו הזדמנות. אנחנו צריכים לאזן בין ה-80% לבין ה-20%, וזה יהיה התפקיד שלנו, שהחוק יהיה מידתי.

היום אנחנו בינתיים שמים בסוגריים את האנשים - - - להזכיר שזו סיטואציה קצת אחרת.

אנחנו צריכים להבין באמת, מכיוון שכולנו פה מתחת לגיל 60 - - -

למה אחרת? זה נחשב סירוב סביר או לא?

לא, אנחנו דיברנו על זה לפני כן שהחוק לא קובע את זה כסירוב סביר, אבל יש לנו את סעיף הסל שמדבר על תיקונים מיוחדים, וגם הראינו את - - -

זה לא מקרה כל כך מיוחד, זה דבר די שגרתי. כל אחד מגיע לגיל מבוגר.

חברת הכנסת, אני – ואני מניח שגם יתר החברים – עדיין לא יודעים את כל התיקונים, עדיין לא למדנו. ולכן אני מציע שניתן לכרמית לסיים, נלמד את הכול, ואז אנחנו נתייחס. בבקשה, כרמית.

בסך הכול דיברנו על זה שהבקשה של הממשלה כעת היא לתקן את חוק פינוי בינוי (פיצויים). דיברנו על זה שהחוק כבר קובע מהן עילות הסירוב, מהו סירוב בלתי סביר, והדין היום קובע שניתן לתבוע דייר סרבן בתביעות נזיקין. הלכה למעשה, בהיבט הפרקטי, כמו שציינתי בפניכם, ממילא זה מגיע למצב שהאדם הזה יעזוב את ביתו כי יש נגדו תביעה של חמישה מיליון, ומן הסתם, אין לו מהיכן לשלם אותה, כי החוק קובע שהוא יהיה חייב בנזיקין כלפי הנזק המצטבר של כל הדיירים שהם שכנים שלו שרק בגללו הם לא יכולים לממש את הפרויקט. מה שהחוק מבקש לעשות - - -

ועדיין, בחומר, אדוני היושב-ראש, שנתתם לנו מופיע שהרבה דיירים - - -

לא הבנתי, אתם תהלכו אימים על בן אדם - - - של חמישה מיליון - - -

חברים, אף אחד לא מהלך אימים. יש כאן נציגי משרד המשפטים - - -

זה ממילא קיים היום.

- - -

זה הדין היום, זה לא הדין - - -

כרמית, אני רוצה שתסיימי. אני רוצה שתסיימי. אני מבקש ממך לא להפריע.

ברשותך, היושב-ראש, רציתי – בחומר שנתתם מופיע שאף על-פי כן שיש את התהליך הזה, עדיין יש אנשים רבים שמסרבים. אף על-פי שיש תביעה, נכון? אני לא טועה.

כן. החברים ממשרד השיכון יכולים להתייחס - - - הספציפיים, אבל כן.

ממה שהספקתי לעיין פה בדקות האחרונות.

זו המוטיבציה - - -

זאת אומרת, זה עדיין לא מרתיע אנשים רבים.

נכון. זה המצב שאנחנו נמצאים בו.

זה לא בגלל זה.

זה בין היתר גם בגלל זה, סליחה.

לא, לא בגלל זה.

החברים ממשרד השיכון שמכירים כל פרויקט יוכלו לומר. אני לא מכחישה את זה שהחוק כבר מ-2006 עשה פעולה שהיא חיובית בהיבט של מימוש הפרויקטים, אבל לא חיובית מספיק. לאור הקולות האלה, שהיא לא חיובית מספיק, אנחנו שילבנו זרועות כדי לתקן את החקיקה. זה החוק הראשון, הצגתי אותו בפניכם.

כרמית, אני רק רוצה עדיין להבין – אני לא שואל, אני רק רוצה להבין – למעשה, עיקרי התיקון, זה פיצוי לדיירים שנפגעו מהסירוב, אבל זה כבר קיים היום.

זה קיים.

למעשה, התוספת היא פינוי בפועל.

כן. הוצאת סעד של פינוי, לרבות אדם שיכול לחתום על חוזים - - -

ומי זה אותו אדם שמוסמך להתקשר בשמו?

מי שבית משפט יכריע. כמו כונס נכסים.

איזה שירות אנחנו נותנים לאותו אדם שהוחלט לפנות אותו? האם כתוב בחוק שמבטיחים שתהיה לו דירה מתאימה?

בוודאי, הוא יקבל את התמורות שהוכרע כבר שהן תמורות סבירות, כדאיות וטובות, והוא ממשיך לסרב. הוא ממשיך לסרב.

וברור גם שהוא לא יופלה לעומת אחרים.

בוודאי. בוודאי. זאת הנחת העבודה, ואין מחלוקת על זה.

בסדר גמור.

חברים, יש עוד הרבה שאלות. אני בטוח שיהיו לנו הרבה שאלות בחוק, ואנחנו בהחלט נצטרך לראות את כל הדברים. תציגי את החוק, ואז נפתח את זה להתייחסות שלך, ולאחר מכן נפתח את זה להתייחסות חברי הכנסת. כרמית, החוק השני בבקשה.

החוק השני הוא חוק אחר, חדש. הוא לא נוגע לתיקון של חוק קיים. שמו המלא הוא חוק פינוי ובינוי (מארגני הסכמים - - -

חוק קיים?

לא, זה חוק חדש עכשיו.

זה חוק חדש.

החוק הראשון הוא תיקון לחוק קיים. החוק השני, חוק המארגנים - - -

לא, הוא חדש.

לא, חוק המארגנים הוא חוק חדש.

הדייר הסרבן קיים, מחמירים את התנאים. מארגני עסקאות, חדש.

לא מחמירים, מוסיפים - - -

מחמירים, מחמירים.

חדש, וכל המחלוקות יהיו בחוק הקודם, ואת זה אנחנו - - -. החוק החדש, שזה שמו – אני אקדים חצי מילה על הדבר הזה ואסביר בכמה מילים על מה אנחנו מדברים. כשהחוק מדבר על פינוי בינוי, ראשית אנחנו מדברים על מתחם שממשלה כבר הכריזה – זה רלוונטי גם לדיון הקודם, חשוב שתזכרו את זה – שהוא מתחם לפינוי בינוי. כלומר, כולם יודעים שאת המתחם הזה הולכים להרוס ולבנות מחדש. בנוסף, החוק מגדיר מה זה עסקה. עסקה היא בין יזם לדיירים. כלומר, ממש העסקה שהיא כבר מפורטת, היא מדברת על התמורות שכל אדם יקבל, מתי הוא יקבל אותן, מי ערב לו לקבלה שלהן. המון פרטים מאוד ספציפיים. אלו חוזים ארוכים מאוד, הם יכולים להגיע ל-30 עמודים, זה תחום מומחיות מאוד מאוד ספציפי. בתפר, בין התקופה שכבר יש איזשהו רחש בשטח על זה שהמתחם הזה הולך להתחדשות עירונית – החוק הזה נועד להתמודד עם תקופת התפר. למה אני קוראת תקופת התפר? התקופה שבה יש מתחם, הוא כנראה מתחם מאוד ותיק, כנראה שזה פחות או יותר ריאלי שתהיה שם התחדשות עירונית ביום מן הימים. ואז נכנסים לשטח כל מיני גורמים במטרה לנסות לארגן את הדיירים לתחילת הסכמה. מבחינתנו – וחשוב לי לומר את זה ככה – אנחנו חושבים שזאת פעילות מבורכת, מכיוון שזה עוד גלגל שמניע את התהליך החיובי של התחדשות עירונית באמצעות אותם אנשים שהם מארגנים, ויש שקוראים להם "מאכרים", לא משנה.

לא, הפעילות מבורכת, לפעמים האנשים לא מבורכים.

זה מאוד יכול להיות.

מה מבורך בפעילות הזאת, סליחה?

כיוון שהיא מניעה את הגלגל הזה. אם אף אחד אחר לא נכנס לנישה הזאת, ויש מישהו שעושה את זה, ככל שהוא עושה את זה בצורה חיובית - - -

מישהו שעושה את זה?

בוודאי.

כשיש לך את תאגידי הבנייה "אפריקה ישראל" – את יודעת מה הם עושים? הם קונים דירות במתחמים האלה, זה שלח לחמך ל-15-10 שנה על מנת אחרי זה ללחוץ על הדיירים. זה מבורך מבחינתכם?

זה לא. לא על זה מדובר.

כרמית, אתם מציגים את החוק, לא נכנסים לסוגיות פוליטיות.

תקימו רשות ציבורית שתעשה את זה. אלו אזרחי ישראל. אתם פותחים דלת – עזבי מאכרים קטנים, עינינו לא צרה, אבל תאגידים דורסניים? את יושבת פה ואומרת שזה מבורך?

לא דיברתי על זה, חברת הכנסת זנדברג, אל תכניסי מילים לפה.

חברת הכנסת זנדברג, אני מציע באמת לא להכניס מילים לפיה של גברת כרמית יוליס. קודם כל, כאשר מדברת כרמית יוליס על מבורך, היא מתכוונת לקדם את תהליכי ההתחדשות העירונית, זו הכוונה.

ברור.

ולכן החוק הזה - - -

- - - להגדיר את החוק הזה מבורך, כניסת אותם גורמים - - - מקולל.

המטרה של החוק הזה - -

אז אמרתי, הפעילות מבורכת, האנשים לא מבורכים.

- - לשמור על זכויות הדיירים.

הפעילות היא לא מבורכת - - -

אדוני, רק משפט אחד אני אגיד. באמת חשוב לי, חברת הכנסת זנדברג, שתקשיבי.

כשאנשים בעלי אינטרסים נכנסים לזה, זה הופך להיות - - -

אני רק אומרת משפט אחד לחברים. חשוב לי שתאמרו – למה הקדמתי את זה? מכיוון שלאחר שהתזכיר הזה הופץ, הייתה איזושהי חשיבה שהממשלה רוצה לדרוס את התחום הזה, להדיר את מי שעוסק בזה ולסיים את העיסוק שלו, וזאת לא הייתה הכוונה שלנו. התכוונתי במבורכת - - -

כרמית, יהיה לנו עוד הרבה דו-שיח. יש לנו חברי כנסת מעולים. אני מציע שתציגי את החוק כדי שנבין מה השינויים. קודם כל אנחנו רוצים להבין על מה אנחנו מדברים.

אין בעיה. בסדר. יש תקופה שבה כנראה יזם לא יבוא ויתחיל לחתום על החוזים האלה. אלו חוזים מאוד מאוד מפורטים, הם יורדים לכל העסקה עם כל ההיבטים המורכבים שלה. והוא בכלל לא יודע שיש לזה היתכנות מבחינת הדיירים, שמישהו רוצה להצטרף אליו, שמישהו בכלל יבוא אחריו. ומה שאותם מארגנים עושים, הם מתדפקים על הדלתות, מציגים איזה רעיון בצורה מאוד מאוד אמורפית, זה עדיין לא מדויק, ובטח לא עסקת פינוי בינוי, והם מעניינים בזה דיירים. מחד גיסא, ניתן לומר שזה מבורך, כמו שאמרתי בתחילת הדרך. מאידך גיסא, כמו שחברי הכנסת אמרו, יש בזה גם קשיים, והקושי המרכזי שאנחנו ראינו בזה, שלרוב אותם הסכמים שהם לא העסקה – אנחנו מכנים אותם בחוק הסכמי טרום התקשרות – אותם הסכמי טרום התקשרות הם לא מפורטים, אבל הם כן דורשים מהדיירים להיות כבולים רק לאותו מארגן ספציפי למשך תקופה מאוד מאוד ארוכה. זאת אומרת, אם אני דייר במתחם, ואני נתתי את ההסכמה שלי למארגן פלוני, אז גם בעוד 15 שנים אני לא אוכל להתקשר עם שום גורם אחר, אלא אם אני אשלם לו סכום פיצוי מאוד גבוה כדי להתנתק ממנו.

גם אם בסוף הוא לא יקים את הפרויקט?

מה זה לא יקים? הוא אפילו לא התחיל להניע את הגלגלים. הוא יכול להחתים אותי ואת השכן שלי, ובזה לסיים את העבודה, אבל אני מבחינתי כבול אליו לעוד 15 שנה.

אפשר להתלות את זה בכך שהוא מקיים את הפרויקט בתוך X שנים.

בדיוק. זאת כוונת החוק. אנחנו כיוונו לאותו כיוון. אלה הקשיים שראינו, שלעתים המארגנים לא מתקדמים כראוי בגיבוש ההסכמות, ולפעמים יש כמה מארגנים באותו בניין, ובמקום שזה יביא את הפרויקט להאצה, זה מביא לעיכוב משמעותי. לכן מה שהחוק מבקש לומר, אנחנו מתחמים את תקופת הקביעה. כלומר, אותם הסכמי טרום התקשרות יעמדו בתוקפם רק לתקופה שהיא באופן יחסי מצומצמת, ואז אותו מארגן יצטרך להוכיח קבלות שהוא עמד באבני דרך. הוא צריך בתוך תקופה להחתים דיירים. הוא צריך - - -

מהי התקופה?

כאן זה נכנס למורכבות מאוד מאוד מורכבת, כי זה תלוי מה אבן הדרך הספציפית שהחוק מבקש לקבוע. בהתחלה הוא צריך להחתים שיעור מסוים מבעלי הדירות על הסכם טרום התקשרות. אחר-כך הוא צריך למצוא יזם. חלק מהדיירים צריכים כבר לחתום על עסקה – אני מציעה שנצלול לזה כשנגיע לחוק. אני רק רוצה להציג את הרעיון שאומר שהחוק קובע אבני דרך לתקופות הכבילה האלה, הן לא יכולות להיות בלתי סופיות. דבר נוסף שהחוק אומר - - -

והוא חייב להחתים את כולם, או שגם פה יש אחוזים?

לא, אנחנו מבינים שקשה לו להחתים את כולכם, אז אנחנו - - -

כמה אחוזים?

בשלב הראשון הוא צריך 50%, אחר-כך זה עולה. זה מתכתב עם עוד אבני דרך מסוגים אחרים, לא רק החתמות. ועוד דברים שאנחנו רצינו להבטיח שבעל הדירה מבין על מה הוא חותם. עוד לפני שחותמים אתו על הסכם טרום התקשרות, יש חובה לקיים אסיפת דיירים, לערוך את ההסכם בכתב ולהכליל פרטים מסוימים בעסקה. החלנו עליהם גם כל מיני חובות של הגינות מתחום חוק המתווכים, כמו חובת סבירות, גילוי לגבי עניין אישי וחובת סודיות. חשוב לי להגיד שהיום התחום הזה הוא לחלוטין בלתי מוסדר. יש שאלה משפטית שלא זכתה למענה חד-משמעי – האם הם בכלל צריכים להיות מתווכים? אבל גם אם נאמר לחומרה שהם חייבים להיות מתווכים, לא חל עליהם שום דין. אז הדין החדש הזה מבקש להסדיר את כל המטריה הזאת מתחילתה עד סופה. תודה רבה.

אני רוצה, כרמית, להודות לך שהצגת את הדברים בצורה עניינית ובחן. תודה לך. אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות חברי הכנסת. חברים, היום אנחנו עוסקים אך ורק בהצגה. אנחנו לא מקבלים החלטות. אנחנו נשמע את כל הנוגעים בדבר. יש לנו זמן. מבחינת סדר העדיפות שלנו, כפי שאמרתי, אנחנו קודם כל נטפל בחוק המארגנים, שלגביו - - -

שעכשיו הוצג?

לא. בישיבה הבאה שלנו אנחנו קודם כל נתמקד בחוק המארגנים, שכאן, לדעתי, אנחנו כולנו רואים את הדברים כמעט עין בעין. בחוק דייר סרבן, שהוא יותר מורכב, אנחנו ניקח יותר זמן. אנחנו נעבור להתייחסויות חברי הכנסת.

אפשר לשניהם יחדיו עכשיו?

לשניהם יחדיו עכשיו. שלוש דקות לכל חבר כנסת, מכיוון שיש לנו היום לו"ז שהוא קצר, ברשותכם. חבר הכנסת יונה, חברת הכנסת זנדברג לאחר מכן, ואם ירצו, כמובן, ילין וחבר הכנסת גואטה.

אני אתמקד בסוגיה שאדוני היושב-ראש, הצגת אותה כסוגיה פילוסופית. ההבחנה הזו, כרמית, שערכת בין כלל האחריות לכלל קניין. אני חייב לומר שזה שם אותי בסיטואציה בעייתית מבחינת תפיסת העולם שלי. כי פתאום פה אני רוצה להגן על הזכות הקניינית של האדם, והנה, כאן יש איזשהו מהלך שאת מגבילה אותו. אני רוצה להקדים ולומר, שוב – סליחה על ההערות הפילוסופיות, אנחנו עוסקים בפילוסופיה בסוגיות הללו.

אתה גם פילוסוף, מותר לך. פרופסור.

כן, אני גם פילוסוף. אכן, אין שום זכות שנגדיר אותה כזכות אבסולוטית. יהיו תמיד נסיבות, או שיכולות להיות נסיבות שבהן קיימת איזושהי הצדקה להגביל את הזכות, לבטל אותה, למול זכות שנחשבת גם כזכות יסוד. אז הסוגיה היא לא אם ניתן להגביל אותה או לא ניתן להגביל אותה, כי כן, ניתן להגביל אותה. אני לא חושב שיש פילוסוף כלשהו של מדעי המדינה או פילוסוף פוליטי שיאמר שזכות יסוד היא זכות אבסולוטית ותחת שום תנאים או נסיבות לא ניתן להגביל אותה, או אפילו לפעמים, רחמנא ליצלן, גם לבטל אותה. אבל עדיין, אנחנו רוצים להתייחס אליה כזכות יסוד. לכן, מה שאני מציע – גם כאשר ציטטת מדברי שופט בית המשפט העליון, סולברג, אני לא חושב שכדאי לנו ללכת בתלם הזה. זאת אומרת, מה שכן צריך לעשות, זה לשמור על זכות היסוד הקניינית של האדם באשר לנכסיו, ולמצוא איזושהי דרך שבתנאים כאלה ואחרים – משום שהזכות הזו הינה זכות אבסולוטית, אז ישנם תנאים כאלה ואחרים שמן הראוי או שישנה הצדקה כדי להגביל את הזכות הזו. אני חושב, כרמית, שזה מדרון חלקלק, שברגע שאת עושה את ההמרה הזו בין כלל הקניין לכלל האחריות – אני מציע שלא נלך במסלול הזה, זה מסלול, לטעמי, בעייתי ביותר.

- - -

לא, היא הולכת, היא אומרת שהיא משנה.

אבל זאת לא היא, זו מדיניות מלמעלה, זה לא היא קובעת.

היא אומרת מה המדיניות.

אני יושב עכשיו מול כרמית, ואתה יש לנו דיאלוג. יש לנו פה סיג ושיח. בכל אופן, אני מציע לאלה שמנסחים את החוק לנטוש את המהלך הזה של ההמרה בין המעמד הקנייני למעמד אחריותי, ולהישאר צמודים לזכות הזאת כזכות יסוד, ולומר בואו נחשוב מהם המנגנונים, מהם התנאים ומהן הנסיבות שתחתן ניתן להגביל את החוק הזה.

- - - אותו דבר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצעה קטנה, אם אפשר, ברשותך.

אתה רוצה לנצל את הזמן שלך, אדוני? יש לך שלוש דקות, אתה יכול לדבר יותר גם.

אין בעיה, אני אדבר חצי דקה ואתה תגיד לי אחר-כך אם זה יורד משלוש הדקות שלי. ברשות החברים, בסך הכול עכשיו אנחנו מתחילים ללמוד את הנושא הזה. אני בדעה שניתן קודם כל לאנשי המקצוע לדבר, ככה נוכל לשאול שאלות יותר ענייניות, נדע יותר נושאים ונבין את זה בצורה יותר רחבה. כך אני חושב.

תודה רבה. אני מסכים. חברת הכנסת זנדברג ואחריה – חבר הכנסת ילין. בבקשה גברתי.

אני אתייחס לשתי הצעות החוק. הצעת חוק הדייר הסרבן – אני רוצה התייחסות עקרונית לשתיהן. בסעיפים לגופו של עניין אנחנו נדון אחר-כך בהקראה.

ברור. היום זו רק הצגה ראשונית, אני מבהיר.

אני אומר גם בהתייחסויות שלי. הדייר הסרבן הוא מונח אמורפי. אנחנו לא יודעים מה זה בדיוק ומי זה. מהניסיון, היחסית קצר, שמתחיל להצטבר, עולה חשש מאוד מאוד גדול. והחשש הוא כזה – והעלית את אחת הדוגמאות המרכזיות. למשל בן אדם מבוגר, שנשארו לו – בעזרת ה', שיהיה בריא ויאריך ימים, אבל יש תוחלת חיים מממוצעת בעולם. בן אדם מבוגר שאת 15-10 השנים האחרונות של חייו הוא עתיד להעביר בתוך אתר בנייה, תמורת דירה שהוא לא ייהנה ממנה. זה סירוב סביר או שזה סירוב בלתי סביר? זו סוגיה שמעולם לא הוכרעה. אני חייבת לציין שפרויקטים של פינוי בינוי, הרבה מהם, פונים לפלח אוכלוסייה חלש. אפשר להעלות שאלות למה זה. אולי זה בגלל שקל יותר ללכת ולשכנע את האנשים האלה. לא באינטרסים שלהם, לא כי הם באמת ייהנו או יורישו לילדיהם דירה טובה יותר, אלא פשוט כי זה קל יותר לאותם יזמים, וכאן אנחנו רואים את גיבוי הממשלה.

זה ממש לא נכון. זה ממש לא נכון.

עינת, כל אחד כאן יכול להביע את דעתו, מה שהוא רוצה.

זה מאוד נכון, עינת - - - למה.

- - - מוגמרת.

חברים, אני מבקש, אנחנו לא חייבים להסכים אחד עם השני. כל אחד יגיד בדיוק את מה שהוא חושב ומה שהוא רוצה.

אנחנו בכנסת אחראיים על החלשים ביותר. בפרויקטים שאני מכירה, שיש אוכלוסייה מבוססת יותר, האוכלוסייה מתארגנת, משיגה לעצמה ייצוג משפטי בתשלום. היא פחות צריכה את ההגנה של החוק. היא צריכה פחות. אנחנו כאן עבור אותם אלה – ואת יודעת את זה, את מכירה את זה. פינוי בינוי לא הולך רק למקומות שבהם האוכלוסייה יכולה להתארגן בעצמה. הוא הולך למקומות שיסתכלו עלינו, על הבית הזה, להגנה. והנושא הזה של דיירים מבוגרים ודיירים עניים, שלא יוכלו לעמוד לאחר מכן בתשלומי התחזוקה, ועד הבית, התשלומים העודפים, זה מעולם לא עוגן, לא בחקיקה. אגב, גם בפסיקה זה רק מתחיל. המקרים מתחילים רק עכשיו להצטבר. האם זה נחשב סירוב סביר? האם זה מגן על הדייר? יש דרך. אנחנו מקדמים כאן – לא בפעם הראשונה – עוד ועוד חקיקה נגד דייר סרבן. מישהו שאל איך נוצר המושג הזה שאנחנו קוראים לו דייר סרבן? מישהו הלך לעשות סקר צרכים - - -

כמו שנתנו פה אישור - - -

רק שנייה, אל תפריעי לי.

אני מבקש לא להגיב. אני מבקש לתת לה לסיים.

מישהו הלך ועשה סקר צרכים אצל אותם אנשים? לראות מה הצרכים שלהם לפני שאנחנו מגדירים אותם סרבנים ומתנגדים. אולי הפרויקט לא עונה על הצרכים שלהם. ולא, לא מדובר על אותו אחד שעושה דווקא לשכנים שלו. מדובר כאן – ואתם רואים את זה, נתקלים ביותר ויותר מקרים מן הסוג הזה, שאולי סקר צרכים מקדים, אולי ליווי של עובד סוציאלי, הכנסת הרשויות המקומיות לתוך התהליך במובן הרווחתי והטיפולי של המילה, לפני שהגענו לאותן תביעות נזיקיות ולהליכים משפטיים. שתשב כאן נציגת מדינה ותגיד לנו שזה דייר שממילא תלויה ועומדת נגדו תביעה במיליונים, ולכן הוא יעזוב, זה דבר שלי כנציגת ציבור קשה לשמוע. מצטערת.

כרמית, לא אמרת, הכול בסדר.

זו נקודה לגבי הדייר הסרבן. לגבי הנושא של המארגנים. שוב, אך ורק לרציונל. תראו, הרציונל של שני החוקים – יש להם היגיון משותף – והוא לקדם את העסקאות האלה כמה שיותר מהר. העסקאות האלה של פינוי בינוי כבר הוכרו, אנחנו רואים אותן. מה מארגן אותן, מה מניע אותן? זה ההיתכנות הכלכלית ליזם, ותו לא, נקודה. לא רווחת התושבים – אולי רווחת התושבים, שתהיה להם דירה יותר גדולה, אולי, זה נגזר, זה ערך מוסף. זה לא מה שמניע, זה לא מה שעומד במוקד קידום העסקאות האלה. ואני מציעה שאנחנו כנציגי מדינה – גם משרדי הממשלה, גם אנחנו ככנסת – נהפוך את הפירמידה הזאת. קודם כל נתחיל מה הצרכים שלנו כחברה, כמשפחות, כקהילה, ואחר-כך נראה את הכלים לארגן את זה. אני רואה בדאגה רבה – ואני חושבת שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות, אוי ואבוי שיש ואקום ויש שטח פרוץ שאליו נכנסים גורמים פרטיים. חבר'ה, זה לא מאכרים קטנים שהולכים ודופקים על הדלתות בשביל איזה קופון שהם גוזרים. אלה הגורמים הגדולים ביותר במשק.

גם וגם, דרך אגב. יש גם קטנים וגם גדולים.

את רק חייבת לסיים, גברתי.

לפעמים הם יותר גרועים מהגדולים, הקטנים האלה.

בסדר. אתה יודע מה, את אלה נשים בצד. אני רוצה - - - לגבי היכולות שלנו לפקח עליהם. אבל חבר'ה, התאגידים הגדולים במשק שולחים דיירים לקנות דירות. אני אומרת את זה באחריות, גם אם זה לא הוכח, ואני יודעת שזה לא הוכח. יש להם אורך רוח של 10 ו-15 שנה. הם שולחים דיירים שיתערבו ביחסים החברתיים בתוך המרקמים האלה. שאנחנו נגיד שזה דבר מבורך? זה ואקום שלטוני ראשון במעלה שנכנסים אליו גורמים אינטרסנטיים עוצמתיים ובעלי כוח. אנחנו צריכים – כן, חד-משמעית – לחסום את האופציה הזו, ולהתחיל הפוך, מארגון ציבורי על-ידי המדינה, על-ידי הממשלה, על-ידי הרשויות המקומיות, של הדיירים, ואחר-כך להוציא מכרז ליזם שהוא יארגן. אבל להשאיר את זה ככה, ועכשיו לתת כמה כללים עם פיקוח רפה מאוד מאוד, לא זו הדרך, אלא בדיוק הפוך. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת ילין, ולאחר מכן אתה, אדוני. חבר הכנסת ילין, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני אתייחס בקצרה. קודם כל, קשה לי עם האמירה הזאת מאכר. כי אם אנחנו היינו קובעים, למשל, שמי שקובע את ערך הדירה הוא שמאי, מי שמייצג אזרח במדינת ישראל בבתי המשפט הוא עורך דין, ומי שעושה את המאזנים של חברה הוא רואה חשבון, אז אני הייתי רוצה שיהיה בן אדם שתקראי לו מתווך או – שיהיה לו משהו. זאת אומרת, שהוא יכול - - -

מארגן. קוראים לו מארגן. מארגן הם קוראים לו.

מארגן. שיהיה מוכר, קודם כל על-ידי שלטונות מדינת ישראל, ולא כל אחד יבוא ויעשה עסקאות פה, א', בגלל האמינות. אני חושב שהדייר שרוצה לשים את הנכס שלו, את העסקה העתידית שלו בידי מישהו, צריך שהוא יהיה בן אדם אמין, שממשלת ישראל, או אוניברסיטה, או מה שלא יהיה, אני לא נכנס כרגע – שתהיה טרמינולוגיה שהוא בא ומארגן, יש לו את התעודות, ושלא יקום מחר בבוקר, ואללה, אני מובטל עכשיו, יש לי עסקה. אני לא חושב שזה ראוי. זה לא משהו שאנחנו כחברי כנסת רוצים לחוקק.

לגבי הסוגיה שחברת הכנסת תמר אמרה, אין ספק שהעסקאות האלה קיימות בכל מקום, ויש אינטרסים שהם הרבה יותר גדולים, וכסף הולך לכסף. זה לא שדווקא מתנפלים על משפחות עניות או קשות יום. כשאת רואה שפינוי בינוי נעשה, זה לא על בניינים של 20 ו-30 קומות, כי הם יחסית חדשים. הם נעשים על בניינים, כמו שכתוב פה, של 16, 18, 20 יחידות. זאת אומרת, מקסימום חמש קומות, אלה יחידות דיור שנבנו לפני 40 ו-50 שנה. אז אנחנו מבינים מי האוכלוסייה שנתקעה שם ולא יכולה כמעט לזוז. אנחנו יודעים את זה. ולכן הרבה יותר קל לבוא אליהם כי מוכרים להם משהו שהוא אשליה אולי, או משהו אחר לגמרי. מה הבעיה באוכלוסיות האלה? שרובן הן אוכלוסיות ותיקות, וגם אם יש עסקה וגם אם יש את הכול, אם במקום הדבר הזה התב"ע של אותה עיר, או של אותה שכונה, מאפשרת בנייה של 30 קומות, ריבונו של עולם, אם יבואו לשם שני ילדים – זה מספיק – לכל יחידת דיור בממוצע, אנחנו צריכים לפתוח שני גנים שם. איפה הגנים? אנחנו רצים מצד אחד, ורוצים לקדם את כל הבנייה ולהוזיל את הבנוי, מצד שני, אין תכנון. אי-אפשר כל הזמן לבוא אתנו בחתיכות-חתיכות. אני אגיד לך, אני נמצא כבר כמעט בכל החוקים שמביאים לפה. אין שום ראייה אסטרטגית בראייה של כל המנכ"לים בכל המשרדים איך עושים את הדבר הזה הכי טוב, שהוא לא יהיה פוליטי, שהוא יהיה אירוע ניהולי. זה מה שחסר לי פה. את לא אשמה, את פשוט נציגה.

פעם לימד מישהו שבצילום שחור-לבן, בפיתוח, אם הכול שחור, לא רואים כלום. אם הכול לבן, לא רואים כלום. אז נצטרך אפור קצת, כי אחרת לא רואים את התמונה שחור-לבן. כשהיה אזרח סרבן אחד בדירה, זו הייתה דיקטטורה של אחד שתקע את כל הבניין הזה. אתם רוצים עכשיו, אולי, ללכת לצד השני – אני בכוונה מקצין – שמיעוט יכול להכתיב שאם עכשיו יש פינוי בינוי, יש בעיה. בכנסת אנחנו יודעים מה זה רוב מיוחס, מה צריך בחקיקה, בחוק יסוד, אנחנו יודעים הרבה מאוד דברים. אני לא יודע להצביע פה – נקי, נקי, אם 80%, 90%, 75% או 95% זה האחוז שצריך מכל הדיירים שמסכימים לפינוי בינוי. אני לא יודע. יש דבר אחד שלא התייחסתם אליו, והוא הנושא הרגשי, האמוציונלי. אין לו מחיר. אני מודיע לכם עכשיו שמי שנולד בבית הזה ובשום פנים ואופן הוא לא רוצה לעזוב, זה לא משנה כמה תיתנו, אפילו בכסף, אם רגשית הוא מחובר למקום הזה. לזה אין התייחסות.

הם בדרך כלל מחוברים רגשית. הם בדרך כלל מחוברים רגשית.

והדבר האחרון שיש לי להגיד, גם בית המשפט לא יכול להפוך את הבניין לאגודה שיתופית. באמת אני אומר את זה. כשהתחלתם לדבר על האחריות, אמרתי, זה בדיוק כמו הקיבוץ, שאין לו רכוש, פתאום הפריטו אותו, עכשיו יש את כוח הקניין, אבל הלכו כל כך רחוק שאומרים שכחנו את הערבות ההדדית בכלל. שכחנו אותה. זאת אומרת, אי-אפשר להגיד לכל אחד יש רכוש, ועכשיו כולם הופכים להיות סוציאליסטיים, צריך אחריות. זה לא עובד ככה. גם שם צריך מידתיות. אני טוען שמי שקנה דירתו, כוח הקניין הרבה יותר חזק מהכוח והאחריות החברתית שיש באותו בניין.

לשמוע את זה ממך זה בעייתי.

תודה רבה לחבר הכנסת ילין. חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

דרך אגב, אין לי ניגוד אינטרסים. אין לי דירה, אין לי כלום. בסך הכול, אם תיקחו אותי לאוהל במדבר יהודה, אני אהיה יותר מאושר מכל דבר אחר.

אני מצטרף מילה במילה לדבריהם של חברי, חברת הכנסת תמר זנדברג וחיים ילין. אני מצטרף לדבריהם של חברי, מילה במילה, כולל בעזרת ה' של תמר. אני חושב שכולנו פה רואים עין בעין את הסיפור הזה. אבל ברור שהדוגמאות והסעיפים פה הם רבים מאוד מאוד, לכן אמרתי שאני חושב שהחוק הזה הוא סגולה לאריכות ימים. אני מקווה מאוד שאנחנו נישאר חברי כנסת עד סוף החוק הזה. הדוגמאות הן למכביר, הזמן יכלה והמה לא יכלו. לדוגמה, הולכים לבן אדם בירוחם, בן 80. הוא מבוגר, שחי עם אשתו, כולם כבר התחתנו והלכו, והדירה שלו שווה בקושי 300,000 או 200,000 שקל. אומרים לו תשמע, הולכים להקים פה בניין רב קומות, עם חדר כושר ובריכה, ובל-בוי בכניסה, והבית הולך להיות שווה מיליון. אבל צריך לשלם דמי ניהול 1,200 שקל בחודש. הבן אדם חי מקצבה של 2,000 שקל, ולכל הדעות הוא סרבן. נותנים לך דירה, חדר כושר, בריכה, מה שאתה לא רוצה. זה לא פשוט, יש פה גבול דק בין מה זה סרבן סביר ומה זה לא סביר. לפי דעתי, הדוגמאות פה הן רבות. נצטרך לעשות עבודה בשביל למצוא את שביל הזהב.

דיברנו גם על הסיפור הזה של – מארגנים קראת להם, שמעכבים בכוונה פרויקטים כדי להתיש את הציבור, כדי להתיש את הדיירים, בשביל שבסוף יסכימו לתנאים שלהם. אני חושב שצריך לשאוף לעשות מסלולים זהים לדברים הדומים. אמרנו למשל שבתמ"א 38 הם הולכים לאחראי על הבתים המשותפים, ובמקרה הזה הם הולכים לבתי המשפט. במקום לפצל את זה, אולי כן לארגן את זה, כן לצמצם את זה, ולדאוג שמצדנו יהיה גם בן אדם שילווה את האנשים האלה, את הדיירים האלה. מישהו מצדנו. אני לא חושב שזו עלות כל כך גדולה. כי לשבת עם בן אדם בן 80 – הוא בקושי מבין את השפה העברית. אומרים לו שלח לי בפקס, הוא לא מבין על מה מדברים בכלל, איך נראה פקס, הוא לא ראה בחיים שלו. לכן אני חושב שחייבים בחוק הזה לחייב אותנו לדאוג שיהיה בן אדם מטעם המדינה שילווה את הדיירים האלה. שיהיה איזשהו גוף שמלווה את הדיירים האלה. אני אומר לכם, אלו דברים כל כך בסיסיים, כי, מטבע הדברים, מדובר בשכבות חלשות, כי מי שנמצא כרגע בבניין כזה, במצב כזה גרוע, סימן שלא הייתה לו אפשרות לשפר את המעמד שלו. ולכן הוא באמת צריך סיוע, הוא באמת צריך סעד. אני חושב שחובתנו לעשות את זה. מישהו שילווה אותם. מישהו שידע לכתוב בשמם, מישהו שידע לדבר בשמם, ומישהו שידע להגן עליהם ולנהל את המשא ומתן.

אני חושב שגם המארגנים האלה צריכים להיות אנשים מאוד רציניים. אני חושב שגם מתווך זה לא תואר מספיק מכובד בשביל לנהל דבר כזה. אני חושב שזה מאוד נמוך – סליחה, בלי לפגוע במתווכים. צריך לבדוק את העבר הפלילי של האנשים האלה, את פשיטות הרגל שלהם בעבר, אם הם גרמו לאנשים להישאר עם חובות ובלי דירות.

הכי גרועים הם אלה שאין להם פשיטות רגל, אלא אלה שיש להם המון כסף.

גם וגם וגם. גם וגם וגם.

אני יכולה להזכיר שמות – זה "אפריקה-ישראל", "שיכון בינוי".

גם וגם וגם.

אלה הגורמים שהולכים ומפעילים הכי הרבה לחץ - - -

אבל לפי דעתי, אם אנחנו נדאג שיהיה מישהו מטעמנו שילווה את האנשים האלה - - -

מטעם המדינה.

מטעם המדינה. מישהו שילווה אותם, שיידע להגיד כן, שיידע להגיד לא, שיידע את השפה, ושיידע את הקומבינות, מה שנקרא. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת גואטה. היינו אמורים להפסיק עכשיו את הדיון, אבל הגיעו מספר אנשים. אנחנו ניתן התייחסות תמציתית, עד דקה לכל אחד. אני מזכיר לכל הנוכחים – אני בטוח שבדקה לא תוכלו לשטוח את כל התייחסויותיכם, ולכן אני אומר לכם שבדיונים הבאים תוכלו לבוא ולדבר באריכות. אנחנו נעבור ל"עזרה וביצרון", נעמה, בבקשה. אני מצטער שזה קצר, בדיונים הבאים תוכלו לדבר באריכות. בבקשה גברתי. שם ותפקיד, כל אחד צריך להגיד.

נעמה בן זאב, מנכ"לית התחדשות עירונית בחברת "עזרה וביצרון", חברת בת של עיריית תל-אביב. הדאגה שחברי הכנסת מעלים כאן, בעינינו היא במקומה. חברת "עזרה וביצרון", כגוף עירוני ציבורי, מתעסקת בנושאים האלה של פינוי בינוי ומקדמת פרויקטים בעצמה מזה תקופה, מתוך תפיסה שפרויקטים מהסוג הזה, נכון וראוי שגוף ציבורי, שיש מאחוריו רשות מקומית, יטפל בנושאים האלה. אני חושבת שמשרד הבינוי והשיכון, ועינת גנון, שנמצאת כאן, שותפים לתפיסה הזאת, ולא בכדי הם מנסים היום לקדם הקמה של מנהלות עירוניות שתעשנה בדיוק את הפעולות האלה. בהקשר הזה אני רוצה לחדד בכל מה שקשור לחוק המארגנים. יש חשיבות עצומה, בעינינו להבחנה מיהו מארגן. כשמדובר במנהלת עירונית, או חברה עירונית, שהיא המארגן, והיא גם משקיעה בפרויקטים – זאת אומרת, כשאנחנו היום מבצעים ומקדמים תכנון ומשקיעים מיליונים בקידום תב"ע במתחם מסוים, לא יכול להיות שיחול עלינו אותו חוק ואותו סד זמנים שחל על מארגן שכל תפקידו הוא בסך הכול לאסוף חתימות, והוא אחר-כך יכול להתאדות ואין לו שום אחריות מול הדיירים. ולכן אני חושבת שצריך להחריג, לפחות בכל מה שקשור לתאגידים עירוניים, שהרשויות משקיעות כספים ומקדמות.

תודה רבה.

- - - התייחסות?

אני מסכים לחלק מהדברים. דודו מנצור, תציג את עצמך בבקשה, אדוני.

דודו מנצור, מנהלת פינוי בינוי רמת אליהו. אני מטעם עיריית ראשון לציון ומשרד השיכון. שתי הערות קצרות, אחת לגבי חוק הסרבנים. אני מציע כבר לתת מענה בחוק לנכים ומוגבלים, שהיום אין להם דירה מותאמת בדירות הישנות. היזם מוכן לעשות את זה, רק בהנחה שזה לא יוכר כאיזושהי חריגה, והוא יצטרך לתת תוספת לכל הדיירים. זאת אומרת, לעגן את זה בחוק שמוגבלים ונכים יוכלו לקבל את המענה בדירה החדשה. זו הצעה אחת.

זה קיים. זה קיים.

זה כבר קיים בחוק. דודו, זה כבר קיים בחוק.

לגבי חוק המארגנים, אני קודם כל מברך על הצעת החוק, אבל יש בעיה עם המצב הקיים היום. מה שאני נתקל בו היום, זה יזמים מארגנים – אני לא רוצה לעשות הכללות, יש מארגנים מצוינים שבאים לטובת הדיירים. אבל יש מארגנים שהלכו והחתימו דיירים בלי לעשות שום פעולה נוספת, וגם הגדילו לעשות ורשמו הערות אזהרה בטאבו לטובתם. המצב הזה הוא פשוט בלתי אפשרי. מאחר והטאבו כפוף למשרד המשפטים, צריך להחליט פה גם - - -

אנחנו לא נכנסים עכשיו לסוגיות. דודו, אנחנו נוכל להגיע בהרחבה, אני פשוט חייב לתת גם לאחרים.

אבל זה חשוב, שיסיים.

רק משפט אחד. רק בעניין הזה של הערת אזהרה, מתי בכלל מותר לרשום? כי פה המארגן לא עשה שום דבר, והוא הלך ורשם הערת אזהרה לטובתו.

אתה מבין מה הם עשו? הם מחכים עכשיו - - -

כרגע הדירה תקועה בהערת אזהרה בטאבו.

זו בהחלט נקודה חשובה, דודו, ובהחלט צריך לטפל בה. עדי שחר, בבקשה. ששון הלוי, בבקשה, אדוני, דקה.

שמי הלוי ששון, אני פעיל בשכונת נווה דוד בחיפה, בעל דירה, ועוזר לדיירים בכל הנושא של התחדשות עירונית. יש לנו מקרה קלאסי, שאתם קצת זנחתם אותו, נושא תמ"א 38 שהעברתם אותו ולא כללתם אותו. תמ"א 38 2 ו-3, שלא כללתם אותו בכל הנושא של התחדשות עירונית. מקרה קלאסי של מאכר יש לי, ומכתב שאני גם העברתי לך בזמנו, שמספר את כל הסיפור.

אגב, אנחנו מגיעים לסיור בחיפה בעקבות בקשת התושבים.

נכון, בעקבות אחד הדברים האלה. אנחנו שמחים שאתם באים ומכבדים ומתייחסים לכל הנושא. המקרה מספר על קבלן חתימות, מאכר - - -

ברשותך, אומר תומר, כרמית, שחוק המארגנים מתייחס רק לפינוי בינוי ולא לתמ"א, ולכן - - -

אבל אנחנו היינו רוצים שיכללו גם את נושא תמ"א 38 בהתחדשות עירונית, כי אצלי בשכונה, בנווה דוד, בבניין שאני מייצג, 32 דיירים שרוצים את הנושא של תמ"א 38. הגיע מאכר והצליח להחתים אנשים על חוזה סופי לפני שהוא עשה שום צעד. חוזה סופי.

הערה חשובה מאוד. הערה חשובה מאוד, אדוני, ואנחנו בהחלט ניתן לה את המקום. עדי. בבקשה, דקה. תציגי את עצמך.

שמי עדי שחר, אני גם פעילה שכונתית בחיפה, בשכונות קריית אליעזר. אני רציתי להתייחס לנושא של הדייר הסרבן. קראתי את הצעת החוק, והיא באמת טובה, לדעתי. רציתי רק להגיד שבגלל שהחוק הוא הרבה יותר תקיף ותוקפני כלפי הסרבנים, לדעתי, כדאי לאזן אותו, ולהתייחס גם לאנשים שאני למשל נתקלתי בהם בפעילות שלי בניסיון לקדם את היזמה בשכונה. הם מסרבים, אבל לא בגלל שהם נגד ולא בגלל שהם חמדנים ורוצים להשיג עסקה טובה יותר בצורה אסטרטגית, זה בגלל שהם לא יוכלו להרשות לעצמם את העלויות של המגדלים שאליהם הם יעברו. אלו עלויות תחזוקה הרבה יותר גבוהות ממה שהם נוהגים לשלם לוועד הבית. כדאי להתייחס בחוק איך כדאי לעשות את זה. אם מתכננים נכון את הפינוי בינוי ועורכים את החוזה ואת הפרויקט נכון, אז אפשר להקצות למשל שטחי מסחר או דירות להשכרה, או דרכים שהיזם יכול לארגן שיעזרו לאנשים האלה לממן את זה, וככה כן יוכלו לקדם את הפרויקט.

אני רוצה לומר שבעניין דיירי הדיור הציבורי הוסכם שהמדינה תבחן השתתפות, ובנושא של דיירים אחרים, בחלק מהפרויקטים שמקדמים בארץ מובילים ראשי הערים קרן על-ידי היזמים לטובת הנושא הזה. צריך לבדוק אם יש מקום גם בחקיקה. נבדוק את זה. כל הדברים נרשמו. גיא נועם, דקה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמי עורך דין גיא נועם. אני עורך דין מתחום התחדשות עירונית ממשרד מוביל בתחום שמתעסק עם מספר פרויקטים ברגע זה. מפאת הזמן אני רוצה להתייחס רק לחוק המארגנים. יש לי אומנם הרבה הערות גם על החוק השני, אבל אני חושב שחוק המארגנים הוא חשוב כרגע הרבה יותר.

- - -

מי זה המשרד המוביל?

אני לא רוצה לעשות פרסומת, אז אני לא אמרתי בכוונה את שם המשרד.

סתם שנדע את מי אתה מייצג.

משרד ח. נועם ושות', אם אתה מכיר. בכל אופן, אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים חשובים. קודם כל, מבחינת התחולה של החוק. על-פי הצעת החוק, התחולה שלו תהיה רק שלושה חודשים לאחר שהחוק נחקק. אני חושב שאולי צריך להחיל את זה רטרואקטיבית, מכיוון שאני מכיר כמה פרויקטים שתקועים היום מהסיבה הזו, שהדיירים – בין אם 50% או 40% – חתמו, ולכן אף יזם אחר לא יכול להיכנס, מכיוון שיש ערבוביה, שיש כמה מאכרים שהחתימו. לכן החוק הזה לא יעזור לכל מי שכבר קיבלו את החתימות שלו. זה נושא ראשון. נושא שני, יש הוראה בחוק שאומרת שחוק התיווך לא יחול במקרה הזה. אני חושב שאולי צריך לשקול – אם חוק התיווך לא חל – איזשהו שכר ראוי שיקבלו המאכרים האלה, כדי שהמאכרים האלה לא יהיו חזירים, ויחפשו את היזמים שרוצים לתת להם כמה שיותר כסף ויחשבו רק – סליחה על המילה – על התחת של עצמם, ויחפשו איך לעשות כמה שיותר כסף בשביל עצמם, ולא לדאוג לדיירים. אני חושב שכדאי לשקול שכר מקסימום.

לפי מה שאני שומע, אנחנו צריכים לחוקק חוק שלא יהיו מאכרים.

לא, ממש לא.

חד-משמעית. אני אומר לך את זה עכשיו. לפי ההערות שלך, זה חד-משמעית. ללכת עם השלטון המקומי, אני אומר לך את זה עכשיו - - -

להיפך.

אני מנסה לפתוח – מה להיפך? מה קרה לך? רק לתת - - -

מפאת הזמן, אני לא אתייחס לטענות האלה. דבר נוסף, אני רוצה להגיד שאני חושב ששישה חודשים זה מעט מדי זמן, בתור אחד שמכיר כמה יזמים שמחתימים. שישה חודשים ל-50% זה מעט מדי זמן. אני חושב שצריך לשקול להעלות את זה לפחות לשמונה עד 12 חודשים. תודה רבה.

נוריד את זה לחודש, ואז לא יהיו מאכרים.

תודה. שני דוברים אחרונים – דוקטור עדינה עבאדי. גברת עבאדי, ברשותך, דקה. אני מבטיח לך, בישיבה הבאה תקבלי זמן יותר ארוך.

תודה רבה לחברי הכנסת, בעיקר לגואטה. כי היו מקרים נוראים ואיומים בבית שמש ובירושלים, שאנשים לא יכלו לחזור לדירות שלהם בגלל התחזוקה של המעלית והכול. תודה רבה לך. בבית שאני גרה בו השתלט זוג על המקלט, עשה לעצמו דירה דו-מפלסית, והוא להוט מאוד שיבנו, כדי לעבור לפנטהאוז. הם כבר סכיזופרנים. כלומר, האישה אומרת אני רוצה פנטהאוז, היא דורשת את התמ"א. מצד שני, היא אומרת אתם צריכים לפצות אותי כי אני הולכת לאבד את הגינה שלי. אז יש מקרים נוראיים. ויש - - - של מלחמות, שהוא חצי נכה, והוא בטוח שבריאותו תיפגע, ואולי הוא ילך לעולמו בגלל החמדנים האלה. עוד דייר אחד שקנה בית משותף - - -

משפט אחרון, גברת עבאדי.

כבר גומרת. במקום להשקיע בבורסה או בקזינו, הוא משקיע בבית משותף, ואחר-כך הוא רוצה להעלות את ערך הדירה כמו שמעלים ערך מניות. אז קחו בחשבון את הטיפוסים האלה. תודה רבה לכם. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אחרון הדוברים יהיה אמיר הלר. דקה, אדוני.

תודה. אמיר הלר, משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ. שלוש הערות קצרות. אחת, בהחלט החוק צריך לחול על עסקאות של תמ"א 38, ששם הבעיה היא הרבה יותר גדולה מעסקאות פינוי בינוי. שם ההיקפים של כמות המארגנים היא הרבה יותר גדולה, ושם הדיירים נתקעים לאורך תקופות ארוכות יותר בפרויקטים האלה. ולכן אין ספק שצריך לטפל בפינוי בינוי, אבל אי-אפשר להזניח את התמ"א, שמתרחשת בהיקפים יותר גדולים.

שאלה, אפשר לפתוח את זה? זאת אומרת, לא רק פינוי בינוי, אלא גם תמ"א 38?

אפשר ורצוי.

חבר הכנסת ילין, רק אתמול שינינו ביחד חוק משמעותי, אם אתה זוכר.

אני יודע שאנחנו יכולים הכול, אבל אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אדוני, אני רציתי לומר שאנחנו חשבנו על ההיבט הזה של תמ"א 38. החוק נועד לחול מלכתחילה רק על התחדשות עירונית, וזה דבר שאנחנו נשקול אותו.

תודה, הנקודה ברורה. ניתן לאמיר לסיים.

דבר שני, המנגנון שמפקח על הבתים המשותפים, כמו שאמר חבר הכנסת גואטה, שקיים בתמ"א 38, הוא מנגנון מהיר יותר מבית משפט, שלוקח הרבה יותר זמן, בסדרי דין אחרים לגמרי. לכן נכון להשוות את סדרי הדין. הנקודה השלישית היא רק הערה לפרוטוקול. אני חושב שלא ראוי לציין שמות של חברות ציבוריות כמאפיונרים ובשמות גנאי אחרים, ואני חושב שהוועדה צריכה להסתייג מאמירות כאלה שנאמרו.

אני מסכים. אנחנו לא מתייחסים לאף חברה באופן ספציפי.

יש חברות ציבוריות שמתנהגות לא פחות - - -

אני מבקש בבקשה לא להפריע. אנחנו לא מתייחסים לאף חברה ספציפית. אם נאמר, אז אני מבהיר את הנקודה הזאת. חברים, אני חושב שהיום – אומנם הדיון התארך 20 דקות מעבר לזמן המתוכנן – בהחלט אני חושב שנפתח כאן צוהר לדיון המשך, שכאמור, יתייחס בדיונים הבאים לכל חוק וחוק באופן ספציפי. הנקודות שאנחנו נצטרך לחשוב עליהן זו הסוגיה של האוכלוסייה של האנשים המבוגרים. אני מבקש לשקול את הנושא של פינוי בינוי לא רק במתחמים שהמדינה הכריזה. כלומר, בכל מקום שיש פינוי בינוי, אפילו אם זה במתחמים לא מוכרזים, צריך לשקול את זה. נושאים נוספים שנידונו כאן – נושא של רשויות מקומיות. אנחנו בהחלט רוצים לעודד רשויות מקומיות שיקימו מנהלות. זה חלק מהמגמה שלנו ברשות להתחדשות עירונית, לכן אנחנו צריכים לראות את מעמדן בנושא של חוק המארגנים. לבדוק את נושא התמ"א, מכיוון שהתמ"א היא גם חלק מפינוי בינוי. הדבר הבא, איך אנחנו נתייחס לנושא של ההיסטוריה. ממה שאני קראתי, חוק המארגנים חל מעתה ואילך. מה קורה עם אותם מקרים שמישהו חתם לפני שבע שנים ועדיין הוא כבול? אנחנו נרצה לתת פרק זמן מסוים לשחרר אותו מאותו עול ומאותם כבלים.

נקודה נוספת, אני לא יודע אם קיים דבר כזה בחוקים אחרים, אני רוצה שיהיה נוסח חוק לדוגמה שיגיד - - -

חוזר.

נוסח חוזה אחיד שיוכל לפשט את התהליכים ולהקל אותם, וייתן גם לדיירים מה שמגיע להם. חברים יקרים, אני מבטיח שכולם - - -

רגע, מעיין רוצה להגיד כמה מילים.

מעיין, אם זה ממש חשוב – פשוט משרד האוצר מחכה לנו.

גם לנו יש מה להגיד. יש מה להשיב.

ברור. יש הרבה מה להגיד, חברים, אנחנו לא דנו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.