הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 32

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 10:00

מדוע הממשלה מוכרת מידע ציבורי? היקף המכירות והמשמעויות המשפטיות, הכלכליות והציבוריות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יאיר פראנק - מנהל ראש רשות התקשוב הממשלתי, משרד ראש הממשלה

אילנה פינשו - מנהלת תחום בכיר פרוייקטים מיוחדים, משרד ראש הממשלה

אסתי ורהפטיג בס - עורכת דין, משרד המשפטים

מוחמד קדח - עורך דין, היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

נועה סרברניק - רפרנטית משרדים בטחוניים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכל גורן מילר - עורכת דין, יועצת משפטית, "ישראל דיגיטאלית", המשרד לשיוויון חברתי

בריאן ניגן - עורך דין, היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דוד לנדאו - מרכז עיבודים מיוחדים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מירית הוכמן-כהן - מנהל תוכן אתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עטאללה שובאש - עורך דין, יועץ משפטי, המרכז למיפוי ישראל

רחל פיסם - סמנכ"ל תכנון שרות ומדיניות, המרכז למיפוי ישראל

בת שבע קורזן - מנכ"לית הסדנא לידע ציבורי

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - ראשת תכנית דמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ניר יריב - מוביל פרויקט תב״ע פתוחה, הסדנא לידע ציבורי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

מדוע הממשלה מוכרת מידע ציבורי? היקף המכירות והמשמעויות המשפטיות, הכלכליות והציבוריות

בוקר טוב לכולם, שלום. אנחנו היום הולכים לעסוק בנושא מאד מדאיג. מידע ששייך לציבור, מידע שהשגתו ממומנת על ידי הציבור, שנאגר במאגרי מידע ציבוריים, ששייך לכולנו, מסתבר נמכר בכסף לחברות פרטיות, נמכר לבעלי עניין. אני חייבת להגיד שאת התופעה הזאת אני ממש לא הכרתי וכשאני מסתכלת ואני יושבת מול המחירון שמעבירה מפ"י - המרכז למיפוי ישראל - ואני יכולה רק לקרוא לכם חלק מהסכומים – מערך נתוני תחבורה ב-80,000 שקלים ומערך נתוני תבליט ב-160,000 שקלים. אנחנו תיכף נשאל אתכם איך בדיוק הדבר הזה עובד.

אנחנו נתייחס היום למידע שנמצא אצל מפ"י ולמידע שנמצא אצל הלמ"ס, אבל אם אנחנו ננחש נכון, כנראה שישנם עוד מאגרי מידע שנמכרים במחיר לגורמים פרטיים, על אף שהם מאגרי מידע ששייכים לציבור.

שאלה נוספת שנשאל היא למי יש את הרישיון ואת הזכויות על המידע הזה. מידע ששייך לציבור הישראלי, תחת איזה רישיון של זכויות רישיון יוצרים הוא נאגר. האם מישהו אחר הוא הבעלים של המידע הזה, או שהציבור יכול – כפי שצריך להיות בעיני הוועדה, הציבור יכול לעשות בו שימוש חופשי, מאחר שמדובר במידע של כולנו. אנחנו לא צריכים להרחיב על כמה תעשיית ההייטק זקוקה לשימוש במידע כזה, עד כמה התעשייה הישראלית בכלל – המדע, החקלאות – יכולים להיעזר במידע חופשי ובנתונים. תעשיית התרופות ועוד ועוד.

אנחנו נמקד היום את הדיון הזה בעיקר במפ"י ובלמ"ס, אבל גם נשאל אחר כך כמה כסף בכלל מרוויחים גופים ממשלתיים ממכירת מידע ששייך לציבור.

אני הבנתי, ממש כמה דקות לפני שהתחיל הדיון, שחסרים לנו פה נציגים מאד מאד חשובים שהם משרד האוצר. אנחנו הפנינו לפני שבועיים למשרד האוצר שתי שאלות – מה הן הכנסות המדינה ממכירת מידע בפירוט לפי משרדים, בניכוי סכומי האגרות על הפקת המידע ומה הן הכנסות המדינה ממכירת מידע בפירוט לפי מספרים על הפקת המידע, ככל שישנן אגרות וטרם קיבלנו על כך את התשובות.

מאד מפתיע שהמשרד גם החליט שלא להגיע לפה, על דעת עצמו, על אף שהוזמן ולא למסור את הפרטים על הסוגיה הזאת. אם הסוגיה הזאת היא עד כדי כך מעוררת מחלוקת, היינו מצפים לשמוע את הדברים ממשרד האוצר בעצמו.

אני עכשיו אבקש ראשית מהסדנה לידע ציבורי, שעשו עבודה נרחבת - אתם ממש מככבים בוועדה השבוע - לספר לנו קצת על מאגרי המידע האלה ואיך גם גיליתם שהם נמכרים בכסף לציבור. מתי רציתם לעשות בזה שימוש ואם זה עלה לכם כסף ואתם משתמשים בזה גם בכמה מהפרויקטים שלכם, אז איך אתם בכל זאת משיגים את המידע. אחר כך נעבור לגופים עצמם.

בבקשה.

תודה רבה. אז קודם כל תודה רבה על כך שמקיימים דיון בנושא הזה שהוא מאד מאד חשוב. לנו חשוב להעלות את הסוגיה הזאת גם ספציפית למאגרים שאנחנו חושבים שהם מאד חשובים וגם כדי באמת לשאול את השאלה העקרונית והיא בעצם איך זה יתכן שהמידע נמכר ומכוח מה הוא נמכר ומה היא ההצדקה החוקית. לנו אין תשובות ברורות לשאלות האלה. אנחנו שאלנו, אך לא קיבלנו מענה.

אני אתחיל עם לספר על מידע שאותנו ספציפית עניין באחד הפרויקטים שלנו, שנמצא בידי הידיים של המרכז למיפוי ישראל. אז במילה על הסדנא לידע ציבורי. זו עמותה שמופעלת על ידי מתנדבים, בעיקר מעולם ההייטק, כשהמטרה שלנו זה לפתוח ולהנגיש מידע ממשלתי, ואנחנו עושים את זה באמצעות אתרים שונים, בין היתר כנסת פתוחה - - - תקציב, ויש פרויקט מאד יפה שהמוביל שלו נמצא פה, שנקרא תב"ע פתוחה, שהמטרה שלו זה להנגיש מידע על תכניות בניין עיר לציבור הרחב, כאשר אנחנו מציגים את התכניות על גבי מפה.

תכניות בניין עיר - בעצם כל תכנית רלבנטית לגוש. המפות שלנו מחולקות לפי גושים, כי השיטה של המיפוי במדינת ישראל זה מחולק לפי גושים וחלקות והמידע על איפה מתחיל גוש ומסתיים גוש, על הקורדינטות האלה, של הגושים והחלקות, זה הוא מידע שבעצם מי שאוסף אותו זה מפ"י.

אנחנו רצינו, כדי שאנחנו נוכל לצייר את המפה הזאת ולשלב בינה לבין המידע של תכניות בניין עיר, לקבל פשוט את הקבצים האלה שאנחנו יודעים שנמצאים וגם המפורסמים בקטלוג הזה ופנינו לקבל את זה ואז נודע לנו שבעצם יש איזה שהוא מחיר קטלוגי של 125 שקלים לגוש, ונדמה לי שיש 18,000 גושים במדינת ישראל.

אמנם כנראה אפשר לרכוש את החבילה, אני לא יודעת, לא ברור, אולי ב-100,000 שקלים, של כל מדינת ישראל, אבל עדיין מדובר כמובן בסכומי עתק ונדהמנו שצריך לשלם עבור המידע הזה. ויותר מזה, אנחנו נדרשנו גם לחתום על איזה שהוא רישיון שימוש שאומר שגם אם אנחנו נלך ונרכוש את המידע, אז בעצם אסור לנו להעביר את זה הלאה ושאנחנו בעצם מודים בעצם החתימה שלנו, שזכויות היוצרים על המידע הן של מפ"י. טענה שאנחנו לא מקבלים אותה לחלוטין.

בסופו של יום אנחנו הצלחנו להקים את האתר הזה לחלק מהרשויות במדינת ישראל, כאשר גופים אחרים נתנו לנו בעצם את הנתונים האלה של הגושים. זאת אומרת לא קיבלנו אותם ממפ"י. אנחנו לא הסכמנו לשלם ולא הסכמנו לחתום על ההסכם הזה.

מה שאני יכולה לספר זה שאחרי הרבה מאד דיונים ומפגשים, אנחנו הגשנו בקשה לפי חוק חופש מידע כדי לקבל את המידע הזה. הרבה מאד זמן משכו אותנו. במשך שבעה חודשים כל הזמן ביקשו הארכות ולא נתנו לנו מענה וגם לא קיבלנו שום תשובה שאומרת בעצם מה הוא הנימוק המשפטי שעליו מתבססים כאשר מוכרים את המידע הזה.

אגב, מה יש בהסכם הזה? אם הייתם חותמים על ההסכם, אז מה?

מה יש בהסכם?

הייתם יכולים לעשות שימוש? אתם הרי משתמשים בזה כדי לבנות באמצעות זה אפליקציות ואתרים שעומדים לשירות הציבור. הייתם יכולים לעשות בזה שימוש חופשי אחרי שהייתם קונים את המידע?

אנחנו היינו רשאים לעשות בזה שימוש כל עוד אנחנו את המידע עצמו לא מעבירים הלאה לאחרים ואגב יש גם עדכונים, שגם אותם מן הסתם צריך לרכוש ואנחנו בעצם מכירים בזה שהזכויות על המידע הזה לא שלנו. עכשיו, כעניין של עיקרון, אנחנו ארגון שהמטרה שלו זה לפתוח ולהנגיש מידע וכל אתר שאנחנו עושים, תמיד, גם כל הקוד שאנחנו כותבים וגם כל המידע, הוא תמיד פתוח. זה עניין עקרוני, זה חלק מהתפיסה שלנו של שקיפות ושל העובדה שהמידע שייך לציבור ואנחנו לא הסכמנו לשתף פעולה עם הקביעה הזאת.

אני יכולה לספר שאחרי שבעה חודשים, כאשר בעצם התברר שאנחנו כנראה הולכים לבית משפט ואנחנו נגיש עתירה, קיבלנו תשובה שהיא פשוט הייתה מדהימה בעיני, שבה נאמר לנו אתם יודעים מה, לפנים משורת הדין, לכם אנחנו ניתן את המידע בחינם ובתנאי שאתם לא תעבירו אותו הלאה ותחתמו על ההסכם. אנחנו אמרנו מה זאת אומרת? אם לנו מגיע אז לכל אזרח מגיע. מה, בגלל שאני באה ושולחת מכתב מעורך דין אז לי אתם פתאום מוכנים לתת את זה בחינם וסתם אזרח שרוצה לקבל את המידע אתם תגידו לו לא? זה נראה לי מדהים שרשות ממשלתית מרשה לעצמה להגיב בצורה כזאת.

מבחינתנו אנחנו נציגים של הציבור, שהמידע הזה שייך לו ושמבחינתי אם אנחנו קיבלנו את המידע, כל אחד רשאי לקבל את המידע.

ואגב, במקרה של מפ"י כמובן לא מדובר רק ספציפית בקובץ שעניין אותנו, אלא כפי שאת ציינת, יש קטלוג שלם של מוצרים שנמכרים. אני יכולה לספר שגם חברות מסחריות, שלצערי לא רוצות להזדהות בשם, הן אומרות לי לפחות בשיחת טלפון שהן מפחדות, כי בסופו של דבר הן צריכות לעבוד עם הגוף הזה. הן מאד כועסות על ההתנהלות הזאת, חשות שזה גם בכלל לא ברור מהיכן המחירים האלה הגיעו, שיש איזו תופעה כזאת של מסחארה ושהם רוצים גם לדעת באיזה מחיר למשל אפשר כן לקנות את המידע ולהשתמש בו , להעביר אותו הלאה ולמסור אותו לאחרים. לא ברור.

נתקלתם בזה בעוד מאגרי מידע, או שרק אצלם?

אני הייתי אומרת שאנחנו נתקלנו בתופעה שלדעתי המהות שם היא פחות העניין של המכירה, אבל כן יש סוגיה של סגירה של המידע, חלקית דרך זה שמבקשים איזו שהיא אגרה שלא ברור מהיכן היא הגיעה, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שצריך לומר – רוב הנתונים של הלשכה כן פתוחים ואפילו הלשכה, אני רוצה לציין לטובה מהלך מאד מאד יפה שנעשה לאחרונה ומאד חדשני גם הייתי אומרת במדינת ישראל, של רישיון שימוש פתוח שהעלו אותו לאתר, שבאמת הבהיר לראשונה שהמידע שנמצא שם מותר להשתמש בו, מותר לעשות בו שימושים נוספים, להפיץ אותו וכדומה.

אנחנו ממש מברכים על המהלך הזה. היינו רוצים לראות את זה קורה בכל המידע הממשלתי. ובכל זאת יש איזו שהיא קבוצה של מאגרים שקוראים לזה - Public use files- או PUF – מאגרים שיש גם להם קטלוג שמופיע באתר של הלמ"ס, שזה מאגרים מאד מאד חשובים ובאיכות מאד גבוהה, צריך לומר. באחד מהם אנחנו משתמשים בפרויקט אחר שלנו, שנקרא Anyway, זה אתר שמטרתו להיאבק בתאונות דרכים. גם הוא בעצם לוקח נתונים של הלמ"ס על תאונות דרכים עם נפגעים ובעצם מציג אותם על גבי מפה אינטראקטיבית.

ופה, כאשר אנחנו ביקשנו לקבל את הנתונים האלה, אז אנחנו התבקשנו, קודם כל אי אפשר להוריד מהאתר, צריך לפנות, לקבל אותם בתקליטור, כל קובץ בתקליטור נפרד. על כל תקליטור צריך לשלם 100 שקלים וגם פה לחתום על איזה שהוא מין הסכם שגם כן קובע שאסור לנו להעביר את המידע הזה הלאה, ושוב שקובע סוגיות של זכויות יוצרים שהן לא אצלנו ואגב גם קובע כל מיני דברים אחרים, שאם מישהו יעשה שימוש באתר שלנו, שימוש לרעה באתר שלנו שמבוסס על הנתונים, אז אנחנו אחראים משפטית על משהו שאולי איזה שהוא משתמש עשה. כל מיני דברים שאני חייבת להגיד מאד מאיימים, מאד מאד מפריעים, מאד מאד מגבילים את היכולת של גופים שרוצים לעשות שימוש במידע או למטרות כמונו, ככה ציבוריות, או אפילו למטרות מסחריות, לפעול.

זאת אומרת הרישיון הישן הזה, לא שינו אותו מסתבר. כאשר יצא הרישיון החדש של השימוש באתר חגגנו את הנושא. גם נאמר לנו שבעצם המאגר הספציפי של מאגר תאונות הדרכים ייפתח ויעלה, אבל כשפנינו כדי לקבל אותו, אז נאמר לנו לא, זה לא חל על הקבצים הלאה. את הקבצים האלה אתם תצטרכו להמשיך לכתוב מכתב, לחכות בדואר, שאנחנו יודעים כמה הוא עובד טוב בימים אלה, כדי לקבל על תקליטור כל קובץ בנפרד.

ספציפית במקרה הזה המתנדב שלנו שמוביל את הפרויקט שילם מכיסו את הכסף כדי לרכוש את המידע. זה היה אמנם אולי כמה אלפי שקלים, שזה לא 100,000 שקלים, ועדיין לא ברור לנו מדוע בכלל הסכום הזה נדרש, ועוד יותר לא ברור לנו והיינו רוצים להבין, מדוע לא פתחו את המאגרים האלה כפי שפתחו מאגרים נוספים. ברור שיש להם ערך רב ואני חושבת שזה פספוס אדיר גם ציבורית וגם כלכלית. יש לנו הרבה מאד דוגמאות היום מהעולם על הערך הרב הכלכלי של מידע פתוח ואגב, במיוחד מידע גיאוגרפי הוא אחד מהמאגרים הכי מבוקשים והכי נדרשים.

גם מאגרים כמובן של גופים כמו הלמ"ס, שצריך לומר, זה פשוט מידע כל כך איכותי והוא נסגר, וחבל.

גם בנושא של תאונות דרכים אנחנו נעסוק מחר בוועדה באופן ספציפי, במידע שהיה יכול לסייע בהצלת חיי אדם.

אני רוצה לפנות קודם כל למשרד ראש הממשלה, למר יאיר פראנק, מנהל ראש רשות התקשוב ולהבין קצת על הריכוז של אותם מאגרי מידע. איזה מאגרי מידע בולטים ישנם, מה עומד לקראת שחרור או פתיחה לציבור. אני יודעת שאתם עושים תהליכים מאד חשובים של פתיחתם לציבור בשנים האחרונות. ולפי מה נקבע אם מאגר מסוים ניתן להשתמש בו גם למכירה לגורמים פרטיים ומה אסור במכירה, מה הרישיון עליהם.

תודה. אז קודם כל אנחנו באמת מוליכים כרגע פעילות רוחבית שהמטרה שלה היא לעשות את המקסימום בלהנגיש מידע לציבור. לצורך העניין הזה הקמנו גם פלטפורמה טכנולוגית חדשה שעלתה לאוויר במרס האחרון, מאד ידידותית, מקובלת גם בעולם.

הפלטפורמה הזאת הגיעה יחד עם אותו רישיון שימוש פתוח שהזכירה כאן שבי קודם, ואכן אנחנו נמצאים, כמו שאמרתי קודם, באיזה שהוא תהליך שקורה והולך לקרות בממשלה. יש ועדה שאנחנו מובילים, שמטרתה להמליץ על מאגרי מידע שייפתחו. בוועדה הזאת נעשה גם שיתוף בין משרדי הממשלה, שיתוף עם הציבור בהבנה למה שצריך להיפתח, וכמו ששבי אמרה, המידע הגיאוגרפי, ברור לכולנו שהוא מידע בעל נחיצות.

אנחנו עושים כרגע עבודה מול הגופים במישורים, נקרא לזה הטכניים והמשפטיים לטובת פתיחה והנגשה שלהם. אני חייב להגיד שאני לא עוסק בצד המכירתי, אם זה עולה או לא עולה כסף. המטרה שלנו בסיכומו של דבר היא להביא את המידע שכל גוף שנצליח לסכם את זה איתו, נביא אותו לתוך אותו דאטא גוב אחד, וכשהוא יהיה בתוך הדאטא גוב האחד הזה, אנחנו נרצה שהוא יהיה מידע פתוח.

יש לנו הצלחות ויש לנו קשיים ועוד יש לנו הרבה מה לעשות בהקשר הזה, אבל בסך הכל אני חושב שבחצי שנה, שמונה חודשים האחרונים יש כיוון חיובי. אני מקווה כשהוועדה תזמין אותנו בעוד חצי שנה לתת איזה שהוא סוג של סטאטוס, אז נוכל לבוא ולהתגאות על מספר מאגרים משמעותיים שנמצאים. נכון להיום יש לנו כמה מאות של מאגרים, למעלה מ-200 מאגרים בתוך האתר. האחרונים שפתחנו היו מאגרים של משרד התיירות. עשינו איתם גם אכדון במסגרת כנס תיירות בינלאומי של עיריית תל אביב וכן הלאה.

200 מאגרים שהם פתוחים לחלוטין לציבור?

פתוחים לחלוטין לציבור.

מתוך כמה מאגרי מידע?

זו שאלה מצוינת שאני לא יודע לענות עליה. אפשר להגיד, עוד פעם, תגדיר מאגר מידע, אבל אפשר להגיד מהבחינה - - -

ובתוך המאגרים האלה יש עוד מאגרים שהמידע מתוכם נמכר בשמות כאלה - - -

מה שנמצא בתוך אותו דאטא גוב לא נמכר בכלום. אתה מוריד אותו ותעשה איתו מה שאתה מבין ומה שאתה רוצה, מתוך הבנה שהידע נמצא בציבור ולא נמצא אצלנו. שינינו את הפאזה. זה לא אנחנו חושבים מה אפשר לעשות עם המאגרים האלה, אנחנו אומרים בואו ננגיש את המקסימום שאפשר וסדנה לידע ציבורי, האקר, חוקר, לא חשוב, כל מי שרוצה לעשות עם המידע - - -

מה רישיון זכויות היוצרים במאגרים כאלה?

כל מאגר שיש שם, אין בו בעיה של זכויות יוצרים, הוא פתוח.

רישיון פתוח לחלוטין? שימוש חופשי?

כן. כל מאגר שיהיה בו הדאטא גוב הזה – רישיון חופשי. אני יודע, זה קשה לקלוט את זה, אבל כן. אנחנו שם.

זה נפלא.

אנחנו שם. המלחמה כרגע היא לאסוף ולהביא כמה שיותר מאגרים לשם.

כשאתם פונים לגוף כדי לשחרר מאגר מידע, אתם תלויים בהסכמה של הגוף הזה, על אף שמדובר בגוף ממשלתי?

בסוף בסוף אני לא בעל המידע. רשות התקשוב איננה בעלת המידע. בעל המידע זה המשרד.

המדינה היא בעלת המידע.

כן, נכון, בסדר, אבל - - -

הציבור הוא בעל המידע.

בדיוק היועץ המשפטי של הוועדה ואני יושבים פה ומנסים להבין עד הסוף, כשכתוב בחוק המדינה היא בעלת המידע, אז האם מדובר פה ברשויות או שמדובר בציבור? באזרחים שהם בעלי המידע?

זה - - - ברשות.

נכון, אז מתי האזרחים הם בעלי מידע מבחינה חוקית?

זה הרישיון מאפשר לאזרחים - - -

יש את חוק חופש המידע, יש דברים שמסבירים מתי הציבור יכול לגשת לזה.

נפלא. אני לא יודע לענות על התשובות האלה. מזל שיש מישהו שיודע לענות על התשובות האלה, אבל הרעיון שלנו כמו שאמרתי קודם הוא, שהמאגרים שיישבו בתוך אותו דאטא גוב יהיו פתוחים לחלוטין והעבודה כרגע היא להביא כמה שיותר מאגרים - - -

אבל, שוב, כשאתם פונים לקבל מידע, להכניס מידע לתוך הדאטא גוב, אתם צריכים את אישור הגוף להשתמש במידע.

אנחנו צריכים את הסכמת הגוף לקבל אותו ולשים אותו שם, כן, בוודאי.

זו עבודה ממשלתית רגילה גם, שיש שיתוף פעולה בין המשרדים הרלבנטיים.

בוודאי.

זה לא רק - - -

וכשגוף כזה מוכר את המידע ולכן לא נוח לו להיות בדאטא גוב?

כמו שאמרתי קודם - - -

אז הוא לא בדאטא גוב.

אנחנו עוד לא שם בקטע הזה. אני עוד לא נכנסתי לסוגיה הזאת של סוגית המכירה. זה באמת דיון שנצטרך לעשות יחד עם האוצר ויחד עם הגופים. אנחנו כרגע עוד לא שם. אנחנו כרגע בלהביא את המידע הזה וכמה שרק ניתן, וכמובן שוב, בגלל סיפור של סוגיות פרטיות וכן הלאה, אנחנו דנים בכל הסוגיות האלה וכמו שאמרתי קודם, אני מקווה שכל כמה חודשים נוכל לבוא ולגזור קופונים שאנחנו בהחלט מתקדמים בזה.

לפחות כרגע התשתית הטכנולוגית קיימת, התשתית התפיסתית של רישיון פתוח ומידע פתוח קיים. העבודה כרגע היא בלהביא כמה שיותר מאגרים ונתתי דוגמא על אותם שמונה מאגרים של משרד התיירות. אנחנו גם עובדים מול מפ"י, עובדים מול הלמ"ס. גם את רומא לא בנו ביום אחד. גם זה כנראה לא ייקח יום אחד, אבל אני חייב להגיד שבסך הכל התפיסה שקיימת היום היא תפיסה חיובית. היא תפיסה חיובית. אם פעם היה איזה סוג של סגירות, היום אני חושב שאת הסוגיה הזאת פיצחנו וכרגע זו עבודה פרטנית – מאגר, מאגר.

אוקיי, תודה רבה יאיר ואנחנו בהחלט נזמין אתכם בעוד, כמה זמן אמרת? כמה זמן אתה צריך? חצי שנה?

אמרתיך, כל חצי שנה להעביר סטאטוס זה בסדר.

בסדר גמור.

משרד המשפטים.

כן, אסתי ורהפטיג, משרד המשפטים.

אם תוכלי להרחיב על הבסיס החוקי בעיקר, למכירת מידע.

בסדר. אז קודם כל רק הערה מקדימה. אני לא יודעת אם צוין במפורש או לא, אבל יש עתירה תלויה ועומדת של הסדנא.

לא צוין.

לא צוין, אז זה חשוב מאד לומר את זה. אנחנו כמובן מוגבלים מלהרחיב על פרטי המקרה, כל עוד העתירה הזאת תלויה ועומדת.

זו שאלה עקרונית על מכירת מידע ציבורי.

כן, אני מבינה, אבל הסוגיה העקרונית עולה בעתירה הזאת, ואנחנו - - -

אז מה? מה זה סוביודיצה?

אני לא יודעת אם זה סוביודיצה.

ברור שזה לא סוביודיצה, סיביודיצה זה בהליכים פליליים, אבל - - -

אוקיי, אז מה?

מה זאת אומרת כל עוד יש עתירה אתם לא - - -

אז אנחנו נדבר בבית משפט. אנחנו אמורים להגיש תגובה, המדינה אמורה להגיש תגובה היום.

אבל בנושא העקרוני של מכירת מאגרי מידע, האם קיימים נהלים בנושא או לא קיימים, הרישיונות. זה בוודאי נושא שאתם יכולים לדבר עליו.

אז שוב, זה לא שאני לא הולכת לומר כלום. אני הולכת לדבר על מה שאני כן יכולה וזה כן חשוב לנו לומר, כי כן נכנסו פה לפרטים של המקרה, לשאלה של המאגר שהם רצו ממפ"י, אז כן חשוב לומר שלא על הכל אנחנו יכולים להגיב, בטח לא לתת עמדה מגובשת. העמדה מתגבשת בימים אלה במשרד המשפטים ואנחנו נגיש כמובן את העמדה שלנו בבית המשפט.

מה שאני כן יכולה לומר זה קודם כל באופן כללי על עצם המכירה של מוצר כלשהו, יכול להיות גם מידע, לרשות מנהלית בסמכות טבועה, שזה דבר שהוכר גם בפסיקה, גם בספרות המשפטית, יש סמכות טבועה לגבות מחיר על שירות או מוצר שהיא מכינה. המחיר הזה אמור להתגלם, לפחות לגלם את העלויות או חלקן כמו לכסות את אותן עלויות או באופן חלקי לפחות, וזה דבר שמוכר גם בהרבה דברים אחרים. כלומר, אם רשות מכינה איזה שהוא מוצר, אם לצורך העניין היא מייצר משהו, אז היא יכולה גם לגבות מחיר בעדו, כל עוד המחיר הזה באמת נקבע באופן שנגזר מהעלויות שעלו להכין את אותו מוצר.

כאן באמת עולות שאלות, בגלל שמדובר פה גם ככל הנראה במידע. אני אומרת ככל הנראה, כי יש גם טענה שבמקרה הזה – וזו טענה שנבחנת בנפרד – שבמקרה הזה יש פה מעבר למידע. המידע עצמו, המידע הגולמי, כנראה שאין שום בעיה לקבל אותו, אבל מה שפה גם הסדנה מבקשים וגם באופן כללי, זה איזה שהוא מידע שעבר עיבוד כלשהו שהכינו אותו כבר לכדי מפות וזה לא רק המפות האלה הספציפיות, זה קבצים ממוחשבים ספציפיים שהם רוצים.

המידע הגולמי עצמו, שהוא הקורדינטות שמסמנות את הגבולות של החלקות וזה, זה לא מה שמבוקש.

זה בדיוק מה שמבוקש.

אז למיטב הבנתנו מה שרוצים פה זה קובץ מאד ספציפי של מפות, שזה כבר הוכן לכדי מפה, לא רק קובץ אקסל שמסומן בו המידע עצמו, זה מה שאנחנו הבנו. ובכל מקרה, יכול להיות שזה מסוג הדברים שיצטרכו להתברר בבית משפט. לפי מה שאנחנו יודעים, אז יכולה להיות טענה, ושוב, אמרתי גם, אני עדיין לא אומרת איזו שהיא עמדה או משהו כזה, אני רק אומרת שיש טענה שיש פה מדבר למידע, שיש פה איזה משהו שפותח על ידי המדינה שזה מעבר לזה. זה שוב, גיבוש של מוצר שהוא לא מכירת מידע ולכן שהמדינה זכאית לגבות עליו מחיר.

אז זה באופן כללי לעניין מכירה של מוצרים.

מה זאת אומרת משהו שפותח ממידע? המדינה מפתחת את המידע. אם הלמ"ס עושה סקר, היה פה פיתוח של מידע. התוצאות - - -

אני לא מדברת על משהו שאני לא - - -

אני בכוונה מדברת רגע על הלמ"ס, כדי לקחת את הדוגמא שהשתמשת בה. אם הוא מפתח איזה שהוא סקר, יש פה איזה שהוא פיתוח של מידע. מה המידע הגולמי במקרה הזה?

לא דיברתי על נתונים כאלה. אני דיברתי על מה שלמיטב הבנתי התבקש באותו מקרה. יכול להיות שזה לא נכון, אבל יש בקשות כאלה והמוצר שאותו מוכרים, כשמוכרים מפה למשל, לא מוכרים רק נתונים יבשים שנדרשו לצורך הכנת המפה, אלא מוכרים מוצר מפותח. מישהו עבד לצייר את המפה, לצבוע אותה, לסמן איפה בדיוק יעברו הגבולות בהתאם לנתונים שנאספו. ומעבר לנתונים יש פה פיתוח של משהו.

אם לי יש את הנתונים אני לא יודעת לייצר מפה. צריך מישהו עם מומחיות כדי לייצר מפה.

נכון, אז בשביל זה יש את מרכז המיפוי. הוא צייר את המפה.

נכון, אז זה לא מידע, זו גם מומחיות נדרשת בשביל לפתח את המוצר.

נכון, למדינה יש מומחיות והיא מייצרת מידע. אני לא מבינה איפה עובר הגבול.

בסדר, אוקיי, אז רק באופן כללי רק להסביר שכשיש נכסים של המדינה, נגיד אם למדינה יש רכבים, היא לא אמורה לחלק אותם בחינם לציבור, היא אמורה למכור אותם. אז ככה גם אם אנחנו חושבים שמדובר בנכס כלשהו של המדינה, זה לא ברור מאליו שהוא צריך לעמוד חינם אין כסף. יכול להיות שיש איזה סכום שניתן לרכוש בעדו.

נכס של המדינה זה נכס של מי?

אז זה מה שאני אומרת, נכס המדינה הוא בעיקרון נכס של המדינה כרשות משפטית נפרדת, כאישיות, כמו אישיות אזרחית, כמו שבמשפט אזרחי יש אדם נגיד ש - - -

ומתי אתם עושים את ההבדל בין נכס ששייך למדינה, כלומר לרשויות, לבין נכס ששייך למדינה, כלומר אזרחי המדינה?

אז אני אומרת שבמידע באמת יש פה משהו שצריך לבחון, שאין לנו עדיין עמדה סופית לגביו, אבל יש פה שאלות ויש פה שיקולים לכאן ולכאן. שבאמת מצד אחד יש את השיקולים שנאמרו פה, של פתיחת המידע לכל וכו', ומצד שני יש פה באמת, יכול להיות שיש פה מעבר לזה, שיש פה איזה שהוא רכיב של נכס שנמצא במדינה, ודווקא בגלל הנאמנות הזאת לציבור, אז כן צריך לגבות איזה שהוא מחיר שישקף את העלות שלו.

עכשיו, בטח הגורמים ממפ"י יתקנו, אבל חשוב לציין שבניגוד לסכומים שנאמרו כאן, אני לא מכירה את הסכום של 100,000 שקלים. הסכום שאנחנו יודעים עליו הוא סכום של 17,000 שקלים. זה הסכום הרלבנטי. אז נראה לי חשוב, בכל זאת יש טיפה הבדל בין הסכומים - - -

אני יושבת פה מול מחירון.

ו - - - להיכנס למקומות האלה, אז קובץ מפתח הגושים הארצי עולה 17,000 שקלים. אני לא יודעת מה זה - - -

בסדר, יש פה מחירון של כל הנתונים. יש פה דברים שעולים מאות אלפי שקלים.

בסדר, אני מדברת על מה שהגברת התייחסה אליו.

אבל אני מבקשת לא להתייחס ספציפית למה שהעלו פה - - -

אבל זה מה שאנחנו מכירים.

אלא לנושא העקרוני. מתי מותר למדינה למכור מידע. מי קובע מה יהיה התמחור של המידע הזה.

אוקיי, אז מי קובע, בואו נעבור לשאלה הזאת. יש הוראת חשב כללית שאומרת שבאופן כללי משרדי הממשלה רשאים לקבוע מחירים עבור מוצרים שהם מוכרים, והמחירים צריכים להיקבע בוועדת מחירים, לפי אותה הוראת חשב כללי. גם כאן המחירים נקבעו בוועדת מחירים בהתאם לאותה הוראה. הם כמובן לא נקבעו בשרירות, הם נקבעו בהתאם. אנשים ממפ"י יוכלו להרחיב, אבל זה המקור החוקי.

עכשיו, צריך גם לומר לגבי עוד כמה נקודות שדיברתם עליהם, גם לעניין זכויות היוצרים. הסוגיה של זכויות יוצרים, אז יש בפסק דין קימרון פסיקה, הוכר בעצם זה שיצירתיות יכולה להתבטא גם במומחיות. מהידע שאנחנו קיבלנו ממפ"י, אז אנחנו מבינים שייצור המפות וקביעת הגבולות הקונקרטיים, אחרי שיש את כל הנתונים והקורדינטות וכל המידע שנאסף, נעשית על בסיס ידע מקצועי ומומחיות רבה, ולכן יכולה להיות טענה שיש פה זכויות יוצרים.

כלומר ידע אחר של הממשלה הוא לא נעשה על בסיס מקצועי ומומחיות?

יש דברים שכן ויש דברים שלא. דבר כזה - - -

איזה ידע למשל לא נאסף על בסיס מומחיות וידע מקצועי?

אני לא יודעת ואין לי דוגמאות בשלוף. אני התייחסתי למקרה הספציפי - - -

סליחה, אבל הקווים מאד מאד לא ברורים.

יכול להיות, אבל אין מראש. זה שאלות משפטיות שיש להן תשובות עקרוניות וכמובן שכל מקרה צריך להיבחן לגופו. אני אומרת שבמקרה הזה - - -

שאלות משפטיות זה לא תחליף לתשובות לוגיות. אני מנסה להבין איפה עובר הקו. את אומרת יש מידע שדורש מומחיות מסוימת, שדורש מקצועיות, יש מידע שלא דורש מומחיות.

את זה בית משפט צריך לקבוע. אני לא יכולה לקבוע.

תני לי דוגמא למידע שלא דורש מומחיות באיסוף שלו ומידע שכן דורש מומחיות.

אני לא יכולה.

אז איפה אתם מעבירים את הקו?

אז שוב, זה דבר שבית המשפט צריך לקבוע. זה דבר שאני לא יכולה לקבוע. אני יכולה רק להגיד שבמקרה של מפ"י - - -

נקבע החוק.

בסדר, ומי שמפרש אותו זה בית משפט. אז אני אומרת, העיקרון הוא שמומחיות כן יכולה להוות - - -

בשביל כל חוק אתם צריכים ללכת לבית משפט?

אין לי מעבר לזה לתת. אני כן יכולה להגיד שבמקרה הזה של מפ"י, של קביעת מפות, של יצירת מפות, זה דברים שאני ואת למשל ככל הנראה לא נוכל לעשות בעצמנו, שצריך באמת כנראה איזה שהוא הרבה ידע מעבר והרבה מומחיות מעבר. אז יכול מאד להיות שבמקרה הזה אנחנו באמת נופלים לתוך מקום שהוא כן נכנס בגדר ההגדרה - - -

כלומר את מגדירה את הגבול לפי מה הידע שאני ואת נוכל לאסוף זה ידע שלא דורש מומחיות, וידע ש - - -

זה לא מה שאני מגדירה.

אני שואלת איפה עובר הגבול.

אז אין גבול - - -

זה לא נשמע כמו הגדרה.

אין הגדרה וזו ההגדרה וזה מה שאמרתי שיש. זה מה שהפסיקה יצרה. אין לי מעבר לזה. זאת התשובה המשפטית שיש. בית המשפט יצטרך לבחון - --

אין הגדרה וזו ההגדרה זה באמת הניסוח הטוב ביותר.

בסדר, יכול להיות שבית המשפט יחליט ככה או יחליט אחרת, אבל באמת זה עומד לפתחו.

דבר נוסף - - -

כן, זה באמת קצת מוזר. משרד המשפטים צריך לתת פה חוות דעת. אנחנו לא אמורים לחכות לבית המשפט.

אז זה מה שאמרתי. לא, שאנחנו עכשיו אין לנו עדיין חוות דעת, בגלל שאנחנו עוד מגבשים את העמדה. אני רק אומרת לך - - -

לגבי כלל מאגרי המידע, יש פה אלפי מאגרי מידע. יש לכם חוות דעת לגביהם?

לא. יש לנו חוות דעת לגבי מה שהגיע לפתחנו. זו הסוגיה שהגיעה לפתחנו ובה אנחנו דנים. ובמסגרת אותה סוגיה, דנו בסוגיות שהן מעבר לזה, שכמובן שיש להן השלכות רוחב. אנחנו מודעים לזה וזה חלק גם-. אנחנו כמובן מודעים וזה חלק מהשיקולים, אבל - - -

תגידי, היום משרד האוצר מחליט שבמקום לפרסם את התקציב אז הוא מעדיף למכור את הפרטים על התקציב. גם זה ידע שנאסף במומחיות. אפשר אפילו להגיד שלחברי הכנסת וליועצים המשפטיים ולפקידי האוצר יש שם מומחיות והם כולם יצרו ביחד את הידע הזה. היום משרד האוצר יכול למכור את התקציב לציבור?

אז שוב, כמו שאמרתי - - -

או יותר מזה. אני אגיד לך אחרת, נגיד התקציב הוא כן מפורסם אבל אם רוצים חלקים מתוכו, את דפי ההסבר, בגלל שזה באמת ידע מקצועי, אז צריך לקנות אותו. זה מצב שהוא אפשרי מבחינת משרד המשפטים?

אז שוב, אמרתי, באופן עקרוני רשות יכולה למכור מוצר. השאלה אם זה מוצר או לא, השאלה אם היא יכולה, זה באמת דבר שצריך להיבחן לגופו. אני לא יכולה בשלוף. אני חושבת שזה גם לא מקצועי מצידי להגיד לך כן או לא. אני לא יכולה לדעת את זה, זה דבר שצריך להיבחן. כמו שגם העניין - - -

שאלה אחרת. משרד הבריאות יכול למכור מאגרי מידע רפואיים?

אני לא יודעת. שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל אני כן רוצה להתייחס לעוד נקודה של חוק חופש המידע. יש חוק שמסדיר את כל הסוגיה של קבלת מידע מהשלטון, מהרשויות והחוק הזה בעצמו קובע גם המון סעיפים. גם החוק הזה מבין שיש לנו מצד אחד את הערך הזה שהוא מאד מאד חשוב של מסירת מידע, של שקיפות, שאתם יודעים אותה הרבה יותר טוב ממני, אבל כמובן שהוא עומד לנגד עינינו כל הזמן.

ומצד שני יש עוד ערכים שצריך - - -

ומאחר שנהיינו מומחים לגביו, אז יכול להיות שנמכור את הידע הזה.

מה זה?

מאחר שנהיינו מומחים לגביו, אז יכול להיות שנמכור את הידע הזה.

לא, אז מה שאני רוצה לומר שגם החוק, והחוק הזה כמובן אתם מכירים אותו יותר טוב מכולנו, והחוק הזה הוא מאד מאד באג'נדה של מסירת מידע והוא הביא לרפורמה מאד גדולה. יש לו חשיבות רבה, וגם החוק הזה עצמו מכיל המון איזונים בתוכו. ואחד מהם, שזה כן דבר שנורא רלבנטי, זה סעיף 8 (4) לחוק, שהסעיף הזה אומר שרשות לא חייבת למסור מידע כאשר בין כל הסעיפים שכתובים, בין היתר סעיף קטן 4 – המידע פורסם ועומד לרשות הציבור או לעיונו, בין בתשלום או בין שלא בתשלום.

יש המשך שהוא פחות רלבנטי, אבל מה שהסעיף הזה בא לומר ומה שאפשר קודם כל ללמוד לענייננו, זה שגם החוק עצמו מכיר בזה שיכול להיות שמידע יעמוד לרשות הציבור בתשלום וזה בסדר. כאילו החוק אומר בסדר, כל עוד - - -

איזה בסדר? באיזו זכות מידע ששייך לציבור מוכרים אותו? באיזו זכות? מה זה בסדר?

אז שוב, כי המדינה צריכה לכסות את העלויות שלו. זה לא כזה מופרך לחשוב שמי ש - - -

אנחנו משלמים מיסים למדינה כדי לכסות את העלויות שלה. מה זה לכסות?

נכון, אבל אני לא בטוחה שמבחינת - - -

המדינה היא לא עסק.

מבחינת שיקולי מס, אז במקום שכל אזרחי המדינה ישלמו עכשיו עוד שקל, אז מי שמבקש את המידע הזה לצרכיו האישיים, הוא זה שישלם עכשיו קצת יותר.

אבל היא בנתה את המידע תוך שימוש בכסף שאנחנו מסרנו לה באמצעות כספי המיסים שלנו.

אז זאת השאלה, מאיזה כספים זה צריך להגיע. זה צריך להגיע ממי שמבקש לעשות בו שימוש או שזה צריך להגיע מכל אזרחי המדינה. לא יודעת. אבל זאת שאלה שצריך לדון בה, אבל זה לא הופרך. שתי האפשרויות - - -

אתם מייצרים פה מערכת יחסים מאד מוזרה בין אזרח למדינה. מערכת יחסים שבה האזרח מעביר כסף ומשאבים אל המדינה, אל הרשויות. המדינה בונה באמצעות המשאבים האלה כלים וידע ואז מוכרת אותם בחזרה עוד פעם. את גובה ממנו עוד כסף. זו מערכת יחסים מאד מאד משונה.

אבל אנחנו לא בדיוק גובים עוד כסף. כמו שאמרתי, המחיר נועד לכסות את העלויות. זה לא שהעלויות כבר כוסו על ידי המיסים ואז עכשיו אנחנו רוצים עוד כסף. ההנחה היא שזה לא מכסה הכל וגם אם - - -

ההנחה היא? על מה מתבססת ההנחה הזאת?

זה הנתונים שאנחנו קיבלנו ספציפית בעניין של מפ"י. זה הנתונים ש - - -

זה עלויות של הנגשת המידע או של יצירת המידע.

של יצירת המידע, כן. ליצור את אותן מפות עולה המון. למשל מפות, עולה הרבה כסף ויש גם מידע אחר ומזה גם נגזר המחיר, אגב. מידע שמאד קל ליצור אותו ומאד קל לאסוף אותו, אז גם המחיר שלו אמור להיות נמוך בהתאם לזה. זה השיקולים בגדול.

עכשיו, יש פה עוד סעיף רלבנטי שאני גם רוצה להזכיר, שזה עוד פגיעה בחוק חופש המידע שנמצא בסעיף 9 (ב) (6) שגם הסעיף הזה אומר מתי הרשות לא חייבת למסור ומידע, וזה מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי ושפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו. אז אם אנחנו מניחים ואם אנחנו מקבלים, שוב, אמרתי שזה בבחינה, אבל זה דבר שגם כנראה בית משפט יצטרך להכריע, אז אם אנחנו מקבלים את התיזה שיש פה זכויות יוצרים, אז גם מאד יכול להיות שהסעיף הזה גם כן חל ולכן זו עוד סיבה למה יש פה סייג.

צריך לזכור שעם כל מה שאמרתי, אנחנו לא מדברים פה על השאלה האם המידע הזה בכלל ייצא, האם המידע הזה ייחשף לציבור. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהמידע הזה צריך לעבור לציבור והשאלה היא רק בתשלום או שלא בתשלום. עכשיו, גם צריך לזכור - - -

אם זה בתשלום איך זה עובר לציבור בדיוק?

אם גוף צריך - - -

איזה אזרח יכול לשלם 17,000 שקלים?

למה 17,000 שקלים? אפשר גם לקנות ב-20,000 שקלים ו-30,000 שקלים, 185,000 שקלים. מה את מתקמצנת?

בשביל לראות את המידע עצמו, את המפות עצמן, ואנשים של מפ"י יגידו את זה הרבה יותר טוב ממני, הן נמצאות באופן חינמי ונגיש וזמין - - - חבל לי שדווקא את זה את לא שומעת.

אני מקשיבה לך. אני קוראת תוך כדי את החוק.

אה, אוקיי. אז המפות האלה נמצאות והציבור יכול לעיין בהן בכל זמן, גם את יכולה עכשיו לפתוח את שרת המפות ולראות את המפות האלה, את אותן מפות, לראות את המידע הזה. כלומר, נקודת המוצא היא שהמידע עצמו, המפות של מפתח הגושים עצמו, נמצא לציבור ונמצא בשרת המפות בחינם. אפשר לצפות בו כל - - -

לא, לא, אבל החוק, כמו שכתוב פה בסעיף 6, החוק מדבר על סוד מסחרי או סוד מקצועי שהוא בעל ערך כלכלי.

או שהוא בעל ערך כלכלי.

או שהוא בעל ערך כלכלי. בסדר, סוד מסחרי - - -

כן אנחנו בחלופה של בעל ערך כלכלי.

אבל את כן מוכנה למכור אותו. את פשוט מוכנה למכור אותו למי שיכול לשלם עליו כסף, את לא מוכנה לשחרר אותו באופן חופשי לציבור.

לא, הרלבנטיות פה זה גם נכון, אבל דבר נוסף הוא שזה רלבנטי לעניין תנאי השימוש. כלומר, אם אנחנו אומרים שיש פה זכויות יוצרים, אז זה אומר גם שאנחנו נמכור את זה תמורת כסף ואנחנו נגביל את ההעברה של זה. אנחנו לא נאפשר לכל אדם להעביר את זה ולהפיץ את זה בתפוצות כאלה, כי אז זה מרוקן מתוכן את ה - - -

וזה לא סוד מקצועי אם ככה.

לא אמרתי שזה סוד מקצועי, אמרתי אנחנו בחלופה שהוא בעל ערך כלכלי.

לא, אני מקריא את פסקה 6 בסעיף 9(ב): מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי.

כן, אז אנחנו בחלופה השלישית שלו שהוא בעל ערך כלכלי.

טוב.

בקיצור, אז המידע עצמו עומד ונגיש והאנשים של מפ"י ירחיבו והם יעשו את זה יותר טוב ממני, אבל הראו לנו וגם אפשר יהיה להראות לכם אם תבקשו כמובן, להראות איך המידע הזה כבר היום בחינם, נגיש לכל מי שרוצה, לכל אזרח. אבל מה שעולה פה כסף זה לא לראות את המידע. מה שהם מבקשים, לפי המידע שאנחנו קיבלנו, זה לקבל את הקבצים הממוחשבים באופן שיאפשר לעשות שינויים עליהם. שזה משהו שהוא מעבר למידע עצמו.

ככה מפתחים מידע. צריך לקבל את המידע הגולמי על מנת שיהיה אפשר לפתח אותו, לייצר ממנו עוד כלים, לייצר ממנו המצאות נפלאות.

בסדר, - - - מה האזרח יכול לקבל כשהוא רוצה את המידע, שהוא רוצה לדעת מה הגבולות - - - יכול לראות.

לעומת האזרח שיש לו כסף.

לא. האזרח שאין לו כסף.

לא, זאת ההפרדה שאתם עושים. אתם נותנים את המידע בסוף. השאלה היא האם האזרח יצטרך לשלם על המידע או שהוא יוכל לקבל אותו בחינם. האם מפתחים, כשרוצים לפתח מתוך זה טכנולוגיות יוכלו להשתמש במידע באופן חופשי – כפי שצריך וכפי שראוי להיות, לעמדתנו – או שזה יימכר למי שיש לו כסף והוא יוכל לעשות את זה. אין פה שאלה של לא לתת את המידע, יש פה שאלה של האם למכור אותו או לתת אותו באופן חפשי.

לא, אז השאלה בעיני היא איזה מידע צריך להינתן באופן חופשי ואיזה מידע אפשר לדרוש עליו כסף. הטענה שאנשים שמפתחים ורוצים ליצור טכנולוגיות חדשות זה טריוויאלי שהם צריכים לקבל את זה בחינם, בעיני היא לא טריוויאלית.

כשהם אזרחי המדינה שיצרה את המידע?

כמו כל דבר שהרבה פעמים אזרחי המדינה-. אפילו אם את הולכת לבקש, ואגב אם את הולכת לבית חולים ואת רוצה לבקש את התיק הרפואי שלך, אז יש עלויות ואפשר לבוא ולצלם אותו ומישהו שבא ללוות אותך לצלם את זה. אז בדרך כלל את משלמת אגרה מסוימת - - -

את לא משלמת על יצירת המידע, את משלמת על הפקת המידע. גם על זה אפשר לדון, אבל זה נושא אחר.

לא משנה, מכוח - - -

פה את מדברת על יצירת המידע.

טוב. כך או כך בעיני זה לא - - -

אבל אני לא נדרשת לשלם 17,000 באגרה. לאף אחד אין ויכוח על כך שזה סביר לבקש אגרה על הפקה המידע, אבל כשאני באה לבקש תיק בבית חולים, ברור לי שאף אחד לא מבקש ממני לשלם את כל ההכשרה של הרופא.

אם תבקשי את כל התיקים שיש בבית החולים יכול להיות שהסכום יהיה אחר, שזה בעצם מה שאתם מבקשים.

אבל על ההפקה של המידע, לא על יצירתו. יש הבדל מאד מאד משמעותי.

תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אני רואה שיש לך משהו להגיד.

דבר ראשון אני רוצה להגיד פה משהו מגדרי. אני חושבת שמשרד המשפטים עושה פה עוול אדיר לעורכת דין מאד מאד נחמדה ומוכשרת שנמצאת בתחילת דרכה והוא שולח אותה להיות הפנים שלו באיזה חקירה צולבת, כשהיא לא אחראית עליה. אני חושבת שצריך לשים את הדבר הזה על השולחן. זה שהסיפור הגיע לבג"ץ זה בגלל רשלנות של משרד המשפטים.

הסיפורים האלה של שאלת זכויות היוצרים בתוכן ציבורי במדינת ישראל, בייחוד לאחר החלטת הממשלה – לא חוק חופש המידע – החלטת הממשלה בדבר פתיחת מאגרי המידע – הייתה צריכה כבר להיות עם תשובה. וזה שאנחנו צריכים להגיע עד בג"ץ של - - - לידע ציבורי כדי לפתוח את הדבר הזה ואז פתאום אומרים אין לנו תשובות משפטיות, אנחנו לא יודעים, זה יתברר בבג"ץ זה קשקוש.

ולכן אני באמת חושבת, לא פייר להאשים פה את עורכת הדין - - -

אני לא לקחתי את זה אישית.

לא, באמת - - -

אף אחד לא מאשים אותה באופן אישי.

שלא יישמע שאת פותחת איזו חקירה צולבת או שמישהו עושה - - -

סליחה, תהילה, אנחנו לא עושים פה צליבה בוועדת השקיפות. שולחים אלינו נציגים, אנחנו שואלים את הנציגים שאלות כי צריך לשאול אותם שאלות.

מאה אחוז, אבל אני רוצה להגיד שמישהו שלח בכוונת מכוון - - -

את התופעה הזאת אנחנו בהחלט מכירים.

כן, והתשובות שניתנו פה לכן יש בהן, בחלקן לפחות, טעויות משפטיות וכן צריך לשים אותן על השולחן.

הסיפור של הסעיף בחוק חופש המידע שאת טוענת, אז אני בטוחה שבית המשפט מאד מהר גם יפיל את הטענה הזאת ובצדק, מפני שמדובר במידע שהוא אולי בעל ערך כלכלי, אבל שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו. לא זו אף זו, זה נמצא בסעיף 9 (ב) שהוא אותו סעיף שאומר שרשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע, ולא שהיא אינה רשאית או לא תמסור מידע - - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

היא אינה חייבת למסור מידע ויש כבר הרבה מאד פסיקת חופש מידע בעניין הזה של אינה רשאית, שמאד מאד מרחיבה את הזכות לחופש מידע ומצרה את החריגים שלה. ככה שלבוא ולהתלות בדבר הזה, שיש פה איזה ערך כלכלי ולפי חוק חופש המידע יש פה חריג, אני לא חושבת שלזה התכוון המחוקק. אני לא חושבת שגם זו טענה שהיא תחזיק.

מה שבעצם את ביקשת פה זה קריטריונים, ופה אני כן רוצה להגיד את הדבר הבא. יש היגיון בזכויות יוצרים גם על תוכן ציבורי. לא צריך לצאת מתוך נקודת הנחה של אנרכיה מושלמת, הכל של הציבור ושום דבר. אבל צריך לצייר פה שני צירים או שני סיווגים. ציר אחד הוא הציר של סוג התוכן. בצד אחד יש נתונים גולמיים ועובדות וכל מיני דברים כאלה ובצד השני יש תוכן יצירתי מובהק.

לדוגמא, תכניות טלוויזיה שעשו בכסף ציבורי. הנה, זאת דוגמא באמת שנמצאת ממש ממש בצד השני. איפה נמצאות השכבה העליונה של המפות או התוספת של המפות? הן לא נמצאות בקצה שבו נמצאות תכניות דרמה שעשו בכסף ציבורי, הן נמצאות פחות או יותר באמצע. זה לא עובדות, נכון. זה לא מידע גולמי, זה מידע שהושקע בו משהו, אבל זה גם לא מידע שנמצא בצד השני. זה הציר הראשון.

הציר השני לסיווג הוא מידת הציבוריות. של הגוף שמפיק את התוכן. אם אנחנו מנסים לצייר לעצמנו איזה שהוא סוג של גרף, אז בצד אחד יש לנו גופים ציבוריים מובהקים, כנסת, ממשלה, רשויות מקומיות, בתי משפט. בצד השני יש לנו גופים פרטיים. למשל, כל מיני גופים שקיבלו כסף מהמדען הראשי כדי לעשות מחקרים. הם קיבלו כסף, אז הכסף הוא כסף ציבורי, הגוף בסוף שעשה אותו הוא גוף פרטי.

עכשיו אני שואלת אתכם איפה נמצא מפ"י על הציר הזה שציירתי לכם. מפ"י לא נמצא בשני הקצוות האלה שאומרים שאפשר לגבות כסף בעצם כהצדקה נורמטיבית לגבות כסף. כל הטיעונים שנטענו כאן עכשיו, לכאורה מדובר במומחיות או ביצירתיות, הם טיעונים שאין להם תוקף. יש כאן סיפור אחר לגמרי והסיפור הוא שמפ"י חיה מהכסף שהיא מקבלת על זה שהיא מוכרת. זה חלק מהתקציב שלה. וכל עוד בעצם לא יאפשרו למפ"י להחזיק את עצמה מכוח המסים שלנו, אז באמת הטיעון המעגלי הזה של מאיפה יהיה לה כסף לעשות אם היא לא תמכור את המידע, הטיעון הזה הוא הטיעון שצריך לפרק אותו.

הטיעונים המשפטיים, מאד מאד חשוב לי להגיד את זה, הטיעונים המשפטיים שניתנו פה ופסק הדין שאת ציטטת, פסק הדין לעניין קימרון, באמת, זה ממש מין שבאינו מינו. קימרון היה חוקר באוניברסיטה. אז אני רק אומרת כאילו להוסיף את הדבר הזה ולהגיד בגלל שקימרון, קימרון זה סיפור מאד מאד יפה, זה אדם שגילה את מגילות קומראן, ובעצם לא גילה אותן, פענח אותן ואז בא איזה חכם ובמהדורת פקסימיליה שהוא הוציא, פרסם את זה, עוד לפני קימרון. אז קימרון אמר, אני על שתי החתיכות של המגילה הוספתי את המומחיות שלי והצלחתי לעשות מזה איזה שהוא סוג של סדר. אבל לא היה מדובר בגוף שהיה גוף ציבורי.

רק עוד הערה אחרונה ובאמת שהשחקנים ידברו. דובר פה קודם על הרגולציה הבריטית. יש כל מיני סוגים של משטרים של זכויות יוצרים בתוכן ציבורי. בבריטניה יש שלושה, אם אפשר לדבר על שלושה טיפוסים גדולים של רישיונות כאלה, אבל אני שולחת אתכם, יש רגולציה ספציפית שקוראים לה Inspire 2009. Inspire 2009 מדברת במיוחד ובמפורש על משטרי זכויות יוצרים ומה שנקרא ה- Geo Special, המידע הגיאוגרפי, שהוא באמת מידע מאד מאד נדרש.

אפשר ללכת ולהסתכל וגם משרד המשפטים הנכבד של מדינת ישראל, זה לא היה לוקח כלום אם היו מושיבים מתמחה, נותנים לו לקרוא את הרגולציה הזאת ואומרים, אם האמא הגדולה שלנו הייתה מסוגלת לעשות את זה, אז גם אצלנו זה אפשרי.

אז אני חושבת באמת שצריך לזכור שהסיפור המרכזי פה הוא הרשלנות של משרד המשפטים, שבמשך שלוש שנים לא השכיל לבוא עם איזו שהיא הצעה טובה. עכשיו, אני אומרת את זה מכל הלב, כי היום למשל בדאטא גוב, והזכיר את זה בצדק יאיר פראנק, יש משטר זכויות יוצרים מאד יפה. אני רק יכולה להגיד לכם כאנקדוטה שבאתר הקודם, הרישיון שהיה שם, אני כתבתי אותו באיזה אחרי צהריים אחד, שהם רצו מהר מהר להעלות את הדבר הזה, אז כתבתי את הרישיון הכי פתוח שהכרתי וזה מה שעשינו עם זה.

אבל הבעיה היא שבאמת יש פה צורך לעבודה משפטית מסודרת ולא בית המשפט צריך לעשות את זה. קובעי המדיניות צריכים לעשות את זה.

בוודאי. זה גם מצחיק שנשמעות כל כך הרבה ביקורות על כך שבית המשפט בסופו של דבר קובע את המדיניות במקום קובעי המדיניות, בשעה שיש פה ממש התחמקות של קובעי המדיניות מלהגיע להכרעות פה.

אין מומחיות כמו שיש בתוך משרד המשפטים ובחדר הזה לכתוב משטר זכויות יוצרים כזה.

אגב, הטענות של קימרון נכתבו בידי המומחים של משרד המשפטים בזכויות יוצרים. אני כמובן לא זאת שהעליתי את כל הטענות האלה. הכל נכתב בהתייעצות. קצת חבל לי על ה - - -

אבל קימרון לא היה - - -

בסדר, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו. מפ"י, בבקשה. מי מייצג את מפ"י?

עטאללה שובאש, אני יועץ משפטי במפ"י. קודם כל לפני שאני אתחיל, למה קימרון לא דומה? אם חוק זכויות יוצרים קובע שהמדינה היא בעלת היצירה שהיא יוצרת, אז מה ההבדל?

אני אמרתי כדבר ראשון - - -

חוק יוצרים קובע שאם היצירה נוצרה בידי המדינה, אז היא בעלת זכויות היוצרים. תקראי את החוק.

ברור, ברור שקראתי את החוק.

אז קימרון אותו דבר.

למה קימרון זה אותו דבר כמו מפ"י, זה מה אני רוצה לשאול אותך.

הוא יוצר והמדינה פה - - -

לא, אז - - -

יכולה להיות יצירתיות, אז הציר שלך הוא לא נכון גם כן, כי גם - - -

לא משנה. נתמקד.

כן, בבקשה. טוב, חברים, חברים, אנחנו לא נעשה כרגע את הדיון המשפטי הזה.

לא, הכוונה שלי היא שהחוק לזכויות יוצרים קובע שמי שיוצר יצירה הוא הבעלים של היצירה, אז כך שזה לא משנה אם זה המדינה כישות משפטית או אזרח.

ברור שזה משנה. על המדינה חלים כללי משפט מנהלי.

טוב, בואו נתמקד בדיון.

אתה יודע ש - - - זה משנה ואם תסתכל על הפסיקה בבריטניה ובארצות הברית - - -

זה החוק קובע, לא אני.

למדינה אין יכולת לאכוף הרבה פעמים זכויות - - -

אז החוק לזכויות יוצרים קובע משהו אחר.

לא, החוק קובע הוראות ספציפיות לגבי המדינה.

כן, כן. אגב, מה ההוראות הספציפיות כשהיא בעלת היצירה ביצירה שהיא יוצרת והיא יכולה למכור אותה. זה מה שהחוק אומר.

החלק של הלמכור הוא החלק השנוי במחלוקת.

אוקיי. לא, הכוונה אם לא היה ברור מה החוק קובע, אז - - -

לא, ברור.

אז בואו ניכנס לדיון. ככה, דבר ראשון אני חוזר לתחילת הדיון, לשכבות שהצגת – התחבורה והכל, תיכנסו לגוב מאפ, יש שכבת תחבורה, יש 240 שכבות מידע שמונגשות לציבור. כל המידע שנמצא במפ"י, חוץ כמובן ממידע שחלים עליו כל מיני הסתייגויות ביטחוניות וכאלה, אז הכל מונגש לציבור. לעניין חופש המידע, מפ"י מקפידה על כאלה דברים. כל המידע מונגש לציבור. בסדר?

כן, כן, תמשיך.

אוקיי. אז זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שעלו פה הרבה סוגיות, גם ממה שאסתי אמרה וקודם מה ששבי אמרה, וגם ממה שאת בעצם ביקשת לעשות את ההפרדה. כל הזמן את אמרת – תגידי לי איפה הקו עובר. לדעתי העניין מוסדר כן בחוק והוא פשוט. חוק נכסי מדינה שהוא קובע לגבי נכסים של המדינה לא מפריד בין נכס מוחשי לנכס ניכר או נכס כמו אוטו לדוגמא. ואז חוק זכויות יוצרים קובע שיצירה שיצרה המדינה היא נכס של המדינה ועל פי חוק זכויות יוצרים זה נכס של המדינה שהיא רשאית למכור.

זה הקו. השאלה איך מגדירים מה זה מוצר.

תגיד לי, ממתי אתם מוכרים את המידע של מפ"י?

תלוי איזה מידע. כל הזמן אנחנו מייצרים.

המחירון הזה שיושב פה מולי.

הוא מתעדכן כל הזמן.

מאז ומתמיד היה לכם את זה?

נוצרים מוצרים חדשים. שוב, זה בדיוק הנקודה שבאתי לדבר עליה, על קו ההפרדה. קו ההפרדה הוא בין מוצר לבין מידע. מוצר למידע. ויש, כפי שנאמר פה על ידי משרד המשפטים, הפסיקה קובעת – יש דרך ברורה מאד להגדיר מה זה יצירה ומה זה מידע, עובדות, נתונים.

כן, בסדר. שאלתי שאלה. ממתי? אתם מוכרים מהתחלה? מהקמתה של מפ"י היא מוכרת מידע?

לא. בהתחלה זה עודכן. מפ"י היא גוף שאחראי גם על הסדרת מקצוע המדידה, על כל העניין של שיתוף - - -

מתי התחלתם למכור את המידע לציבור?

שוב, אנחנו מוכרים מוצרים, לא מידע. המידע פתוח לעיון הציבור. כל אזרח במדינת ישראל יכול להיכנס לשרת המפות הגדול - - -

אבל מה שביקשו מכם אזרחים טובים זה את המידע הגולמי כדי שהם יוכלו לבנות עליו מידע מונגש לציבור או לבנות שירותים לציבור. כמובן שירותים בחינם.

הם לא ביקשו את המידע הגולמי. הם ביקשו קובץ מפתח גושים. זה מערכת מנהלת שנבנתה במפ"י לצורך אינדוקס של הגושים. אבל שוב, יש עתירה שנדונה בבית משפט, אז חבל שניכנס לדקויות, אבל הכוונה, מה שהתבקש על ידי הסדנה הוא מוצר, לא מידע. המידע פתוח לעיון הציבור.

לא רק זה, מפ"י אמר לסדנה ואני לא יודע היא לא אמרה את זה, יש שירות בשרת המפות הממשלתי, שכל אזרח במדינה יכול בשירות שנקרא Services כאלה של - - -, להעלות כל שכבת רקע משרת המפות הממשלתי, או אפילו את כל שרת המפות הממשלתי כשכבת רקע אצלו באתר ולפתח עליה מה שהוא רוצה. יש הרבה מיזמים מאד נחמדים של אנשים שבנו שבילי אופניים, מפות טיול וכאלה ובחינם. נותנים להם service, הוא מתחבר לשרת המפות, הוא עולה לו כמפת רקע, כל המידע שקיים, כולל - - -

מי קובע את התמחור של המידע הזה?

יש תיאור בתק"מ, מקימים ועדת מחירים שהוא קובעת מה. אגב, היה גם בלבול במחירים. זה לא נכון המחירים שנקבו פה.

הם יושבים פה מולי.

לא, מבחינת המוצר.

בסדר, אני יושבת מול טבלת המחירים מתוך האתר.

זה עניין של המוצר.

אז קובעת את זה ועדת מחירים. כמה בכלל התקציב של מפ"י?

אני אגיד לך. לי קוראים רחל ואני סמנכ"לית שירות ואסטרטגיה. אני אחראית גם על עמדות המכירה. אז קודם כל לסבר את האוזן בעניין של זכות הקיום של מפ"י, התקציב של מפ"י כמעט רובו היום לא מותנה בהכנסה. יש לנו כ-65 מיליון שקלים ומתוכו - - -

מתוך תקציב משרד השיכון, או שזה נפרד?

לא, אנחנו יחידת סמך עצמאית. התקציב מותנה בהכנסה. כמדיניות אנחנו דורשים להוריד אותו. יש כמה החלטות ממשלה שמנכ"ל מפ"י, רונן רגב, מוביל אותן להנגשה, זה להפרדה בין המכירות. אנחנו לא רוצים למכור בשביל להתקיים. אנחנו רוצים שהאוצר ייתן לנו כסף ואנחנו ניתן את המידע. ובעניין הזה ישנו מיזם מאד גדול שעובד כבר שנתיים על דחיפת מידע לרשויות המקומיות. אנחנו מתחננים – קחו את המידע. אנחנו שולחים אנשים שלנו ללא תוספת תקציבים, ללא תוספת כוח אדם לכל רשות.

הגענו ל-85 רשויות מקומיות ואנחנו דווקא ניגשים לרשויות העניות, לא תל אביב, ראשון וחיפה, אלא רהט וקריית שמונה וערד וירוחם, ואנחנו אומרים להם קחו GIS, תקימו לכם איזור קבוצתי, תנגישו עליו את כל המידע. אנחנו נותנים לכם את כל ה - - -

כמה כסף אתם מרוויחים מתוך מכירת המידע?

אנחנו מרוויחים בסך הכל כל ההכנסות של מפ"י זה 9 מיליון שקלים, פחות משני מיליון זה המידע שעליו אנחנו מדברים פה בדיון, שזה מידע ממאגי, מידע שהוא מידע GIS. 1.7 מיליון, 1.6 מיליון, 1.9 מיליון. זה הרווח שהוא זניח לחלוטין.

והכסף הזה נכנס לתקציב המדינה? מה קורה איתו?

הכסף הזה הוא כסף של מדינה, בוודאי.

הוא נכנס לתקציב או שהוא נשאר וצבוע למפ"י?

יש לנו מותנה בהכנסה של האם או פחות מ-20 מיליון, אז אנחנו יכולים לפזר את זה לתקנות ש - - -

מתוך ה-65 מיליון שקלים, פחות מ-20 מיליון שקלים זה מותנה בהכנסה ואז אתם מכניסים 9 מיליון?

אנחנו מכניסים פחות מ-9 מיליון. 8 ו - - -

לא, סליחה, 9 מיליון שקלים זה כולל אגרות ושירותים, זה משהו אחר.

כן - - -

אוקיי, שני מיליון מתוך מכירת מוצרים. והמחירים האלה משקפים עלות של יצירת מידע, או של הפקת המידע?

גם וגם.

גם וגם. תלוי במידע.

של הפקתו, כלומר לצורך הנגשה של המידע.

יש אנשים שרוצים אותו מאד גולמי ואנחנו מתמחרים אותו כך, ויש לקוחות שרוצים אותו גזור בדיוק לפי מה שהם מבקשים עם השכבות, בלי השכבות. יושבות בחורות נחמדות, גוזרות לפי קסטמנט בדיוק מה שצריך וכמובן זה פונקציה של סוג מידע ודרך ההנגשה שלו.

משרדי ממשלה לפי החלטת ממשלה מקבלים את זה חינם, כל משרדי הממשלה ומעבירים אלינו את המידע. יש 240 שכבות באתר של מפ"י ואפרופו, אם את רוצה לנעוץ כתובת ולדעת מה היא התב"ע באזור שלך, מה הולך להיבנות, באיזה שלבי אישורים זה נמצא, זאת אומרת אם זה רק ברמה של תכנון, אם זה כבר עבר ועדות, את נועצת כתובת ואת מקבלת את כל האזור שלך, גם תב"עות, גם זיהומי אוויר. השכבות של התב"עות מתעדכנות כל הזמן, מרמ"י, ממינהל מקרעי ישראל, מ - - -

אז איפה עובר הקו פה בין מידע לבין מה שאתם מגדירים כמוצר?

אוקיי, אז התחילה בזה אסתי וזה באמת נאמר בפסיקה. זאת אומרת פסקי דין מרכזיים שהתוו את הגבול וקבעו שלושה מבחנים – השקעה, יצירתיות ומקוריות. זה שלושה מבחנים שקבועים בפסיקה. יש להם פירושים די ספציפיים האמת. זאת אומרת נגיד לעניין המקוריות, כמה ייחודי זה, האם שני אנשים אחרים היו מגיעים לתוצאה שונה מקובץ העובדות שיש בפניהם והאם הם היו מגיעים לתוצאה שונה. אם כן, אז כנראה יש איזו שהיא ייחודיות ויצירתיות. מבחנים כאלה.

אבל שוב, רק כדי שתבינו, חלק גדול, כשוועדת מחירים קובעת מחיר למוצר, נדבך כבד בזה זה עניין העדכונים. שוב, המידע הגיאוגרפי, במיוחד מידע תכנוני, מטבעו משתנה כל הזמן. ויש אינטרס כמובן של המדינה ושל מפ"י בפרט, שהמידע תמיד יהיה נכון, כשהוא זמין לציבור יהיה נכון ועדכני. כי כל הזמן, למשל, לא יודע, חלקות, כל יום כמובן, לא יודע אם כל יום, אבל כל הזמן מוגשות תכניות שמאחדים חלקות, מפתחים חלקות.

אז אדם שקונה מוצר שכולל נגיד שכבת חלקות, אנחנו צריכים כל הזמן לעדכן לו בבית הלקוח את המוצר, כי אחרת יהיה לו מידע מוטעה. מידע מוטעה זה נוגע לזכויות קניין, נוגע לזכויות תכנוניות. הוא יכול לגרום לי נזקים, את יודעת, תביעות. פתאום הוא יגלה שהגבול הזה לא פה, פה הוא עובר - - -

כן, אבל כל זה זה חלק מהעבודה שלכם.

אני יודע. אבל אני אומר - - -

אז למה אתה חושב שצריך לגבות על העבודה הזאת עוד כסף מהציבור?

לא, לא, לא, תבינו. בשרת המפות הממשלתי אנחנו מעדכנים את זה באופן - - -

כל יום.

כל יום זה מעודכן.

זה בסדר גמור.

שנייה. אזרח שנכנס רואה את זה מעודכן. המידע עדכני.

זה מה שצריך להיות.

יפה. ברגע שקונים מוצר שכולל בתוכו שכבת חלקות כזאת, מוצר מסוים של מפ"י, לא יודע, מוצר כלשהו שנבנה אישית לאדם ויש בו את שכבות חלקות האזור, מפ"י במסגרת המחיר מעדכנת לו את זה בבית הלקוח. אז חלק מה - - -

כלומר אתה אומר לי אנחנו נותנים עוד שירות נוסף על המידע. אז תגיד לו אתה יכול גם לקבל את זה בחינם, בלי השירות.

נכון, הוא יכול. את הרוב הוא רואה באתר. לא - - - לרכוש, פשוט יש את זה בחינם באתר.

אפשר לראות בהכנסות של מפ"י - - -

איפה ההגדרות שלכם כתובות של מה נחשב למוצר ומה נחשב למידע?

בפסיקה רשום.

לא, זה לא כתוב.

מה? יש פה שתי תשובות סותרות.

זה לא כתוב. זה - - - על ידי הפסיקה, זה לא, אין לנו מקום ששם - - -

הפרשנות של הפסיקה, זהו?

מוצר דיגיטאלי זה דבר שיצרנו אותו.

טוב, אני מבקשת שתשלחו לנו בבקשה את ההגדרה שלכם מה זה מוצר ומה זה מידע.

אוקיי.

אני לא בטוחה שזה אפשרי לגבי התיק התלוי ועומד. אני מציעה ש - - -

בסדר, לא - - -

ונראה מה אפשר לעשות. בכל מקרה, המדינה תמסור את העמדה שלה לבית המשפט ואם תרצו אפשר יהיה - - -

למדינה אמורה להיות עמדה בנושא הזה, בלי שום קשר להאם מוגשות על זה עתירות או שלא מוגשות על זה עתירות.

בסדר, אבל אני אומרת שהעמדה הזאת מגובשת בימים אלה. עדיף שהמדינה תדבר בקול אחד ולא שיימסר קובץ מכאן וקובץ משם. עדיף שתהיה, הגם עמדה אחידה שבכל מקרה מתגבשת בימים אלה. אז לכן אני אומרת שאולי כדאי להמתין - - -

אז נמסור את העמדה - - -

רק תגידי את מהפרקליטות או מהיועץ המשפטי לממשלה?

מהיועץ המשפטי. אני יועצת משפטית. אנחנו גם בשיתוף עם הפרקליטות כמובן.

לא, לא, בסדר, רק רציתי לדעת.

ההגדרה, ההבחנה, הרי אנחנו לא מצפים שהם יגדירו מחדש את ההבחנה בין מידע למוצר על בסיס זה שעכשיו הוגש נגד בג"ץ. זו הבחנה שצריכה להיות להם.

נכון, אבל כשיש תיק תלוי ועומד אז הכל בכל מקרה נפתח מחדש ויש עמדה שצריך לגבש בעניין.

אבל אמורה להיות להם עמדה שהיא כבר קיימת.

להם יש עמדה - - - והם פועלים כך. זאת ה - - -

במשך שנים הם מוכרים את המידע, זה אמור להתבסס על איזו שהיא הגדרה ברורה של מה נחשב למוצר להגדרתם ומה נחשב למידע. זה לא יכול להיות שעכשיו הם ייקבעו את ההגדרה, אחרי שהם כבר מכרו מידע במיליוני שקלים.

אני לא אומרת, אני אומרת שבכל מקרה כל העניין הזה עכשיו נבחן בכל מקרה והעמדה של המדינה נבחנת ומתגבשת ופשוט כדאי לחכות לעמדה אחידה של המדינה, במקום שעכשיו לצורך העניין יגידו לך הגדרה מסוימת, שאולי אחר כך לא תתקבל כעמדה הסופית של המדינה. יכול להיות דבר כזה ולכן זה סתם הליך מיותר פשוט. בכל מקרה יש תיק תלוי ועומד, בכל מקרה העניינים נבחנים על ידי כל הגורמים הרלבנטיים בממשלה.

העבודה שלנו כאן היא פיקוח על עבודת הממשלה. זה לא הליך מיותר. אנחנו עושים את עבודתנו כפיקוח.

אני לא אמרתי שזה מיותר.

א אנחנו לא אמורים להמתין או לחכות לאיזו שהיא פרשנות שאתם תפתחו בעקבות זה שהוגשו נגדכם בג"צים. אנחנו מבקשים את הדרך שבה אתם התייחסתם לנושא הזה לאורך כל השנים שבהן מכרתם מידע, קיבלתם עליו הכנסות של מיליוני שקלים והעמדה הזאת צריכה להיות כבר מוכנה אצלם. זה לא נוגע לבית המשפט. זה נוגע לעבודת הפרלמנט מול עבודת הממשלה. בבקשה, זה - - -

אפשר משהו קטן, רק כדי להבין. אנחנו פועלים - - -

אגב אני גם אציין שיש פעמים שבהן משרד המשפטים, ואני באמת לא מאשימה אותך חלילה, אני יודעת שבאת לפה לעשות את עבודתך, אבל שבהם משפט המשפטים מאפשר הרבה מאד התעסקות והמשך פעילות של משרדי ממשלה או גופים ממשלתיים שמוגשות נגדם עתירות בבג"ץ, כולל כשהם ממשיכים להתעסק בכספי ציבור שמועברים לצרכים לא כל כך כשירים, ושם אין שום בעיה עם העניין שיש עתירה שתלויה ועומדת.

במקרה זה של הגדרות שאמורות היו להיות מראש, שכבר הרוויחו כסף למדינה, נראה לי שעמדתכם הייתה צריכה להיות שונה.

שוב, זה לא שאנחנו פועלים ללא הגדרה. ההגדרה היא מה שיש בפסיקה לגבי הגדרת מוצר. ברגע שזה מוצר, אז אנחנו מגדירים אותו כמוצר. זאת אומרת אנחנו לא פועלים בחלל ריק חס וחלילה. זה מובן. על פי ההגדרות שבפסיקה מה זה מוצר ומה זה מידע, על פי זה אנחנו פועלים.

אני רוצה לראות את ההגדרות שלכם בבקשה. כן, במשפט אחד כי אנחנו חייבים לעבור ללמ"ס.

אז במשפט אחד, אני רוצה להדגיש שהמגמה, מה שהסבירו כאן, המגמה העולמית, אנחנו חשופים לה, אנחנו מיישרים קו איתה, היא באמת עניין, רק למשל בצרפת הם מממנים, הממשלה נותנת לזה המון המון כסף. הממשלה - - -

גם אצלנו.

פחות. פחות.

בסדר, אבל זה כסף ציבורי.

לא, נותנים כסף בשביל להנגיש מידע.

תראי, אני לא יודעת. אני לא מתייחסת כרגע למגמה העולמית – כן או לא. ישראל, כפי שאנחנו נהנים ומתגאים בהיותנו מדינת הסטערטאפ, ואומת הסטארטאפ וככה אנחנו גם משווקים המון פעמים את ישראל בעולם וזה אחד הדברים ששמים עליהם הכי הרבה דגש, התעשייה המפותחת של הסטארטאפ וההייטק בישראל, דווקא כאן הרעיון של הנגשת מידע צריך להיות במקום הראשון בעולם. לא ללכת בעקבות אלא להיות אלה שמייצרים את התודעה של מידע פתוח וחופשי, כדי שיהיו פה עוד פיתוחים ועוד המצאות ועוד יכולות.

במגמה שלנו אנחנו מובילים הנגשת מידע. אנחנו עשינו מהפך בזה ואפילו בלי לקבל תקציבים ואפילו עוד לפני שפנינו לאגף תקציבים. קודם כל אמרנו אנחנו ננגיש. אחר כך נסדיר.

בואו נהיה החלוצים של העסק. הלמ"ס, בבקשה.

שלום, גם הלמ"ס הפכו לאורחים קבועים בוועדה.

בוקר טוב. אז שמי בריאן ניגן, אני היועץ המשפטי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני גם קיבלתי על עצמי לאחרונה את התפקיד של ממונה על חופש המידע.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא יחידת סמך עצמאית של משרד ראש הממשלה, היא פועלת מכוח פקודת הסטטיסטיקה. התפקיד המרכזי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי סעיף 3.1 הוא לערוך פעולות סטטיסטיות ולפרסם תוצאותיהן בהמשך. סעיף 16 לפקודה קובע שהסטטיסטיקן ידאג שהסטטיסטיקה ושהפרטים שנאספו לפי פקודתו ייערכו, ידווחו ושהם או תקצירים או נסחים מהם יפורסמו.

התפקיד הייעודי שלנו הוא פרסום. יש לנו בערך 1,000 עובדים אצלנו, כשכל מה שאנחנו עושים אנחנו אוספים נתונים, אנחנו עורכים סקרים בשטח, אנחנו מקבלים קבצים מנהליים. כל תפקידנו לקחת את המידע הזה, לעבד את המידע ולפרסם את המידע הסטטיסטי, וכך אנחנו עושים.

יש לנו אתר אינטרנט מאד מפותח. כל שנה עולים לאתר הזה כ-120 פרסומים סטטיסטיים. אולי בהמשך אני אתן למירי להסביר קצת יותר על האתר. כלומר יש - - -

בריאן, תוכל להתמקד בסוגיה של איזה מידע אתם מוכרים ואיזה מידע נתון לשימוש חופשי?

כן. אני רוצה להבליט, באתר האינטרנט שלנו כל המידע באתר האינטרנט, שהוא כולו מידע שאנחנו מפרסמים מתוקף תפקידנו הייעודני, יש מדי חודש כ-3 מיליון כניסות למידע באתר. יש לנו יחידת מידע בלמ"ס. יש מדי חודש כ-1,100 פניות בכתב ובדואר אלקטרוני לקבל מידע. כל המידע שנמסר חינם בלי כסף. כ-1,200 פניות טלפון – מידע שנמסר חינם בלי כסף.

העיקר, רוב, כמעט כל הפעילות שלנו, כמעט הכל, מכוח תפקידנו הייעודי זה פרסומים ללא כסף. מידע ללא כסף. כדי לוודא את השימוש החופשי במידע הזה, אנחנו גם יזמנו, הטריגר היה פגישה עם יאיר מהרשות לתקשוב הממשלתי, אם כי זה היה משהו שחשבתי לעשות הרבה זמן, אבל הטריגר היה הפגישה. אז אני לקחתי את הנושא ופיתחתי רישיון פתוח להפצת מידע, על בסיס עקרונות של Open government באירופה וגם יש יוזמה בארצות הברית, שהמידע שמתפרסם באתר האינטרנט שלנו הוא פתוח לשימוש חופשי, שימוש חוזר. יש כמה מגבלות, אבל הרעיון הוא שמידע ממשלתי הוא שייך לעם, הוא שייך לציבור. אפשר לעשות את הכל בו.

וזה נפלא. אנחנו בהחלט מברכים על זה.

סליחה?

וזה דבר נפלא. אנחנו מברכים אתכם.

כן. טוב. מידע בשבילנו, אנחנו אוספים הרבה מידע. אני אמרתי, יש לנו סקרים, יש לנו קבצים מנהליים ואנחנו יושבים על הר של מידע. מה אתה מפרסם? לא פשוט. אתה צריך להחליט מה הצרכים של הציבור, מה הצרכים של המדינה, של משרדי הממשלה האחרים, של האקדמיה. הפרסומים שלנו הם פוליטיים במובן הרחב שאנחנו משרתים לקוחות. יש לנו גם מחויבויות בינלאומיות. אז אנחנו מחליטים מה אנחנו מפרסמים.

יש לנו תקציב, יש לנו - - -

אבל לפי מה אתם מחליטים מה אתם מוכרים?

מה אנחנו מוכרים. אנחנו מוכרים פרסום, אנחנו מוכרים פרסומים מודפסים. לדוגמא, השנתון הסטטיסטי. אנחנו מוכרים בעלות, אנחנו משערים את העלות של ההפקה - - -

בסדר, זה לגבי הפקת המידע. אבל השאלה אם - - -

אנחנו לא מוכרים מידע.

בכלל?

מידע לא נמכר אצלנו. אם יש עלות בהפקה ספציפית בשביל משהו - - -

עיבודים של מידע ניתנים בחינם?

עיבודים, תיכף אני אפרט. יש לנו שני סוגים או שלושה סוגים. אם יש לי פרסום מודפס, קודם כל כל הפרסומים המודפסים שאנחנו גם מוכרים בעלות ההדפסה. לא, אנחנו לא לוקחים כסף על האיסוף, על העיבוד ועל כל מה שהעלות שעולה לנו כדי להדפיס את זה. זה העלות השולית של כל יחידה, על זה אנחנו לוקחים כסף. אנחנו מוכרים ויש לנו גם מחירון, שלחתי לכם את המחירון. אתם רואים - - -

רגע, רק שאני אבין. כל המידע שאתם מפרסמים באתר או בפרסומים האחרים הוא מידע פתוח מבחינת הרישיון?

כל מה שמופיע, כל מידע שבאתר האינטרנט שלנו, הוא כפוף לרישיון הפתוח. יש גם פרסומים וגם כל מיני מידע, הכל נמצא שם והוא פתוח.

יש מידע של הלמ"ס שלא כפוף לרישיון פתוח?

כן.

ומה הוא?

יש לנו. תיכף אני אגיד את זה. אני אמרתי שיש לו הר של מידע, מידע גולמי. כשאנחנו מפרסמים נתונים סטטיסטיים, אנחנו חייבים לפרסם אותם באופן שאינו מאפשר זיהוי הפרט. ככלל, בעולם, לשכות סטטיסטיות מפרסמות נתונים מה שנקרא נתונים מצרפיים, סיכומים סטטיסטיים, בטבלאות, כמו שיש בשנתון הסטטיסטי.

עם התפתחות יכולות המחשוב, מצאו שיש גם צורך במחקר לקבל רזולוציה יותר גבוהה של נתונים. לפני אולי 30-40 שנה התחילו ברעיון של לתת לחוקרים מדעיים, מה שנקרא קובצי פרט. קובץ פרט, אם יש לי למשל סקר, בסקר יש לי 1,000 אנשים, לכל בן אדם בסקר יש לי רשימה של התשובות שלו, יש לי את השם שלו ואת מספר תעודת הזהות. יש לי את המידע הדמוגרפי על הבן אדם, כל זה לצורך העיבוד ואז יש לי תשובות ספציפיות לשאלות. זה מידע פרט.

עכשיו ברור, אני לא יכול לפרסם מידע כזה, כי אם אני מפרסם מידע כזה אני פוגע בפרטיות. גם אסור לי לפי פקודת הסטטיסטיקה, סעיף 17 לפקודה קובע שאסור לי לפרסם מידע באופן שמאפשר זיהוי הפרט.

כן, בוודאי, אבל פרט למידע שיש בו עניינים של פרטיות, האם יש עוד סוגים של מידע שאין עליהם רישיון חופשי?

כן, יש לנו. רגע. קודם כל זה ה-PUF שלנו עם קבצי פרט, שאנחנו הצענו בקובץ הפרט פעולות של Statistical Disclosure Control, במגמה למזער את סיכוי אפשרות זיהוי הפרט. כחלק מהתהליך אנחנו גם מפיצים את הקבצים האלה אך ורק ליחידים – אנשים או מוסדות – שחותמים מולנו על רישיון שימוש. רישיון השימוש הוא אישי למטרה ספציפית.

רגע, אז איך הם יכולים לקבל קבצים שיש בהם ענייני פרטיות וגורמים אחרים לא?

כי אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו רוצים לדעת מי קיבל את הקובץ. יש לנו חשש, קובץ כזה, קובץ פרט, אפילו שאנחנו נוקטים את כל הצעדים שאנחנו חושבים שהם נחוצים. על פי מתודולוגיה סטטיסטית של היום יש תמיד חשש ולו החשש הקטן, שייקחו את הקובץ הזה ויזווגו את הקובץ עם קובץ אחר. למשל עם מרשם האוכלוסין.

אבל אתם מוכרים את המידע הזה.

אנחנו מוסרים את הקובץ הזה - - -

הם יכולים גם לעשות את התאמת המידע.

בשנת 1995 הייתה ועדת סודיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שקבעה – קובץ פרט, אפילו שאנחנו נעשה את הכל – תמיד יש סיכוי מזערי לזיהוי הפרט.

אבל הסיפור של הפרטיות, באמת אני אומרת לכם, לוקח אותנו למקום אחר. יש שלושה מרחבים. יש את הפרטיות, יש את זכויות היוצרים ויש את הביטחון. שימו בצד רגע את הביטחון ואת הפרטיות ובואו נדבר על זכויות היוצרים.

לא, אבל זה דווקא מאד מעניין, כי יש פה מצד אחד לא מעבירים את המידע ברישיון חופשי בגלל שיש שם פגיעה בפרטיות ולא רוצים שיעשו שם שימושים או הצלבות שיכולים לזהות ב - --

לא, לא, אין פגיעה בפרטיות.

חשש לפגיעה בפרטיות.

לא. אנחנו פועלים כאן, אני צריך להבהיר עכשיו. אנחנו פועלים מכוח פקודת הסטטיסטיקה במקרה זה - - -

שנייה, רגע, אבל מצד שני הדבר הזה כן נמכר לגורמים פרטיים שיכולים לעשות את ההצלבה אם הם רוצים.

סליחה. אנחנו רוצים להנגיש את הנתונים האלה לציבור לצורך מחקר או לצורך צרכים אחרים. רצוננו להעמיד את המידע הזה לרשות הציבור. מצד אחד זה התפקיד שלנו וזה חופש מידע. מצד אחר אנחנו יודעים שכל קובץ פרט, לא משנה מה, אם יש לך מספיק משאבים, אתה יכול במאמצים אדירים אולי עם המשאבים, יכול להיות שאתה תגיע לזיהוי פרט זה או אחר. איפה המאזן?

עכשיו, לפי ועדת הסודיות שלנו, אנחנו קבענו מדיניות, הוועדה קבעה מדיניות. אין - - -. אם אני אומר שאני צריך לסגור הרמטי את הקובץ הזה, אני לא אפרסם אותו ויש מדינות שלא מפרסמות קבצי PUF, כי הם אומרים שזה מסוכן מדי.

לא, אבל אתם כן מעבירים את המידע הזה.

אז לכן אנחנו - - -

פשוט לא לכולם.

אנחנו עושים את הכל כדי למזער, אבל עדיין - - -

אבל הוא כן עובר.

סליחה?

אם משלמים עליו, מי שיכול לשלם עליו כסף – כן יקבל אותו.

לא. הוא צריך להראות אינטרס.

הוא חותם סודיות.

הקובץ נמסר והוא לא חופשי. למה? אני אמרתי, יש תמיד סיכון או חשש שמא מישהו יקבל את הקובץ וינסה לעשות זיווג כדי להגיע לזיהוי הפרט. לכן יש לנו רישיון שימוש. רישיון השימוש הוא לא רק זכויות יוצרים, הוא גם הסכם ולכן הוא צריך להיות אישי מול גורם מזוהה. אלמנט של זכויות יוצרים, זה אולי מינורי. ברישיון השימוש במישור ההסכמי יש התחייבות בגרסה המעודכנת ביותר של הרישיון שלנו. התחייבות של הבן אדם לא לעשות זיווג עם קבצים אחרים ולא לעשות ניסיון לזהות את הפרט. וזה ברמה האישית.

זה דבר, זה רובד נוסף לכל הפעולות שאנחנו עשינו ב- Statistical Disclosure Controlאת האמצעים שיש לנו, זה קיבוץ הקטגוריות, כל מיני פעולות מתודולוגיות שנועדו כדי להביא למזעור סיכוי זיהוי הפרט. בנוסף על זה אנחנו מוסיפים את ההיבט ההסכמי. עכשיו, כל אדם יכול לבוא ולקנות את הקובץ הזה, אבל הוא כפוף לרישיון וכפוף להתחייבות שלו לא לעשות את הדברים. האם אני יכול לאכוף את זה? יהיה לי קשה, אבל לפחות יש לי, אני עושה את המקסימום כי אני רוצה להנגיש את המידע הזה. אם אני לא יכול לעשות את זה אז אני לא אנגיש את המידע. אני אגיד זה מסוכן מדי, את המידע הזה אני לא מוציא לציבור.

זאת הדרך. זה האיזון שאנחנו מצאנו.

הדבר שאנחנו עליו שואלים זה האם מדובר באמת בהנגשה. אין פה מחלוקת על כך שצריך לדאוג לפרטיות של האזרח שמעביר מידע, על זה אנחנו כולנו מסכימים, אבל אם אנחנו דואגים לפרטיות יכול להיות שצריכות באמת לחול מגבלות ופה אתם בוודאי עושים את עבודתכם בצורה הטובה ביותר, אבל כשאנחנו אומרים הנגשת מידע, אז פה באמת יש את השאלה. האם אנחנו מנגישים את זה רק למי שיכול לקנות או שאנחנו מנגישים לכולם ואיפה בכלל מותר להנגיש. האם להנגיש לאדם אחד או למכור לאדם אחד או לגוף אחד זה באמת הנגשת מידע או שזה לא הנגשת מידע. שם המחלוקת.

זה בהחלט הנגשת מידע. זה הנגשת מידע בהחלט.

תסכים איתי, אפשר בדוגמא אחרת. נניח שאני רוצה לקנות ממך מידע ואתה אומר לי את צריכה לשלם על זה 10 מיליון שקלים ורק אם יש לי 10 מיליון שקלים אני יכולה לקבל את המידע. לא היית קורה לזה הנגשת מידע, נכון?

לא, בסדר. אוקיי. אני מבין. יש בדיחה על מחירים, אבל המחיר זה לא העניין כאן. השאלה היא, קודם כל כל הקבצים שלנו, כל המידע, כל מי שרוצה לדעת איזה קבצים יש לנו בקבצי PUF, ברשימה של הקבצים יש 129 קבצים שבאתר שלנו אתה יכול לראות כל מה שיש. בנוסף על כך, כל קובץ גם מועבר למאגר הנתונים של האוניברסיטה העברית. כל סטודנט וכל פקולטה וכל חבר בפקולטה שם, יש לו גישה למאגר, בכפוף לרישיון גם שם.

גם הם חתומים על ההסכם?

כן. יש גם הסכם, יש גם תנאים מגבילים, הם מתחייבים לא לעשות את הדברים שאמרתי ברמה ההסכמית.

כל הסטודנטים?

כן. יש להם גישה, אבל הם צריכים לחתום על התחייבות שם.

כל סטודנט חותם על הסכם כזה?

כן. אם הוא רוצה להשתמש בקובץ. יש תהליך. אתה מזמין את הקובץ ויש איזה טופס שאתה צריך לחתום עליו, כן. וזה פתוח וזה לא עולה לסטודנט שום דבר, כי הוא סטודנט וזה חלק, זה שירות של מאגר נתונים שאוניברסיטה נותנת לכל הסטודנטים וגם לפקולטה.

אז בנושא של המחיר. היום אנחנו גובים בשביל ההפקה, בשביל התקליטור, להכין את התקליטור. זה פרסום. הפקת התקליטור והתהליך של פישוט הרישוי. פישוט שצריכים להחתים את הבן אדם על הרישוי. אנחנו גובים היום בשביל התהליך הזה, לא בשביל המידע, המידע לא עולה כסף. המחיר של הקובץ הוא 100 שקלים, אבל אני רוצה להגיד שבסוף החודש הזה יש לנו ישיבת תמחור. אני כבר מזמן ביקשתי להוריד את המחיר של קובץ ה-PUF. אני חושב ש-100 שקלים זה יותר מדי כסף.

בהתייחס לעידן אחר של התקליטורים.

אבל עדיין הקבצים, אפילו שנוריד את המחיר לאפס - - -

זה ברור. בסדר הפקת המידע זו שאלה אחרת ואנחנו גם לא עוסקים בה כרגע.

אני לא שומע, סליחה.

הפקת המידע, גם בנוגע להדפסות, זו שאלה אחרת ולא בזה אנחנו עוסקים, אבל תודה.

אני יכולה לשאול שאלה?

שאלה ללמ"ס?

כן. ברישיון שאתם שמתם באתר כבר יש ההגבלה הזאת שאומרת שאחד השימושים האסורים במידע, אתם אוסרים ברישיון הפתוח החדש לעשות ניסיון לזהות אנשים. זאת אומרת זה נמצא ברישיון הפתוח, זה לא משהו שמופיע רק ברישיון שעליו צריך לחתום.

יפה, נכון, אבל יותר בקבצי PUF.

אוקיי. אז בעצם נראה שהסוגיה הזאת מכוסה. מדוע צריך איזה שהוא הליך נפרד שאגב יש בו גם כל מיני דברים נוספים על זה שאנחנו אחראים אם מישהו השתמש באתר שלנו, זה שצד ג' עשה, זאת אומרת כל ההגבלות האלה, אני מעלה את זה כשאלה. מהתפיסה שלנו, של האזרחים שמשתמשים, הנושא הזה כבר מכוסה ברישיון, מקובל לחלוטין.

אנחנו מאד מאד חושבים שיש חשיבות גבוהה לשמירה על פרטיות ואין לנו שום ויכוח בסוגיה הזאת, אבל אנחנו לא מבינים מדוע דווקא הקבצים אגב הכי חשובים בעינינו והכי איכותיים, כל כך מסורבל וכל כך קשה גם לקבל אותם. אגב, כל קובץ שמים אותו בתקליטור נפרד. כאילו, חלילה לא ייקחו עשרה קבצים ויתנו בתקליטור אחד וצריך לשלם על כל תקליטור. זאת אומרת זה קצת, זה כל כך נראה לי פשוט אפילו אנכרוניסטי.

אז יש גם את הסוגיה היותר עקרונית והיא מדוע בעצם הרישיון שנמצא באתר לא מכסה כבר, והשני האם אי אפשר קצת לשפר ולקדם את האופן שבו אתם נותנים את המידע הזה.

הוא לא מספיק חזק הראשון, הוא מאד כללי.

צריך לאכסן את כל התקליטורים האלה איפה שהוא. גם זה - - -

מעבר לזה שאנחנו ניסינו להיזכר איפה קונים תקליטורים ולמצוא משהו שמנגן את זה. אבל אוקיי.

כן, אבל לפחות בלמ"ס עושים את התהליכים האלה. לפחות בלמ"ס יושב מישהו וחושב - - -

ברור, ברור.

איך לשדרג, איך - - -

אנחנו גם באמת מברכים אתכם על ההתקדמות ואנחנו גם יודעים מדיונים אחרים שאתם עושים מאמצים.

כן, מישהו יושב במדינת ישראל ואשכרה מבין שיש פה עולם של תעשייה שמבוסס על דאטא ושהדאטא הזאת תידרש בשנים הקרובות ומתחיל לטפל - - -

טוב, גם כל העיסוק שלהם זה דאטא, זה מה שהם עושים.

אבל היום זה כבר Enabler לדברים אחרים, זה לא כמו פעם שזה היה לסדר יצרם של רכלנים ולספק סקרנותם של חוקרים. זה Enabler לפעילות כלכלית אחרת. ופה באמת יושבים אנשים שאתה באמת רואה שחושבים את ה - - -

מבלי להפחית בחשיבותה של סקרנותם של חוקרים.

בוודאי, אני שייכת אליהם, אבל אני רק אומרת תשימו לב מה קורה פה. כאילו תשוו בין התהליך שלא מתקיים במשרד המשפטים לבין התהליך שמתקיים בלמ"ס.

משרד המשפטים חבר בצוות שיאיר דיבר עליו. אייל זנדברג חבר בו. אז חבל - --

אני יודעת.

בסדר חברים, זה לא מוקד הדיון. אנחנו ממש חייבים לסיים. אתם רוצים לענות במשפט?

מה השאלה? לגבי ה - - -

השאלה אם זה לא מכסה בעצם, הרי גם שם יש את ההגבלה.

אז אני אשתף אותך בכמה התלבטויות שלי, כשאני ייסדתי את הרישיון הפתוח. הרישיון הפתוח אמור להיות רישיון שמבוסס אך ורק על זכויות יוצרים. עכשיו, אין לו ולא צריך להיות אלמנט הסכמי. אני הכנסתי את הנושא של זיהוי הפרט כאן, אף על פי שאני יודע שיכול להיות שזה ברמה ההסכמית ואין לו תוקף. אני מאד חושש שמא במישור המשפטי הדבר הזה, אני לא יודע אם הוא ייתפס. אני בדלת האחורית מנסה להכניס אותו כתנאי להפצה במסגרת זכויות יוצרים.

רישיון ה-PUF זה רישיון שהוא גם הסכמי. הוא הרבה יותר חזק והוא גם אישי. הוא גם מול בן אדם ספציפי, אז זו התחייבות וזה מאד חזק. אז כאן אני לא חושש. אני יודע שיש לי כלי, אני יודע מה ההתחייבות של הבן אדם ואני גם יודע מי זה הבן אדם. כאן אני לא יודע מי זה הבן אדם בכלל. אני אפילו לא יודע אם הסעיף הזה תופס.

אז לכן, כאשר מדובר בנתוני פרט שיש סיכוי אפילו מזערי לזיהוי הפרט, אני רוצה לוודא כשאני מפיץ את המידע, שהציבור מוגן, שמי שהשם שלו מופיע בקובץ הזה הוא לא ייחשף. ואני חושב שלכן יש את הרישיון הזה.

ואם אני עשיתי אפליקציה, למה אני אחראית אם מישהו אחר? איך אני יכולה להיות אחראית לזה? זה גם חלק מההסכם. אם מישהו שעושה שימוש באתר שלנו, שמבוסס על נתונים שלכם, אם הוא ייקח את הנתונים ויעשה איזה שהן הצלבות, אז אני נושאת באחריות. זאת אומרת איך אני יכולה? אולי הגיע הזמן לחשוב מחדש גם על ההסכם.

אבל אנחנו צריכים לחשוב על השימוש.

אנחנו מוכרחים לסיים. אנחנו נחזור לשאלה הזאת גם בהמשך. אני רוצה לברך אתכם בלמ"ס באמת על ההתקדמות וגם על שיתוף הפעולה. כבר יצא לנו לשבת אתכם בכמה ועדות בנושאים שונים ושיתוף הפעולה והרצון לחקור וגם לפעמים לשנות את ההגדרות כדי לחקור יותר טוב ולשפר את העבודה כל הזמן, הוא מאד מאד ניכר בעבודתכם וברכות רבות מהוועדה. גם יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת ביחד.

בסדר.

הוועדה באמת מברכת על כל המהלכים שנעשים לפתיחה של מאגרי מידע. אנחנו בהחלט נזמין את יחידת התקשוב לעדכן אותנו על הנושא הזה וגם נעשה מאמץ כאן להוציא ולשווק לציבור, עד כמה שרק ניתן, את הפתיחה של המאגרים החדשים, כדי שהציבור גם יידע בראש ובראשונה שהוא יכול להשתמש בהם, שבשביל זה אנחנו עושים את כל העבודה הזאת.

עם זאת, אנחנו גם מוטרדים מכך שמידע ציבורי ששייך לציבור אינו נגיש בכל המקרים ושגם אין מדיניות ברורה או קריטריונים לפתיחת מידע לשימוש הציבור ולסיווג המידע בעניין הזה. השימוש בחוק חופש המידע הוא לא נכון בעניין זה. העובדה שרשות ציבורית לא חייבת למסור מידע מסוים, לא אומרת שזה לא ראוי ונכון להנגיש את המידע בלי להיתלות בבקשות לפי חוק חופש מידע.

אני אחזור שוב על מה שהיה צריך להיות חוק חופש המידע בעולם מתוקן, במדינה שהיא באמת חלוצה של מידע, זה היה צריך להיות הפוך לחלוטין. כל המידע נגיש, מי שרוצה להסתיר מידע צריך להתכבד ולהפנות בקשה להסתרת מידע ולהסביר את מניעיו להסתרת מידע שהוא ציבורי, וככה היה צריך לעבוד התהליך. לא בצורה שבה הציבור מגיע ומתחנן למידע ואז אומרות לו הרשויות טוב, אנחנו נראה, נבחן, לא בטוחים. חלק זה אפשר, חלק זה לא. פתאום יש לנו גם מוצרים שאולי אנחנו לא רוצים להעביר.

למעט מידע ביטחוני.

כמובן ובוודאי שלמעט מידע שיש עליו אלמנטים של סודיות, ביטחון, פרטיות וכדומה. אבל רוב המידע, או כל מידע שאין עליו את המגבלות האלה, צריך היה להיות מידע מונגש, כשמי שרוצה להסתיר אותו יכול ללכת ולהגיש בקשה מסודרת להסתרת מידע וככה זה היה צריך לפעול.

אנחנו היום עובדים עם חוק חופש המידע, שהוא מעמיד את הציבור במקום שצריך לבקש מידע ששייך לו מראש. וזה לא המקום הנכון למידע שהוא מידע ציבורי, ממומן בכספי ציבור, שייך לציבור וכו' ואני מניחה שגם הרבה מהגורמים פה בחדר מסכימים מכל הכיוונים.

אני מבקשת מכולכם לעדכן את הוועדה בכל התקדמות שיש, גם לגבי גיבוש העמדה של משרד המשפטים, שהייתה צריכה כבר להתבצע מזמן, גם לגבי פתיחה ושחרור של מאגרי מידע או שינוי של רישיונות, כפי שראינו שקרה בלמ"ס ואנחנו נדווח על כך וגם נקיים על הנושא הזה דיון המשך.

תודה רבה לכולם. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.