הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, כ"ט באדר א התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 9:00

ליקויים חמורים במסד הנתונים של מערך טיפות חלב - דיון בממצאי תחקיר "מקור ראשון"

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

רחל עזריה

ד"ר בעז לב - נציב קבילות הציבור מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מירה חונוביץ - מנהלת המחלקה לסיעוד, אחות מפקחת ארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות

שירה לב-עמי - מנהלת האגף לבריאות דיגיטלית ומחשוב, משרד הבריאות

ד"ר דקלה דהן-שריקי - בריאות הציבור, משרד הבריאות

רון רביע - אחראי מנהל בריאות הציבור, משרד הבריאות

קטרין אלימי - אחות בריאות הציבור, לשכת הבריאות בית שמש, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

מרים יוספין - מנהלת תחום פיתוח אגף מידע ומחשוב, משרד הבריאות

נסיה כהן - אגף מערך בריאות הילד והמשפחה, אגף מחשוב, משרד הבריאות

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

ליבי קאהן - אחות אחראית טיפת חלב מחוז ירושלים, קופת חולים לאומית

גדעון דוקוב - עיתונאי, כתב מקור ראשון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

ליקויים חמורים במסד הנתונים של מערך טיפות חלב - דיון בממצאי תחקיר "מקור ראשון"

בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא טיפול החלב, כשההתמקדות שלנו היום תהיה בליקויים חמורים במסד הנתונים של מערך טיפות החלב. אנחנו נדון בעצם בממצאי תחקיר "מקור ראשון".

מי היה מאמין שאנחנו נשב כאן פחות או יותר באותו הרכב כעבור שבועיים. אני רק אחדד ואני אומר, אנחנו לא מקיימים את הדיון מחדש על טיפול החלב, מה גם שאני יודעת שאתמול התקיים דיון גם בוועדה לביקורת המדינה, ככה איזה שהוא דיון המשך למשהו שהתחיל לפני מספר חודשים.

לא ניכנס לכל הסוגיות המורכבות שכולנו כבר מכירים ודנו בהן. אנחנו נתמקד נטו בעניין מסד הנתונים של מערך טיפות החלב, ננסה להבין מה קורה בתוך המערכות היום ועד כמה באמת אנחנו נמצאים במצב של כשל כפי שהוא מופיע בתחקיר, ואם כן אז פנינו לאן, מה שנקרא, מה אנחנו הולכים לעשות מחר בבוקר כדי שהדבר הזה יתוקן.

אז ברשותכם אנחנו ניתן את זכות הדיבור למשרד הבריאות. שירה?

אולי לפני שירה, אני מנכ"ל משרד הבריאות ברגע זה, משנה למנכ"ל משרד הבריאות ברגע זה וגם כל מיני דברים אחרים. שמי ד"ר בעז לב. אני רוצה לומר כמה דברים.

א', באמת עברנו חלק מהאירוע הזה, שמתרחש כאן, אתמול בוועדה לביקורת המדינה, בנושא של המחשוב. בנושאים אחרים באמת דווקא היו בעיות. אני מוכרח לומר שהתחקיר הזה של "מקור ראשון" הוא תחקיר לקוי, הוא מפריח השמצות חסרות שחר ובסיס. זאת מערכת שמשרד הבריאות גאה בה אולי כמעט יותר מאשר כל מערכת אחרת שקיימת בתוך המערכת. זאת מערכת ששדרגה שנות אור ודור את מערכת המחשוב של טיפול החלב והביאה אותה לאיזו שהיא תקשורת שהיינו רוצה לראות כמוה בכל מערכות הבריאות במדינת ישראל.

זה תהליך שהתחיל בשנת 2011 או בשנת 2012. להטמיע כזאת מערכת גדולה, מורכבת, שמתעסקת בהרבה מאד נקודות קצה, קופות, טיפות חלב, בתי ספר עם מערך של חיסונים ודברים אחרים שכרוכים במערכת הזאת, זה אירוע ברמה בינלאומית, בסדר גודל אדיר. זה עבר למערכת מודרנית, שמאפשרת היום גם לתקן ליקויים, כי היו המון ליקויים במערכת הישנה. זו הייתה מערכת שעבדה 25 שנה. באמת, 25 שנה זה כמעט לפני המצאת המחשב, בערך שלנו, איך שאנחנו מתקדמים. היינו צריכים להתקדם לתוך המערכת החדשה, המודרנית, ואני חושב שאנחנו נמצאים היום שם.

עשינו כמה דברים ואני באמת נותן רק כמה כותרות, כדי לבדוק את עצמנו ובדקנו לפני יומיים, לכבוד הוועדה, אמרנו אנחנו רוצים לראות איך זה בדיוק קורה ובואו תבדקו היום מה קורה היום במגעים. בדקנו 1,000 מגעים, 1,000 רשומות, ובתוכן נמצאו מעט שגיאות הקלדה, שזה דבר אנושי, מותר למישהו שמקליד לטעות - - -

אנושי, אתה יודע, אבל מגלם מאחוריו איזו שהיא סכנה ל - - -

לא. לא, אני לא יכול להגיד מה עומד מאחורי, כלום לא עומד מאחוריו, חוץ מזה שמישהו טעה. לא עומד מאחוריו כלום, אין לזה שום השפעה קלינית, לא לרעה וגם לא לטובה.

עדיין רצוי למזער את טעויות ההקלדה, - - - רפואי - - -

דרך אגב, אני רוצה לומר לך, טעויות ההקלדה האלה הן המזעריות, ותיקחי כל מערכת אחרת, מדובר תמיד בסדרי גודל של אחוזים עד לפעמים לסדר גודל של 20-30% של טעויות אם תלכי למרשם התושבים או דברים מהסוג הזה. כאן אנחנו מדברים על 5 פרומיל של טעויות הקלדה, שזה כלום שבכלום שבכלום, ואנחנו רוצים למזער את זה. וטעות, לא טעות, אלא בעיה אחת שכרוכה בזה, שהייתה פעם מערכת שהייתה לא תקינה ולא טובה, וטעות אחת-. סליחה.

מעבר לזה שבדקנו לזה ואנחנו סמוכים ובטוחים שהמערכת הזאת היא מהטובות שיש, אולי בעולם, גם ביקשנו מאנשים שעובדים בשטח עם המערכת הזאת, כי אנחנו באמת יושבים במגדל השן של מגדל הבריאות וחושבים שהכל טוב והנה באים כל מיני תחקירים. דרך אגב, ביקשנו מהם, תנו לנו את הפרטים של אותן טעויות כי אנחנו רוצים לבדוק אחת לאחת. אחת לאחת, לא סיסמאות. יש תקלות ולהפחיד אותנו בכל מיני דברים.

חברה', לא קרה שום דבר רע, חוץ מדברים טובים בתוך המערכת הזאת. הבאנו אנשים מהשטח, האחיות - - -

אני מפחדת מהאמירות האלה. אתה יודע, נתתי לך בשמחה רבה את רשות הדיבור רגע כדי לתאר, זה בסדר. אגב, אנחנו לא פה ממקום שאנחנו שופטים את המערכת, אנחנו ממקום של לראות האם - - -

אני לא מתנצל בשם המערכת.

לא, שנייה, לא ביקשתי גם שתתנצל, אבל אני רק אומרת, כשבאים ואומרים לי במקום שאנחנו, ואגב כבר בדיון הקודם, דיברנו על זה. אתה מדבר איתי פה על בריאות התלמיד וכאלה, אין סנכרון בין המערכות. אין סנכרון. כבר דיברנו על זה וזה לא קשור רק למשרד הבריאות, זה קשור בכלל למערך של טיפות החלב, שאני בעד להסדיר אותו.

כולנו.

זאת אומרת אני הכי עם הפנים לטיפות החלב ואני הכי מבינה את החשיבות של טיפות החלב וכמה צריך לחזק את המערך הזה. אבל כשבאים ואומרים לי המערכת היא הכי טובה והכי מתקדמת והכי הכי הכי - - -

זה לא בסדר? זה לא בסדר שאנחנו גאים במערכת שהיא נפלאה?

רגע. כשאנחנו יודעים שיש לקונות. אנחנו עוד לא יודעים את סדרי הגודל, אבל - - -

אז תציגו לנו את הלקונות ואנחנו נבדוק אותן. אני אומר לך שיש לקונות כמו בכל מערכת.

אתה רוצה לומר לי עכשיו שממה שמתואר פה בתחקיר, על אנשים ש - - -

כן, הוא הופרך לחלוטין, במאה אחוז.

אנשים שהגיעו לקבל חיסון מסוים ומסתבר שאו שהם קיבלו כבר או שרשום שהם קיבלו חיסון והם מעולם לא קיבלו אותו, שהדברים האלה מופרכים?

ברשותך, על זה יענו לך אנשי השטח שעובדים בשטח. אני לא רוצה, הרי אני לא יכול.

מה אתה מצפה שהם יגידו לי? כן, בטח, אנחנו רשמנו טיפול למישהו שלא קיבל. כאילו, באמת אני שואלת.

רגע, מה את מצפה שאני אגיד? חברת הכנסת המכובדת, מה את מצפה שיגידו לך? אני רוצה שהם יגידו לך את האמת.

אני אגיד לך למה אני מצפה מהדיון הזה.

אני דרך אגב רוצה לומר לך לא דיברתי איתם, אני לא מכיר אותם, זו פעם ראשונה שאני פוגש אותם הבוקר. יעידו חברי. יש כאן שלוש אחיות שעובדות – מוריה - - -

מוריה כבר לא עובדת.

מוריה עובדת, אבל היא לא.

אני הייתי הבכורה בהקמת - - -

דוקטור לב, באמת, עם מלוא הכבוד וההערכה, יש לי גם סימפטיה יתרה, אני מודה, למשרד הבריאות מהרבה מאד בחינות, גם משום השר שעומד בראשכם ואני לחלוטין חולקת כבוד. אבל אני אגיד לך מה אני מצפה מהשיח הזה. באמת, שאנחנו נשב פה באומץ. אנחנו לא באים עכשיו לא לבקר אף אחד ולא להכות בראש של אף אחד. אנחנו נשב פה באומץ וננסה לברר מה באמת קורה בתוך המערכת הזאת ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שכשלים כמו שמופיעים כאן – בין אם הם היו ובין אם הם לא היו – אנחנו נדאג שהם לא יהיו גם בעתיד. זאת המטרה של הדיון הזה.

באמת פחות רלבנטי לי מה היה במערכת הקודמת. זכותכם להחליף מערכת מחשוב, מכל סיבה שהיא.

זה חובתנו.

לא משנה, אני אומרת, יש לכם זכות אמיתית, גם אם בא לכם לרענן ולחדש. זה לא משנה, יש לכם זכות אמיתית ומלאה וזה בסדר גמור, ובלבד שאנחנו נדאג שכל מערכת שאתם בוחרים גם תעבוד כמו שצריך. זה הסיפור.

אז אני ברשותך קודם כל מודה לך, כי זה חשוב לנו. חשובה לנו הבמה. מאד חשובה לנו הבמה, משום שכשבמה אחרת, בלתי אחראית, מכריחה – ואני רוצה להיות בוטה. סליחה שאני מתבטא ככה בכנסת ואני יש לי הרבה שנים בכנסת - - -

תתבעו אותם. באמת אני אומרת, אם מישהו פה מוציא דיבתכם רעה - - -

יכול להיות.

אני מודה שכשאני קראתי את זה אני קפצתי.

יכול להיות. זאת הצעה שאנחנו נשקול, יכול להיות. כי המערכת הזאת באמת נותנת מענה באמת טוב. יש כאן אנשי מקצוע מצד המחשוב וגם את האחיות שעובדות עם המערכת הזאת בשטח. מאד חשוב שתשמעי אותם.

ברשותך, יש לי דיון נוסף, מאחר שאני מחליף את כל האנשים היום, אז יש לי דיון נוסף בנושא אחר. היה לי חשוב להגיד את זה, כי זה בא מהנשמה שלנו. הנושא הזה הוא בליבנו. אנחנו יודעים שהוא בלבך, אנחנו יודעים שהוא מאד מרכזי וחשוב לך וגם לנו.

אז ברשותך. תודה רבה.

אוקיי. בהצלחה בדיונים האחרים.

תודה.

אוקיי, אז שירה, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני אשמח אם יש לנו זמן, להציג מצגת שמסבירה קצת את התהליך, את המערכות שקיימות, את הבעיות כמו שאנחנו מכירים אותן, אם אפשר. או לחילופין אם יש שאלות ספציפיות שאת רוצה שנשיב עליהן.

את יכולה בהחלט להציג את המצגת. אני יודעת שאתם נערכתם לזה, אבל מישהו בא לחבר את זה?

יש כאן כל כך הרבה אנשי מחשוב, הם לא יודעים לחבר?

זה מערכת של הכנסת. זה אקסטריטוריאלי המערכת של הכנסת.

שירה, לא כאורך הרצאה, אלא באמת למקד את הדברים ואם אני ארגיש איזה משהו על שקף מסוים שהוא ברור וצריך לעבור, אז אני אומר לך, בסדר? פשוט כדי שאנחנו נוכל לאפשר לכולם גם להתייחס.

בסדר גמור.

אני אשאל אותך בינתיים. למעשה מתי החלפתם את המערכת? כמה שנים אתם עם המערכת החדשה? המערכת הישנה לא ממש מעניינת אותי. כמה שנים אתם עם המערכת החדשה?

בערך שנתיים.

שנתיים? כאילו מלפני שנתיים נכנסה מערכת חדשה?

לקח זמן לעשות את תהליך המעבר ו - - -

לא, מה זה לקח זמן לעשות את תהליך המעבר?

היו בערך שנתיים של תהליך המעבר מהמערכת הישנה.

שפירושו?

אני אתחיל להגיד מה היה קודם ומה יש אחר כך. אני בתפקיד חמש שנים. אני מנהלת האגף לבריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות וכשנכנסתי לתפקיד, אחת הפגישות הראשונות שהיו לי, זה הצוות המוביל של בריאות הציבור, שבאו במשלחת עם נציגים מהשטח ודפקו על השולחן ואמרו אי אפשר לעבוד ככה. אנחנו עובדים במערכת שהיא ישנה. היא הייתה אז בת 18 שנה, היום היא כבר יותר. מערכת שאי אפשר לעשות בה שינויים ועדכונים ותיקונים. מערכת שנמצאת בכל אחת מטיפות החלב בנפרד, וגם זה רק בחצי מהתחנות.

ובאו בדרישה מאד מוצדקת ולגיטימית בעיני, לתת מענה, לתת פתרון לסוגיה.

קיבלתם החלטה – משנים מערכת.

ההחלטה הייתה קצת יותר מורכבת, אבל לשמחתי מי שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי בריאות הציבור, הבינו את החשיבות של זה והחליטו להשקיע בזה בצורה מאד משמעותית, כהשקעה בתעדוף גבוה מאד, עד שזה היה אחד הדברים המרכזיים שעסקנו בהם בשנים שבהן שעבדנו על השדרוג, והתהליך שעשינו היה תהליך שבמקום לקחת עכשיו, ללכת הצידה, להגיד בוא נפתח מערכת חדשה מאפס, נאפיין אותה, נפתח, נפרוש אותה, ייקח לנו 4-5 שנים, היה לנו מאד חשוב, בגלל הדחיפות והצורך במידע נכון, לתת מענה מהיר יותר ולהשתמש במה שקיים, עם תהליך שהוא מביא תוצאות יותר מהר, אבל יותר מדורג.

וזה סיכון. זה משהו שהוא פחות טריוויאלי לעשות אותו. אנשי מחשוב בדרך כלל אוהבים לזרוק את הישן ולהביא משהו חדש שלהם, יותר קל, יותר אטרקטיבי, ומה שעשינו היה תהליך שהוא יותר מורכב טכנולוגית, הוא לקחת את המערכת הישנה ולעשות לה תהליך של שדרוג.

זאת אומרת לא החלפתם מערכת במערכת.

אנחנו לקחנו את המערכת הישנה, שדרגנו אותה, איחדנו אותה, בנינו מערכת מרכזית שכל התחנות עובדות עליה. לכן פתאום נהיו סוגיות של תקשורת, כי בעבר זה ישב במחשב, מתחת לשולחן של אחת האחיות בתחנה ולא היו בעיות תקשורת. פתאום אם נופל קו בזק, אז עכשיו מתנתקת לי המערכת. זאת תופעה שמבחינת האחיות היא חדשה, אבל כשעובדים מול מרכז מרכזי, שזה המצב היום ברובן המוחלט של המערכות בעולם, אז יש גם סוגיות של ניתוקים לפעמים.

התהליך שעשינו היה תהליך של שדרוג לטכנולוגיה חדשה, יחד עם מרכוז של המערכת למקום מרכזי - - -

מה המשמעות של הניתוקים?

המשמעות של הניתוקים היא קודם כל שזה מפריע, זה לא נוח למשתמש - - -

וזה משהו שקורה היום? לא. זה יותר מזה. כי אם יש לי ניתוק אני לא יכולה לדווח. אני לא יכולה לדווח, זה לא מופיע במערכת. זה לא מופיע במערכת, זה לא מסונכרן עם כולם.

נכון.

אז זה לא התנתק, לא נוח.

אני אומרת, זה קודם כל דבר שהוא לא נוח והדבר השני הוא, שבדרך שבה המערכת בנויה היום, אחרי שאתה מתעד מידע, אתה צריך ללחוץ שמור. והסיבה שאנחנו עושים את זה ככה, היה לנו דיון האם אנחנו רוצים שכל שדה יישמר. ברגע שהכנסת אותו - הוא כבר נשמר, הוא כבר בפנים.

ההחלטה הייתה, וזו הייתה החלטה, אפשר לשנות את ההחלטה הזאת, אבל ההחלטה הייתה שאנחנו לא שומרים רשומה תוך כדי, אלא רק אחרי שמסיימים להקליד אותה ולוחצים על Save. והסיבה היא שהחשש שלנו היה שאם אנחנו מאפשרים שמירות ביניים כאלה ואחר כך מחקו ושינו ואחר כך היו דברים שהיו פחות נכונים. זה יכול לייצר יותר זבל במערכת, יותר רשומות שגויות מאשר מצב שהאחות צריכה לעבור על כל הרשימה, להסתכל עליה ואז לשמור אותה בצורה שהיא אקטיבית. והמשמעות של זה היא שאם אני התחלתי לכתוב משהו וקרה משהו, המחשב שלי קרס, התקשורת נפלה, מה שאני רשמתי עוד לא נשמר. אני יודעת שהוא לא נשמר, כי אני לא לקחתי על Save. אז זו המשמעות.

כמה זה חשוב לנו הנתונים האלה? באמת, אני מרגישה כאילו את מתנצלת עכשיו, מנסה להסביר.

למה מתנצלת?

לא, אני אסביר, כי אני מנסה להבין. לי זה לא משנה הכרוניקה של איך היא מכניסה את הרישום, מתי היא לוחצת Save. זה לא באמת משנה מבחינת הדברים. משנה לנו בשורה התחתונה אם הנתונים מוזנים למערכת, אם הנתונים הם מדויקים, אם הם אמיתיים, אם הם מסונכרנים לפי השמות. זאת אומרת באמת התהליך של מתי היא לוחצת Save או לא ומה נשמר לכם במערכת, זה התמודדות שלכם.

לא, זה הניסיון של שירה להסביר לך, גברתי, שהנתונים שמורים. זאת אומרת הנתונים בפנים.

לא, אבל לצד זה היא אמרה, ואולי אתם לא שמתם לב, או התחילה בזה שיש ניתוקים במערכת, המערכת לפעמים קורסת ואז ניסיתי להבין בעצם את הקשר של התהליך הארוך של אחות - - -

כמו שיש ניתוקים בטלפון.

אנחנו לא מתנצלים, נו, בואו תצאו רגע מהמקום הזה של ההתנצלות וההתגוננות. אני לא נגדכם. באמת אני אומרת. זה לא מס שפתיים, זה גם כתוב בפרוטוקול. אני לא נגדכם, אני אתכם. בסוף אנחנו כולנו רוצים את אותו דבר, שהדברים יהיו כמו שצריך כדי שאנחנו נמנע תקלות מול הילדים שלנו. זה הסיפור.

אז אני אומרת שלפחות מתוך תהליך ההסבר שלך, זה היה נשמע כאילו יש ניתוקים, יש זה, ואז אם אחות מתחילה להזין את הכל ופתאום באמצע זה נופל לה, אז יכולה להיות תקנה בנתונים.

היא ניסתה פשוט להסביר, אבל אם זה לא רלבנטי, אז היא יכולה לעבור לנושא הבא.

התהליך של איך אתם שומרים את זה, זה תנחו את האחיות החדשות שבאות להזין נתונים. אותי מעניין לדעת מה קורה היום בתוך מסד הנתונים של מערך טיפות החלב.

ההסבר נועד להסביר ש - - -

לא, אבל אני בכלל שאלתי כמה שנים. אז את אומרת שבעצם עשיתם תהליך של שדרוג מערכת. זאת אומרת בניתם מערכת על מערכת קודמת, נכון?

כן.

שלקח X זמן ומלפני שנתיים המערכת כבר מאופסת ועובדת כמו שצריך?

נכון.

נכון? זה מה שהתכוונת?

כן, כי לקח זמן להגיע בעצם לכל אחת מהתחנות, בכל תחנה לבצע את השדרוג ולהעביר את המידע למערכת המרכזית, ותהליך כזה של פרישה, גם להדריך את האחיות, להחליף במקומות שהייתה מערכת אחרת, להגיע למצב שהיום כולם עובדים במערכת אחת, כל התחנות הממשלתיות, כולל העירוניות וקופת חולים לאומית, עובדים במערכת אחת מרכזית, שמנוהלת ויש בה גם בקרות שלא היו לנו בעבר.

במערכת הקודמת, בגלל שהיא הייתה מבוזרת והיא לא הייתה מחוברת למשרד הבריאות, היו יותר פוטנציאלים לתקנות במידע; ודבר משמעותי נוסף שלא היה לנו, זה אימות של הפרטים של המטופלים מול מרשם האוכלוסין. ולכן יש לנו, אנחנו עדיין סוחבים בחלק מהמקרים מידע שהוא שגוי מהעבר, והתהליך המתמשך שהוא ייקח יותר משנתיים - - -

זאת אומרת את אומרת שיש תקלות בתוך המערכת, אבל זה תקלות שאנחנו סוחבים מלפני כמה שנים. אז קודם כל אנחנו מסכימים עם זה שיש נתונים שהם בתקלה בתוך המערכת.

בכל מערכת.

אז זה לא מופרך לחלוטין, הסיפור של חוסר סנכרון.

בכל מערכת יש רמה מסוימת של מידע שהוא לא במאה אחוז נכון, והשאיפה שלנו היא לא לייצר - - -

כן, אבל פה זה יכול להיות גם חיים ומוות, כשאנחנו מדברים על מערכות בריאות.

נכון. גם מערכות קליניות בבתי חולים וגם מערכות מניעת זיהומים.

אז מה עושים עם זה, שירה? מה עושים עם זה שיש לנו נתונים שהם בכשל בתוך המערכת, בגלל היסטוריה, בגלל סינדרום עבר.

אז מה שעושים זה מספר דברים. הדבר הראשון והוא החשוב אם נסתכל קדימה, מטרתו למנוע ככל הניתן היקף גדול של תקלות חדשות. ולכך נועדה המערכת ונועדו הבדיקות שהמערכת עושה ונועדו ההדרכות שנעשות ואני חושבת שהאחיות מאד מקפידות והן עושות הרבה מאמץ כדי לדאוג שהמידע יהיה נכון. זאת אומרת עדיין יכולים להיות מקרים שמידע הוא שגוי, אבל זה היוצא מן הכלל - כמו שבעז אמר כאן - באלפיות אחוזים.

אני חושבת שהתהליך המתמשך של טיוב נתוני העבר, הוא תהליך שהצוות משקיע בו הרבה מאד אנרגיה, זה סוג של crowd sourcing. אנחנו משתמשים בחכמת ההמונים כדי לדאוג שכל דבר שמישהו מוצא הוא שם לב אליו. אנחנו מיד מעבירים אותו לצוות של המערכת כדי לבדוק, לראות מה הייתה ההשתלשלות ההיסטורית שהביאה לזה, האם זה נכון או לא נכון, ולתקן במקרה שנדרש. ואנחנו רואים שלאט לאט הולכות ופוחתות הטעויות מהעבר והמרכזת מתייצבת במצב שהוא הרבה יותר נכון ולידי מאשר היא הייתה בעבר.

את מדברת בעצם על תהליך של לצורך העניין, פלוס מינוס שלוש שנים, נכון? של התארגנות, היערכות, בנייה מחדש. שנתיים שאנחנו מאופסים ובסך הכל סדר גודל של 5 שנים, שבהן לא הצלחתם לפתור בעצם את כל מה שאתם סוחבים מהעבר לגבי אי סינכרון של נתונים?

מה הכוונה בלפתור? אם למישהו רשמו את המידע לפני שש שנים בתעודת זהות שגויה, הוא קיבל את החיסונים והם נרשמו במקום לא נכון. איך עכשיו את יכולה לבוא ולהגיד – אה, נראה לי שההוא זה רשום לא נכון. המקרים שבהם יש דרך לעשות את בקרת האיכות על הנתונים, היא או באופן מדגמי, כשאנחנו עושים בקרות איכות ומדדי איכות, שזה תהליכים שהמשרד עושה מיזמתו כי הוא רואה בהם חשיבות, או למשל כשהוא מגיע עכשיו לקבל חיסון בכיתה א' והאחות מתודרכת, לוודא שהמידע הוא נכון.

בנקודה הזאת, כשהיא פוגשת שוב את הילד, היא יכולה להסתכל ולהגיד – יכול להיות שיש כאן סוגיה, בואו נבדוק אותה. אז בהיבט הזה אין פה איזה תהליך שאתה יכול להגיד אני מריץ תוכנה, היא רצה על כל הרשומות והוקוס פוקוס, הבעיות נפתרו.

לא, ברור שהמערכת בעצמה לא יכולה לדעת אם הילד שרשום אז זה הילד שבאמת קיבל, אבל השאלה אם היה איזו שהוא תהליך של מעקב והקבלה בשטח. קרי, אנחנו יודעים שיש תקלות בתוך המערכת שנגזרות ממשהו שאנחנו סוחבים מהעבר, כל ילד שמגיע, האחות יודעת שהיא צריכה לבדוק ולאמת את הנתונים ולבדוק בפנקס חיסונים. זאת אומרת האם יש את הערנות הזאת בתוך המערכת? האם נעשתה בדיקה תוך כדי תנועה לאורך השנים האלה, שבה אתם ניסתם לזהות/לתקן מידע שהוא שגוי?

אני חושבת שהעבודה שנעשתה - - -

תראי, היו לנו לדוגמא שתי תחנות מאד משמעותיות בנושא הזה של תיקון רשומות. שמי מירה חונוביץ, אחות מפקחת ארצית בבריאות הציבור. במבצע הפוליו עשו מערך יוצא מן הכלל כדי שיוכלו לתעד בזמן אמת את כל הילדים שמקבלים את הפוליו, כדי שנדע מה אחוזי הכיסוי, באיזה אזורים בארץ וכו'. תוך כדי ראו שיש הרבה רשומות כפולות של ילדים, וזה התאפשר במצב שהיה פעם, כמו שהיא אמרה, שכל תחנה עבדה לבד, ואז יכלו באותה תחנה אולי לפתוח שני תיקים כי לא הייתה התרעה במערכת, או שילד פתחו לו רשומה במקום אחד, אחר כך הוא עבר למקום שני וכו'.

אז גם בתקופת הפוליו, אנחנו עסקנו המון בטיוב נתונים. זאת אומרת לא רק חיסנו, אלא גם בדקו איפה יש רשומות כפולות וניסו לסגור רשומות כפולות. עכשיו, למי עשו את זה? לאותם ילדים שהגיעו ואנחנו בדקנו מול שמות כפולים, מול תעודות זהות.

עכשיו שירה הזכירה את מדדי האיכות. אנחנו הכנסנו מערכת של מדדי איכות לבריאות הציבור ואז, לפני שבודקים את המדד, מריצים את כל הרשומות של הילדים הרלבנטיים. אז כל פעם זו קבוצה אחרת של ילדים – גיל אחר, בדיקה אחרת וכו' ובודקים את הרשומות. ואז בודקים – האם הבדיקה נעשתה, כן או לא, ואם לא, אז בודקים למה. זאת אומרת כל תיק לעצמו. אם יש רשומות כפולות, אז מוודאים איפה הילד פעיל היום וסוגרים את הרשומה בתחנה השנייה. זאת אומרת שיש לנו כל פעם, כל התפתחות מקצועית, יש לנו את התחנות האלה שאנחנו עושים את טיוב הנתונים, את תיקון הרשומות וכו'.

עכשיו אנחנו עשינו ולהפתעתנו, דווקא אחרי הפוליו ושסגרנו הרבה רשומות, אנחנו רואים שהמספר הזה הולך ופוחת. זאת אומרת אנחנו מגיעים ליותר ויותר ילדים במערכת ואנחנו מתקנים את זה וזה התהליך הנכון.

אין סיכוי שרשומה כפולה פירושה שבעצם הילד קיבל פעמיים?

לא, לא.

על סמך מה את אומרת? מאיפה הביטחון?

אני אגיד לך מאיפה הביטחון, כי כשאמא באה לטיפת חלב, אז היא באה לאותה טיפת חלב אחת. היא באה, פותחים את המחשב והיא מביאה את פנקס החיסונים. בינתיים הם עובדים עם שתי רשומות – המחשב ופנקס חיסונים, והאחיות מאד מקפידות לעשות חיסון, כנגד שתי הרשומות האלה. ומה שבעז אמר, שאנחנו לצורך העניין, למרות שזו בקרה יומיומית, זו העבודה השוטפת של התחנות. זאת אומרת, אמא באה לחיסון, ואנחנו עושים אלפי חיסונים ביום, משווים את הרשומות ובודקים אם כן או לא.

עכשיו, נגיד שאין הלימה. כאין הלימה, יכולות להיות כמה סיבות. יכולה להיות סיבה שאחות, מאיזו שהיא סיבה לא תיעדה. יכול להיות באמת קרה ניתוק, מה ששירה אמרה ואולי המידע הזה לא נשמר. אבל יש לנו תקשורת עם האמא, אנחנו יודעים – היא הייתה באותו יום. יש לנו כמה נקודות שבאמצעותן אנחנו יכולים לאתר. גם האמא אומרת – הילד קיבל את החיסון, אז אנחנו בודקים את זה עוד יותר. זה לא שהאמא לא יודעת. אומרים לה תראי, עכשיו הוא מקבלת את המחומשת הראשונה, עכשיו הוא מקבל את המחומשת הבאה- - -

את חושבת שאם את תגידי לי בתור אמא הוא מקבל את המחומשת הראשונה יהיה לי מושג על מה את מדברת? אני יודעת שהוא מקבל זריקה, אין לי מושג מה היה בה. אני עם ניסיון של שלושה ילדים.

אז תשמעי, יש פה אחות שעובדת יום יום, יש פה את ליבי שעובדת יום יום - - -

לא, האחיות בוודאי ובוודאי יודעות, אבל אמא? כאילו, כשאת אומרת - - -

כן, גם האימהות יודעות. אני מזמן לא בתחנות, אבל האימהות יודעות.

יש ויש.

מה הן יודעות? שהן קיבלו מחומש? אני יודעת שקיבלו חיסון - - -

מקבלים הסבר גם על מהות החיסון. זה לא אליך אוטומטי.

מה הם קיבלו.

יש לה הדרכה מקדימה ומסבירים לאמא.

אם היא אומרת אני הייתי לפני חודשיים, אנחנו גם יודעים איזה חיסונים נותנים. הרי - - -

לדעת אם היא הייתה או לא הייתה, זה כן. לדעת מה היא קיבלה באותו חיסון, זה לא.

זה חיסונים שאנחנו נותנים פר גילאים. אנחנו לא בוחרים מתוך איזה סל. תראי, בסך הכל אנחנו - - -

אם אני רוצה להרגיע הורים היום, להגיד להם תקשיבו, יש לכם דרך "לשלוט בסיטואציה" עד שהמערכות יסתדרו והכל, אני אוכל לומר להם שאם הם מתייחסים לפנקס החיסונים שלהם זה בעצם המקור או המדד הנכון להתייחס אליו?

זה אחד. זה גם וגם. תראי, אנחנו בשביל למשל לפתור את העניין הזה של יש שתי רשומות - - -

איזו סיבה יכולה להיות לרישום לא נכון בתוך פנקס החיסונים?

תראי,היום אנחנו ב-9 במרס, נכון? אז במחשב אני לא בוחרת תאריך, זה אוטומטית, אבל עכשיו באתי ובטעות במקום 9 במרס רשמתי 9 בפברואר. טעות אנוש, אין מה לעשות. אנחנו כולנו בני אדם.

לא משנה, אבל החיסון שמופיע הוא חיסון, אז לפחות יש מושג שהילד קיבל את החיסון הזה.

אוקיי, בסדר. יכולות להיות גם טעויות אחרות, זאת אומרת שזה מתוך חוסר, וזה לשמחתי מעט מאד קורה במערכת, אבל שאחות באה, לא בדקה מה הילד קיבל ועכשיו נתנה לו חיסון פעם שנייה ואחרי זה, כשהיא באה לרשום, היא אומרת וואו, הוא קיבל את החיסון הזה לפני שבועיים. גם יכול להיות מצב כזה. זאת אומרת, בגלל שאנחנו בני אדם ואנחנו עובדים עם בני אדם, יכולות להיות. אנחנו ממזערים את זה ואין לנו, לשמחתי, הרבה מאד מקרים כאלה.

אנחנו בני אדם, הכל בסדר, אבל מה זה אנחנו בני אדם? אם מגיע אלי תינוק, אני לא אפתח את פנקס החיסונים לראות אם הוא קיבל? אז אני אומרת שלפחות עכשיו, במקום שבו ההורים מרגישים פחות ביטחון, אנחנו כחברה, עובדה, אנחנו יושבים כאן שבועיים אחרי. בכלל לא היינו אמורים לקיים את הדיון הזה אם לא הייתה עושה הסוגיה של התחקיר, שאגב, הבנתי שמי שביצע את התחקיר אמור להגיע, אז יהיה אפשר גם לעמת אותו עם הנתונים וגם לבקש ממנו בעצם את מסד הנתונים.

ביקשנו אתמול והוא סירב לתת.

תיכף אנחנו נטפל בזה, בהנחה שהוא באמת יגיע.

הכניסות לירושלים מורכבות.

אני אומרת, מגיע תינוק, יש פנקס חיסונים, סביר להניח שבו הדברים רשומים, כי אחות אמורה לתעד בפנקס החיסונים, לא משנה מה קורה במחשב. למה לא להתחיל משם? בלראות את הפנקס, לבדוק קיבל או לא קיבל.

זה מה שאנחנו עושים. זה הסטנדרט של העבודה. הנה, אולי יעידו, אם את מוכנה לשמוע.

לא, בסדר, אני פשוט התייחסתי לדוגמא שלך, שאמרת הגיע תינוק, חיסנו אותו, פתחנו פנקס חיסונים, ראינו שהוא קיבל לפני שבועיים.

לא, לא,לא, את זה נתתי כדוגמא. סליחה, סליחה, את זה נתתי כדוגמא, כי את שאלת איך יכולות להיות טעויות, אז נתתי לך דוגמא, אבל זה טעות וזה נדיר. זה לא היום יום שלנו. אוי ואבוי אם זה מה שהיה היום יום שלנו.

צריך לחדד את הנהלים האלה.

דרך אגב, אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד. במסגרת החשיבה איך למזער גם טעויות, חשבנו גם על פנקס חיסונים אלקטרוני. זאת אומרת שמה שמתעדים במחשב, זה יהיה מתועד באופן אוטומטי ושההורים יוכלו, אפילו און ליין, או באיזה מקום שיהיה להם את פנקס החיסונים הזה. או לתת להם תדפיס, אפילו כדי לחסוך את העניין. ואז אני יודעת שאני רושמת רק במקום אחד, אני לא צריכה לרשום בכמה מקומות, אני מדפיסה את - - -

להיפך, במציאות של היום זה דווקא טוב שרושמים בשני מקומות ואז יש לך את היכולת לבקר את הרישום.

לא, אם אני מדברת על - - - של החיסון שהיה. בסדר, אבל צריך לראות איך אנחנו מוצאים עוד ועוד פתרונות בטכנולוגיות הקיימות.

עוד שאלה ואז אני אתן לחברת הכנסת רחל עזריה שהצטרפה אלינו וגם היא ככה מאד בוער בה כל הנושא של טיפות החלב. האם נעשו בחמש השנים האחרונות בדיקות יזומות על ידיכם, כדי לאתר תקלות? את אומרת דרך סוגית הפוליו אתם בעצם מצאתם רשומות כפולות וכו', והאם יש לכם דו"חות של תקלות. זאת אומרת אם עכשיו אנחנו נבקש לראות דו"חות של בדיקות יזומות שעשיתם, אם אנחנו נוכל לראות אותן.

שירה, על זה את תעני.

בבקשה שירה. אז הנה, מחזירים אליך את הכדור ואחר כך תוכלי להציג את המצגת, רק לפני כן ניתן לחברת הכנסת עזריה.

אני יכולה? שלום, שמי מרים יוסיפין, אני מנהלת תחום פיתוח מערכת ליבה. אתמול לקחתי את כל התקלות שדווחו לנו על ידי האחיות במערכת של תמיכות שיש לנו כלול, ובדקנו את כל שנת 2015. גם הוועדה של אתמול ביקשה את זה. היו כ-10,000 פניות, מחציתן היו בתחום טיוב נתונים, כאשר האחיות מצאו תיקים כפולים או רצו לעשות איחוד משפחות, בערך 5,100 פניות כאלה, כלומר כמחצית. היו כ-800 - - -

כשאת אומרת 5,000, זה 5,000 מקרים שבהם מצאתם שיש תקלה.

תביני שבמהלך שנת 2015 בוצעו מעל מיליון חיסונים.

הם רוצים לאחד משפחה. לשים את כולם באותו תיק, איחוד תיקים, או ממקומות שונים ממשפחה שיש להם זה, ולאחד.

אוקיי.

אז התהליכים האלה קצת מורכבים טכנולוגית ובדרך כלל אנחנו מעדיפים שלא אחות תתעסק בזה, אלא אנשי מחשוב. הם פותחים קריאה, זה לא תקלה, זה קריאה, לטיוב נתונים וזה נעשה על ידינו, על ידי הצוות הטכני, בתמיכה אפליקטיבית, שיש לנו צוות מיוחד שעוסק בזה.

אני צריכה להגיד ש-5,000 פניות לשנה, כאשר יש לנו 2 מיליון מגעים. אני לא יודעת, זה לא אחוז גבוה, אבל כל דבר שאחות רואה נתון לא נכון, היא פונה מיד למרכז תמיכה ואנחנו מבצעים את זה.

אז שוב אני שואלת, ה-5,000, וזה בסדר שזה אחוז נמוך והכל, למרות ש-5,000 זה מספר גדול, אבל ה-5,000 – הבנתי את האיחוד של המשפחות והרשומות הכפולות – בתוכם היו תקלות? אם אני מבקשת לדעת בדו"ח תקלות שלכם כמה מתוך כל ה-5,000 האלה היו תקלה של רישום לא נכון, רישום כפול, רישום בעייתי – יש לכם לתת לנו?

חלק מזה שהוא רשום פעמיים והמשפחה רשומה פעמיים, זאת התקלה. היא צריכה להיות רשומה פעם אחת עם הילדים שלה. זה לא תקלה, זה רישום כפול ולא נגרם שום נזק קליני, לא בוצע חיסון פעמיים. זה טיוב נתונים בכל מערכת מחשוב גדולה. התהליך של טיוב נתונים הוא תהליך קבוע, כי אי אפשר לעלות על כל הוריאציות.

אוקיי, תודה. חברת הכנסת רחל עזריה ואחר כך שירה לב עמי.

א' אני מתנצלת כי אני צריכה להגיע לדיון בוועדת פנים, דיון חשוב, אבל אני חושבת, יפעת, שהדיון הזה הוא המשך לכמה וכמה דיונים שקיימת פה, כשהנושא המרכזי בעיני הוא מערך השירות במובן הרחב ובצורה יותר מדויקת – כמה תינוקות יש על כל אחות.

לא, כי אני אמרתי מלכתחילה שאני לא לוקחת את הדיון לשם.

רגע, אני אגיד לך למה. כי בסוף, טעויות תמיד יקרו. איך ממזערים טעויות? כשיש לאחות זמן להסתכל עוד פעם על מה שהיא הקלידה. ואם היא בלחץ כי יש עוד תינוק בחוץ והאמא פותחת סוגרת את הדלת – מה קורה, מה קורה, לדעתי זה הרגע שבו לא עושים Save ואז המידע נעלם או מקלידים ומגלים ש - - -

אני מנסה לחשוב אחרת. את מסבירה למה יכול להיות שיהיו טעויות וזה בסדר, אנחנו צריכים לקבל את זה כי יש את זה בתוך המערכת וכו'.

לא, לא, לא, מה פתאום, בדיוק להיפך.

אנחנו מבינים שיש עומס, אנחנו - - - אנחנו רוצות שיתקנו את זה.

בדיוק להיפך. יפעת, אבל זה בדיוק להיפך. אני אומרת שהדרך לתקן את זה לדעתי, זו דעתי ואפשר לא לקבל אותה, הדרך לתקן אותה זה לדאוג. את יודעת, אני גם רואה, כשאני מנסה לעשות שבעה דברים בבת אחת, אז נכון, אני יודעת לעשות שניים. כשאני מנסה לעשות יותר, כשאני עושה דברים בלחץ, הסיכוי שאני אעשה טעויות עולה.

ולכן בעיני הטיפול העמוק, יש טיפול קצר טווח, נקודתי, אבל בעיני הטיפול העמוק זה הסיפור הזה של איך אנחנו דואגים לזה שמספר התינוקות פר אחות יהיה מספר סביר. ובעבר הוא היה, רק שאין טייס אוטומטי ולא מאפשרים ובעצם יש יותר לידות ומספר האחיות נשאר אותו מספר, מספר עדכני. או שיש תקנים שלא מצליחים לאייש.

כן, קיימנו את הדיון הזה.

נכון. ובעיני, לכן אני אומרת שאת צודקת כשאת עושה את הדיון הזה, כי זה בעצם המשך לשאר הדיונים. עכשיו אנחנו כאילו רואים מה קורה. עד עכשיו אמרנו זה לא נעים לאמא, זה לא נעים לאחות - - -

אבל הם מבחינתם זה לא קורה. מבחינתם אין שום סיבה בעצם שדבר כזה יקרה. המערכת היא מצוינת, הכל בסדר. ואני אומרת חברים אין, יש פה איזה שהוא כשל שאנחנו חייבים להתמודד איתו. אני מסכימה איתך שנושא העומס הוא רלבנטי מהמקום של עד כמה באמת אנחנו יכולים לפקח על העבודה ואני מבינה שזה יכול לשבש את התהליכים. בסדר גמור, אבל אני אומרת זה לא הדיון כרגע.

הדיון הוא כרגע מהמקום שיש פה מערכת שעובדת, כנראה שבתוך המערכת הזו יש כשלים. אני חייבת להגיד שכל השיח שהיה עד עכשיו הוא שיח של לנסות להגיד לא, הכל טוב. ואני אומרת לך, לא הכל טוב ואנחנו תיכף ננסה לראות. מה הסיבות לזה? גם שווה לנתח. שווה לפתוח ולראות מה הסיבות ולראות איך אנחנו מטפלים בהן, אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהיום הכל טוב, כי לא הכל טוב.

למרות שאני חייבת לומר שהכשלים שדווח עליהם בכתבה, הם מלפני כמה שנים כשעברו ממערכת למערכת. אבל בסדר. בעיני זה הפתרון, אבל את - - -

בסדר גמור. אני מסכימה איתך שזה חלק מהפתרון, לגמרי.

בסדר גמור.

תודה רחל.

ברשותך רחל, רק אם את יכולה לחכות עוד רגע. מאד חשוב לי שקטי, שהיא אחות אחראית בבית שמש, קצת תדבר על התהליך, כי גם כשיש לחץ, עדיין אנחנו אנשי מקצוע, וברשותך אני מבקשת רק שתשמעי אותה.

ברור שאתם אנשי מקצוע. אבל אני חייבת, יש דיון על הבאת כלי נשק הביתה של שומרים ויש רצון לאפשר וזה גרם ל-30 נשים להירצח בשנים האחרונות ואני חייבת להכניס את התיקון הזה, כדי שמי שיש לו - - -

זה לא בגלל ששומרים, זה לא כל השומרים עם פוטנציאל לרצוח.

לא כל השומרים, אבל מי שיש לו עבירות אלימות במשפחה לא יכול לקחת את הנשק הביתה. זה מה שאני רוצה להכניס.

לא יכול לקחת, זה נכון. לא צריך לקבל רישיון בכלל.

אז סליחה, אני מתנצלת. מה לעשות, ככה זה עובד. סליחה, אני מתנצלת.

שירה, בואי, קחי את הבמה, היא שלך.

אוקיי. אני אדבר מאד בקצרה, כי אני חושבת שבהרבה מהנקודות נגענו, אבל זה יעזור לנו טיפה לעשות סדר. מערך טיפות החלב, אנחנו מדברים על 525 תחנות ממשלתיות עירוניות ולאומית. זו אחת המערכות היותר גדולות שקיימות מבחינת מערכות מידע בארץ, גם מבחינת היקף המשתמשים, מבחינת היקף המטופלים, המקרים, והפרישה הגיאוגרפית, שהופך את זה ללא פשוט ומורכב. זו החלוקה של התחנות כולן. קופות החולים עושות שימוש במערכות עצמאיות משלהן.

המערכת הזאת אמורה לתת לנו כמה דברים, היא אמורה להיות הבסיס לניהול השירות הקליני במרפאה, היא אמורה לתת לנו בסיס למאגר מרכזי של חיסונים ולתת לנו תמיכה בכל מיני מצבים מיוחדים, כמו מבצע החיסונים סביב הפוליו.

כשהתחלנו את התהליך הייתה לנו מערכת כאמור מבוזרת, חלק מהתחנות עוד עבדו בנייר. המערכת המיושנת הזאת, בטכנולוגיה שכבר אינה נתמכת של חברת מג'יק, יצרה לנו גם סיכונים של אבטחת מידע, סיכונים של פרטיות, עלויות מאד גבוהות וקושי לעדכן. למשל היה לנו אתגר בזמנו לעדכן את עקומות הגדילה. אנחנו היינו הרבה מאד שנים עם עקומות גדילה פחות מעודכנת, בגלל החסם הזה של המערכת. ברגע שהכנסנו את המערכת החדשה, הדבר הזה נפתר.

אז מה שרצינו להשיג זה את הבסיס למידע המרכזי הלאומי, את היכולת לתת מענים לאתגרים, לפרטיות, לעדכונים שקורים כל הזמן. צריך להגיד שהיום כל העולם עובר ממצב מבוזר למצב מרכזי.

כמו דוגמאות של איך המערכת נראתה. אגב, גם המערכת הישנה הייתה מאד מתקדמת לתקופתה, אבל היה צריך לעשות לה את קפיצת המדרגה הזאת ואפשר לראות פה את ההבדל בין מערכת משנת 1993 למערכת של 2013 עד 2015. היא נותנת תמונה מאד ברורה של תכנית החיסונים, אפשר לראות מה בוצע, מה לא בוצע. אפשר לראות איפה לא ניתן, בגלל שהייתה הוראת נגד למתן החיסון. זה דוגמא- - -

זה פנקס חיסון של הנכד שלי. אם אתם רואים שמות, אל תיבהלו.

ואחד הדברים שאנחנו השקענו בהם הרבה מאד מחשבה, זה איך אנחנו מאפשרים, דרך המערכת היותר נוחה למשתמשים, לשפר את איכות המידע, לשפר גם את האיכות של הטיפול וגם את איכות המידע, כאשר אנחנו מבינים שזה אף פעם לא ייתן מענה של 100 אחוז. היום נרשמתי לוועדה ודיברתי אתמול עם רכזת הוועדה והיא אומרת לי רגע, אבל את לא רשומה. ואז היא נכנסה למקום אחר ואמרה, אבל את כן רשומה, אוי המחשבים האלה, וזה נכון.

כן, אבל כשאצלה זה לא חיים ומוות. תקשיבו, באמת אני אומרת לך, קשה לי עם השיח, גם עם מה שרחל הביאה, ואני מסכימה עם כל מילה שלה ואני אמרתי את זה וגם כתבתי את זה. חייבים לעשות סדר בכל המערך של טיפות החלב וללתת לאחיות סביבה קצת יותר שפויה ממה שהם נמצאים בה. חייבים לסנכרן את המערכות ולהפוך את הכל לפלטפורמה אחת ולא שכל מערכת, כי גם בתוך טיפות החלב אלה שייכים לכאן ואלה שייכים לכאן ואחרים שייכים לכובע אחר.

אבל אני, אני, לא יכולה לחיות עם שיח שאומר לי לטעות זה אנושי. אני רוצה לראות שמטוסים יתפרקו לי פה כל יום ויגידו לטעות זה אנושי, או כשאנחנו מדברים על מערכות של בריאות, להגיד לי לטעות זה אנושי. ברור שלטעות זה אנושי, אבל בגלל שאנחנו יודעים שלטעות זה אנושי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יוצרים איזו שהיא שכבת מגן כזו, שאם אנחנו נפשל פה אז אנחנו יודעים שיש לנו גיבוי כאן.

למשל.

לצורך העניין דיברנו על הרשומה הכפולה של פנקס חיסונים אל מול מחשב ואז אנחנו יודעים שאם משהו יתפקשש במחשב, לפחות יש לנו את המערך הידני, כי אנחנו נותנים איזה שהוא גיבוי. אז לשם אני רוצה לכוון. לראות איך אנחנו בסופו של דבר חושבים יצירתית ולי, אין את הפתרונות, אני לא אשת מחשבים. איך אנחנו חושבים יצירתית באופן כזה שמאפשר לנו מערכת שיש בה גיבוי. שלא יקרה שילד יקבל חיסון פעמיים או לא יקרה שילד לא יקבל חיסון בכלל, כי רשום לו שהוא קיבל והוא לא באמת קיבל. שם, שם אנחנו נמצאים.

אני אדלג, אבל אנחנו הראינו פה גם חוות דעת ברמה הטכנולוגית. תהליכי הבקרה שנמצאים, למשל האימות של הפרטים מול מרשם האוכלוסין שמתאפשר במערכת החדשה, עוזר לזהות בעיות. כשאני אני מזין על תעודת זהות לא נכונה ויש לי שם לא נכון או גיל לא נכון, הרבה יותר קל לי לעלות על העובדה שאני בעצם עושה משהו שהוא טעות. זה עדיין לא מבטיח בצורה מלאה. משקיעים בזה הרבה. האחיות המפקחות וכל מי שמדריך משתמשים חדשים, נותן את הכלים כדי לעלות על הטעויות. למשל מה שאת מתארת, שזה תהליך של ולידציה מול הפנקס הפיזי.

נכון.

ומירה התייחסה אליו. אני חושבת שכרגע הוא נותן מענה ותהליכי בקרה מדגמיים שנעשים.

חשוב להגיד שמבחינתנו השלב הבא בטיפול, ולא דיברנו עליו כמעט, זה איך הכלים האלה, הממוחשבים, שכמובן לא מתאפשרים כשעובדים בנייר או במערכת שהיא מנותקת, מאפשרים לנו את הרצף גם בין תחנות טיפות חלב שונות והרבה מאד מהתקלות שאנחנו ראינו בדוגמאות, הן תקלות שנובעות ממעבר בין תחנות. כשמישהו עובר תחנה והוא צריך בשביל זה להדפיס את התיק וללכת פיזית ולהקליד אותו מחדש בתחנה אחרת, אז בוודאי נוצרות רשומות כפולות ונוצרות תקלות.

המטרה שלנו בסופו של דבר, וזו מטרה שאנחנו עובדים עליה אבל ייקח עוד מספר שנים להשלים אותה, היא להגיע למצב שהמידע מטיפות החלב מחובר למידע בקופות החולים, מחובר למידע שרואה הרופא המטפל, מחובר למידע שמהאשפוז של הלידה, מחובר לכל המידע במערכת הבריאות, שנדרש בשביל לטפל במטופל, והמערכות שקיימות בטיפת החלב הן שלב חיוני בדרך כדי ל - - -

שנייה רגע, אני רוצה להתעכב על הנקודה הקודמת, כי זה משהו שגם עלה בדיון הקודם וזה העניין של סנכרון בין כל המערכות. כי דיברנו על סיטואציה שבה באמת - ועוד לפני שידענו מה קורה בתוך המערכת עצמה – אבל על סיטואציה שבה ילד נפצע, מגיע לקופת החולים, מקבל על ידי רופא הילדים או מישהו שם חיסון, אם זה טטנוס או משהו אחר. לא יודעים לצורך העניין בטיפות החלב שהוא קיבל את זה, כי אין סנכרון במערכת.

את אומרת, אנחנו הולכים לשלב שבעצם מסנכרן ליאת המידע בכל המערכות. למה בעוד כמה שנים?

המענה הטכנולוגי לזה מבוסס על פתרון לאומי של שיתוף מידע רפואי לאומי, שמטרתו לחבר את כל בתי החולים וקופות החולים למערכת אחת שהיא לא מערכת שבה מתעדים את המידע. כל אחד ימשיך לעבוד במערכת שלו, אבל המערכת, הרשת הזאת, בעצם תאפשר לכל גורם לראות את המידע על אותו מטופל מהמקומות האחרים. והמערכת הזאת נמצאת היום בשלב שהיא קיימת כבר בבתי חולים ובקופות חולים באופן חלקי ואנחנו עושים שדרוג טכנולוגי שם, שהיא מה שיאפשר לנו לשלב גם את טיפות החלב בפנים.

אני חושבת שהרצף הזה חשוב למטרות רבות נוספות, לא רק למצב שניתן חיסון שאיננו בטיפת חלב, אלא גם אם טיפת החלב שלחה לעשות בדיקה, שלחה לרופא מומחה, בדיקות דם, הסיכום של הלידה שהוא מאד מאד חשוב. הם היום משקיעים 45 דקות בלהזין אותו בביקור הראשון, ואפשר לקבל אותו ישירות מבית החולים. כל הרצף הזה, התהליכים, אם ילד הגיע למיון את רוצה לראות את החיסונים שלו. כל המערך הטיפולי, לייצר את הרצף, זו מטרה שהיא מאד מאד חשובה והיא נמצאת בעבודה, אבל זה תהליך של פרישה - - -

אז זאת בשורה. את רואה, יש גם דברים טובים. יפה.

הרצף הזה, החיבור של כולם למערכת אחת, מאפשר גם לקבל תמונת מצב ברמה הלאומית. אנחנו בשלב הראשון בעצם, מה שמופיע כאן באמצע, שזה נחליאלי, מאגר החיסונים הלאומי מקבל מידע מכל טיפות החלב הממשלתיות, גם אלה ששייכות לעיריות וללאומית, ובתהליך של איחוד גם מקופות החולים, והמידע הזה עובר היום אל קופות החולים בצורה שהם יכולים לקחת ולהכניס אותה לתיק של המטופל.

מה, כל טיפות החלב של כללית, של מכבי, לאומית, מאוחדת, הן כולן מסונכרנות?

לא. הם היום מקבלים מאיתנו את המידע מהתחנות הממשלתיות ולא כולם עדיין מעבירים את המידע. זה נמצא בעבודה טכנית מול אנשי המחשוב בכל אחת מהקופות, כדי להגיע למצב שכל החיסונים מגיעים לאותו מאגר לאומי וחוזרים אחר כך לקופת החולים של המטופל, כדי להבטיח שרופא הילדים לצורך העניין יכול לראות את החיסונים של אותו ילד.

יש פה כמה דוגמאות של זה, אבל אני חושבת שיש כאן אנשים שיכולים להציג בעצמם וזה הדברים שדיברנו עליהם שהולכים קדימה. אחד זה הרשת הלאומית, פרויקט שנקרא פרויקט איתן וזה הרצף הטיפולי הלאומי. המטרה שלנו לחבר את זה גם לכרטיס הבריאות האישי, שזאת יוזמה חדשה של השר ליצמן, שתאפשר לא רק לקבל את המידע בקופה, אלא גם שלכל אחד יהיה כרטיס שבו הוא יוכל לראות את המידע הזה מכל המקומות שמחוברים לזה.

והדבר השני שבעינינו מאד חשוב לשיפור השירות, זה הנושא של זימון תורים ומענה לזימון תורים. אחד המקורות לעומס בטיפות החלב זה שהאחיות משמשות גם כמזכירות וקובעות תורים ועונות לטלפונים לצורך זימון תורים ושינוי תורים, והמטרה שלנו, שזה לא מעט עבודה, ואנחנו רוצים להגיע לשם. הכוונה היא שיהיה בעצם, זה כמעט מובן מאליו להגיד את זה בשנת 2016, אבל זה עוד לא קיים בתחנות הממשלתיות, לאפשר זימון תורים בכל אחד מהערוצים שאנחנו רגילים לעבוד בהם – באינטרנט, במובייל, בטלפון, במוקד קול הבריאות.

היום זה עוד לא קיים, כי התחנות עוד לא מחוברות למערכת מרכזית של זימון תורים, ולכן גם אם אני נותנת טלפון של מוקד, המוקד לא רואה את התורים בתחנה. את זה אנחנו מתכננים לפתור וזה פרויקט שנמצא בשלבי פרישה באופן מדורג בתחנות. גם זה אני מקווה שיסתיים בשנה-שנה וחצי הקרובות, עד שכל התחנות ישתלבו בו.

הרמת לי להנחתה, שזה משהו שגם העלינו בפעם הקודמת. זאת אומרת שמשרד הבריאות מודע לצורך. אנחנו כבר לא צריכים לשכנע את משרד הבריאות שהאחיות צריכות תגבור אדמיניסטרטיבי בכל הנושא של קביעת תורים וכאלה. אז במקום לחכות עוד שנה-שנה וחצי עד שזה יקרה, ואני רוצה שזה ייכתב כאחת ההמלצות של הדיון, אני מבקשת ממשרד הבריאות שימצא פתרון אדמיניסטרטיבי בינתיים, בתוך הקופות, מענה אנושי, אם המערכת הממוחשבת עדיין לא פעילה והיא בתהליך עבודה, כדי לשחרר קצת לחץ מהאחיות ולפנות אותן באמת לעשות את הדברים און-ליין בעת הטיפולים בתינוק.

אז אני אשמח אם אתם תעבירו גם את המסר, בנוסף למכתב שאנחנו נוציא לשר הבריאות, וננסה לפחות במקום הזה קצת להקל על העבודה.

בסדר גמור.

תודה רבה שירה.

אני בכל זאת מבקשת שתשמעי, כי למרות הכל - - -

בוודאי, אני סיימתי רק עם שירה, אני אתן למי שרוצה.

אז אני מאד מבקשת שקטי, שהיא אחות אחראית בבית שמש, שהיא אחד האזורים העמוסים בארץ, בכל זאת תספר קצת על חווית המשתמש שלה. גם ליבי. רגע, אני מתחילה עם קטי ואחר כך ליבי, בוודאי. יש פה שתיים, יש פה נציגה של לאומית וקטי.

קטי אלימי, אני אחות אחראית בטיפת חלב בבית שמש. אני גם אחראית לתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון. אני אחראית לתכניות שמתקיימות בטיפת החלב בעיר. אני אחות 25 שנה ואנחנו עובדים עם המחשוב בערך 12 שנים ומה שאני רוצה לומר, שאני אישית לא נתקלתי במקרים כאלה של העלמת מידע וטעויות או דברים כאלה. כן נתקלתי לפני כמה שנים, ובעיקר כשהיינו עם המערכת הישנה, באפשרות של להזין מספר תעודת זהות שגוי, אם המטופל לא הביא מספר תעודת זהות אמיתי שלו.

היום אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות שיראו כמה התקדמנו מבחינת אבטחת מידע. לא הייתי אומרת יותר מדי אפילו, אבל האחריות בשטח צריכות לעבוד מאד מאד קשה והקבלה דווקא מתארכת, מכל האמצעים האלה של אבטחת מידע. למשל מגיע מטופל, אם אין לו את תעודת הזהות האמיתית שלו ואת תאריך הלידה שלו, אני לא יכול להזין ולהמשיך לפתוח את התיק שלו. אני פשוט נתקעת. כשאנחנו נותנים תורים, אנחנו מבקשים לבוא עם תעודת זהות, גם של הבעל, גם שלה ואנחנו מחוברים למשרד הפנים ואין אפשרות היום לרשום איזו שהיא תעודת זהות שגויה.

אם אני הזמנתי תיק מתחנה במקום אחר בעיר אחרת, אין לי אפשרות, אני חייבת שטיפת החלב הקודמת תסגור את התיק, תסיים, תרשום תהליך סיום טיפול ורק אחרי שהיא סגרה אני יכולה לשלוף את זה במערכת. אין מצב שאני אפתח תיק נוסף. אני חייבת שהיא תסיים ואז ברגע שאני שלחתי את המשפחה, היא לא רואה אותה אפילו במערכת. היא לא יכולה לא להיכנס אליה ולא לכתוב שום דבר אחר. אז יש המשכיות ויש רצף ואין אפשרות לרשום ובטח לא לחסן את התינוק.

אין אפשרות כאילו לטפל בעת ובעונה אחת בשני מטופלים שהתיק שלהם פתוח.

לגמרי לא. ואם אני אתאר את התיק עצמו של הילד, אז גם בתיק עצמו, קודם כל המחשבה בריאה היא מאד ידידותית, היא מאד קלה לשימוש. יש את הרובריקות של תזונה, התפתחות, בדיקות סינון למיניהן, בדיקות רופא וכמובן חיסונים, ולכל רובריקה יש את ה-Save, את מערכת השמירה שלה. אפילו לכתובות וטלפון. לאחרונה, בשבוע שעבר נכנס ה-Save הזה. זאת אומרת שכל הזמן אנחנו מתקדמים וכל הזמן אנחנו משדרגים את התכנה על מנת שרק אם אני הסתכלתי, גמרתי לכתוב ואני בטוחה בנתונים שהזנתי, אז אני עושה את השמור.

אין מצב לשכוח לעשות את השמור, כי שוב, אני לא יכולה לעבור הלאה. אם אני לא שמרתי, אני לא יכולה לעבור הלאה. יש לי שתי טבלאות - - -

לא, את יכולה לשמור, כי אם את הקלדת נתונים שאת רוצה לתקן אותם, או משהו - - -

אז אני צריכה לעשות עדכון, אבל אני חייבת לשמור. אם אני לא שומרת, באות לי שתי טבלאות – את לא שמרת, מה הרצון שלך – לשמור או לא לשמור.

אי אפשר לעשות את זה בלי שאחות תחווה את דעתה. זה לא יכול לקרות במקרה. היא צריכה להגיד אני כן רוצה לשמור או שאני במודע לא רוצה לשמור. אין מצב למשהו אחר.

זאת אומרת זה חייב לתפוס את תשומת ליבה לצורך העניין.

לגמרי. ויש לה, כמו שראינו קודם במצגת של שירה, כשראינו את התיק, יש כל מיני אייקונים למעלה, למשל אם נתתי לה בלידה, האמא הטרייה ענתה לשאלון של איתור מצב נפשי אחרי הלידה, היה לה ניקוד קצת גבולי, יש לי אייקון של פרצוף בוכה. יש לי אייקון של תאומים, יש לי אייקון של פג, יש לי אייקון של הורדת נגד לחיסון חי מוחלש, אי אפשר לפספס. היום אי אפשר לפספס שום דבר. זו דעתי.

רציתי לחזק את העניין של קבלת המטופלת עם הפנקס שלה. אני רציתי לתאר מצב הפוך ממה שדווח קודם. הרבה פעמים המטופלות מגיעות ללא הפנקס שלהם ואם פעם שוב, לפני הרבה הרבה שנים רצינו לבוא לקראת כי אנחנו עובדים לפעמים במקומות של מצוקה, במקומות של מצב סוציו אקונומי מאד נמוך והעדפנו לחסן, כי אני מכירה את המשפחה, עבדנו עם מעט תינוקות לפני הרבה שנים, אז יכולנו לתת פה חיסון בלי הפנקס, כשעשינו כמובן אנמנזה ואיסוף נתונים - - -

כן, נותנים חיסונים אם הם לא מגיעים עם פנקס חיסונים?

זה מה שאני רוצה לומר. היום אין מצב כזה. יש מצב הפוך. יש מצב של מטופל שמתחנן שנחסן אותו, שכחתי, הוא בבית, אני אאחר לעבודה, לקחתי יום חופשה מהעבודה כדי לבוא לפה, אני לא יודעת מה הוא יגיד, חד וחלק את לא תמצאי אחות בשטח היום שתחסן בלי הפנקס. אין מצב כזה. ולהיפך, הרבה פעמים אנחנו נחשבות כרעות בגלל שאנחנו לא - --

כן, את זה אני מכירה גם אצלנו. בסדר, שיהיו רעיות ומקצועיות.

את לא באה לקראתי, את מכירה אותי, באתי לפה. אין מצב כזה. בלי פנקס חיסונים לא מחסנים.

מה קורה אם מישהו איבד את הפנקס? קורה. עושים שחזור אל המידע?

קורה. עושים שחזור ואז אני באמת נתמכת במה שכתוב לי במחשב, אבל אני בודקת, כי כמו שאמרתי, בכל רובריקה שאני נכנסת, אם זה בדיקת התפתחות ותזונה ועקומות גדילה, הכל אני רואה תאריך. התאריך לא טועה. ואז אני עושה, אני בודקת אם זה תואם לתאריכים של החיסונים ואז אני משחזרת. אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שפחות, אבל נגנז, נאבד, זה המקרה היחיד.

אוקיי, תודה רבה.

אם אפשר לתת גם לליבי מקופת חולים לאומית. בבקשה, ליבי.

תודה. אני גם אחות בשטח. בנוסף לעבודת הניהול שלי, אני אחות טיפת חלב אחראית על טיפת חלב בטיפת חלב בבית אל. אנחנו עד אוקטובר 2014 עבדנו ברשומות ידניות ומשנת 2010 את החיסונים הקלדנו למערכת רחלי, שזו מערכת רשומת חיסונים ממוחשבת של משרד הבריאות.

בסוף אוקטובר 2014 משרד הבריאות הסב את כל הנתונים מרחלי למערכת מחשבה בריאה, ואני חייבת לציין ולהעיד שמכל מה שאני ראיתי, הנתונים עברו ללא טעויות. לא היו לנו שום שום טעויות. לא נעלמו - - -

עשיתם איזה שהוא תהליך בקרה כדי לבדוק את זה? זאת אומרת את אומרת את זה מתוך תהליך מודע, או מתוך זה שפשוט על הדרך לא נתקלת בשום תקלה?

אני אומרת את זה כי אני לא נתקלת ואני עושה בקרות על הרבה טיפות חלב שלנו ואני נכנסת להרבה מאד רשומות ואני עובדת מול קהל. לא ראיתי תקלות שנעלמו נתונים.

יש לכם דו"חות של בדיקות שעשיתם, או שרק עכשיו לקראת הדיונים בכנסת נעשתה איזו שהיא בדיקה?

לא ראיתי. במשך השנה האחרונה לא ראיתי בעיה אחת של מעבר של נתונים ובכל הנתונים גם של השדרוגים שנעשו בכל המסכים, גם לא ראיתי שנעלמו נתונים. והמערכת של משרד הבריאות, הם קשובים לכל הפניות שלנו ואני נודניקית, עם מלוא הראשיות, שמתריעה ומעירה והם פונים גם אלי לשמוע את דעתי ואני מברכת ומחזקת את ידיהם. אנחנו מאד מאד מרוצים מהמעבר.

לגבי הנושא שעלה קודם בנושא התקיעות שיש, נכון, יש תקיעות של המערכת.

מה עושים במצב כזה?

וזה קורה. וזה קורה בגלל המערכת של הרשת של משרד הבריאות וזה קורה בגלל הנפילות ברשת של לאומית, אז יש לנו גם את זה ולפעמים אי אפשר לעבוד, למרות שמחשבה בריאה עובדת, אבל בלאומית זה לא עובד. זה בעיה מרכזית שלנו. ואז אני פשוט יודעת שיש לי בעיה ובתור האחות הסבירה אני לא אמשיך הלאה לפני שאני שומרת את הנתונים ומקלידה את הנתונים. וזה קורה לפעמים באמצע רישום שוטף וזה קורה באמצע חיסון, אבל אני לא אמשיך הלאה בלי זה - - -

מה, אם עכשיו נפלה המערכת ויש לי תינוק פה שאני מחסנת, כולם יחכו בחוץ עד שהמערכת תפעל?

אני מצליבה מידע. אנחנו עדיין גם עם רשומון ידני אז אני יכולה להצליב את המידע עם הרשומון הידני. אז יש לי שלושה מקומות. יש לי את פנקס החיסונים, יש לי את הרשומון הידני ואת המערכת של מחשבה בריאה. אני רושמת בשלושה מקומות את החיסון שהילד מקבל. במקרה שיש נפילה של המערכת, יש לי טבלה ידנית על השולחן שלי ואני רושמת את כל הנתונים ואני לא אסיים את היום שלי בלי שדאגתי להשלים את המידע במחשבה הבריאה, כדי שלא יהיה חסר בנתונים.

אני מצפה שכל האחיות שלנו ככה יעבדו. הם לא יחסנו לפני שהן נכנסות למערכת, כדי שהם גם לא יתנו חיסון בטעות, כי זה גם קורה, וזה לא עלה פה, אבל חשוב לדעת שהמערכת הזאת מונעת טעויות. ברגע שאני רוצה לתת חיסון שהוא לא נכון, ברגע שאני נכנסת לחיסון עצמו ואני כותבת ניתן לפני שאני נותנת אותו, נפתחת לי חלונית אדומה שמתריעה שהמרווח הוא לא מתאים, או שהתינוק הזה לא צריך לקבל את החיסון הזה. שזאת מערכת נפלאה וזה כלי בקרה מעולה למניעת טעויות, וזה לא היה כתוב בכתבה של "מקור ראשון" וזה לא עלה פה קודם. אף אחד לא העלה את זה, אבל זה כלי מאד מאד חשוב.

האחות שעובדת בהתאם לנהלים ו - - -

זה מטריד אותי שהמערכת צריכה להתריע בפני זה שזה ניתן. כאילו, לא יכול לראות רגע קודם לפני שנתת את החיסון - - -

לא, לא נכון. ולכן אני אומרת לאחיות, את לא נותנת חיסון לפני שאת נכנסת ואת רואה שאת יכולה לתת את החיסון, כי אנחנו כולנו בני אדם.

זאת אומרת התהליך הוא לפני, לא אחרי.

נכון. מתי בדרך כלל עולים על הטעויות? מתי האחות מגלה שהיא עשתה טעות? כשהיא רושמת. אבל אם היא רק תיכנס לחיסון, תרשום ניתן בלי לשמור, ניתן, רק את הפרט ניתן, היא תדע אם היא מחסנת בחיסון הנכון או בחיסון הלא נכון, וזאת מערכת מפותחת של מחשבה בריאה ואני מאד מודה לצוות שכל הזמן חושב על האחות בשטח ומה אפשר להקל עליה ורואים שהם נכנסים לראש שלנו.

חשוב להבין גם שמערכת הפיתוח, מי שיושבת בוועדת היגוי, יש גם אחיות מהשטח שיושבות בוועדת ההיגוי. זאת אומרת אנחנו תמיד מקבלים-. שמי רון רביע, אני אחראי מנהל בריאות הציבור. אנחנו תמיד מקבלים את כל ההערות מהשטח ואז. זה לא שיושבת ועדה במגדל השן - - -

לא, אין שאלה שאתם מנסים לטייב את המערכות. אין שאלה שהרצון פה של כולם הוא לעשות את זה יותר טוב. על זה אנחנו בכלל לא חלוקים.

כן, זה כל הזמן, זה חומר שנלעס ונלעס.

אבל השאלה מה קורה בשטח. אני אומרת לך שעדיין מתוך מה שאני שומעת, אני לא יכולה להגיד לך שאני יוצאת מפה בלי כאבי בטן ואיזו שהיא תחושה שוואלה, הכל שם מתפקד ומתקתק.

אני רק יכול להזמין אותך לבוא איתנו לטיפת חלב ולראות אחות. בהחלט לראות איך היא יושבת ומקבלת אמא - - -

אני לא אינדיקציה, כי אני יכולה לראות את האחיות הנפלאות האלה שעושות את עבודתן נאמנה ואני יכולה לראות יופי של מערכת. מה קורה שם מאחורה בנתונים? אנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו לפחות נותנים איזה שהוא גיבוי כדי להרגיע קצת את השטח, עד שהדברים ייכנסו לאיזה שהוא מסלול. תודה רבה ליבי.

בבקשה, מוריה.

קודם כל אני יכולה לומר על עצמי. היה כאן כתוב שבשנת 1993, אז אני הייתי התחנה הראשונה שלמעשה יחד עם התחנה במעלה אדומים, שמחשבה בריאה יצאה לדרך. זו קדמה שאני ממש גאה ש - - -

אגב, לא דיברתם עליה, מוריה. כשישב פה יצחק קדמן ואמר לכם אתם עובדים עם מערכות ישנות. ועכשיו אני לא מכירה את מערכת המחשוב. אנחנו גם דיברנו על היבטים אחרים - - -

כי הכתבה הזאת נפלה ככה כ - - -

לא, לפני הכתבה. אני בכלל התפלאתי שיש כתבה עם כשלים במחשוב, כי מהדיון יצאתי בתחושה שהם בכלל עוד לא התקדמו שם במערכת המחשוב ועוד לא קורה כלום. כי ישב פה ד"ר קדמן שאנחנו מעריכים מאד, את זוכרת? הוא אמר אתם, המערכות שלכם לא טובות ואתם לא מתקדמים ותסדרו את מערכת המחשוב. אמרתי טוב, נו, הם עוד עובדים בשיטה הישנה - - -

אז אולי נזמין אותי לפני שהוא פורש לאחת התחנות.

בשיטה הישנה והכל, ואף אחד לא אמר פה חברים, יש מערכת מחשוב חדשה, אנחנו מקדמים.

הדיון היה מאד סוער, הוא עסק בהרבה מאד נושאים ואי אפשר היה להגיב לכל אחד. אני הייתי, אני שמעתי אותו. אני גם התפלאתי - - -

את זוכרת את הסיטואציה?

אני זוכרת ואני לא יודעת איך בן אדם יכול להגיד, זאת אומרת לא רק על ד"ר יצחק קדמן אני אומרת, אלא על כל אחד, לדבר על משהו שהוא לא מכיר מקרוב.

לא משנה, אבל אף אחד פה לא תיקן. זאת אומרת כולנו יצאנו בתחושה מהחדר שצריך לסדר את מערכת המחשוב של - - -

התחושה שהייתה למעשה, כי דיברנו על ההון האנושי, שהוא גם האחיות וגם הילדים. זה הנושא שהיה בדיון ולא חרגנו לתחום הזה של הנושא שקם היום, מאחר שהיום זה בעקבות הכתבה שהייתה בעיתון הזה, שאני קיבלתי אותו ב-SMS ביום שישי בבוקר, בחמש בבוקר, מאיזו אחות אחת שקיבלה את זה, והיא אומרת תראי, הייתה להם הרגשה לאחיות כאילו שבאיזה שהוא מקום הן המואשמות.

ואני אומרת עוד פעם, מדובר פה בהון האנושי שזה אחיות והמטופלים שלנו, ואני גאה, אני אומרת את האמת. אם אני הייתי בראשית הדרך ומה שאני רואה היום, וישבנו גם, הייתי אז גם בוועדת היגוי בהתחלה, ישבנו יחד עם מירה אצלי בתחנה. תמיד חיפשנו דרך איך לקדם את התוכנה הזאת, על מנת שבאמת נצא לדרך. אז קודם כל הכבוד, אבל יש לי שאלה.

דיברו על תעודות הזהות. מה קורה במגזר הבדואי? הייתי מאד מבקשת לדעת, כי שם מה שקורה שהם נישאים שם לנשים מהשטחים וממקומות אחרים.

זה לא משנה. ברגע שיש להם תעודת זהות ישראלית - - -

האבא עם תעודת זהות ישראלית, הילד ישראלי.

יש להם בעיות. אני שואלת.

הילד ישראלי.

לא, לא, לא.

אין כבר? כי הבעיה הזו בזמנו עלתה, שיש להם בעיה.

לא, הם זכאים לתעודת זהות.

הילד ישראלי. הבעיה היא תמיד שיש שמות מיוחדים.

זה מה שאני שואלת, כי זה סיקרן אותי לדעת אם הבעיה הזאת גם נפתרה.

משרד הפנים מחייב אותך גם שם או גם תאריך לידה.

אפילו העובדים הזרים בתל אביב, שעל זה גם דיבר ד"ר חיים נחמה בדיון הקודם, גם שם נתנו מענה לכל אלה שאין להם תעודת זהות ולא תמיד הדרכון הוא דרכון מסודר. גם הם טיפלו בנושא הזה של זיהוי חד-חד ערכי. זאת אומרת אי אפשר פה לעשות טעויות.

הזיהוי הוא תמיד פר מספר ושם, זה לא יכול להיות או או.

מספר שם, שם האב ולפעמים גם הולך אחורה.

תאריך לידה מדויק.

שוב פעם, אני חושבת שמה שחברת הכנסת עזריה העלתה וזה נושא שעלה בדיון הקודם, שלמעשה כוח האדם האנושי שלנו, של האחיות, הוא למעשה לא מתמודד עם הקשיים שבאמת ישנם. אפילו מישהי העריכה זמן שתיעוד במחשב, שזה 45 דקות - - -

של מפגש הראשון.

כן, של המפגש הראשון, שבאיזה שהוא מקום הוא לא יכול לענות על הצורך, מפני שבאיזה שהוא מקום האחות הזאת לא עומדת בקריטריון ובסטנדרט של אותו פרופסור אבי ישראלי, שהיה בזמנו מנכ"ל, שיצר איזו שהיא סטיגמה של מכסה של מטופלים, כאשר קיבלנו וקראנו גם את הדו"ח של פרופסור איתמר גרוטו, שאין אף מקום בארץ, אם זה מתחיל מנתניה למטה, שמצביע על כך שהאחיות אפילו – ואני מדברת על מספר התינוקות – אף אחד מהן לא מכילה את ה-100 תינוקות. המינימום שם זה 140-150, ואני יכולה להצביע על מקומות, גם בית שמש אני בטוחה שזה לא מה שהסטנדרט, מה שפרופסור איתמר דיווח, כי אני שואלת אותך קטי, כמה תינוקות אצלכם יש- - -

200 פלוס למשרה.

בבקשה. בבני ברק זה 230.

240-250.

גם הפעוטים. אבל אני רוצה להגיד, בדו"ח מבקר המדינה שיצא, שכתב על - - -

אגב, גם דו"ח מבקר המדינה כתב על כשלים במערכת.

נכון והוא העלה את הנושא של גילאים 3-6, ששם אנחנו מכסים רק כ-30% ואני חושבת שזה בא לידי ביטוי כפועל יוצא מזה שלמעשה האחיות נאלצות בעל כורחן, אם מספר החיסונים היום הוא עשרה חיסונים לילד עד גיל שנתיים, זה משאב של זמן, שבאיזה שהוא מקום חייבים לתת את הדעת. זו אוכלוסייה חשובה, שצריך לתת את היד ולדאוג לתקנים - - -

אנחנו מסכימים, אבל זה לא קשור לסוגיית הנתונים במחשב. אני מסכימה לגמרי ואמרתי את זה ואני אמשיך להגיד, שיש לכם עומס. אני לא רוצה את זה כתירוץ ללמה המערכת לא מוזנת כמו שצריך. כי בסוף בסוף, במי שאנחנו מטפלים אנחנו צריכים לטפל מא' ועד תו בצורה הנכונה והטובה ביותר. אז זה פוגע אולי בזה שאנחנו לא יכולים לקבל היקף מטופלים מאד מאד רחב, אבל מי שמטופל צריך להיות מטופל מהתחלה ועד הסוף בצורה מקצועית, כמו שצריך, ולכן אנחנו - - -

נכון. ולפי הנתונים שהוצגו גם במצגת, אז אני חושבת שכל המגמה, וגם הכתבה בעיתון הייתה. באיזה שהוא מקום אני המומה מכל זה, מפני שכמו שאנחנו שומעים ואנחנו אחיות מהשטח, ש - - - מצביעות על מציאות אחרת לגמרי. והוא מסרב לספר מאיפה המקורות שלו.

אוקיי. עוד מישהו רוצה? מישהי רוצה להתייחס? אוקיי, אז אתה הגעת ממש לפינאלה. אנחנו עוד שתי דקות כבר היינו בחוץ.

מתנצל. היה גם פיגוע. אני משבע בדרכים.

רק שמך, מחילה.

שמי גדעון דוקוב.

אוקיי, גדעון, יש לי כמה שאלות. אנחנו ניהלנו פה דיון, ניסינו להבין בעצם מה קורה היום בתוך המערכת. אני אמרתי ואני אחזור ואומר את זה גם בפניך, אין פה שיח של נגד מישהו או משהו. אנחנו בסופו של דבר כולנו יש לנו את אותו אינטרס שהילדים שמטופלים במערכת בעצם יטופלו כהלכה, לא רק מבחינת השירות הרפואי אלא גם מבחינת התיעוד שנעשה לגבי הטיפול שהם מקבלים והרעיון של הדיון הוא לראות באמת מה המצב היום ואם צריך לתקן, אז איך אנחנו מתקנים ותוך כמה זמן אנחנו עושים את זה.

תוך כדי דיון ,כמובן שהתחקיר הוא הטריגר, כי לפני שבועיים אנחנו ישבנו פה פחות או יותר באותו פורום ועוד רחב יותר, ודיברנו על כל ההיבטים האחרים של כוח אדם ועומסים וכו'.

על פי התחקיר בעצם אנחנו מבינים שנמצאו כשלים במערכת של רישומים של ילדים שקיבלו חיסון כפול כי לא נרשם שהם כבר קיבלו את החיסון, או ילדים שלא קיבלו חיסון בכלל, כי נרשם שהם קיבלו והם לא באמת קיבלו.

אני רוצה לשאול ככה בתור התחלה שתי שאלות. אחת – מתי נערך התחקיר, זאת אומרת על איזו תקופת זמן הוא מדבר. ודבר שני, איך אני לצורך העניין, כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד, שחשוב לי שהילדים, גם אלה שנמצאו פה בתחקיר, יטופלו כמו שצריך ושלפחות דרכם נוכל ללמוד אם באמת היה כשל, אז מה סיבת הכשל ולתקן את זה באופן מערכתי. איך אנחנו יכולים לקבל את הנתונים שמית, כדי לבדוק את זה באמת לאשורם מה שנקרא.

בבקשה.

לשאלתך הראשונה, התחקיר נערך בשבועות האחרונים. כמו שצוין שם, שוחחתי עם עובדים לשעבר, אבל הנתונים גם נבדקו לגבי דברים קיימים ומאז שהדברים פורסמו - - -

מה זה עובדים לשעבר? כאילו שעבדו במערכת מתי? כי אנחנו מדברים על מערכת חדשה שלצורך העניין נבנתה בתהליך של שלוש שנים פלוס מינוס ובשנתיים האחרונות היא מאופסת.

הם עבדו והם הכירו את המערכת. ושוב אני אומר, הדברים גם וודאו בעוד אופנים. שוב, יש לי פה עניין גם של חיסיון מקורות, לא הכל אני יכול - - -

לא, אין חיסיון מקורות, כי זה היה בתחקיר. יש פה הצלה של נפשות. כלומר, אם יש לי ילדים בתוך המערכת שיש עליהם רישומים לא נכונים, איך נתקן אותם?

שוב, לגבי התיקון, וזו השאלה השנייה, הבנתי מהתקציר פה שהוצגה מצגת. אני אשמח אגב גם לקבל אותה. אני מבין שהמצגת הזאת לפחות הייתה אמורה להיות מלווה בקובץ אקסל שמפרט את מספר הבעיות. ראיתי שהגברת יוסיפון עזבה. אתמול היא דיברה על 2,500 תקלות בשנת 2015 - - -

קריאות.

קריאות בשנת 2015. היום עלה מספר אחר, יותר קרוב ל-10,000. יכול להיות?

לא, אבל זה לא-. אני אגיד לך למה זה לא רלבנטי.

מה שהדרך שלך לעשות, וזה גם הדרך שלדעתי צריך לעשות גם המשרד, זה לעבור על הדו"ח הזה, לעבור על אותו סדר גודל של 10,000 תקלות, לבחון אותן ולראות מה קורה אין.

לא, זה לא תקלות. אנחנו נכנסנו לעומק פה במה שנאמר, ולא דובר על 10,000, דובר על 5,000 - - -

אוקיי, קריאות. 10,000 קריאות ולראות מה היה בתוך אותן קריאות, מה היו התלונות של האחיות.

גדעון, שנייה רגע, באמת. אני אומר לך בכנות, מה שמעניין אותי בתוך כל הסיפור הזה, ואני אומרת את זה וזה גם מתועד, זה הילדים בקצה וזה מה שמעניין אותי. פחות מעניין אותי מה שמסביב.

דיברו פה על 5,000 קריאות לצורך העניין, שכשנכנסו לעומק לבדוק מה זה הקריאות האלה, דיברו על רשומות כפולות שנובעות מזה שילד לצורך העניין טופל בטיפת חלב אחת, עבר לטיפת חלב אחרת, או שהוא רשום. עשו איזה שהוא איחוד משפחות, כי נניח אם יש אבא ואמא שמטפלים ולכן זה נרשם בשני מקומות שונים, לקחו, עשו את ההשוואה ובדקו. אין שם תוצאה של חיסון כפול לצורך העניין או אי מתן חיסון בגלל רשומה כוזבת, לפחות לא מתוך מה שעלה כאן.

ולכן אני אומרת, באופן סביר, בלי שאני אשת מחשבים דגולה, נורא קשה עכשיו ונניח נכנס למערכת, סתם, נניח נפתח את המערכת, נכנס אקראית, נתחיל לעבור על השמות, יש לנו מספרים, יש לנו שמות, יש לנו נתונים של משפחה, נתונים של חיסונים, אין לנו שום דרך לדעת, לצורך העניין, אם באמת היה או לא היה. אחר כך נצא באיזו שהיא המלצה להורים כדי למנוע לצורך העניין, או לתת איזו שהיא תחושה של ביטחון – מה כן נכון לעשות, כשכבר מגיעים לקופה כדי שלא יקרה מצב שדומה למצבים שמתוארים כאן.

אבל אתה או המערכת של מקור ראשון, כמי שבטובה הביאה בפנינו את המציאות הזאת ויש לה נתונים על ילדים כאלה ואחרים, שכנראה נמצאים בסיכון כי הרישומים לגביהם לא נכונים, אני חושבת שמן הראוי שהנתונים של הילדים האלה יעברו למישהו. לא למערכת פה, אלינו ואנחנו נעביר, אבל שבאמת יהיה אפשר לבדוק וללמוד מתוך הכשל שנעשה כאן, על מקרים אחרים שלא יקרו.

חשוב מאד לראות גם ממתי הנתונים האלה.

אתה מבין מה אני אומרת? ממקום של בדיקה.

בימים האחרונים אין בעיות ניתוקים? אין בעיות נתונים?

מה הקשר בין זה לניתוקים?

מה הקשר?

לא, רגע, שנייה.

אין בעיות של נתונים?

מה הקשר?

רגע, סליחה, אנחנו לא במאבק פה, זה לא בית משפט. אנחנו מנסים ללמוד את הנושא. גדעון, ומה שאמרתי לטיפות החלב אני אומרת גם לך. אנחנו לא נגד אף אחד וזה לא בית משפט. זה ממקום של ללמוד באמת מה קורה כאן.

אני מבין.

וגם אתה לא הבאת את זה, אני מניחה, בשביל לדפוק פה בראש של מישהו אלא אחרת. אז אני אומרת, אם באמת הכוונות הן טובות והפנים שלנו הן לתקן מציאות, אנחנו חייבים את הנתונים. אני יכולה לבוא ולהגיד לך תקשיב, משהו לא בסדר אצלך, אבל אם אני לא אגיד לך מה לא בסדר אצלך, אתה לא תוכל לדעת ולא תוכל לתקן, נכון? או שאתה תתקן דברים שהם טובים ודווקא את מה שצריך אתה לא תתקן.

אבל בוודאי שאת מבינה שמה שאני יכול לפרסם אני מפרסם, ומה שאני לא יכול, אני - - -

לא, אבל אתה לא מפרסם מקור מידע, אתה מפרסם כשל. יש הבדל. אני לא אומרת לך תגיד לי מי אמר לך, כי זה לא מעניין אותי מי אמר לך ואני לא אומרת לך תגיד לי מי האחיות שדיברו איתך, כי זה לא מעניין אותי.

העיתונות מפרסמת כשלים. אחרי זה הרשויות או המערכות, לצורך העניין יש גם מבקר פנים למשרד, יש את מבקר המדינה, הם התפקיד שלהם זה להחליט אם הנושא הוא דבר שראוי לבדיקה.

כן, אבל אם אנחנו בודקים לצורך העניין היום, נניח שמרגע ששמת את התחקיר הזה כאן, אנחנו כולנו עם היד על הדופק, אוקיי? כולנו עם היד על הדופק. כל ילד שמגיע היום לטיפת החלב, לצורך העניין, אנחנו בודקים. בודקים בפנקס חיסונים, בודקים במחשב, רואים שיש הלימה, רואים שהנתונים הם אותם נתונים, מדברים עם האמא כדי לוודא שהיא באמת הייתה פה לפני X זמן, עושים את כל הבדיקה הזו.

עברנו כמה – שבוע, שבועיים, נניח חודש מהתחקיר, על פניו הכל בסדר, אבל אנחנו יודעים שמשהו בכל זאת לא בסדר. אין לנו שום דרך לדעת, אם לא יהיו לנו את הדוגמאות הקונקרטיות של אם עם הילד שמוליק הייתה בעיה. אנחנו ניכנס לרשומה שלו וננסה לזהות בפנים ממה נובע הכשל. אז איפה שיתוף הפעולה? באמת אני שואלת.

הדוגמאות של הילד הזה או אחר הן לא העניין, כי זה גם לא מה שעלה שם. מה שעלה ומה שהגיע אלינו זה מידע על בעיה במערכת, יש בעיה מערכתית. שוב, הורה לצורך העניין מגיע, הוא לא בהכרח יודע אם הילד קיבל חיסון או לא קיבל חיסון ואם הוא מקבל פעמיים. זה דברים שקורים, שאנשים לא בהכרח מודעים אליהם.

לא, אבל - - -

אם אדם איבד פנקס, איך הוא יודע אם הילד שלו קיבל פעמיים? איך הוא יודע אם הוא לא קיבל? האחות אומרת כתוב לי שקרה כך וכך, הוא מאמין לה. מה הוא יעשה, במחשב כתוב - - -

אבל גם אתה לא יכול לדעת. אתה יכול להוכיח שאין לך אחות? כאילו אתה לא יכול לדעת. אם אני משחזרת פנקס - - -

לכן שוב, לא דיברתי על זה. בכתבה לא דיברתי, והיה מקרה אחד ספציפי שמישהו סיפר לי שבאמת הוא קרא, ועכשיו שוב, זה מסוג הדברים שמתקשרים אליך מטיפת חלב, אומרים לא קיבלת חיסון, אתה אומר כן קיבלתי חיסון, וואלה, טוב, בסדר, קורה. האחות אומרת אוקיי, אופס, טעות. אתה לא מייחס לזה חשיבות.

לא יודע, אני הורה לחמישה, מקבל טלפון, כתוב לנו לא קיבלת, כן קיבלת. הבלגן בטיפות החלב גדול, באמת, בלי קשר לעניין הזה, מכיוון שיש עומס מטורף ואין תקנים.

סליחה, המילה בלגן בטיפות חלב, זה מאד מאד מקומם. מאד מקומם.

מאד מקומם, לכן אני גם לא מצליח לתפוס תורים. אני באופן אישי.

אוקיי, אבל המילה בלגן זה לא לעניין, בגלל - - -

אתה יודע מה, בתור אחות אני מבקשת ממך להתנצל.

זה לא עניין של בלגן.

התחושה היא של עומס, נכון, יש עומס.

העומס בטיפות החלב מקשה על האחיות ולכן האדם הסביר מבין אותן ואומר – אז טעות. אמרו לי לא קיבלת חיסון, אני בפועל כן קיבלתי, אני לא - - -

אבל איך אתה יודע להגדיר מראש? אתה הגדרת את זה בכתבה כטעות. איך אתה מגדיר את זה כטעות?

וסכנת חיים.

אם למישהי רשום בפנקס שהילד קיבל - - -

אבל אין לך שום הוכחה שזו באמת טעות.

אז לכן - - -

רגע, זה חשוב.

לכן העניין הוא המידע - - - ומה שאני אמרתי - - -

אם בפנקס כתוב שהיא קיבלה, אגב - - -

אז מה, זה לא קרה?

קרה בהחלט.

נו?

וזה בדיוק מה שאנחנו לקחנו פה. חבל שאתה לא היית מראשית הדיון ואני יודעת שזה לא באשמתך, אבל אני אומרת, בדיוק על זה דיברנו, שיש פה איזה שהוא תהליך של גיבוי, כי אנחנו יודעים שיש מערכות ממוחשבות, אנחנו מבינים שיכולות להיות תקלות, אנחנו מבינים גם שיכולות להיות תקלות אנושיות שאמרנו שאנחנו לא מקבלים אותן ואנחנו צריכים לגבות אותם ולכן יש את העניין של פנקס רשום פיזית ויש את הפנקס הממוחשב לצורך העניין.

Once יש לנו את החתימה של האחות בפנקס החיסונים – היה. נכון?

נראה לי.

לא נראה לי, זה היה. כי אם היא כבר הגיעה שהיא לוקח פנקס וכותבת וחותמת, זה כבר לא טעות מחשב, זה לא טעות הקלדה, זה לא התבלבלנו בפנקס של תינוק כזה אל מול תינוק אחר, אלא מבחינתנו כרגע זה הגיבוי שאנחנו נותנים למערכת.

עכשיו לצד זה, כי הרי אנחנו מתקדמים כל הזמן בשנים ואנחנו נשענים על מערכות טכנולוגיות - בין אם אנחנו אוהבים את זה או לא - אנחנו צריכים לראות תוך כדי תנועה איפה יש כשלים. ואני אומרת, אם נעשה תחקיר כל כך רציני שהביא את כולנו לפה, באמת, התחקיר הזה הביא אותנו לפה. אם לא היה התחקיר הזה, אז סביר להניח שלא היינו מתכנסים כאן היום. ואומר לנו חברים, יכול להיות שמשהו קורה שם, שלא הכל תקין, אני מצפה ממך, כמי שאיכפת לו, אנחנו יושבים במשכן הכנסת, אנחנו לא יושבים באיזה שהוא מקום אחר, להגיד לנו תקשיבו, הנה יש לי פה מקרה אחד, שניים, שלושה, אתה לא צריך להגיד מהיכן הוא הגיע, מי דיווח לך, איך זה הגיע אליך. יש פה מקרה של אחד, שניים, שלושה שאנחנו יודעים בוודאות ששם היה כשל, תבדקו מה עומד מאחורי זה בתוך המערכת.

גברתי יושבת הראש, את הולכת לכיוון שוב של תקלות קצה. אני מדבר, ושוב, המידע שהגיע אלי הוא על תקלות מערכתיות שהן הגיעו מתוך עובד לשעבר שהיה שם וראה את התקלות וכשהוא היה בחוץ אז הוא אמר טוב, אני-. כאילו, הוא לדבריו עזב כי הוא כבר לא הצליח לשאת דברים. אבל הוא הגיע והעביר מידע ואת המידע הזה גם בדקתי, זה לא רק שהוא אמר.

הוא העביר מידע על איזה תקלות? שיש ניתוקים במערכת? שמערכות קורסות ולצורך העניין לא מגבים את זה? כי מערכת קורסת ויכולות להיות גם פה תקלות, אבל אם יש דרך שנגבה אותן אחר כך - - -

על איזה בסיס.

ומתי הוא עזב, האם הוא עבד במערכת.

לא, לא, זה לא מעניין. העובד פחות מעניין אותי, הוא גם לא רלבנטי.

לא, לגבי המידע, הרי מזה הוא מגיע.

אותי מעניין בשורה התחתונה מה הם מצאו לגבי המערכת.

מתי הוא עזב? לפני חודש? לפני שנה? לפני שנתיים? לפני ארבע שנים?

המידע על המערכת נמצא אצלכם. אתם גם נוקטים בכל מיני צעדים עכשיו כדי להתמודד עם המצב וחבל שהם לא בדקו לפני חברת הכנסת שאשא ביטול, אבל אתם נוקטים בצעדים, אתם עושים בדיקות.

איזה צעדים?

רגע, אז זה טוב או לא טוב, אני לא מבינה.

בוודאי שזה טוב, אבל זה אומר שגם אתם מבינים שיכול להיות שהיה איזה - - -

רגע, סליחה, סליחה. שירה.

מה שנעשה לקראת הדיון ובעז הזכיר את זה בדברי הפתיחה שלו, אנחנו לא מכירים תקלות שמעידות על איזו שהיא בעיה מערכתית וזה הוצג כאן על ידי נציגים גם מהשטח, גם מהמחשוב, גם ממטה בריאות הציבור. אנחנו חיים את המערכת, אנחנו מכירים את הדברים שבעייתיים וכדי לוודא - - -

עשיתם תהליכים לפני הדיון.

כדי להיות רגועים מעבר לצורך, עשינו ביום ראשון השבוע בדיקה נוספת במספר תחנות מדגמיות, ולזה בעז התייחס ממש בראשית דבריו. הוא אמר מתוך 1,000 מגעים, מקרים שהגיעו, לכל אחד מהם עשו בדיקה של כל פנקס החיסונים מההיסטוריה, לא רק על חיסונים שהוא כרגע נדרש לעשות ומשהו ארבעה מקרים שהייתה טעות של הקלדה ומקרה אחד שבודקים מההיסטוריה, זאת אומרת מהמערכת הקודמת - - -

שסוחב בעצם ממערכת העבר ועל זה דיברנו.

זה הכל. כנראה לזה הוא מתייחס.

אבל אני שאלתי אז ואני אשאל שוב ואני אחדד. התכוונתי לשאול את זה בסיכום, אבל אם כבר זה חוזר לדיון אז אני אשאל. לפני הסיפור של התחקיר נעשו בדיקות בקרה של המערכת? לא בשבועות האחרונים.

המקום המשמעותי - - -

בזמן ההסבה.

בזמן ההסבה בוודאי שנעשו. בזמן ההסבה, אחת מהצוותים שעסק בהסבה עסק בנושא של בדיקת טיוב נתונים בכלים טכנולוגיים שזאת המטרה שלהם, לראות איך אנחנו מאחדים תיקים, איך אנחנו משלמים את המידע בצורה הטובה ביותר. זה בצד הטכני.

בצד של הבקרה הניהולית, מירה התייחסה לנקודה שהיא הנקודה המשמעותית ביותר, כשילד מגיע ועושים בדיקה עבור הילד הספציפי הזה לפני שנותנים לו את החיסון, וידוא של הנתונים.

הדבר הנוסף שדיברנו עליו שהוא בדיקה יותר רוחבית, בתהליך ההכנסה של מדדי איכות לטיפות חלב, שזה תהליך שאנחנו מאד גאים בו, אנחנו עושים מדידה של עצמנו, של השירות שאנחנו נותנים, של איכות הטיפול. נעשתה בדיקה של מקרים. הולכים ופותחים תיקים ובודקים את ההתאמה.

יש דו"חות שאפשר להציג אותם מחודש כזה בשנה כזאת של דברים?

אפשר להציג מה הדו"ח העלה. מה שהוא העלה, לפחות מבחינת נתונים, הדברים היחידים שהיו סוג של אי התאמה בנתונים זה מקרים שבהם מופיע אותו חיסון, אותו תאריך, אותו ילד כפול, כי פעם אחת זה הוזן במקור ופעם שנייה הילד עבר תחנה והאחות הקלידה את זה מחדש. זה תקלה שיש יחסית הרבה. אפשר לקרוא לה תקלת נתונים, אבל בסופו של דבר היא תיעוד חוזר מעבר לנדרש של אותו מקרה, שנבע מזה שהמערכת הייתה מבוזרת. זה יש הרבה מאד. זה עלה בצורה מאד ברורה בדו"ח של מדדי האיכות שבו נעשתה בקרה של הנתונים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, שיש לנו מערך מאד מובנה של עבודה. אז יש לנו למשל בקרה בטיפות חלב, שעושים אותה, משרד הבריאות עושה את זה גם עם התחנות שלו וגם עם התחנות של העיריות, קופות החולים וכו', באותו כלי בקרה. אותו דבר זה בודק. ובכל בקרה כזאת, על אף שהיא מדגמית, מוציאים 10 רשומות ובודקים את כל התהליכים, התפתחות, ולא רק זה, אלא גם אם הילד לא עבר את הבדיקה בהצלחה, אם הוא הופנה, אם הוא חזר עם תשובה וכו', ובודקים את זה גם במחשב. זאת אומרת רק במחשב, כי בפנקס החיסונים יש רק את התיעוד של החיסונים ולא עושים את הבדיקה כשהאמא נמצאת.

ואז אנחנו בודקים לראות מה ואנחנו רואים שהתיעוד הוא מסודר. בכל לשכה יש לנו אחות שהיא מרכזת את תחום המחשוב. זאת אומרת, האחיות גם שולחות, אם יש קריאות או אני לא יודעת מה, אז הן שולחות את זה למשלט, למרכז תמיכה של האגף, אבל גם אותה רפרנטית מחשוב, מה שנקרא, מרכזת את כל הנתונים ואנחנו מקבלים את זה בצורה מסודרת. ואם יש כל מיני דברים, הרי לפעמים משתמשים במושגים בבלבול.

יש הבדל בין תקלה לבין ניתוק לבין טעות הקלדה. מישהו אחד יכול לקחת את הכל לסל אחד, ואנחנו דנים בזה בוועדת היגוי, וכמו שנאמר פה, הוועדה שמה לב מאד מאד לכל הנושאים של אבטחת איכות.

והמשפט האחרון שאני רוצה להגיד, יש לנו מספר מגעים עם תינוק למשל בשנה. זאת אומרת זה לא שאני בדקתי אותו עכשיו או חיסנתי אותו עכשיו ואני לא רואה אותו. אני רואה אותו בגיל חודשיים ובגיל ארבעה חודשים ובגיל שישה חודשים ובגיל תשעה חודשים ובגיל שנה, ובגיל שנה וחצי. אני רואה אותו מספר תחנות. זאת אומרת שאנחנו בודקים את עצמנו לאורך כל הדרך.

אז זה חלק מצורת העבודה ומנהלי העבודה שלנו, כדי באמת להבטיח את המידע ואת תקינות המידע והעבודה.

אוקיי. תודה רבה.

לי יש הרגשה שבאיזה שהוא מקום הוא התבסס, ומאחר שהוא מסרב לתת נתונים - - -

הוא לא נושא השיחה.

לא, אני מתייחסת לכתבה הזאת, לכתבה שלו. יש לי הרגשה בתור אחות שאני מסתכלת מהצד, הוא לא מביא נתונים, מאיפה הוא קיבל אותם. אולי הוא פשוט - - -

זה לא מעניין אותי מאיפה הוא קיבל אותם.

לא, אבל אולי זה רק בסרן שמועתי. אני לא יודעת.

לא, אבל אני אומרת לך מוריה, באמת, אנחנו לא נכנסים פה לדיון של רכילות. לי זה לא רלבנטי.

זה לא עניין של רכילות, זה עניין של עיקרון.

לא מי מסר את הנתונים, מי זה העובד הזה. זה בכלל לא מעניין אותי. מעניין אותי אם יש באמת, ואתם מעידים פה על כשלים, על תינוקות מסוימים, אני רק רוצה לדעת מי התינוקות. את יודעת למה? כדי שאם צריך אני אתקן.

נכון, את צודקת.

ואני אוכל אולי ללמוד מתוך הכשל של התינוק המסוים הזה, על מה קורה באמת במערכת במקרים מסוימים שאנחנו לא מודעים להם. זה מה שמעניין אותי.

נכון, אבל לא כתבה כזאת מבישה. אני הייתי מצפה שהוא יתנצל.

מוריה, תודה רבה על חוות דעתך. אני אדבר אחר כך עם גדעון לבד לגבי הנושא של הנתונים, כי בסופו של דבר אמרתי, אני חושבת שכל מי שיושב כאן סביב השולחן, בסוף בסוף המטרה שלו היא שהתינוקות שלנו יקבלו את מה שהם צריכים לקבל בצורה נכונה.

אני ברשותכם מסכמת את הדיון, אלא אם כן למישהו יש משהו להוסיף.

טוב, אני לא אכנס עוד פעם לסוגית העומס ולכל העניין האדמיניסטרטיבי ולכל הדברים שדיברנו בהם בדיון הקודם. אני עומדת מאחורי כל מילה שאמרתי בדיון הקודם. אני חושבת שסיכמנו אותו גם בצורה חיובית, עם פנים קדימה כדי לראות דרך הוועדה איך אנחנו באמת בונים סטנדרט חדש או מנסים לבחון בעצם את מה שקיים.

ממה שאני זוכרת, תוך שבועיים אתם אמורים לקבל כתב מינוי ואני מקווה שבאמת זה יקרה. אז אני אשמח אם אתם תעדכנו אותי שזה אכן קרה.

כן אני לוקחת משם, וזה התחבר לדיון הזה, ההמלצה שכתבתי לגבי פתרון אדמיניסטרטיבי, פתרון מנהלי לזימון תורים ולדברים שהם מסביב, מול משרד הבריאות, באמת, שיימצא פתרון, אני אדבר על זה גם עם השר, עד שהמערכת בעצם תושלם ותתחיל את עבודתה בעוד כשנה-שנה וחצי. אני חושבת שזה פרק זמן מספיק גדול כדי שנמצא לו מענה.

צוין כאן, שזה גם יירשם בסיכום, צוין כאן שאין אפשרות היום במערכת מבחינת אבטחת המידע - וזה גם נתונים שעלו – לרשום תעודת זהות שגויה, כי המערכת בעצם לא מאפשרת להמשיך תהליך. אי אפשר לטפל בשני תיקים בעת ובעונה אחת, כך שלא ניתן ליצור בלבול בין ילדים, כי חייבים לסגור תיק אחד כדי לעבור לתיק אחר. יש פעולות בעצם שמסבות את תשומת לב האחות במידה והיא רוצה לסגור מערכת, בכך שקופצת חלונית והיא חייבת לתת את דעתה למה שכתוב בחלונית. זאת אומרת שיש כל מיני תהליכים של אבטחה ובקרה בתוך המערכת הקיימת. אז אני רוצה להאמין שזה יעזור לפחות בבנייה העתידית למניעה של תקלות וזה בהחלט מסמן איזה שהוא פתרון.

אני רוצה לבקש שתהיה הנחיה מאד מאד ברורה וזה גם מה שאנחנו נגיד להורים. ההורים לא יושבים כאן, זאת אומרת הציבור לא נמצא כאן. הוא ישמע את זה דרכנו ובשביל השקט הנפשי גם של המשפחות, אז אני מבקשת שתצא הנחיה להמשיך לעדכן את הפנקס הידני, כדי שתמיד יהיה לנו איזה שהוא מעקב ואיזה שהוא גיבוי; וזה גם המסר שאני אעביר החוצה, כי מן הסתם אתם מתארים לעצמכם שאנחנו די מוצפים בפניות ורוצים לדעת איך אפשר לדעת אם באמת היה או לא היה.

אז אני תמיד אומרת גם להצטייד בפנקס הידני, כשבפנקס יהיו הרישומים ותמיד יהיה אפשר לבחון באמת שהדברים הם מסונכרנים ונכונים.

אני מבקשת מכם, משרד הבריאות, המערכת שנתיים על פניו כבר עושה דרך, אבל היא עדיין חדשה. בדיקות בקרה תקופתיות של משהו כמו כל חצי שנה או שנה, עם דו"חות מסודרים, כדי להבין באמת מה קורה במערכת. זה יאפשר גם לכם לעקוב ולראות איך בעצם אפשר להשתפר ולהשתדרג כל הזמן. וגם בשביל השקט הנפשי שלכם, של ההורים ושל הציבור.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.