הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 14:00

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – מ"מ היו"ר

יחיאל חיליק בר

שלי יחימוביץ'

מיכל רוזין

אריה מועלם - סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

אחז בן ארי - עו"ד, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

ישי יודקביץ' - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד הביטחון

אשר הלפרין - היחידה להנצחת החייל, אגף משפחות, משרד הביטחון

יפעת לופוביץ - היחידה להנצחת החייל, משפחות והנצחה, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

רעות שוורץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ליאור בראון - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמי יפרח - הנהלת יד לבנים

תא"ל (במיל) חנן ברנשטיין - עו"ד, מנכ"ל עמותת יד לשריון

סעדי זיאדי - יו"ר אתר ההנצחה הממלכתי לבדואים, צומת המוביל

יעקב מזרחי - מנכ"ל בית חטיבת גבעתי

גרשון וילן - גזבר בית חטיבת גבעתי

יעקב ארז - עמותת יד התותחנים

חנן ניצן - עמותת יד התותחנים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013

צהרים טובים. אנחנו פותחים את הדיון. נמצאים אתנו חברי הכנסת שלי יחימוביץ', מיכל רוזין וחיליק בר יחד עם מנהל הוועדה שמואל לטקו והיועצת המשפטית מירי פרנקל-שור ועוזרה עידו בן יצחק ונציגים שונים כמו אחז בן ארי היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הגנת הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013.

אנחנו נתחיל בהצגת הצעת החוק על ידי משרד הביטחון. לכאורה גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה יכלו להיות במשרד החינוך, במשרד התרבות והספורט ובמקומות אחרים, אבל יש כאן איזושהי אמירה ערכית שלנו כמדינה שאותו משרד ששלח את הבנים והבנות למסור את נפשם, הוא זה שהיום מטפל בשכול. יש בזה סוגיות אחרות של תקציב ואנחנו עוסקים בהן כאן במסגרות אחרות. משרד הביטחון, הוא זה שבידיו נשארה האחריות לכל אותם אתרים והטיפול בהם וכך היותם אטרקטיביים לציבור הישראלי כדי לשמור את הזיכרון, את ההנצחה ואת המורשת.

זאת הצעת חוק ממשלתית?

כן.

איך היא נולדה?

להערכתי זאת יוזמה של מערכת הביטחון.

התיקון המרכזי של הצעת החוק הזאת - יש בה עוד כמה ספיחים אבל התיקון המרכזי - מיועד להסדיר את היחס בין משרד הביטחון וחובתו על פי החוק לטפל ולתחזק את האתרים הממלכתיים והחייליים, היחס בינו לבין העמותות שהן עמותות ההנצחה החייליות - יש גם עמותות ממלכתיות - כאשר כרגע מערכת היחסים ביניהם היא מערכת יחסים חוזית, ואני אסביר.

קודם כל, כרקע. בחוק, באותו פרק של אתרי הנצחה, יש אתרי הנצחה משלוש קבוצות: אתרי הנצחה ממלכתיים, אתרי הנצחה חייליים ואתרי הנצחה מקומיים. אתרי הנצחה מקומיים מטופלים והם מוכרזים על ידי שר הפנים ומנציחים את חללי היישוב. אתרי ההנצחה הממלכתיים והחייליים מוכרזים על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם מועצת אתרי הנצחה ובאישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

חוץ מהפרוצדורה להכרזה, יש גם הסדרי תחזוקה כי המחוקק ביקש להבטיח שאתרי ההנצחה הממלכתיים והחייליים יישמרו בצורה נאותה ומכובדת. לכן נקבע שמשרד הביטחון יהיה אחראי לתחזוקה של האתרים האלה. לצורך כך נקבע תקציב מינימום שמיועד אך ורק למטרה הזאת והוא אמור להיות בסעיף תקציב נפרד בתקציב המדינה. בסוגריים אני רוצה לומר שהחלק האחרון הזה איננו מוקפד. היום זה חלק מתוך תקציב הביטחון.

דרך אגב, היכן זה רשום? זה מחוץ לתקציב 2015.

כן. בדיוק. זה כתוב בחוק עצמו.

כתוב גם הסכום.

לצערי, הפניות שלי בשנות התקציב האחרונות, כדי שזה ייעשה בצורה הזאת, לא הועילו ואיכשהו דחקו את זה לתוך תקציב הביטחון.

התקציב כרגע צמוד למדד והוא כרגע כ-15 מיליון שקלים.

מה שכתוב שם, זה ל-2016. כתוב שם 12.

כתוב שם 10.

זה צמח עם עליית המדד. רגע הסכום עומד על כ-15 מיליון שקלים. התקציב הזה מחולק על ידי ועדה בין-משרדית בראשותו של אריה מועלם, ראש אגף הנצחה, ובליווי של אלוף רפאל ורדי שמלווה את הנושא הזה במשך שנים. התקציב הזה אמור באמת לשמש לתחזוקה של האתרים האלה ולא למטרות אחרות. זה לא תקציב תמיכה, זה לא תקציב פעולות, זה תקציב לתחזוקה והשימור של האתרים.

כאשר התחלנו לטפל בנושא הסתבר שיש מספר אתרים שנחשבים לחייליים לפי מהותם אבל הם לא הוכרזו ולכן לקח לנו בערך שנתיים להסדיר אותם. אחרי שבדקנו את העניינים הקרקעיים והסטטוטוריים ברשויות המקומיות בהן האתרים האלה מצויים הבאנו אותם כאן לוועדה והיום בעצם אנחנו מיושרים כאשר כל האתרים החייליים והממלכתיים מוכרזים כדת וכדין.

בדרך יש אתר לטרון שיבוא בפני הוועדה, אתו יש בעיה כי חלקו נמצא בתחום מדינת ישראל, בתחום המועצה האזורית מטה יהודה, וחלקו האחר, ואולי העיקרי - כל הבניין והחצר – בתחום יהודה ושומרון.

אתה רומז שיהודה ושומרון היא לא חלק ממדינת ישראל?

לא מבחינה משפטית.

מוטי, אני מגינה על האינטרסים שלכם.

לכן צריך לעשות שם מהלך משולב בו גם השלטונות ביו"ש נותנים את הסכמתם ואז אפשר יהיה להביא את כל המתחם הזה לאישור.

אפשר לשבור שגרה? אפשר לומר שמתאם הפעולות בשטחים דואג רק למרקם הפלסטיני ולא מטפל באתרי הנצחה.

יש כל כך הרבה גורמים שידאגו לכך.

אם כבר שברנו שגרה, כל מי שרוצה לדבר, ויש כאן הרבה, יירשם אצל מנהל הוועדה.

אני אקצר. לגבי הנושא של היחס בין העמותות לבין משרד הביטחון עליו דיברתי קודם. בעצם כדי לתחזק את האתרים האלה, נגיד הדרך המוכרת יותר והפשוטה יותר הייתה שמשרד הביטחון יתקשר בחוזה עם קבלני תחזוקה ושיפוצים וישלח אותם לפי הוראות עבודה ומשימות לכל האתרים האלה כדי לתחזק אותם. בפועל המצב הוא שונה. סביב האתרים האלה פועלות עמותות הנצחה למיניהן. לחלק הסנטימנטלי הזה יש חשיבות שעומדת בפני עצמה ולכן הדרך שבחרנו היא לאפשר לעמותה במסגרת הטיפול הכולל שלה באתר והפעילות האחרת שהיא עושה לפי מטרות הקמתה, גם לתחזק את האתרים האלה ולצורך כך אנחנו מעבירים אליהן את התקציבים הדרושים על מנת שהן תתקשרנה עם מי שצריך על מנת שהאתרים ייראו כפי שמצופה. כרגע אנחנו עושים את זה על ידי פטור מכרז שחותם עליו שר הביטחון. זה לא אחד הפטורים הידועים בתקנות חובת מכרזים.

כדי להכשיר את המצב הזה אני מחתים את שר הביטחון כל שנה על הוראת פטור מטעמים מיוחדים וחריגים. השנה הוא עוד לא חתם על פטור כזה מתוך ציפייה שהחוק הזה יאושר ואפשר יהיה לעבור למתכונת יחסים אחרת והיא מתכונת של רישוי. אנחנו רוצים שאפשר יהיה לתת רישיון לעמותות שייבחרו לכך ויש שיקולים מי יכולות להיות העמותות האלה. מנגנון הרישוי או משטר הרישוי, חשבנו עליו גם כן אבל הוא ממילא כבר קיים בפרק השישי באתרים לאומיים ולכן זאת לא מתכונת שזרה לחוק בכללותו.

זאת בעצם ההצעה המרכזית שמונחת לפניכם.

תודה. נקריא את הצעת החוק?

אנחנו שלחנו סקירה של הצעת החוק שיש בה עניינים מאוד עקרוניים. אולי כדאי לשמוע את חברי הכנסת.

בסדר. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

קודם כל, זה לא מעורר תמיהה בעיני שהחוק הזה נמצא בידי משרד הביטחון. זה לגיטימי וכך צריך להיות. אני מייחסת חשיבות מרחיקת לכת להנצחה. זה לא סנטימנטלי בעיני, אחז, אלא זה משהו שהוא ממש קשור.

דיברתי על העמותות. מבחינת משרד הביטחון, זאת חובה שלטונית.

הבנתי. בסדר. מפעל ההנצחה הוא הרבה מעבר לסנטימנט. הוא מכיל בתוכו בקליפת אגוז את כל הערכים שלנו, את האתוס המכונן המשותף, את ההערכה וההוקרה שלנו למי שמסרו נפשם עבור המדינה והוא חלק מסיפור חזון הגשמה של הקמת מדינת ישראל שאחרי אלפיים שנות גלות קם העם היהודי וכונן לעצמו מדינה, וזה חלק בלתי נפרד מהחזון.

דווקא בגלל כל הדברים האלה – ויכולתי עוד להמשיך כהנה וכהנה – יש כמה נקודות מקדמיות שאני רוצה להעלות ביחס להצעת החוק הזאת, שאני לא יכולה לחיות אתן בשלום ואני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לכלל הסכמה בינינו איך אנחנו פותרים את הסוגיות האלה.

סוגיית תאגידים. אני רואה את כל המגבלות. התאגיד התאגד בישראל, פועל שלא למטרות רווח, מטרותיו עולות בקנה אחד וכן הלאה, נושא משרה ומנהלו לא הורשע – הכול יפה וטוב. אני ממש לא רוצה להעביר את מפעל ההנצחה לידיהם של בעלי הון והנה למשל היום אנחנו חווים דוגמה חיה, עמותת רוח טובה של שרי אריסון מקיימת את יום המעשים הטובים במדינה, ולחרדתי ולזוועתי אפילו הם הצליחו לכונן דיונים בכנסת בעניין הזה. יש כאן משהו מאוד מאוד לא תקין. זה לקחת מהממלכה את מה שלממלכה ולהעביר אותו לידיים של בעלי הון ולא רק זה אלא שהוא משמש להם מנוף ליחסי ציבור כאשר במקביל יש להם אינטרסים אחרים שלפעמים הם סותרים את צרכיו של הציבור. אני ממש לא רוצה שמפעלי ההנצחה יהיו מכשיר ליח"צנות, לכיבוס שמו של בעל הון וכן הלאה. צריך ממש להישמר מזה דווקא בגלל שבאמת יש מי שרוצה להקים אתרי הנצחה ואין לו מימון והפרוטה לא מצויה בכיסו וכן הלאה וכן הלאה. יחסי התלות כאן הם מאוד ברורים ומאוד קלים ליישום. הייתי רוצה שניתן את דעתנו ונמצא פתרון לסוגיה הזאת.

אני חושבת שהנצחה היא ממלכתית או עירונית. בעיני גם עירונית, של רשות מקומית, זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין אבל לא הייתי רוצה להוציא את הדבר הזה שהוא באמת במרקם הכי בסיסי של החיים שלנו כאן, לא הייתי רוצה להוציא אותו מידי המדינה. אנחנו לא עוסקים כאן בדיון הרגיל על הפרטה. לא, אנחנו עוסקים במשהו שהוא הרבה מעבר לזה כי לא הייתי רוצה להפריט את הזיכרון. מהסיבה הזאת גם בשעתו, חבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב ואני חוקקנו חוק שאוסר על גביית דמי כניסה לאירועי יום הזיכרון לחללי צה"ל, אחרי שלפתע זה פשה בכל מקום והתחילו למכור כרטיסים לאירועי זיכרון בגלל שהיו שם זמרים נחשבים. אני לא הייתי רוצה למשל שאתרי ההנצחה יהיו אתרים משובחים ומעולים עם המון פסיליטיס ואולי גם הופעות מיוחדות ולכן גם ייגבו דמי כניסה וכן הלאה וכן הלאה. אני מניחה שהבהרתי את הדבר.

אבל את לא מתנגדת שזה יתוחזק על ידי העמותות, או שכן.

הייתי רוצה שנחדד את ההבחנה בין עמותה שקמה לזכר נופל.

המילה תאגיד מעוררת תגובה פבלובית.

אתם מאלצים אותי כאן להתייחס למושג תאגיד.

חבר בני אדם יכול להתארגן כעמותה ויכול להתארגן כחברה לתועלת הציבור כי זה משהו יותר מודרני, אגב, מאשר עמותה. לכן כתבתי תאגיד. אני חושב שזה גם הביטוי בפרק השישי. הרעיון הוא לא להפריט לנדבנים למיניהם. מדובר באמת במשהו שהוא מכוון - - -

אנחנו נצטרך לחדד את זה כאן. אני מבינה בדיוק את ההבדל בין עמותה שקמה להנצחת זכרו של נופל או עמותת חיל השריון או מה שזה לא יהיה.

אגב, הן כולם כאלה כאן.

בסדר, אבל כן הייתי רוצה לשים כאן רגל בדלת כי אני כן מכירה את העולם הזה.

צריך לעגן את זה.

בדיוק. ברגע שאתה מעגן את זה בחקיקה, אתה עושה לזה הכשרה קולקטיבית. לא הייתי רוצה להיכנס לפארק הנצחה שכתוב עליו בחסות בנק הפועלים למשל, וזה לא אבסורד מה שאני אומרת כי אנחנו כבר רואים את זה בבתי ספר וכן הלאה.

דבר נוסף. אני רואה כאן בהמשך את הסעיף של גביית דמי כניסה. סעיף 8.

מבקר המדינה אמר בפירוש שראוי שהגישה תהיה חופשית.

יש איזה סעיף שמאפשר את זה בתנאים מסוימים. מירי, היכן זה נמצא? סעיף 46ג. הייתי רוצה שנאסור כליל ולא נאפשר בשום צורה ובשום דרך דמי כניסה לאתרי הנצחה, בדיוק כמו שעשינו בשעתו לגבי אירועי יום הזיכרון לחללי צה"ל.

אלה ההערות שלי.

אני אשיב על זה.

אני רוצה לחדד, ברשותך, למרות שאף פעם לא צריך לחדד את מה ששלי אומרת ואין ברורה ממנה, אבל כן אחדד. מבלי להיחשב מדליף מהישיבה עם הרמטכ"ל, הדבר היחידי שאני יכול להדליף מהישיבה הוא שדיברו שם על הסיפור הזה של דמי הכניסה לאתרי הנצחה ומעבר לכל מה ששלי אמרה, וזה נכון שזה בבסיס הנרטיב שלנו, כעם, כאתוס וכולי, סיפרה כאן שולי שלמשל בעלה זכרו לברכה מונצח בשני מקומות, הוא מונצח בצומת גולני והוא מונצח בשאר ישוב באסון המסוקים והחוק הזה בא ואומר להם תבחרו אתר אחד אליו אתם נכנסים חינם כמשפחה שכולה ובכניסה לאתר השני תצטרכו לשלם. זה מתחיל בזה שחלילה משפחה שכולה, כדי לבקר את המקום בו מונצח החלל, צריכה בכלל לבחור.

כאן אני מתחבר לעיקרון אותו אמרה שלי. בין אם את משפחה שכולה, בין אם זה סתם אזרח ובין אם זה צעיר שעומד בטרמפיאדה בצומת גולני ויש לו חצי שעה להעביר עד שהאוטובוס יגיע וטוב לי שייכנס ויזדהה עם גבורת החיילים ומה שהם נתנו כדי שאנחנו נחיה כאן, הסיפור הזה צריך להיות נעדר תשלום בכלל. לפי מה שהבנתי, לא מדובר כאן במיליונים רבים או בעשרות מיליונים רבים של שקלים, ואם יש בסדרי העדיפויות שלנו כעם, מי שרוצה להחזיק את האתוס החשוב הזה, שאפשר טיפה להשקיע בו כאשר התחזוקה היא 15 מיליון שקלים וצריך עוד קצת כסף שיהיה מעבר לתחזוקה, אני חושב שהמדינה צריכה לממן את זה ולא האזרחים ובטח לא כאשר זה מסר חינוך שאנחנו רוצים לתת.

לכן אני מצטרף לבקשה/דרישה של שלי שכל הנושא של דמי הכניסה לאתרים האלה ירד מסדר היום וזה יהיה משהו שהמדינה תיקח על עצמה.

אני רוצה להצטרף לדברים ואפילו להקטין אותם. אני בכלל מתנגדת ואני חושבת שיש בעיה במדינת ישראל באופן שבו גובים כסף מהציבור על כניסה לאתרי העתיקות שלנו והטבע שלנו. אני חושבת שזאת בעיה אבל בעיה נפרדת. בהחלט כאן יש לנו דוגמה קיצונית לעניין הזה. מה שיקרה כאן, מעבר לזה שרק ייקחו כסף או אולי תאגידים ישימו שלט, בסופו של דבר במקום שיש תשלום גם מתחיל סיפור ההנחות, מי מקבל פטורים ומי לא מקבל. במקרה של משפחות שכולות, בוודאי שאנחנו נתמוך בזה אבל אז זה מתחיל בכך שאם יש לך כרטיס פלטינום או כל מיני כרטיסים, אז לשמורות טבע אתה נכנס חינם וגם בעניין הזה זה יקרה. תתחיל להיות כאן מסחרה שהיא מאוד לא מקובלת.

אני רוצה לומר משהו שהוא אפילו יותר חריף מזה. אין לי ספק שגם באתרי טבע מסוימים שהיום לא לוקחים בהם תשלום, יקימו אנדרטה כזאת ואחרת ואנחנו רואים הרבה מאוד מקומות של פיקניקים של קק"ל או מקומות כאלה בהם יש אנדרטאות קטנות והנצחות, והם ימצאו את הדרך לגדר את האזור ולהגיד שזה אזור הנצחה ולכן מהיום והלאה ניקח הכנסה כספית עבורו.

אני חוששת שמאוד ממדרון חלקלק בעניין הזה. אני חושבת שמבקר המדינה אמרה בצורה חד משמעית - הוא דיבר על גבעת התחמושת – ואמר שזה לא מוגדר בחוק ולכן לא צריך לקחת כסף. הוא אמר שלא ראוי שיילקח כסף. במקום לקחת את האמירה הזאת ולהסיר את התשלום מגבעת התחמושת, עכשיו רוצים להחיל את התשלום על כל מקומות ההנצחה. אני חושבת שזה לא ראוי. אני חושבת שאולי נביא מספרים ונראה מה זה אומר העניין של תחזוקה והאם ניתן שהמדינה, משרד הביטחון, תישא בעלויות של התחזוק הזה. אני עושה היום בדיקה עם השר להגנת הסביבה בנושא של אתרי הטבע וזה מכניס לרשות שמורות הטבע והגנים 150 מיליון ועושים בדיקה האם אפשר שהמדינה תכסה את זה או חלק מכך. בוודאי בעניין הזה, תביאו מספרים כדי שנראה כמה עולה לתחזק את האתרים האלה כי אין ספק שיש כאן עלויות ונראה האם המדינה מוכנה או לא מוכנה לתחזק אותם ולשאת בעלויות.

חנן, אתה מייצג את קריית מודיעין או גורם אחר?

אני מייצג עכשיו את עמותת יד לשריון. אני מנהל את העמותה שחצי ממנה כנראה עולה בהצעת החוק והחצי השני יוצא בנפרד. נעזוב את העניין של עמותת יד לשריון בהיבט הגיאוגרפי ואני אדבר על המהות.

אנחנו מדברים על הנצחה ולא שמעתי כאן מאף אחד שמדבר על מורשת. מורשת הנופלים זאת היא ההנצחה והנושא הזה בכלל לא נדון כאן עכשיו אבל לפי הצליל שאני שומע, בואו נדון על החלק הראשון גיד שהמדינה תיתן וכנראה נצא גם בלי הנושא של ההנצחה.

אם רוצים מספרים, אני יכול להגיד. דרך אגב, אני מדבר אבל יש כאן עוד כמה נציגים של עמותות אחרות, עמותות צבאיות. יש סדר גודל של כ-18 עמותות צבאיות שמתמודדות עם הסוגיה איך לתחזק באופן ראוי ומכובד את אתר ההנצחה לזכר הנופלים. אני יכול להגיד שסכום הכסף שמתנהל במשרד הביטחון תחת אריה מועלם, הוא לא מספיק וצריך להכפיל אותו כדי שהאחזקה והתחזוקה תהיה ראויה.

מה הסכום?

15 מיליון.

היום מדובר על 15 מיליון שקלים ואני אומר לכם שזה ממש לא מספיק לעניין הזה.

ממש כסף קטן.

זה לכל האתרים.

אני לא אומר אם זה כסף קטן או כסף גדול.

זה נורא מעט.

אני יודע שמה שאריה נותן לנו, וחברת הכנסת יחימוביץ', את אומרת שלא נהיה בידי פטרונים, הסירי דאגה מלבך, אנחנו בידי פטרונים תמיד. בנינו את לטרון בסדר גודל של מאה מיליון שקלים מפטרונות של אנשים מסוימים ולא נזכיר כאן שמות, אבל להחזיק את המקום הזה, ומשרד הביטחון באמת עושה עבודה נפלאה ואריה כאן ואני אגיד את שבחו בפניו, באמת עושים הכול כדי לעזור לנו, אבל כאן המקום פעם אחת לשים את זה תחת חוק כדי שאנחנו נוכל ואריה יוכל לנהל את זה באופן יותר פשוט, יותר בהיר ויותר זריז על פי חוק. אנחנו מתנהלים על פי חוק. צריך לעזור לאריה כדי שיעזור לנו.

אני אומר לכם ששום דבר לא קבוע באתר הנצחה. נאמרה כאן אמירה שישימו איזו מצבה. אני אומר לכם שלא שמים איזו מצבה. אני אומר לכם שקיר השמות של אתר לטרון שמונים בו 4,987 נופלים, ולצערנו כל הזמן המספר עולה, המספר הזה, גם לשנות את הקיר, אתם צריכים להבין שזה לא להוסיף בלורד עבה את שם הנופל.

זו לא הייתה הכוונה.

זה המון כסף לעשות בקודש הזה. המון כסף. אני חושב שהנושא של כניסה בתשלום, אפשר להגיד אותו בקול רם, שמשרד הביטחון תחת התנאים וההנחיות יוכל לגבות כחלק מהסכום כי סביר להניח שלעולם לא נקבל את הסכום כדי לתחזק. זה נכון שאתר יד לשריון לא מייצג באופן זהה אתרים נוספים, אבל אני יכול לדבר רק על המקום בו אני מכיר את המספרים. המספרים הם גדולים מאוד כדי להפעיל את המקום הזה שהוא סמל למורשת הנופלים. אני מצפה כאן שמשרד הביטחון יקבל את התנופה שהוא צריך לקבל כדי שנוכל לעשות את העבודה נאמנה.

אבל אם משרד הביטחון מביא לנו חוק, אנחנו יכולים להתנות את אישור החוק בהגעת תקציב מתאים.

אתה היום גובה עבור הכניסה?

אנחנו היום גובים בלטרון כ-15 שקלים בכניסה. זה מספר ממוצע.

תחשוב על משפחה.

ממשפחות לא גובים.

ממשפחות הנופלים לא גובים אבל כן גובים ממשפחות רגילות.

כן.

הוא צריך להציג תעודת שכול בכניסה.

יש לנו את הרשימות.

כולנו מכירים את אתר לטרון. אני לא חושב שיש כאן מישהו שלא מכיר אותו. הוא לא היחיד אבל הוא אתר מורכב. צריך לשקול מה מתוכו הם אלמנטים של ההנצחה ומה מתוכו אלמנטים של אמפי, של סמינריונים.

זה קורה בקריית החינוך. זה מתנהל מול מערכת הביטחון וזה לא קשור לסוגיה הזאת. דרך אגב, זה שייך לחצי השני שלא דנים בו היום.

הוא לא מדבר על חנויות מזכרות ומסעדה אלא הוא מדבר על כניסה לאתר.

כאשר מדברים על אתר לטרון, זה הכול.

מה זה הכול? לא מקבלים אוכל מהקפיטריה.

חוק גנים לאומיים שמדבר על שלושה סוגים של אתרים, הוא לא מדבר על מה הקריטריונים להיקרא אתר הנצחה. היום כשאת לוקחת את מגוון האתרים, את תראי כל אחד.

מה את מנסה להגיד לי?

אני מנסה לומר שקודם כל צריך לדעת, על מנת להיקרא אתר הנצחה מה צריך להיות באתר ההנצחה. האם זה הקיר? האם אלה הם הטנקים?

על הטנקים אפשר לשלם?

אני לא יודעת אבל צריך להחליט.

עכשיו לא צריך להחליט.

אם יש פארק מים, מן הסתם אפשר לגבות דמי כניסה.

אפילו לשיטתך, ככל שהעמותה יותר עשירה ויש לה יותר כסף - - -

אין עמותה עשירה. כולן עניות מאוד.

יש עניות ויש אביונות. בסדר.

כולנו פושטי יד.

ככל שההשקעה הייתה יותר, כך אתר ההנצחה יהיה יותר עשיר וכך בסופו של דבר תצטרכי הרבה יותר כסף לתחזוקה.

אז מה? אנחנו מדברים כאן על סוגיה עקרונית.

נכון, אבל צריך להחליט.

נמשיך. עולות כאן שאלות רבות. תרשמו אותן. הסטנדרטיזציה מהו אתר הנצחה, מה הקריטריון ולאחר מכן מה המפתח לתשלום מהממלכתי ועד הרשותי. כשראיתי את הרשימה, ראיתי שהפסל של דב גרונר למשל הוא ממלכתי. אני צודק?

כן.

מה עושה אותו ממלכתי היום? האם לא היה נכון לעשות שיקול דעת מחדש למרות שקשה לערער? מה שנצבע בירוק, לעולם יהיה שדה מוקשים ואי אפשר לפנות אותו, להבדיל ובלי ללעוג למשהו. אני חושב שיש כאן מקום לסטנדרטיזציה ולהגדרות.

בואו נשמע את הדוברים הנוספים, נרוויח עוד ידע וננסה לתכלל משהו, אם נצליח.

אני מעמותת בית חטיבת גבעתי. זאת פעם שישית או שביעית שאנחנו נמצאים כאן בשלוש-ארבע השנים האחרונות בלבד, וכל הזמן דנים באותו נושא. ברוב המקרים המשפטנים לא היו, חלקם, אבל עכשיו הם הגיעו, גם המשפטנים של משרד הביטחון. כל החבורה שיושבת כאן, האגף להנצחה במשרד הביטחון שעובד מולנו כל השנים, אותם אנשים, כבר נאמר כאן כמה הם מסייעים לנו ועוזרים לנו ובלעדיהם בכלל לא היינו יכולים לחיות, אבל זה כל כך מוגדר כל העמותות. הן עושות דבר דומה פרט ללטרון שיותר יוצא דופן. כל היתר כמעט זהות. כל טקסי ההשבעה, כל עסקי החינוך כלפי החטיבה או החיל. זאת המון עבודה עם מדריכים ועם חיילים. התקציבים שמתגלגלים שם הם בערך אחד לאחד כאשר על מה שאריה נותן, אנחנו צריכים לגייס עוד אחד. זאת עבודת קודש והבעיה הגדולה שישראל, שהיה יושב ראש הוועדה הקודם וישב כאן לשלוש ישיבות, ולפניו היו עוד ישיבות, ניסו לתת לזה פתרון ועכשיו כאילו שוב מגיעים לתחילת הדרך.

הסוגיה העיקרית שהייתה במחלוקת היא עניין המורשת. אנחנו באנו והסברנו שיותר ויותר כל העמותות במשך הזמן כבר כמעט שאין הנצחה. ההורים מבוגרים, הדור השני, האחים והאחיות כבר לא רוצים לבוא וכולי וכבר עניין ההנצחה, בסדר, הטקס השנתי כל שנה, שר הביטחון בא ובא הרמטכ"ל, כמובן באים, אבל ביסודו של דבר מה שאנחנו עוסקים בו כל השנה זה במורשת. כל חייל מגבעתי, לפחות שש פעמים במשך כל שלוש שנות השירות שלו נמצא שם. כנ"ל זה בגולני, כנ"ל זה בצנחנים, כנ"ל בתותחנים ובכל המקומות. זה אתר שעוסק בחינוך. קציני החינוך, הסמח"טים וכולם משתמשים ונעזרים בו. אנחנו עוסקים בפעולת קודש.

במקביל לזה גם האזרחים מגיעים. יש לנו שם שלוש מועצות אזוריות – לכיש, יואב וחוף אשקלון – וכל הכיתות וכל גני הילדים, כולם באים עוד פעם ועוד פעם ויש שיטות ויש דרכים. טיולים שבעוד מועד מתאמים את הגעתם. לזה אין תקציבים ומשרד הביטחון אומר שהוא לא יכול לתת תקציבים מאחר וצריך שינוי בחוק. ישראל הריץ כאן הרבה מאוד ניירות עבודה שאת חלקם הם ראו והעירו. אני לתומי חשבתי – טלפנתי לחנן לשאול עם מה אנחנו באים – שאנחנו באים סוף כל סוף לפתור את הבעיה שכבר ארבע שנים מתגלגלת כאן. צריך לתת פתרון פשוט לגמרי, להגיד שיש מורשת. אולי שר הביטחון לא יכול, אז משרד אחר. האלוף שמנהל אותם, אודי שני, הציע ובדק אפשרויות שנעבוד גם מול משרד אחר במדינה. זאת אומרת, משרד הביטחון יעסוק בהנצחה ומשרד נוסף יעסוק בשאר.

המשרד של אלקין.

לא יודע מה בסוף התפתח. כל פגישות העבודה שלנו בדרך כלל הן לגבי לטרון. לטרון היא האח הבכור, היא המובילה אותנו כי היא הגדולה והחזקה, היא במרכז הארץ ונוח להגיע אליה, אבל לא התקדמנו. לא התקדמנו. הנושא נשאר פתוח. העבודה שלנו היא על בסיס התנדבות, פרט לשלושה-ארבעה אנשים שמקבלים משכורת. אנשים בני חמישים, שישים ושבעים עובדים, באים, מדריכים, מנקים והכול ללא משכורת. זה משווע לשמים וצריך פעם אחת ולתמיד לפתור את זה. לא מדובר בעשרות מיליוני שקלים. אני רואה ששוב הגענו לנקודת ההתחלה.

אני יודעת שזה נשמע נורא פרוצדורלי, אבל מבחינתנו, מבחינת ועדת חוץ וביטחון בהרכבה הנוכחי, אנחנו נחשפנו להצעת החוק הזאת פעם ראשונה. אני מבינה שעבורכם זה מסע ארוך.

אפשר להזכיר את כל מה שהיה בישיבות הקודמות. אנחנו לא פעם ראשונה כאן.

כן, אבל הצעת החוק ככתבה וכלשונה כהצעת חוק ממשלתית ולא כדיון אמורפי מגיעה לשולחן הזה פעם ראשונה. בהצעות חוק, יש לנו את הזכות הזאת כנבחרי ציבור, ואפילו את החובה, לתת את התובנות האידיאולוגיות, הערכיות וגם המעשיות שלנו אבל כמובן להקשיב לכם. מבחינתנו, אנחנו קיבלנו היום הצעת חוק ממשלתית ומתחיל הדיון בהצעת החוק. אני יודעת שזה מייגע וכבר אלף פעמים דיברתם על זה. אני יודעת.

אני רוצה לשאול אותך מה אתה רואה כנורמטיבי, או שאתה רוצה שנקריא קודם את הצעת החוק. נחשפת אליה? כרגע יש לנו רפרנס.

עשיתי שיעורי בית. קראתי את החוק.

כרגע יש לנו את הצעת החוק הזאת. אפשר לעקור אותה מן היסוד ולהגיד שגביית כסף בכניסה לאתרי הנצחה היא לא נורמטיבית, אפשר להשתמש בה כרפרנס.

אין לי בעיה עם זה. אני יכול לחיות עם זה.

מה האמירה שלך?

נושא נוסף. אני רוצה שתקימו צוות של הוועדה שלכם שישב על זה כמה חודשים וייתן פתרון לבעיית המורשת. הם נותנים פתרון לבעיית ההנצחה. בסדר. תרימו את הדגל ותאמרו איך כל 26 העמותות יחיו את נושא המורשת. זה דבר חשוב לעם ישראל.

אני רוצה להגיד את זה פשוט. אנחנו תומכים בחוק ומבקשים שהוא יעבור. באותה נשימה, שורה חדשה, אנחנו מבקשים שמכאן תצא קריאה למי שאתם חושבים שצריך לתת את האוזן שלו ואת כיסו כדי שהנושא ישלם כי הצעת החוק הזאת עדיין לא פותרת את מלוא הבעיה אבל את החלק הראשון היא פותרת וממסדת וגם זה חשוב. אז תקבלו את מה שמשרד הביטחון מבקש ותקראו קריאה ארוכה למי שצריך לבוא ולסגור את העניין הזה. סיפור המורשת שייך וקשור קשר בל ינותק עם זיכרון הנופלים. סיפור הנופלים הוא המורשת שהם הותירו וזה לקחת רק חלק אחד. אנא, תסגרו את זה.

אני מעמותת התותחנים. מיותר לציין שגם אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת אבל צריך להיזהר, ואני מצטרף לדברי עמיתיי מגבעתי ומהשריון, כאשר מתקנים את החוק הזה. בסך הכול הפעילות הזאת של תקצוב הפעילות של עמותה בכל מה שקשור להנצחה, זה קיים היום. מה שהם רוצים לעשות זה לייצר רגולציה ולעשות איזושהי הסדרה. צריך להיזהר, עת אתם עושים את ההסדרה, שלא תשפכו את התינוק עם המים. כאשר אנחנו עושים את פעילות ההנצחה, זה חלק מתוך הפעילויות שאנחנו עושים. זאת אומרת, אם למשל תתקבל ההצעה של שלי יחימוביץ' שלא גובים כסף בכניסה, זה חלק די נכבד מתקציב העמותה לכל הפעילויות האחרות שיש לה. צריך לבדל למה כן משלמים כסף ולמה לא משלמים. לנו בעמותה למשל יש אודיטוריום שהוא עצמו מוסד להנצחה אבל אנחנו מוכרים את הפעילות של האודיטוריום והוא משמש לנו תקציב לפעילות של העמותה. אנחנו מתכננים הקמת מוזיאון על מנת למשוך תיירים שיבואו יותר על מנת להחיות את המקום.

זה לא עומד בסתירה.

לא אמרתי זאת. אמרתי שצריך להיזהר בהגדרות שפעילות ההנצחה תהיה ללא כסף ותהיה ממוקדת רק לנושא.

הבנתי. את זה העירה גם מירי.

אבל יש הבדל בין להשכיר את האודיטוריום לבין לגבות כסף בכניסה לאתר.

אני מנהל אתר הנצחה לנופלים הבדואים בצומת המוביל. אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי מנהלי העמותות. צריך להבין ש-15 מיליון שקלים, זה לא סכום כסף שמספיק לכל העמותות. צריך להגדיל את הסכום הזה. אנחנו באתרי ההנצחה חיים בהישרדות מדי חודש בחודשו לגבי תקציבים וכל הפעילות של משרד הביטחון, מה שהוא עושה בהתאם לחוק ובכל מה שיכול לעזור לנו, אנחנו בקושי מספיקים את השירות שאנחנו אמורים לתת.

אני לא גובה כסף ואני לא הולך לגבות כסף כי אני לא יכול לערבב את השכול עם כסף. גם המנטליות שלנו והמנהגים שלנו מבחינת הנצחה לא מאפשרים לנו לגבות כסף עבור ביקור באתר ההנצחה.

לגבי המורשת, כן צריך להכליל את המורשת עם ההנצחה. זה דבר אחד שתלוי בשני. אי אפשר מורשת בלי הנצחה ואי אפשר הנצחה בלי מורשת. שניהם שלובים האחד בשני. קבוצה שמגיעה אלי ואני נותן לה הרצאה ומדבר אתה, אני מדבר על מורשת ועל הנצחה. בהנצחה, אותה משפחה יכולה לבוא ולראות , לא צריכה להיות כרוכה בהוצאות. כשאני רוצה להנציח ולהפיץ, אז יש לי את המורשת והמורשת עולה כסף. כל מי שנכנס לאתר ההנצחה, זה עולה כסף. בכל מיני צורות, בצורה עקיפה ובצורה ישירה, זה עולה כסף וצריך לתמחר את זה ומבחינת התמחור צריך לעשות את זה. לכן אם 15 מיליון השקלים מיועדים רק להנצחה, צריך להגדיל את הסכום לשלושים מיליון שקלים לצורך הנצחה ומורשת ביחד.

אני מארגון יד לבנים. אנחנו כארגון יד לבנים תומכים בחוק אבל מאחר ואנחנו קשובים לכל העמותות ולכל הפעילויות שמתבצעות בכל מדינת ישראל, מהצפון ועד הדרום, אנחנו יודעים על המצוקות ואנחנו יודעים על הבעיות בכל אתר הנצחה. אנחנו מאוד מאוד מבקשים שהנושא הזה יוסדר. זאת אומרת, יהיה תקציב והתקציב הזה יגיע לעמותות שמפעילות את האתרים האלה כי זה האינטרס שלנו, אלה הבנים שלנו, אלה הילדים שלנו שמונצחים באתרים האלה.

מבחינת מורשת. אנחנו כיד לבנים גם עוסקים בנושא מורשת אבל מעט ולא הרבה כי התקציבים שיש לנו הם מאוד מצומצמים. אנחנו בהחלט נשמח אם תקום ועדה כזאת מטעמכם. נצטרך למצוא את התכנים של המורשת ואת התקציבים לנושא מורשת.

ההתייחסות שלנו למפעל ההנצחה, בדיוק כפי שתיארה אותו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. מפעל ההנצחה מכיל בתוכו ערכים וכך אנחנו מתייחסים לכל אתרי ההנצחה. כפי שאמרו כאן חבריי ראשי העמותות, יש הפרדה מוחלטת, אצלנו לפחות, גם מבחינת האחריות לגבי המורשת וההנצחה. העיסוק שלנו הוא בהנצחה. אתרי ההנצחה מכילים בתוכם גם אלמנטים שקשורים למורשת או אלמנטים אחרים. למשל השריון, אתר השריון הוא מוזיאון טנקים אחד היפים במדינה ובעולם.

הטנקים ביד לשריון הם מורשת או הנצחה?

מורשת. יש לנו הגדרות ברורות מהי מורשת ומהי הנצחה. כפי שאמרתי, מפעל ההנצחה כולו, אנחנו מנסים לתת לו מענה באמצעות אותו תקציב שהועמד לרשותנו. אגב, התקציב עצמו הוא איגום משאבים משותף של משרד האוצר, בעבר משרד הפנים, ומשרד הביטחון כאשר כתוצאה ממנו קמה הוועדה הבין-משרדית בראשה עמד האלוף במילואים ורדי והיו נציגים בה הן ממשרד הפנים והן ממשרד האוצר.

האלמנטים ההנצחתיים שאנחנו תומכים בהם בתוך אתרי ההנצחה הם בראש ובראשונה קיר השמות. בכל אתרי ההנצחה קיים קיר שמות. ניסינו למסד סטנדרטים אחידים למה שאנחנו קוראים הנצחה. הגענו באיזשהו הסכם בינינו לבין העמותות לאלמנטים ההכרחיים באתר כדי שהוא ייקרא אתר הנצחה, כמו למשל קיר שמות, כמו למשל חדר הנצחה, כמו למשל נר זיכרון, כמו למשל ספריית נופלים כאשר לכל נופל תהיה התייחסות אישית, יהיה ספר נופלים, תהיה מגירת נופלים. כל האנדרטאות שנמצאות במתחם האתר. מבחינתנו, כפי שהזכיר אחז, יש שלושה סוגים של אתרים כאשר שניים הם באחריות שלנו ואלה הם אתרים החייליים שהוגדרו על ידי ראש אכ"א בצה"ל כאתר חיילי וכל העמותות שקמו באתרים האלה, הן עמותות שקמו לצורך הנצחת החיילים.

יש הבדל בתקצוב בין אתר ממלכתי לבין אתר חיילי?

אין הבדל. יש קריטריונים לתקצוב שקבעה אותם הוועדה יחד עם נציגים של העמותות שהם שותפים. קודמו של חנן למשל היה שותף אתנו בוועדה יחד עם יושב ראש העמותה של חיל הקשר לקביעת קריטריונים לתקצוב האתרים שכללו את הפרמטרים לפי מה מתקצבים אתר. זה כלל למשל את מספר החללים המונצחים באותו אתר, זה כלל למשל את אופי קיר השמות, כלל למשל את השטח בו מונצחים החללים ובהתאם לזה נקבעו מדרגות תקצוב ובהתאם לזה מקבלות העמותות את התקצוב, כך שהחלוקה של התקציב בנוסף לוועדה הבין-משרדית, העמותות שותפות לקריטריונים האלה, לאותם פרמטרים לתקצוב.

הפרמטרים האלה משמשים גם עכשיו לחישוב ארנונה לאחר שעבר התיקון בוועדת הכספים?

בוודאי.

פטור מארנונה.

בוודאי.

אתר ההנצחה, כפי שהוא הוכרז, פטור מארנונה למעט אלמנטים מסחריים בו.

בחוק כתוב למעט אלמנטים מסחריים. אותם אלמנטים מסחריים לא נכנסו לצורך הפטור.

כלומר, לא משמשים להנצחה.

כל הנושא של המורשת כפי שצוין כאן, הוא לא המנדט שלנו. הוא לא המנדט של אגף ההנצחה. אצלנו יש חלוקה ברורה בין ההנצחה לבין המורשת. התקצוב שלנו כולו הולך לצורך הנצחת החללים.

סליחה שאני שואל כאן את נציגי משרד הביטחון, יענה מי שיענה, נושא המורשת, היכן הוא עומד במשרד הביטחון? כנושא ערכי או כשורה תקציבית.

אין ספק בכך שמשרד הביטחון אחראי במסגרת תפקידיו הממלכתיים גם על הפרק של המורשת. לדעתי זה לא קשור לחוק הזה. החוק הזה מדבר בתשתית, בהכרזה על אתרים ובתחזוקה שלהם. כל מה שנוגע לחלק הערכי, התרבותי, החינוכי, הוא צריך להיות במסגרות אחרות. זאת לא המסגרת החוקית המתאימה. בפועל הדברים נעשים. יכול להיות שלא מספיק לפי דעת העמותות, אבל קודם כל יש את חיל החינוך ומורשת הקרב היא חלק מהיעדים שלו. יש תקציב תמיכות שאני מניח שחלקו מועבר גם לעמותות. יש קרנות יחידת המוזיאונים עם 11 מוזיאונים. יש כמובן את ארכיון צה"ל. כל זה ביחד משתלב לאיזושהי פעילות די רחבה של מורשת.

האגף הביטחוני חברתי גם עוסק בפועל במורשת.

כן. כל אחד. הוועדה רשאית לעשות כמיטב שיפוטה דיון בנושא הזה ולשמוע יותר, אבל זה לא נוגע לחוק.

יחד עם זאת, כן הרחבנו במטרות לשמן מותר להשתמש בתקציב המשוריין שקבוע בחוק גם למטרות של הנצחה המתקיימות באתר בעצמו. זאת אומרת, לא לפעילות חינוכית באופן כללי של העמותה שמטפלת באתר אלא כאשר יש טקסים או יש איזו פעילות של מבקרים וכיוצא בזה שנעשית באתר בעצמו, אפשר להשתמש בכסף שאריה ברוב נדיבותו מעביר לעמותה.

הדבר השני שרציתי לדבר עליו הוא על דמי הכניסה. למעשה יש חילוקי דעות גם בתוך מערכת הביטחון סביב העניין הזה של דמי הכניסה אבל בעצם במידה מסוימת אנחנו צריכים לענות לאיזושהי בעיה שהתעוררה והיא התעוררה, כפי שחברת הכנסת מיכל רוזין ציינה, בהקשר של גבעת התחמושת, שם זה בנוי כך שאתה לא יכול ללכת רק לאתר ההנצחה כי כשאתה נכנס לשם, אתה גם מבקר במוזיאון שהם הקימו ובפעילויות נוספות שיש במקום. מאוד צריך להיזהר שאתרי ההנצחה לא יהפכו להיות פילים לבנים שאיש איננו רואה בהם יעד לסיורים. אם אתה עושה עוד איזושהי פעילות, עוד "אטרקציה", זה יכול לקרב אנשים ולגרום להם לבקר שם וזה מכפיל את ההוצאות. אז במקומות בהם יש פעילות כזאת וקשה להפריד אותה מתוך האתר בעצמו, בגלל המבנה של המתחם, חשבנו שיהיה נכון לאפשר גבייה, גבייה מבוקרת כמובן, ואם יש איזה חשש שמא זה יהפוך להיות מקור עתיר של כספים שיזרמו לעמותה, אני יכול להציע שזה יהיה באישור הוועדה.

אף אחד לא חשב כך. זה לא עלה. לא עלה שום חשש שמישהו ירוויח מכך כסף. ממש לא.

אני יכול להציע שזה יהיה באישור הוועדה. זאת אומרת, דמי הכניסה שאפשר יהיה להטיל יהיו באישור ועדת החוץ והביטחון. לא כתבנו את זה.

זה פשוט פותח פתח.

בכל זאת הוועדה הזאת יכולה לפקח על כך.

כן, אבל אנחנו גם יכולים להחליט שאין דמי כניסה לאתרי הנצחה.

מה שתחליטו.

בדברי ההסבר לסעיף 46ג לסעיף 213, זה הסעיף שמבקש לעגן דמי כניסה לאתר, אתם אומרים שכיום אתם מנועים מלממן את אותן פעילויות מורשת.

נכון.

בדברי ההסבר אתה מתרחק מהמורשת.

מורשת באתר.

המורשת באתר. היא לא שלכם ולכן מה זאת אומרת?

לכן הצעתי להוסיף את זה.

אם אתה מנוע מלממן את אותן פעילויות מורשת. נכון, לא היה קשר בין כניסה לאתר ההנצחה לבין פעילויות המורשת. מה שאתה אומר היום זה שאתה מנוע מלממן את פעילות המורשת ולכן אתה רוצה הסמכה בחקיקה על מנת לממן את פעילות המורשת. אתה אומר שאתה מבקש שהכנסת תחליט שדמי הכניסה יהיו על מנת לממן פעילות מורשת. זה בעצם מה שאתם מבקשים. אחר כך אתה אומר שהכסף הזה ייגבה לאחזקת אתר ההנצחה. זה מה שעולה מדברי ההסבר שלך.

סעיף 46ב(1) המוצע.

זה סעיף 46ג המוצע.

אני מדבר על סעיף 46ב. תקציב ההוצאות יכול שיהיה לפעילות הנצחת הנופלים שתיערך באתרים. זאת ההרחבה שאנחנו רוצים לגבי ה-15 מיליון שקלים שניתן יהיה לעשות שימוש גם לנושאים הללו ולא רק לממן את הגננים ואחזקת קיר השמות.

לא דיברתי על זה.

את מדברת על דמי כניסה והכוונה שלנו הייתה לא לכל האתרים כמובן אלא אמרנו על אתרים בהם מתקיימת פעילות נוספת כמו מוזיאון החייל היהודי הלוחם בגבעת התחמושת. הכוונה שלנו הייתה לזה ולא לנושא של מורשת במובן הרחב. שוב, יש הרבה גופים במערכת הביטחון שעוסקים בנושאי מורשת באכ"א, בחיל החינוך, במערך המגן, בביטחוני-חברתי הידוע לנו, בגדנ"ע שנמצא במסגרת חיל החינוך. הפעילויות שמציגות כאן העמותות לגבי ביקורים של יחידות צה"ל ודברים כאלה, העמותות קשורות, אני מניח, והן יגידו את זה, גם לחיל חינוך. כל הפעילויות היחידתיות מקושרות גם לתקציב היחידה וגם לתקציב חיל החינוך. זה לא הכול מתבסס על ה-15 מיליון שקלים שכתובים בחוק אתרי הנצחה.

אתר השריון למשל, אני מנחש – זה עוד לא הגיע לכאן - שאם הוא לא יוכל לגבות את דמי הכניסה, הוא ייכנס למשבר כלכלי כי הוא הוסיף על הבניין המנדטורי כל מיני אטרקציות שהופכות את זה למשהו שאנשים מגיעים אליו אבל כל העניין הזה עולה כסף והוא לא מכוסה ב-15 מיליון שקלים. זה צריך לבוא מאיזה מקור אחר. אפשר במקרים מסוימים גם להטיל דמי כניסה, כמובן אלה צריכים להיות מחירים מספיק עממיים כדי שכל לאחד יוכל להרשות לעצמו את הביקור במקום.

אני רוצה להעלות כמה דילמות גם לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ואולי נתקדם עם זה. יסלחו לי הוותיקים כמו גרשון, חנן או אחרים אבל אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים. בנושא הזה לא נגעתי אלא רק נהניתי מהאתרים השונים או השתמשתי בהם. אני חושב שיש כאן צורך לקבוע מחדש את הסיווג של האתרים ושוב, השאלה היא מי המועצה שקובעת את הסיווג, מי הגוף שקובע את הסיווג, האם זה משרד הביטחון או גורם אחר.

שר הביטחון מתייעץ.

שר הביטחון בסוף למעלה אבל מי הגוף המייעץ.

מועצת אתרי הנצחה.

יש דבר סטטוטורי כזה.

כן, בחוק עצמו.

זה ההרכב שלה שרוצים לשנות אותו.

כן.

אני חושב שיש צורך לבוא גם אלינו אחרי שיעורי בית עם עוד הערכת מצב. הרי לא יעלה על הדעת – ואני אוהב את רמת גן שהיא העיר שאימצה אותי כצנחן ובאמת יש לי הערכה גדולה לדב גרונר – שזה אתר ממלכתי במקום שהוא אתר יחסית אישי בלב עיר.

הוא מנציח את כל חללי האצ"ל.

אין בו צורך רב של אחזקה במיקום של עיר שיודעת לעשות את זה.

נכון.

הוא גם לא מקבל סיוע.

נכון. בהגדרה של ממלכתי לעומת אתרים נוספים. אני שואל את השאלה. אין לי לפני את הרשימה כדי להעריך את זה. יכול להיות שצריך להביא בפנינו את הרשימה.

רשימת אתרי הנצחה?

אין יותר משמונה.

ראיתי ברשימה שממלכתיים יש שבעה.

שבעה או שמונה.

תרימו את הכפפה, שבו יום שלם ותעשו סיור ותראו את האתרים.

האתרים מאוד שונים.

אני לא מבטיח כמו חברי ישראל חסון שאני ממשיך לנהל את הנושא. ביקש ממני יושב ראש הועדה לנהל את הנושא ואני מודה, עם כל הצניעות, שאני מנהל הרבה נושאים ועסוק בהרבה מאוד דברים ולכן לא בטוח שאני לוקח גם את זה על כתפיי. מי שמכיר אותי יודע שאני עוסק ביותר מדי נושאים, גם בנושאים הביטחוניים. יעיד מנהל הוועדה שאני אולי נמצא ביותר מדי ועדות משנה, לפחות בשבע ועדות כאלה.

מוטי, אין צורך.

אני מודה שאני מוכן להיות שותף. אם שלי מוכנה לקחת את זה על עצמה, בשמחה.

אתר שהוכרז עד היום, ואני מקריא: גבעת התחמושת, מצודת יואב של גבעתי, קריית המודיעין בגלילות, האריה השואג בתל-חי, חטיבת הנגב בבאר שבע, אתר הלוחם הבדואי, יד לבנים של הדרוזים ואנדרטת דב גרונר ברמת גן.

אני מודה שביחס לאתרי הנצחה נוספים שקיימים, יש מקום לשאול למה זה לא ולמה זה לא,למר גולני לא ולמה אחרים לא.

גולני הוא חיילי.

מבחינת ההתייחסות שלנו המעמד של אתר חיילי וממלכתי, הוא אותו מעמד. אין הבדל בהתייחסות בין אתר חיילי לאתר ממלכתי. כל האתרים שהוגדרו כחייליים על ידי ראש אכ"א.

בחיילי יש גם חטיבות.

כן. חטיבות החי"ר.

יש עוד 17 חייליים. יושבים כאן החברים מחיל התותחנים, מגבעתי, מחיל השריון, אלה חייליים.

בצנחנים יש שניים, נכון?

מי שמוגדר כחיילי, זה האתר בגבעת ברנר. אתר גבעת התחמושת זה משהו אחר. הוא מציין את הקרבות של העיר ירושלים ולא את הצנחנים למרות שהצנחנים לחמו שם.

אני רוצה להבהיר שההתייחסות לאתרים ממלכתיים וחייליים היא זהה מבחינתנו. זאת אומרת, הקריטריונים האחרים הם שקובעים ולא ממלכתי או חיילי כי שניהם, שני הסוגים האלה, הם באחריות משרד הביטחון.

זאת אותה מועצה שבפניה כל חריג או כל דבר אחר צריך לבוא.

כן.

בדברים חדשים כמובן. אם רוצים להכריז על דבר חדש.

זאת שאלה ראשונה. השאלה השנייה היא השאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וזה הנושא של הפרטה ומי מחזיק. זה לא רק באתרי המורשת אלא כאן דובר גם על שמורות טבע ועל אתרים לאומיים.

באתרים לאומיים יש הסדר דומה. בזמנו זבולון אורלב קידם והחוק עבר בכנסת, לגבי המועצה לאתרי מורשת שהיא האינטרסנטית הגדולה ביותר בתחזוקה ואחזקה ושימור של האתרים הלאומיים, פרק שישי לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע. אנחנו חשבנו על אותו רעיון. אם אני לא טועה, התיקון של חבר הכנסת אורלב היה לפני כעשר שנים ואנחנו חשבנו על הסדר דומה גם לגבי אתרי הנצחה.

הצעת תיקון החוק למעשה מצלמת מצב קיים. אנחנו לא ממציאים כאן דברים חדשים. אנחנו רוצים למסד את המצב הקיים כגון עמותות החייליות שהן הגופים שמתפעלים את המקום.

אומרת שלי לא גוף פרטי.

לא גוף פרטי.

ישיי

כמו שהיועץ המשפטי למערכת הביטחון ציין, אנחנו היום נמצאים אתם במישור החוזי. אנחנו רוצים לעבור למישור הסטטוטורי.

אתר בית הכלא בעכו שייך למשרד הביטחון?

הוא שייך לחידת המוזיאונים של משרד הביטחון.

זה בתוך החוק הזה?

לא.

משרד הביטחון מחזיק אותו במינימום.

יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון מטפל בזה.

אבל זאת לא הסוגיה כאן.

נכון.

שלי, את מבינה שאם יינתן לגוף לנהל, זאת אך ורק עמותה חיילית ולא עמותה למטרות רווח או עמותה פילנתרופית. האם אפשר לציין את זה כדי להדגיש שאכן זה כך?

מירי, אם את רוצה להציע משהו שיהיה יותר חד ממה שכתבנו, אני מוכן לקבל את זה כי המטרה לא הייתה לתת את זה לקבלן או לנדבן. דובר ברישיון לעמותה.

עמותה ייעודית.

עמותה ייעודית ספציפית.

של אותו אתר.

זה כתוב במפורש.

רוצה שלי שייאמר שזה לא למטרת רווח ולא למטרה פילנתרופית.

הוא התאגד בישראל והוא פועל שלא למטרות רווח.

לא. זה ממש לא מספק אותי. אנחנו מדברים על סעיף 46א.

סעיף (2).

לא מספיק לי שמטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה אלא מטרותיו הייעודיות צורכי הנצחה. כתוב "ובין מטרותיו אחזקה של אתר הנצחה".

המטרה היחידה שלו היא לאחזקת אתר.

צריכים להיות שני וקטורים כאשר האחד הוא שהתאגיד הוא או חברה ללא מטרת רווח או מלכ"ר, ובהגדרת המטרות, בין המטרות.

לא, כי בין המטרות גם יום המעשים הטובים של שרי אריסון יכול להיות.

לא. אני אומר בעמותה שלנו.

ייעודי לצורך הנצחה.

מה עוד המטרות שלכם?

מורשת. שימור וחינוך. אנחנו נותנים מלגות לחיילי התותחנים.

בואו נגדיר את זה. המילה "ובין", לא מספקת.

המילה "בין", היא סעיף סל לכל מיני דברים. אנחנו צריכים לראות מה היום המטרות, אילו עמותות ייעודיות שקמו ובואו נלמד את המטרות.

הן לא ייעודיות לאתר. הן ייעודיות למורשת.

אבל הן ייעודיות לתותחנים.

כן.

בסדר, אז נלמד את זה, נראה מה המטרות וננסה להגיע לאיזשהו נוסח.

אם אפשר, בואו נסיים את זה היום.

לא, אנחנו לא מסיימים היום.

אנחנו מנסים להתקדם על דעת המקום והקהל. נפרק מוקש אחרי מוקש. יכול להיות שלא את הכול נפתור, אבל לאט לאט.

ניהול אתר הנצחה. כל מה שנופל תחת זה. אם הוא עושה פעולה שעוזרת לו בניהול, אני חושב שצריך להיות ניסוח משפט כמו עמותה ייעודית לצורך ניהול אתר ההנצחה.

אני יכול לדבר בשם העמותות החייליות. כל העמותות החייליות מחזיקות אתר הנצחה שמופיע בתקנון של העמותה כמלכ"ר. אני חושב שאני מכסה את כולן. בנוסף לזה, הן משמרות קשר עם המשפחות, חלק מהעמותות עושות יום כיף למשפחות שכולות.

אל תרד לפרטים. תישאר בעקרונות.

ברגע שתעשה בידול ותגיד שהן עושות רק.

לא. אל תגיד רק. בין היתר.

בין היתר לא תופס. באמירה הזאת אנחנו הולכים למה שחורג ממה שכתוב בשולחן הזה ולא נוכל לקיים כעמותות. אסור לנו אפילו לחשוב על זה, לא רק לעשות את זה אלא אפילו לחשוב על זה.

חבר'ה, אני לא מוכנה שתעשו דה לגיטימציה למה שאני אומרת כאן.

כך הבנתי.

אני מכבדת את כל מה שאתם אומרים, את כל הצרכים שלכם, אבל המטרה שלי כמחוקקת היא לא לחשוב רק על מה שהווה עכשיו אלא גם על מה שעשוי להתפתח בעתיד. חלק מהעבודה שלנו כאן – ואני אגיד את זה בפירוש – זה לשים חסמים מפני כניסה של גורמים שאנחנו לא רוצים בהם. לכן אתם כל הזמן מתייחסים אלינו קצת כאל נודניקים שמפריעים לכם.

לא, לא, לא. ממש לא. אני מקשיב קשב רב לדברים ואני חושב שיש בהם הגיון. אני רק קורא בקול רם ואומר שניזהר בתהליך הזה מכיוון שאנחנו כאן עמותות - - -

אל תדחקו בנו.

אנחנו לא דוחקים. אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור כדי להסדיר את זה. אנחנו כאן כדי לייצג את הפעילות שלנו.

תרשה לי, תסתכלו בסעיף 46א, סעיף (א)(2). מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה ומטרותיו הן. לא ובין מטרותיו אלא מטרותיו הן: אחזקה של אתר הנצחה שלגביו התבקש ההיתר, מורשת היחידה, שימור קשר עם משפחות שכולות, חיזוק רוח הלחימה בקרב חיילי צה"ל. זאת אומרת, ומטרותיו הן. דהיינו, אין לו עוד מטרות שהן לא ממין העניין.

עדיין לא תימלט מסעיף סל.

שמטרותיו העיקריות.

לא בין מטרותיו אלא מטרותיו הן.

אפשר לומר שמטרותיו העיקריות.

לא.

לא. את זה היא לא רוצה.

יש לי הצעה. מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה.

מה זה מטרות פרק זה?

מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה: אחזקה של אתר ההנצחה שלגביו התבקש ההיתר. זה הכול. אני רוצה שיימחקו המילים "ובין מטרותיו".

אני מסכים אתך. זה בדיוק מה שאמרתי. לא "ובין מטרותיו" אבל לא רק אחזקה אלא פעולות מורשת הנוגעות ליחידה ולצה"ל. פעולות מורשת ברוח היחידה וצה"ל.

הכיוון נכון.

הכיוון הוא כזה שאין לו מטרת משנה של לנהל בנק או אין לו מטרת משנה של לנהל חברה אחרת.

מי חברי העמותה?

כולם יוצאי חיל התותחנים במקרה שלנו.

יוצאי חלציו של אותו חיל.

אצלי חברי העמותה הן המשפחות השכולות הבדואיות. רק המשפחות השכולות הבדואיות הן חברי העמותה.

יוצאי החיל ומשפחות שכולות. האם אותה מועצה, מועצת אתרי הנצחה, גם באה לפתור אם יש חילוקי דעות פנימיים? לפעמים יש.

בדרך כלל זה מגיע אלינו לאגף, אם יש. לרוב לא נתקלנו באיזה שהן בעיות. יש רעות בתוך העמותות.

ההערה הזאת היא חשובה מאוד לניסוח המחודש. ההערה של שלי, שלא יהיה "ובין מטרותיו" אלא שמטרותיו הן.

אתה מייצר רשימה סגורה. אתה תוחם את זה. אם אתה סוכם רשימה סגורה, אתה מונע מהעמותות האלה לייצר פעילויות מסוימות, למשל לתת מלגה ליוצאי חיל התותחנים שהעמותה רוצה לתת.

אבל אם אמרתי לחיזוק רוח היחידה?

מתן מלגה ליוצא חיל התותחנים, זה ללא ספק לא משהו שקשור להנצחה.

זה כן. אתה נותן מלגה על שם.

זה לחיזוק רוח היחידה וחייליה.

אתה נותן ליוצא חיל התותחנים. לכן כבילה כזאת עשויה להיות בעייתית.

אנחנו יכולים לפשט את זה. כולנו אומרים אותו הדבר.

אני מדבר למהות.

תמצאו את המלים שמכילות את כל אותה פעולה שהיא לחיזוק רוח היחידה וחייליה. רוצים לתת מלגה, זה חיזוק חייליה.

חיזוק הקשר עם החיל.

עם המשפחות השכולות.

זה בעצם לא קשור לאתר עצמו.

זה קשור. זה לא סתם.

לא קשור לאתר עצמו עליו אנחנו מדברים כאן. אתם נכנסים כאן לניסיון של אפיון העמותה כאשר בעצם החוק הזה עוסק באתר ובניהול אתרים. עכשיו אנחנו בעצם הולכים לאפיון של עמותות.

הם לא רוצים שהניהול של המקום הזה ילך לתורם.

האם העמותות האלה, התאגידים האלה, עיקר העיסוק שלהן הוא הנצחה או יש להן עוד דברים ורק ההנצחה זה משהו צדדי?

זה הבסיס של העמותות. זה העיקר.

אנחנו לא רוצים שזה ייפתח לגופים לא ראויים, כמו שאומרת שלי.

אנחנו כמשרד מעודדים פעולות חייליות בתחום האתרים. אנחנו מעודדים את ההשבעות החייליות, אנחנו מעודדים את סיומי הכומתה באתרים האלה, אנחנו מעודדים את החיזוק ואת הקשר שבין החיילים של השריון, של גולני, של הצנחנים, לבין האתרים האלה. יש כאן מסר ערכי שדיברנו עליו בהתחלה ומבחינתנו אנחנו רוצים שהפעילות הזאת תקרה בתוך אתר ההנצחה.

שמטרותיו הן אחזקה, הנצחה, מורשת, קשר וחיזוק חיילי היחידה וקשר עם המשפחות השכולות.

אפשר לכתוב ופעולות ייחודיות ישירות בהנצחה.

בהנצחה ובמורשת.

ברגע שאנחנו גם נאפיין שבעמותה חברי העמותה או משפחות שכולות או יוצאי החילות, זה כבר נותן לך את הזהות של העמותה.

במקום?

לא. בתוספת.

אחז, הסוגיה הזאת היא ברת פתרון. תנסחו אותה.

מה זה מטרותיו של פרק זה? לפרק זה אין מטרות.

זאת הנצחה.

אין לנו סעיף מטרות.

בפרק אתם מפנים.

אין כאן סעיף מטרות, נכון.

לא צריך סעיף מטרות. כשאתם מפנים למטרות פרק זה, תבדקו את זה. אתם אומרים מטרותיו בפרק זה, סימן שיש לפרק מטרות. אם אין מטרות, אין מטרותיו של פרק זה.

יש תכליות לפרק זה.

תן לי להמשיך את הערתה של היועצת המשפטית שלנו ולומר דבר נוסף. כתבתי את זה כאן בתחילת הדיון. כתבתי הנצחה והמורשת כרוכים כאחד. אני רוצה לומר שבאשר מטרותיו של פרק זה, הרי כאן עלתה הרבה המורשת, צריך לשים לב שזה חלק מהמטרות.

אולי תנסחו לנו פרק מטרות?

למה?

סעיף מטרות.

הפרק נטוע בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה. זה חוק מאוד פדרלי. זה חוק שבאחריות המשרד להגנת הסביבה.

אבל ממילא אנחנו מכניסים עכשיו תיקון.

זה חוק מאוד פדרלי. יש הרבה שותפים בחוק הזה.

מה אכפת לך? שים שלוש מטרות.

אולי ראוי להציע, הרי נושא של מטרות הוא דבר מאוד פלואידי והרבה פעמים אנחנו מנסים לשים כאן איזשהו תיחום וזה תיחום מאוד מומלץ אבל הרבה פעמים אנחנו מפספסים. אם אתם מכירים את נושא מס הכנסה, שזה התחום שלי, נושא של פסק דין ארץ ישראל יפה, כולנו יודעים שארץ ישראל יפה היא מטרה מאוד נאותה על מנת שתהיה עמותה שהיא מוסד ציבורי והיא כשלה כי היא לא תואמת את המטרות שמופיעות בחקיקה הראשית.

אני יכולה למצוא לך הרבה כישלונות בחקיקה. זה לא אומר שצריך לחזור עליהם.

אני אומר למען הניסיון, בדרך כלל משתדלים או בסעיפי סל או לעשות את זה בתקנות ואז בתקנות יותר קל לתקן או להגמיש.

נתקדם.

אני רוצה להגיד עוד משהו, לשאול משהו או לתהות. נאמר שלעמותה פלונית יש תורם מאוד נדיב שתורם לה המון המון כסף. איך אנחנו נשמרים מזה שבכל זאת בפתח של אתר ההנצחה לא יהיה כתוב אתר הנצחה בחסות נוחי דנקנר.

הוא כבר לא יכול לתרום כסף. הוא כבר לא רלוונטי.

לכן נתתי את הדוגמה שלו. בגלל שהוא לא רלוונטי. האם אנחנו יכולים להוסיף עוד סעיף כלשהו האומר שתישמר הרוח הממלכתית באתרי ההנצחה ולא ייקבע שמם של תורמים?

אני יודע להגדיר למשל את מפעל הפיס. יש כללים שאפשר להעתיק. אני מודה שאני נתקלתי בסיפור עת חנכנו סניף של בני עקיבא בגילה ורצו לקרוא אותו על שם שמואל מאיר – היה הרבה שנים סגנו של ראש העיר ונהרג בתאונת דרכים - מה שבשום אופן היה אסור אבל מה שהותר לנו אז על ידי מפעל הפיס היה שרק הפרוכת בחדר הפנימי תהיה בהנצחה שלו. כלומר, משהו משני. יש איזה שהם כללים.

לא התכוונתי לזה. לא התכוונתי לאתר הנצחה על שמו של פלוני שנפל בקרב.

אני מדבר לא על שם יחיד שנפל ולא על שם תורם.

אלה דברים שונים.

את מדברת על הנצחת תורם. לא הנצחת יחיד. הנצחת יחיד לא תהיה ואני גם מודע עכשיו לכך שגוזלן מנסה לארגן את הכספים לגבעת התחמושת והוא מודע לכך שיש לו קושי להנציח חדר על שם מישהו מסוים.

אני לא התייחסתי לסוגיה הזאת. אני התייחסתי רק לסוגיית התורם.

איך אתם נוהגים עם זה?

מניסיון שלי, אני יודע שיש אתרים שקיימים בהם לוחות תורמים.

אתר הנצחה? כמו למשל?

צריך להבין שהתפעול של האתרים והתפקוד שלהם לא מכוסה במלואו על ידי התקציב הזה שהוא מוכוון לאחזקת התשתית. העמותות והאתרים משמשים לעוד הרבה מאוד פעילויות שמן הסתם צריכים מקורות הכנסה.

גם ההקמה.

לשם כך הוקמו העמותות, כדי שיוכלו לקבל תרומות.

אני רוצה לומר למה זה מטריד אותי. קודם כל, אנחנו הרי מכירים לפעמים, בעיקר ביערות, ורואים גל-עד עם שם התורמים מקהילת כך וכך. הבעיה היא שאנחנו בעידן שבו אין גבול לוולגריות ומה שאנחנו רגילים לראות כאבן קטנה שחקוקים עליה שמות, אנחנו עוד נראה כשלט ניאון ענקי כמו שסמי ואביבה עופר רצו שלמוזיאון תל אביב יקראו מוזיאון סמי ואביבה עופר בענק. אני אומרת את זה כי אנחנו בעידן חדש בו אין גבולות של טעם טוב וכל הגדול הרי זה משובח.

אני רוצה לספר מה באמת קרה באתר יד לשריון ואפשר לבוא ולראות. תרמו לנו אבל לצערי כבר לא תורמים הרבה זמן ולכן לא צריך לפחד מזה כי התורמים לא באים אלא מעדיפים את תחום החינוך ואת תחום הרפואה והסוגיה הצבאית הרחוקה כמזרח ממערב. אבל בעמותת יד לשריון בלטרון יש לנו קיר במבואה בצורה של טנק ושם יש פלקות שרשום השם של התורם. נקודה. זהו. אני חושב שזה מאוד סולידי, זה מכבד את זה ששם הרבה מאוד כסף ואני אומר לכם שהוא שם הרבה מאוד כסף. הם חיים עם זה טוב ואנחנו חיים עם זה מצוין. אנחנו חושבים שזאת גם דרך נוספת. יכולתי להפוך את המפרט הטכני של עמותת יד לשריון ולומר כמה כסף צריך כדי שזה יעמוד ויהיה ראוי עבור הנופלים, אבל אני אומר שזאת לדעתי דרך נכונה וראויה שמאפשרת גם לקבל כסף, אם יבוא בכלל, וגם לכבד את מי שנתן וזאת לא סוגיית עופר ואצטדיון עופר בחיפה. ממש לא.

לפי דעתי גם הנושא הזה ניתן לניסוח ולהכללה.

נקבע הוראות וזה יגיע לאישור הוועדה וננסה לעגן.

סטנדרטיזציה.

בדיוק. סטנדרטיזציה של כללים.

אפשר לכתוב שהוא יתחייב ברישיון לשמור על אופיו הממלכתי של האתר.

יש כאן גם את הפיקוח של משרד הביטחון.

משרד הביטחון צריך לקבוע הוראות, לעגן את מה שהסביר נציג יד לשריון.

זה יופיע.

חלק מהעניין הוא מתן היתר על ידי משרד הביטחון לאותה עמותה והוא יהיה מותנה.

הוויכוח הזה נדון הרבה, ציון על קברים כשלא רצו לחרוג וכל חריגה כזאת נדונה ומגיעה לבג"צים, על עוד מילה או על תוספת לוח שיש קטן או תוספת ביטוי.

אני חושב שיש לנו כאן את הנושא המרכזי שלא בטוח שנספיק לגעת בו והוא מורכב. הנושא של גביית הכסף, דמי הכניסה, שיש שיגידו שהוא לא ערכי ואסור. אם ננסה להצביע כאן, להערכתי יהיה כאן רוב נגד גביית כסף בכניסה. יש מורכבות שאתם שומעים אותה שבלעדי זה קשה לנהל את המקום. ניתן לצאת מכאן עם קריאה של הוועדה לכך שיש צורך להעלות את תקצוב אתרי ההנצחה או לכך שאנחנו קוראים גם לממשלה או לראש הממשלה למנות משרד אחראי נוסף להשתתף בתחום המורשת.

חשוב שנדע מה הסכום הנדרש. שמענו כמה הם מקבלים אבל אנחנו לא יודעים כמה נדרש כדי לתחזק את כל האתרים.

יכול להיות שאפשר לבקש מאריה שינסה לתכלל את הדבר. האם אתם יודעים להצביע על גורם שיתכלל את הנושא הזה של הדרישה של מורשת באתרי המורשת?

הסכום הוא מאה מיליון שקלים או 500 מיליון שקלים?

גם למאה מיליון את לא מגיעה. זה הרבה פחות.

אין אמות מידה לנושא המורשת, שלא כמו ההנצחה.

אם אנחנו אוסרים בחוק על גביית תשלום, צריך להגיד כמה זה עולה לנו.

אבל יש כאן דבר נוסף. התחשיב הזה צריך לקחת בחשבון שהצעת החוק הזאת גובשה ב-2013. ב-2014 תוקן בוועדת הכספים הפטור מארנונה. צריך להתייחס ולראות איך זה השליך על כל הסיפור.

הראשונים זה חוב אבוד. הם רשמו במועצות. כל הזמן הציגו שהולכים לקבל פטור ולא שילמו.

זה הציק לשתי עמותות וזה נפתר. כל היתר בכלל לא נתקלו בדבר הזה.

אני רק רוצה לציין ששינויים בסעיפי התקציב, לדעתי חורגים ממסגרת הצעת החוק.

זה נושא חדש?

זה נושא חדש שחורג מהצעת החוק כפי שהוצגה.

נושא המורשת?

גם נושא המורשת אבל בוודאי שינוי של התקציב. אם אני קורא נכון את רוח חברות הכנסת שיושבות כאן - - -

חכה. אל תטען נושא חדש כל כך מהר. אתה עוד לא יודע לאן הוועדה הולכת. אולי זה יהיה פתרון שיובא לממשלה. מדוע לטעון כבר נושא חדש?

אני רק מעלה את הכיוון האפשרי שזה עלול להתפתח אליו. נראה לי שהוגן לשים את הדברים על השולחן מבעוד מועד.

אני רוצה לשאול דבר נוסף. אם אנחנו מתקדמים ותם ולא נשלם, האם לא נכון שנזמן לכאן את חברי המועצה להנצחה? נוכל לשמוע לרגע על דרכי עבודתה ונוכל להיות מולם בסטנדרטים שאנחנו מבקשים שיקרו כי הם אלה שלכאורה יקבעו ועליהם אנחנו לכאורה צריכים לפקח. זאת סוגיה אחת. הסוגיה השנייה היא סוגיית גביית הכסף. אני לא הייתי רוצה לדחות את זה כי בסוף אנשים צריכים לחיות ולהפעיל את האתרים. זה לא משהו שהוא מהיום למחר, אבל כולנו כאן בעד הפעלת האתרים ואין ברירה אלא להפעיל אותם גם באופן כלכלי שיאפשר את תפעולם בנוסף למה שהמדינה נותנת. אין ברירה אלא להפעיל אותם גם מעבר לקיר. שאלה כאן מירי מהי ההנצחה. אמר אריה שזה הקיר, ונדמה לי שהיום זה כולל גם את עמדת המחשב שמסוגלת להנפיק.

אתר אינטרנט.

כל המערכת הדיגיטלית.

רק להפעיל את האתר ואפילו לא קורה כלום, אלה אלפי שקלים. אתה צריך להיות מעודכן כל דקה. אתה לא יכול לחכות שמשפחה שכולה תגיע .

בהנחה שהדברים משולבים זה בזה, כדי להביא יותר קהל פנימה, ואנחנו רוצים שיבוא יותר קהל פנימה. רק בעת האחרונה הייתי בגבעת התחמושת וראיתי שם את רכז ההדרכה שהוא בעצמו בן שכול.

לגבי דמי הכניסה. חבל לדוש בזה כי משרד הביטחון ומבקר המדינה עסקו בזה. הפתרון שמצאנו עובד. לא לוקחים דמי כניסה לכל מה שקשור בהנצחה. לעומת זאת, אם יש דברים שקשורים במורשת, וזה טבעי ואנשים מוכנים לשלם כיוון שאין מקומות אחרים, אז מפעם לפעם נכנס קצת כסף וזה עובד בשגרה. אנחנו כאתרי הנצחה לא גובים כסף.

אתה אומר שכאתר הנצחה, אתה לא גובה. על הפעולות הנוספות של הדרכה, אתה גובה. מה יעשה אתר כמו לטרון? הכול משולב בו.

לכן לטרון קיבל את האישור.

לא. הוא ממש לא קיבל אישור. הוא בכלל לא אתר הנצחה.

השורה התחתונה, סוגיית גביית הכסף עוד לא לובנה כאן. ממי אנחנו יכולים לבקש את בעיותיה הערכיות ואת בעיותיה הכלכליות? סוגיית גביית הכסף לא הוכרעה.

אלון גל.

אם אתם רוצים להזמין, תזמינו את נציג גבעת התחמושת שהוא המועמד הכי מובהק. כמובן גם יד השריון כי אם הוא יוכרז, הוא ייתקל בבעיות האלה. תשמעו מה המשמעות הכספית של ניהול אתר מהסוג הזה.

אני מניח שגם גבעתי ומורשת המודיעין.

צריך להביא שתי דוגמאות כאלה כמו את אתר השריון שיפרט.

אתר המודיעין לוקח עבור המורשת. עבור הנצחה אף אחת מהעמותות שלנו, אף עמותה לא לוקחת דמי כניסה.

במורשת ניתן להפריד בין קיר השמות לבין הפעילות כמו כינוסים שמתקיימים שם.

גרשון רוצה לומר שגם לאתר לטרון, כל הרוצה ייכנס ורק ייבדק ביטחונית ועכשיו, כשהוא בפנים, אם הוא רוצה סיור, רוצה להיכנס לאתרים, יגידו לו שהוא צריך לשלם.

אי אפשר טכנית לעשות את מה שאתם חושבים שאפשר. ברגע שנכנסו בשער, הם לא באו לראות את השם. לראות את השם אנחנו מזמינים את המשפחות פעם בשנה לטקס מרוכז ובכל ימות השנה יש לנו גל-עד שבכל יום לפי התאריך העברי נדלק הנר ומונצח הנופל. חסרים לנו בסך הכול שלושה ימים בשנה שהנר לא נדלק כי לא היה לנו נופל ביום הזה. עניינית, בניהול והטיפול השוטף של המקום, נכנסים בשער ונכנסים לכל התהליך. התהליך הוא ברובו תהליך מורשתי ולא תהליך של זיכרון. אומרים קהיליית המודיעין, אבל קהיליית המודיעין לא עוסקת בהנצחה אלא במורשת.

חד משמעית.

לכן טכנית אי אפשר להגיע לתוצר שאפשר להגיד שזה שבא לראות את יקירו לא משלם. הוא לא משלם כי אנחנו הגדרנו שמשפחה שכולה נכנסת באופן פרטי גם לאתר, לכל מכלול הפעילויות באתר, בלי כסף. זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על הקהל הרחב והוא בא בעיקר, אם לא רק, לספוג מורשת, מורשת של המקום ומורשת הנופלים. לכן ברגע שנכנסו בשער ועברו בדיקה ביטחונית, הם נכנסו בעיקר לעולם המורשת וכאן האישור לגבות תשלום הוא אישור שעוזר לנו לאחזקה חלקית – ואני אומר עוד פעם חלקית כי הסכומים הם הרבה יותר בעייתיים – ולנסות לפתח כמה שאפשר את סוגיית המורשת.

זה השולחן בו צריכים להחליט או שמביאים את הכסף או שנותנים לנו לגבות את הכסף כדי שננהל את זה לתפארת מדינת ישראל.

עדיף שזה יהיה במשטר ותחת משטר חוקי מאשר כפי שזה היום שאין לאף אחד פיקוח על מה שנעשה שם. היום נכנסים אנשים וזה לא מפוקח על ידי אף אחד חוץ מאשר מוסדות העמותה. הוא יעדיף לא להיכנס למשטר של הכרזה כי זה יטיל עליו רק הגבלות.

כיוון שאני אישה ויש לי חלוקת קשב, יש עכשיו סתם ציוץ בטוויטר של רותם שטרקמן מ"דה מרקר". תמונה. מורק צוק איתן, בנק הפועלים. חטיבת גולני. במסגרת שידורים של גלי צה"ל שבנק הפועלים ויום המעשים הטובים של שרי אריסון לוקח חסות על מורק צור איתן של חטיבת גולני.

תרשו לי לחוש סלידה.

מותר לי להוציא משהו מישיבת ועדת החוץ והביטחון שהתקיימה הבוקר בלי לומר מי אמר אותו? שאת גלי צה"ל צריך לפרק.

לא. אני לא התכוונתי לזה. איך לקחת את הדבר הזה מתוך מה שאמרתי?

אנחנו חייבים לסיים. נשמע את נציגת האוצר.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אנחנו מתנגדים לדרישה לתוספת תקציב ככל שעולה כזו מהוועדה. זה לא נכלל בהצעת החוק המקורית כפי שאושרה בממשלה. מדובר בשינוי מהותי וככל שזאת הדרישה שעולה, זה יצטרך לעבור לאישור מחודש בממשלה.

אם זה ידרוש יותר כסף וסביר שזה ידרוש יותר כסף.

זו האמירה. כן.

הדברים ברורים. אני רוצה לסיים לפי דעתי במשפט שהוא מקובל כאן על כולם למרות שהוא לא בא לידי ביטוי בחוק. אתם שומעים כאן מכולם ולכן אני חושב שכן ראוי להביא אותו, שהנצחה ומורשת כרוכים כאן ביחד. זה לא קיר אטום אלא היכולת לחיות את הקיר היא דרך זה שמחיים את המורשת ובזכות זה הקיר נעשה חי. כשאנחנו אומרים תהיה נשמתם צרורה בצרור החיים, הביטוי הזה אומר שמחיים את זכרם ואת מורשתם ועל ידי זה הדורות הבאים חיים ואלה גיבוריהם ובנינו ובנותינו רוצים להיות כמוהם, לא למות אבל לחיות ולהגן על המדינה.

לכן אני חושב שעד כמה שאתם תצליחו לאחד את זה בחוק, ההשלכות הכספיות שלו, זאת סוגיה. בדיון הבא ניגע בנושא הערכי של הגבייה. נידרש לזמן לכאן את חברי המועצה כי הם בסוף הרפרנס שלנו לשמור על הקריטריונים ועל הסיווגים. נרצה לשמוע מה חברי המועצה ממליצים.

נציגי רשויות של השלטון המקומי חברים במועצה.

יתכן שנצטרך גם לשמוע על ניהול האתר באופן שגובה כסף ועל ניהול האתר באופן שלא גובה כסף.

עד היום המועצה לא דנה בזה. המועצה דנה האם אתר מוכרז או אינו מוכרז. היא לא דנה ולא נכנסה לסוגיות של גביית הכספים וכולי.

אם אנחנו רוצים לאשר את זה בחוק וזאת סוגיה?

אפשר לקבוע מנגנון שיפקח.

יש כאן חברי כנסת שכרגע אין להם רוב שהסוגיה הערכית הזאת חשובה להם.

אפשר לקבוע את המנגנון שאנחנו נפעיל אותו. זאת אומרת, לאשר את החוק בתוספת המנגנון שאתם מדברים עליו.

אריה, אין לך במועצה נציגי ממשלה? נציגי שרים?

אני לא יודע. אני לא זוכר.

אפשר להיכנס לעולם חדש של הנצחה. זה עולם רחב. יש כאן ניסיון לטיפול נקודתי שבא לעזור במערכת היחסים, כפי שאמרתי. כרגע אין לנו דרך נכון להיום להעביר כסף להמשך האחזקה הזאת. קיווינו שאם זה לא יעבור בישיבה הזאת, זה יעבור בשבוע הבא וזה גם כן בסדר. שלוש שנים אנחנו מחכים לחוק הזה.

לא מדובר כאן בהעברה תקציבית. מדובר כאן בהסדר ראשוני שעומדת לחוקק הכנסת והסדר ראשוני הוא הסדר ערכי. זאת אומרת, המשמעות של הדברים שצריכים חברי הכנסת להחליט שעבור הנצחה ומורשת ייגבו דמי כניסה. זו החלטה ערכית של הכנסת ולכן אי אפשר להחליט. אנחנו עושים מאמץ לסיים את החקיקה ואנחנו נסיים וצריך להתייחס לכל ההיבטים כי יש מחיר להסדרה נורמטיבית.

היועץ המשפטי יאסור עליהם להעביר כסף.

אתה כרכת את משרד הביטחון עם מבקר המדינה אבל מבקר המדינה אומר בדיוק בניגוד למה שמשרד הביטחון עשה.

אז תפתרו את זה אבל אל אותנו במצב שאנחנו לא יכולים להיות בו.

כן צריך לומר שככל שאנחנו חורגים יותר ויותר ממה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית - - -

ממש לא, כיוון שברגע שאתה עושה הסדרה נורמטיבית, אתה שואל מה זו הנצחה ומה זו מורשת.

האמירה על המורשת ועל מהותה של מורשת והגדרת המורשת, זה דבר שלא קיים היום בחוק הקיים, לא בהצעה הממשלתית ולא בחוק הקיים.

אבל יש השלכות לאיזון נורמטיבי.

אנחנו הולכים ומתרחקים מההצעה הממשלתית.

ממש לא. זה בדיוק הדיון. זה שלא כללתם את זה בהצעת החוק, זה בדיוק זה.

אבל זה גם לא קיים בחוק הקיים.

אנחנו לא רוצים לעגן את זה בחוק כי זה לא המקום הנכון.

אנחנו חייבים לסיים. אני רק אומר שבעיה אחת כן פתרנו ובבקשה תביאו אותה בתיקון, נושא שהדגישה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וזה הנושא של המטרות של אותו גוף שיקבל את ניהול האתר, כך שלא ייאמר "ובין מטרותיו" אלא "מטרותיו".

אין בעיה. בסדר.

לנושא גביית הכסף נידרש בדיון נוסף.

תודה רבה לכל מי שהגיע.

הישיבה ננעלה בשעה 15:42.