הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, כ"ט באדר א' התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 09:30

משק המים בישראל: פגמים בשקיפות ושיתוף הציבור בניהול משק המים וההשלכות הסביבתיות והחברתיות הנוגעות לכך.

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מסעוד גנאים

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות האנרגיה והמים

סטלה אבידן - יועצת שיתוף ציבור, משרד התשתיות האנרגיה והמים

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות האנרגיה והמים

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים

משה גראזי - מנהל חטיבת אסדרה, רשות המים

אורי שור - דובר, רשות המים

דוד רובין - ראש תחום טכנולוגיה לטיפול בשפכים, המשרד להגנת הסביבה

ולרי פוהורילס - אינג'. ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

פרופ' איתי פישהנדלר - סגל אקדמי, האוניברסיטה העברית

יותם שלמה - עו"ד, מנהל הקליניקה לרגולציה סביבתית, אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר יובל ארבל - רכז קשרי ממשל, עמותת "צלול"

אורי גינות - מנהל קשרי ממשל, אקופיס מזרח תיכון

אליהו יצחק - פעיל חברתי, פורום מים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

טלי רם

פגמים בשקיפות ושיתוף הציבור בניהול משק המים וההשלכות הסביבתיות והחברתיות הנוגעות לכך

בוקר טוב לכולם. אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה בעניין פגמים בשקיפות ושיתוף הציבור בניהול משק המים וההשלכות הסביבתיות והחברתיות שנוגעות לכך. יש פה שורה ארוכה של נושאים שיש להעלות אותם לדיון, אני מניחה שבשעה הקרובה לא נצליח להגיע לכולם אבל אנחנו ננסה להספיק מה שאפשר ונמשיך את זה בעתיד. יש גם כמה מהמוזמנים שעדיין בפקקים או בכניסה לכנסת, אני מניחה שהם יצטרפו בקרוב.

המים הם משאב ציבורי, גם בחוק נקבע שאין בעלות פרטית על מים, לכל היותר רישיון, והכרה בחשיבות המים לכל אחד ואחת מאזרחי המדינה. עם זאת, המידע שאנחנו באמת יודעים כיצד מתקבלות החלטות בעניין המים של כולנו הוא מאוד מאוד חסר. גם אחרי ועדות החקירה שפעלו בנושא עדיין אין שקיפות בהתנהלות משק המים, מוועדות שלא פתוחות לציבור ומכריעות איפה יקדחו מים, איזה נחלים ישמשו להפקת מים, מה ישוקם ומה לא ישוקם, הרכב מועצת המים, יחסיה עם רשות המים ומשרד התשתיות, ועד אי-פרסום פרוטוקולים כנדרש ובזמן.

אנחנו נפתח את הדיון עם הצגת הדברים של פרופ' איתי פישהנדלר.

קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה לך.

ואני נורא מברך על הפורום הזה כי לרבים כמוני יש הרבה בבטן כבר הרבה מאוד שנים ואני חושב שזה הזמן להציף את הדברים.

אני אגיד כמה מלים יותר רחבות על איך שקיפות נראית בעולם בנושא משק המים, שנוכל לראות איפה אנחנו ואיפה העולם. יש הבנה עולמית שמשבר המים העולמי הוא לא בגלל שינויי אקלים ולא בגלל בצורות. הוא בגלל ניהול כושל, הוא בגלל בעיית משילות. גם בישראל, כל דוחות מבקרי המדינה משנות השבעים הצביעו על כך שאנחנו פשוט לא יודעים לנהל את המשאב.

בעולם, תוך כדי ההבנה שאנחנו לא יודעים לנהל את המשאב, הבינו שצריך רפורמה בשקיפות, צריך רפורמה בשיתוף ציבור, כי גם הציבור צריך לדעת וצריך להיות חשוף, אבל בעיקר זה ישפר את התפקוד של הרגולטור, החברה האזרחית פחות תתנגד, ופרויקטים לאומיים יוכלו להיות מקודמים. אז בעולם בהרבה מקומות עושים רפורמה בשקיפות ובשיתוף ציבור, הבעיה היא בישראל.

כשאתה אומר בעולם, למה אתה מתכוון?

בעיקר במדינות ה-OECD, כמו אנגליה, כמו מקומות רבים בארצות-הברית, כמו קליפורניה, כמו בספרד, ועוד ועוד ועוד. הדוגמאות הן אינסופיות על רפורמות באופן הניהול, כולל באופן חשיפת המידע לציבור. יש סטנדרטים חדשים יחסית.

סליחה שאני מתערב. מה למשל? אני רוצה לשתות מים, אני אזרח. סליחה, מה הכוונה שקיפות הציבור? אם אפשר בבקשה.

אני אפרט את זה. אם תיתן לי 60 שניות, באופן קונקרטי אני אצביע על הכשלים שרשות המים יכולה לשפר, עם קצת רצון טוב. ולא בגלל שזה חוקי או לא חוקי, בגלל שזה לטובתכם האישית, מעבר לטובת הציבור.

הבינו שצריך רפורמה, הבעיה שישראל נשארת מאחור עם פיגור של לפחות 20 שנה אחרי מדינות ה-OECD, ואני אצביע על ארבעה כשלים גנריים בהתנהלות של רשות המים. הכשל הראשון, רשות המים מנהלת הרבה ועדות: ועדת קידוחים, מים עיליים, ועדת תפעול, ועוד ועוד ועוד. הוועדות האלה לשמחתי ברובן מתנהלות עם פרוטוקולים. סתיו אמרה, הפרוטוקולים האלה לא פתוחים לציבור, לא מפורסמים באתר של רשות המים.

זה לא נושאים של אנרגיה גרעינית, זה לא ביטחון המדינה. אפשר לפרסם אותם, זה לא סודות מסחריים. תעשו טוב אם תפרסמו את הפרוטוקולים של הוועדות, רבות ואחרות כמו שהזכרתי, באתר רשות המים. לא יקרה שום דבר. זה נושא אחד.

נושא שני זה נציגות הציבור בוועדה. הוועדות האלה, אין בהן מעורבות של חברה אזרחית, וגם גופים כמו משרד הבריאות שצריכים להיות חלק מהוועדות האלה הם לא חלק מהוועדות.

נציגות הציבור, איפה שהיא כן קיימת זה במועצת רשות המים, אבל היא לא באמת קיימת כי שני נציגי הציבור במועצת רשות המים, אתם יודעים מיהם? נציג משרד החקלאות ונציג משרד התשתיות. זה לא נציג ציבור, זה טיוח הציבור.

נציגי משרדי ממשלה.

יש הרבה וריאציות לנציג ציבור, אבל כששר החקלאות ממנה את נציג הציבור, תסלחו לי, זה זילות, זה לצחוק על הציבור.

הנקודה השלישית, שגם דוח ביין ודוח ועדת המים מ-2010 אמר שצריך לשנות את נושא השקיפות ושיתוף הציבור במועצת רשות המים. צריך להקים מועצה ציבורית למים. עברו שש שנים, ולצערי רשות המים קברה את זה עמוק עמוק עמוק עמוק עמוק, ואותה מועצה ציבורית ותיקון חוק המים שהתחילו לדבר עליה, שהשר עוזי לנדאו ניסה לדבר עליה, אולי תוכלו לענות לנו איפה זה. תסלחו לי על הביטוי, לשלוח טיל לחלל יותר פשוט נראה לי, או לוקח פחות זמן מאשר שאתם תקימו מועצה ציבורית למים.

והנושא הרביעי זה הנושא של שימועים. רשות המים לא עושה שימועים, וכשהיא כן עושה שימועים, בהתחלת כל שנה הידרולוגית, זה לא שימוע. יש הרבה פורמטים לשימוע, ולבקש מהחברה האזרחית לשלוח מכתב ולבוא ולדבר, זה לא שימוע. שימוע זה לפרסם את העמדות שלהם באתר, זה לתת להם אפשרות לדבר, זה למנות חוקר או מישהו מוסמך שירכז את ההתנגדויות כפי שקיים בחוק התכנון והבנייה, לתת תגובה להתנגדויות, להגיד לחברה האזרחית מה התקבל ומה לא התקבל, ולעשות דיון ציבורי. סתם לתת לציבור לשחרר קיטור, תסלחו לי שוב על הביטוי, ההתנהלות שלכם היא כיסוי תחת. ככה לא נראה שיתוף ציבור, ולא סתם החברה האזרחית כועסת ותוקעת פרויקטים לאומיים, כי אין לה אמון ברשות המים.

אתה יכול לתת לנו דוגמה איך הצליחו להסדיר בעולם את הסיפור? דוגמה אחת, מה עשו באחת ממדינות ה-OECD כדי להסדיר את עניין השקיפות לציבור.

דוגמה, בהרבה מקומות בארצות-הברית, כאשר יש ועדות ציבוריות - - -

אגב, החלוקה היא גם מבחינת תאגידי מים לעומת - - -

תאגידי מים הרבה פעמים זה אופרה אחרת כי זה לא תמיד תחת רשות המים, אלה סוגיות הרבה פעמים שמותנות בכלכלה - -

בתאגידי המים?

- - ברגולציה כלכלית. אני אתן לכם את הדוגמה של ארצות-הברית. בארצות-הברית לדוגמה, נציגי ציבור זה לא השר ממנה את מי שנוח לו, את עושה דברו, אלא יש בחירות. הרבה פעמים ניהול המים בארצות-הברית הוא הרבה יותר אזורי, אבל נציגי ציבור מהציבור מציעים את עצמם לבחירה, הציבור מצביע, ובוחרים את נציגי הציבור. ברגע שהציבור בוחר את נציג הציבור הוא accountable לא לשר, הוא accountable לבוחרים שלו, והפרוטוקולים עולים לאתר ויש אתרים מוסדרים ויש שימועים. ושימועים, שוב מתכללים את העמדות ונותנים לציבור לשמוע מה מהעמדות שלו קיבלו ומה דחו, ומנמקים.

מה הנזק לציבור כשאין שקיפות?

אפשר לחלק את זה לשניים. אפשר להגיד, קודם כול זכותנו כציבור לדעת. התחלת ואמרת, חוק המים. חוק המים הוא לא העסק הפרטי של אף אחד מאתנו, לא של שר כזה או שר אחר.

אני אומרת, מעבר לזכות הברורה – זאת ועדת השקיפות, זכות הציבור לדעת היא הסלוגן שלנו.

נכון.

אבל מעבר לזכות הציבור לדעת, מבחינת התמודדות עם זיהומים, התמודדות או אפקטיביות של התפלת מים ושל קבלת החלטות. איפה זה בא לידי ביטוי בסוגיית השקיפות?

זה בא לידי ביטוי שהציבור כועס, וכשהציבור כועס הוא מתנגד לכל מיזם לאומי, גם כשהוא טוב, כמו מתקני התפלה. ברגע שאתם תיצרו דיאלוג איכותי עם הציבור, אני לא אומר שתבטלו את ההתנגדויות אבל חלק מהרעיון מאחורי שיתוף הציבור זה לרכך את ההתנגדויות. ואז גם עניין כמו מתקני התפלה, כמו בגליל המערבי, לא צריך עשור או שני עשורים לקדם מתקן התפלה, כי הציבור כבר יודע על מה מדובר, וגם הדמוניזציה של החברה האזרחית היא לא תהיה ככה.

הסיבה שזה לוקח זמן זה בגלל שהציבור מתנגד?

בגלל שהציבור הולך לבתי-משפט, בגלל שהציבור הולך למערכת התכנון. אתה תוכל לספר לנו כמה זמן לוקח לקבל מתקן התפלה בגליל המערבי כי תמיד יש חברה אזרחית שזה לא מוצא חן בעיניה. זה כן ימצא חן בעיניה, או לפחות בעיני חלקה, אם הציבור יאמין לכם, אם יהיה אמון, אם אתם תתַקשרו איתם, ולא רק בצורה של בתי-משפט.

מה לגבי עלויות המים?

מה בנושא של עלויות המים? אני חושב שאם הייתה מערכת קבלת החלטות הרבה יותר מנומקת על מה נכנס לתעריפים ומה לא נכנס, והציבור היה יכול להביא את דברו לגבי עלויות – ושוב, אני מניח שהרוח פה זה להוריד עלויות. אני לא יודע. אתם יודעים, ברוב העולם מתמחרים מים במחיר יותר גבוה, אני לא יודע אם אתם יודעים.

יש מדינות שלא משלמים על מים.

ברוב העולם המתוקן גובים מה שנקרא Full cost recovery. להוריד עלויות זה סיסמה, והרבה פעמים יש סיבה מאוד טובה למה מחיר המים יותר גבוה, כל עוד מחיר המים הולך לטובת תשתיות המים ולא לטובת סבסוד צולב.

האם השקיפות תעזור להורדת מחירי המים?

אני לא יודע. אולי השקיפות תגרום להעלות את מחירי המים, וגם זה אולי מבורך, אבל שקיפות תגרום לזה שיהיה דיון מקצועי בנושא עלויות המים.

תודה רבה לאיתי פישהנדלר.

סליחה, מאיפה אתה?

האוניברסיטה העברית.

ואתה חוקר את הנושא כבר כמה זמן?

20 שנה. בעיקר בעולם, בעשר השנים האחרונות בישראל.

מצוין.

סליחה. נניח שיש איזושהי בעיה של מתקן התפלה. העניין הוא שאין שקיפות? פה העניין הוא בתי-המשפט, שהם לא יכולים להכריע. מה בית-משפט, איפה זה תקוע? הנה אמרת בתי-משפט, התנגדויות של אזרחים, ארגונים אזרחיים. כאן יש משהו פגום מאוד. לא מובן שזה לוקח עשר שנים.

אני מבקש שיתייחסו מרשות המים או כל המוזמנים משום שהעלינו את זה בכנסת במליאה וגם בפני שר המים והתשתיות. זה בדיוק העלייה, לא בקשר למחיר של המים אלא המחיר של ההקמה, ההתחברות למים ולביוב.

למשל באזור שלי בצפון, אזור סח'נין, הגליל, תאגידי המים שם העלו את זה מ-76 שקלים למ"ק ל-163 שקלים, נדמה לי. הקפיצה הזאת, לא יכולים להסביר אותה, עד כדי שאנשים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך – הוא בקושי קנה חלקת אדמה כדי לבנות לבן שלו, הוא לא יכול לעמוד בנטל הזה. אם אפשר להתייחס.

אנחנו נגיע לזה מייד. אני רוצה לשמוע את הארגונים האזרחיים ואחר כך נעבור לרשות. אורי גינות, בבקשה, מאקופיס.

אקופיס מזרח תיכון, לשעבר ידידי כדור הארץ. כמה סוגיות נוספות מעבר לסקירה של פרופ' פישהנדלר. נושא ההתפלה זה גם הפיקוח על מתקני התפלה. אני רוצה להעלות סוגיה שאין לנו דרך לעשות לה אשרור ודאי על מה שאנחנו שומעים. לדוגמה, היו דיווחים שמתקני ההתפלה באשקלון וגם בחדרה נסגרו לתקופות קצרות לפני שבועיים-שלושה בעקבות תקופת הגשמים, בעקבות זרימה של ביוב.

אני לא אומר שמישהו דווקא בסוגיה הזאת מחביא משהו, אבל מקום שאפשר לקבל את האינפורמציה – אנחנו חיפשנו, אם אנחנו מפספסים אז אני מתנצל מראש - אבל אנחנו כרגע לא מצאנו את זה, וגילינו, במקרה של אשקלון לדוגמה, זה 90,000 קוב ביום זורמים בעיקר מעזה וגם מקומות אחרים שזורמים צפונה, חדרה בכלל, זיהום. אלה דברים שהציבור, ראוי שידע.

הדבר השני זה נושא החלטות של הזרמה, וכן הלאה. רשות המים קיבלה החלטה מאוד חיובית לפני יותר משנתיים על הזרמה לירדן הדרומי, להתחיל בתשעה מיליון קוב ולהגיע בתקווה עד 30 מיליון קוב, שזה צעד היסטורי שצריך לברך עליו. קצת מעקב לדעת איפה זה עומד, כי כל הזמן מגיעות ידיעות שונות. אם היה באתר מקום, החלטי, גם אחר כך בפרסומים שמעידים על זה, זה היה יכול לסייע הרבה.

הדבר הנוסף – אתם נגעתם בו קצת – בנושא רגולציה גם כלכלית, זה הסבסוד הצולב והסבסוד של התעריפים, זאת אומרת לקבל אומדנים ונתונים מדויקים כמה כל מגזר מקבל – חקלאות, תעשייה, אחרים – לתת לזה כימות והערכות על בסיס שוטף. ומעבר לכך, הייתי אומר, בכלל על מדיניות הקידוחים – לא רק קידוחים – החלוקה. נגיד, ההתנהלות בסביבות הירדן ההררי, לקבל את הנתונים איך זה מתנהל ואיך זה עובד.

אם יהיה הרבה יותר שיתוף של מידע, יהיה גם ניתן הרבה יותר קל אני חושב לנהל את השיח הזה, שהוא צריך להיות מבורך. אני חושב ששני הצדדים יכולים גם להרוויח ממנו, ושלא הכול צריך ללכת תמיד דווקא רק בשאילתות או בבקשות.

אגב, כשמגישים שאילתות או בקשות, מקבלים תשובות?

מקבלים.

בקשות חופש מידע?

כן, אבל את יודעת, זה לא רק הרשות. יש כל מיני גופים. זה תמיד לוקח זמן, זה לא תמיד עומד – אני לא מתייחס לגוף פרטיקולרי – אבל בקשות חופש מידע הן דבר חשוב והחוק מקנה את זה. אנחנו חושבים שבחברה אזרחית זה צריך להיות אחד מהצעדים האחרונים. צריכה להיות כמה שיותר חשיפה ואגרגציה של מידע. חופש מידע זה בסוגיות שלפעמים יש קצת בעיה איתן.

אני שואלת ספציפית על מה שהעלית. למשל, החלוקה, הסבסוד של התעריפים. זו בקשה שהגשתם? קיבלתם עליה?

לא. אנחנו לפחות לא הגשנו בשנה-שנתיים האחרונות, אני אומר את זה במלוא ההגינות, אבל אלה דברים שצריכים להיות גלויים וברורים כדי לבצע את החישובים האלה.

אוקיי. תודה. יש עוד נציגים מהחברה האזרחית שרוצים להעלות שאלות, לפני שנעבור לרשות?

אני רוצה להעלות כמה נקודות. יותם שלמה, מהקליניקה לרגולציה סביבתית בבר-אילן. אנחנו עוסקים הרבה בנושא של הנגשת מידע, במיוחד בתחום של זיהומי קרקע וזיהומי מים, ולנו דווקא יצא להגיש בקשות חופש מידע לרשות המים, ומבחינה זאת לא נתקלנו בשום בעיות.

זה לא אומר שאין בעיות בתחום של בקשות חופש מידע, ואני דווקא כן אתייחס לארגונים ספציפיים. עם המשרד להגנת הסביבה אנחנו הרבה יותר מתקשים.

אני רוצה להבהיר שהביקורת שלנו היא לא כלפי המשרד להגנת הסביבה, שבאמת יש עומס מאוד גדול בתחום של חופש מידע שם, אבל אנחנו חושבים שיש שם מחסור מאוד משמעותי בתקנים. יש בקשות חופש מידע – למרות שאנחנו אמורים לקבל תשובה תוך חודש, וגם אם עושים את כל ההערכות שהחוק מאפשר, זה אמור להיות חודשים ספורים, ויש בקשות חופש מידע שאנחנו מחכים לתשובות, שנה זה יחסית נפוץ.

מול המשרד להגנת הסביבה?

מול המשרד להגנת הסביבה. זה נושא אחד. אחת הבעיות שזה מייצר, שהרבה פעמים עד שאנחנו מקבלים את המידע, הוא כבר פחות רלוונטי, הוא כבר מידע פחות עדכני. זאת נקודה אחת.

בעיה שנייה היא בעיה משפטית. ושוב, כאן אין לנו ביקורת על המשרד להגנת הסביבה כי הוא פועל לפי ההנחיות של משרד המשפטים. בחוק חופש המידע יש סעיף שאומר שאם יש צד שלישי שעלול להיפגע מחשיפת המידע, אז צריך להעביר לו להערות, וזה מאוד יכול לעכב בקשות חופש מידע, אף מעבר לזמנים שציינתי.

והשאלה היא באמת איך משרד המשפטים מפרש את המושג "מידע שעלול לפגוע", כי הרבה מהמידע שאנחנו מבקשים והמידע שאנחנו רוצים זה מידע שקשור לגופים חזקים ומשמעותיים במשק, כמו חברות הדלק, מפעלים, וכדומה, ואז המשרד להגנת הסביבה מחויב להעביר להם את הפנייה שלנו ולקבל את התשובה, וזה מאוד מעכב.

לדעתנו, יש בעיה עם זה שמפרשים מידע שעלול לפגוע למשל כאי-עמידה בדרישות הרגולטור. אם הרגולטור מזהה שתחנת דלק מסוימת לא דיווחה על אטימות של מכלי דלק תת-קרקעיים באופן שעלול לסכן מקורות מים או לייצר איזשהו זיהום קרקע, האם תחנת דלק במקרה כזה יכולה ליהנות מההגנה שמעניק החוק ובעצם לעכב בצורה משמעותית את השלב שבו הציבור ייחשף למידע וייחשף למחדל הזה?

ושוב, היום הפרשנות – וזה הניסיון שלנו מבקשת חופש מידע שהגשנו ועתירה שהגשנו בעקבותיה, וההתנהלות של המשרד בעניין הזה – אם רוצים לבקש מידע עדכני על כלל תחנות הדלק, מדובר במאות תחנות דלק שהמשרד להגנת הסביבה צריך לפנות אליהן, וזה משהו שמוסיף לעומס שגם ככה יש שם.

אלה שתי הבעיות המרכזיות שאנחנו נתקלים בהן ואנחנו מסמנים את זה כמשהו שמאוד מעכב את היכולת של הציבור להיחשף למידע סביבתי ולמידע על זיהומי קרקע, וחשש לזיהומי מים.

אוקיי. תודה רבה. רשות המים. מה שמך בבקשה?

חנה פרנקל, אני היועצת המשפטית של רשות המים.

אני אמקד את הדיון בנוסף לשאלות שנשאלו כבר. אני גם רוצה לשאול אותך על מחסור בנציגות של משרד הבריאות בתוך המועצה, תמלול מלא של הפרוטוקולים ומדוע אין פרוטוקולים מאז אוגוסט 15', איך משתפים את הציבור באופן מהותי וכיצד מבטיחים עצמאות של נציגי ציבור שממונים על-ידי השר, איך זה מהווה גוף ביקורת אמיתי כאשר יושב-ראש המועצה הוא בעצם מנכ"ל רשות המים?

יש פה – גם בנקודות שהעלית וגם שהעלו הדוברים קודם – המון היבטים, המון שאלות. ברשותך, קודם כול, כמה מלים כלליות בתפיסה המשפטית מקצועית שלי של התפקיד, ואני בטוחה ששותפים לה חברים רבים ברשות המים, וזה האתוס הארגוני.

אנחנו רואים בשקיפות ערך עליון. שקיפות היא כלי מרכזי לתת את השירות המיטבי לציבור ולהגשים את המטרה הציבורית שלנו, של לפתח את מקורות המים, להנגיש אותם, והכול באיכות סבירה ובמחירים סבירים.

אבל לצורך הדיון, אם מדברים על מים, חייבים לתת את ההקשר הנכון. ראשית, מים – יש פה נציגות יותר של ההיבט הסביבתי, ורשות המים היא רגולטור שכולל את כל ההיבטים של משק המים והביוב, והם היבטים מאוד מרכזיים, מאוד נכבדים. אני חלילה לא מזלזלת בהיבט הסביבתי, אבל הוא רק סקופ אחד של התמונה. יש את ההיבט הכלכלי שהוזכר, שהוא מאוד דרמטי – בלי הכלי הכלכלי אתה לא יכול להוציא לפועל דברים; יש את ההיבט המוניציפלי, כלומר אנחנו מטפלים הן במים, הן בביוב, החל ממקטע ההפקה והייצור של הדברים, הטיפול בזיהומים, ההולכה, מתן השירות, ועד צרכן הקצה.

כלומר, אותנו מעניין גם גברת כהן מחדרה, איזה שירות היא מקבלת ורמת הביוב בחצר שלה, רמת חשבון המים, איך הוא נראה וכו', ועד הרמה העקרונית של תוכניות פיתוח להגדיל את היצע המים לעשרות שנים קדימה. כלומר, הסקופ של רשות המים הוא עצום.

דבר שני, גם אם אנחנו רוצים להתמקד במים בהיבט הסביבתי, צריך לזכור שיש לנו עוד כמה שחקנים, והם הוזכרו פה. יש עוד שני רגולטורים מרכזיים – הגנת הסביבה ומשרד הבריאות – שיש להם סמכויות לא מבוטלות בתחום הזיהום ובתחום הסביבה. לפחות ככל שהוועדה רוצה להידרש להיבט הזה, צריך לצרף אותם ולקבל את התמונה שלהם כי הרבה מהטענות פה, אם שומעים, הן טענות לא על השולחן שלנו. אפילו התפלה, הרבה מהטענות – גם אם לא ניסחת – משתמע מהן שיותר זה טענות של ועדות התכנון הסטטוטוריות שיש להן גם תפקיד מאוד מרכזי.

מינהלת ההתפלה.

גם אנחנו נדבר על מינהלת ההתפלה, אבל הטענות על השימוע, זה יושב שם. ושוב, גם חופש המידע עם הגנת הסביבה זה לא בידיים שלנו, או פרשנות של חוק חופש המידע שבידי משרד הבריאות.

אני מעזה להגיד שרשות המים מצטיינת בשקיפות. מצטיינת בשקיפות. ויש תמיד מה לשפר, אבל אני לא בטוחה שזה המגרש שבודק אותנו, ואני אסביר את הדברים שלנו.

אל"ף, יש לפי החוק רשימה של דוחות בשני החוקים המרכזיים, גם חוק תאגידי מים וביוב וגם חוק המים, רשימה של דוחות שעלינו לספק לוועדת הכלכלה של הכנסת, כל שנה. הדוחות האלה מאוד מאוד מפורטים, מעבר לרזולוציה הנדרשת בחוק, אנחנו פשוט שופכים את כל המידע, כל תוכניות העבודה של משק המים – גם בהיבטים הכלכליים, גם בהיבטים התפעוליים, גם טיפול בזיהום – פשוט רק לקרוא. אדוני, האם ראה את הדוחות האלה? ראה אותם? הם פשוט המון-המון-המון-המון מידע.

אני לא מתנצלת, בפירוש, ואם בסוף בשורה התחתונה יש דברים שאנחנו נשפר, אנחנו ניקח בשמחה. אני פשוט רוצה רק לתת את התמונה ואת ההקשר הנכון של הדברים. בגלל שרשות המים היא בעצם יצור חדש, הוזכר קודם שחלק מהתובנות בעולם וגם של ועדות החקירה לדורותיהן, שהמים זה עסק יקר מדי בשביל לתת את זה להיבט פוליטי או קצר-טווח וצריך לתת את זה לגוף ציבורי שרואה את המכלול ויש לו את היכולות המקצועיות לקבל החלטות לטווח רחוק. על בסיס התפיסה הזאת הוקמה רשות המים.

מעת הקמת רשות המים היא הובילה הרבה רפורמות – רפורמת התעריפים, רפורמת ההתפלה, הקמת תאגידי המים והביוב, הטיפול - - -

מתי היא הוקמה?

רשות המים הוקמה בינואר 2007. ומפעלי הקולחין, תנופה אדירה. רק נפתח סוגריים, נתון מאוד – תסלחו לי, סקסי להגיד – מדינת ישראל היא במקום ראשון בעולם במחזור ביוב, במחזור מי קולחין, אנחנו עוברים את ה-90%. מקום שני בעולם – הרבה-הרבה-הרבה אחרינו זה ספרד עם 17%, אפילו לא 20%. כלומר, זה נתון שאומר הכול.

אנחנו לא מטפלים בביוב בשביל לטפל רק בזיהום. אם אנחנו מטפלים בביוב וממחזרים את המים לרמת החקלאות, זה אומר שהם מים מצוינים. ואז זה win-win-win. גם טיפלנו במקורות הזיהום, גם מחזרנו את זה, השמשנו את המים האלה חזרה למשק המים, וזה בא לא רק עם רגולציה ותעריפים, זה בא עם השקעות מסיביות של מיליארדי שקלים מאוצר המדינה.

אני בכל זאת מבקשת ממך להתמקד בסוגיה של השקיפות.

כן. הכול-הכול, עלה פה המון, אבל אני חייבת לתת את התמונה.

לא, אבל נתתי כמה שאלות מאוד מאוד ברורות, אם תוכלי להשיב על השאלות האלה.

בסדר. אני עדיין רוצה להגיד לך, מדברים על שקיפות. בגלל כל הרפורמות האלה, בטח בשנים הראשונות אנחנו כל שני וחמישי בכנסת. תשאלי קולגות בוועדת הפנים, בוועדת הכלכלה, גם בוועדת איכות הסביבה, אם אי פעם הייתה איזושהי טענה ברמת השקיפות או אפילו רמת ההנגשה. יש טענות לא מבוטלות על מה מחליטים, אלה החלטות מאוד כבדות.

כרגע אבל עלו פה מספר טענות.

נכון, אני אתייחס. רק לטענות שהתייחסו אני רוצה לענות. אותו דבר בתי-משפט. אנחנו, יש לנו עשרות בג"צים עלינו. אנחנו מביאים להם קרגלים של מידע. מעולם – ואני אומרת באחריות מלאה - ובתור רגולטור, בתור ממשלה, מי שיודע, תמיד התקפה של ההחלטות בשתי רמות: סבירות, אופן, תוכן ההחלטה, ותהליך הקבלה. מעולם לא הותקפנו על תהליכי קבלה.

עכשיו אני אדבר על השקיפות שלנו. כמו שאמרתי, יש לנו את הדוחות בכנסת, ומעבר לזה אני מקבלת את זה שאנחנו לא צריכים להגיב לפי חוק חופש המידע, לדעתי, ובסוגריים – חוק חופש המידע הרבה פעמים הוא כבלים והוא איזושהי דרך, אם לא רוצים לתת מידע, אומרים לך לפי חוק חופש המידע.

אנחנו יוזמים מסירת מידע. אין דוח, סיכום, תובנה מקצועית או מה שלא יהיה, בכל תחום – התחום הכלכלי, של תאגידי מים וביוב, זיהום, הידרולוגיה – שגמרה הרשות להכין, והוא לא באתר. תפתחו את האתר, כל מה שיש שם זה מה שיש לנו. אין סיכומים במחשכים כי אנחנו מאמינים שמים וסביבה זה Public domain.

אני לא אפרט לכם באיזה ממשק אנחנו עובדים עם השטח, ואנחנו קוראים לזה, אני אתן דוגמה. אנחנו, מיוזמתנו, פרסמנו שכל מידע, כל פעם שיש סדר-יום למועצת הרשות, מועצת הרשות זה שישה מנכ"לים של משרדי הממשלה ושני נציגי ציבור – נפתח סוגריים, הרבה מהטענות כאן, הן לא יכולות להיות על רשות המים; זה טענה למחוקק, גברתי. נציגי הציבור זו טענה למחוקק, לא אנחנו קבענו מה יהיה פרופיל הוועדה של מועצת הרשות.

אתם מאמינים שזה צריך להיות אחרת?

אני מאמינה שיש לזה המון רציונל. אני מאמינה, ואם אפשר לפתוח, אני חושבת שזה צריך להיות כך.

יש רציונל למה?

יש רציונל להרכב של מועצת הרשות.

כלומר, זה טוב שהשר ממנה את נציגי הציבור.

בוודאי. יש לזה רציו.

תסבירי לנו בבקשה למה.

בשמחה. רשות המים במפץ הגדול, הרציונל שלה היה, המים מפוזרים בשישה-שבעה משרדי ממשלה. זה לא נכון, צריך לאגום סמכויות של שרים ולתת את זה לגופים מקצועיים. לכן, אגמו סמכויות ממשרד החקלאות, ממשרד האוצר, ממשרד הפנים, ממשרד האנרגיה וממשרד הגנת הסביבה, זה כבר חלקי, שמו אותם במועצת הרשות. אז מועצת הרשות היא סוג של מיני-ממשלה, ומי יושב בה? שישה נציגים מאוד בכירים של משרדי הממשלה, שישה מנכ"לים, ושני נציגי ציבור – אחד באספקט שממנה שר האנרגיה והשני שר החקלאות.

זה המשרדים. איפה הציבור?

נכון. הציבור, אתה שומע אותו, אתה לא - - -

אז אלה נציגי משרדים.

הרגולטור, הוא מקבל החלטות. השיתוף של הציבור הוא בתהליך קבלת ההחלטות. זה תהליך מאוד עמוק. אנחנו יזמנו, מיוזמתנו, פנייה וממשק שוטף - - -

סליחה, סליחה.

אני רוצה לענות לך.

לא, אנחנו נמקד את זה מאוד בשאלה. איך אתם יכולים להחשיב מישהו שממונה על-ידי השר כנציג ציבור?

ככה החוק קובע.

לא, לא. לא שאלתי על החוק. שאלתי לעמדתך. אמרת, יש בזה רציונל, אז אני שואלת מה הרציונל, איך מי שממונה על-ידי השר הוא נציג ציבור. הרי יש משמעות, יש סיבה למה אנחנו רוצים נציגי ציבור בתוך הוועדות האלה.

אז אני יכולה להסביר לך גם את המחוקק, את הרציונל לפי מיטב הבנתי, וגם כיועצת משפטית של מועצת הרשות איך הדברים עובדים.

נציגי הציבור – ככה אנחנו רואים בוועדות – גם אם הם מונו על-ידי שר מסוים, אין להם שום מחויבות.

אין להם מחויבות לשר.

אין להם, וגם נציגי ציבור הם בעלי שם.

אז למה צריך שהם ימונו על-ידי השר?

כי בסך הכול, אתה רוצה שיהיה תהליך שיעברו את הוועדה, כמו הוועדה של רשות החברות הממשלתיות.

בדיקת מינויים.

בדיקת מינויים. זה כשירות ברמה מסוימת, זה ניגוד עניינים, וגם capacity. לשמחתנו, מי שאויש כנציג ציבור במועצה זה אנשים בעלי שם, פרופסורים למים, אחד בתחום הכלכלה, אחד בתחום ההידרולוגיה. אלה אנשים עם כובד משקל. הרי מה זה ציבור? זה מעניין את כולנו. כולנו שותים מים. גם נציגי ציבור, אפשר לראות בהיסטוריה.

פרשנות מוזרה קצת לנציגי ציבור.

זה נציגות ציבורית ברמת המחוקק, אפשר לפתח את הגישה, להבין למה. היא מחליפה שרים, היא מחליפה סמכויות. את יודעת, חברים אחרים בכנסת, חברי כנסת, יש להם טענה אחרת – למה הממשלה ולא הכנסת? גם זאת טענה לגיטימית. אז בעצם אתם לוקחים צד אחד. למה הרגולטור יהיה פקידוּת של ממשלה או מתמנית על-ידי שרים ולא הציבור עצמו. לטעמי, הציבור צריך להיות בשיתוף מהותי אמיתי של קבלת ההחלטות.

מה זה שיתוף מהותי?

בואו נדבר על תהליכי השימוע שלנו. כל שימוע אצלנו, כל תהליך, יש לו תהליך פורמלי שמגיעים למועצה, אנחנו דנים, מפרסמים את טיוטות ההחלטה, המועצה שומעת, אנחנו אוספים דרך רשות המים, הגורמים המקצועיים שומעים את העמדות. זה לא בהתכתבות, יש תהליכים – גם בתהליך הפורמלי אבל גם לפני התהליך הפורמלי, הגורמים המקצועיים מאוד קשובים לשטח, וגם בניסוח של אותן תפיסות, לפני שמתורגמות לכללים, אנחנו יושבים ועושים את העבודה המקצועית. בעבודה המקצועית אנחנו קשובים לכל גורמי השטח.

מה זה קשובים?

אני אתן דוגמה. אנחנו לבד ישבנו ואיתרנו את אותם stakeholders המרכזיים. יש לנו קשר עם איחוד החקלאים, יש לנו קשר עם איחוד התעשיינים, עם המועצה לצרכנות, מרכז השלטון המקומי, האגודה לזכויות האזרח. אנחנו מיקדנו. כל דבר שיש משהו מהותי, אנחנו יושבים איתם קודם. ומיוזמתנו, כל פעם שיש סדר-יום – לא כתוב בחוק, לא כתוב בכללים – כל פעם שיש סדר-יום למועצה, אנחנו לבד, ברגע שמתפרסם לחברי המועצה, אנחנו מפרסמים לאותם ארגונים יציגים.

כמה זמן מראש?

ברגע שחברי המועצה מקבלים.

כמה זמן מראש?

כמה שבועות מראש, ובאתר האינטרנט.

התהליך הזה של פגישות עם נציגי ציבור, מה הנהלים לגבי התהליך? מי יכול להיפגש אתכם, מי לא יכול להיפגש אתכם?

כל אחד. הוא נפגש איתי. לצערי, אף פעם לא הכרתי אותך, וזה מפליא אותי. אני מקווה שכל מה שאתה אומר זה אחרי שאתה יודע, ואתה חולק, ולא מחוסר ידיעה. אין אחד, אני אגיד לך – אפילו פניות ציבור, אנשים עומדים בתור ומקבלים, אנחנו מאוד מאוד נגישים. אבל אני רוצה להגיד משהו על הגנת הסביבה.

שאלתי שאלה לגבי נהלים. מה הנוהל? פונים אליכם ארגונים סביבתיים, למשל "צלול".

אין אחד שמבקש פגישה, ולא מתקיימת.

אנחנו.

ביקשת? ממי?

לא ממך, אבל ביקשתי ממנכ"ל הרשות כמה פעמים.

הוא אמר לך לא?

מאיזה ארגון?

אקופיס.

איפה מתפרסמים הנהלים? איפה מתפרסמים הנהלים האלה לגבי פגישות עם נציגים?

הכול באתר האינטרנט.

אז איך יכול להיות שפונים אליכם נציגים של ארגונים סביבתיים, ולא התקיימו פגישות?

זאת דרך מאוד אומללה לקיים דיון.

לא, סליחה. את לא תשפטי אם הדרך אומללה או לא אומללה לקיים דיון. גם לא לענות לשאלות זו דרך אומללה להתייחס לנושא השקיפות.

אני מביעה את עמדתי.

עם כל הכבוד. אמרת בתחילת דברייך, שקיפות היא בראש מעייננו.

חד-משמעית.

חד-משמעית. אני שואלת על נהלים ברורים לגבי פגישות עם הציבור. יושבים פה ארגונים סביבתיים, אומרים שלא נפגשתם איתם למרות שהם ביקשו.

אני רוצה לשמוע את הפרטים.

מה הנהלים שלכם?

אז בואו נשמע את הפרטים.

אני אגיד את זה בהגינות. זה נכון, זה גם היה נושא עם הקשרים מדיניים. אנחנו כבר ויתרנו, אנחנו יותר משנתיים לא ביקשנו כבר.

שנתיים לא ביקשתם.

לא, תקשיבי. כי ההתייחסות הייתה לא התייחסות ראויה, אני חושב.

משה, אתה רוצה להגיב? מנהל חטיבת האסדרה.

אם אפשר להוסיף לזה באותו הקשר. ד"ר יובל ארבל, מארגון "צלול". גם כשבעבר כן נגיד אפשרו מפגשים עם ארגוני סביבה, לפני למשל החלטות של המועצה הארצית על הקצאות המים בשנה הקרובה לחקלאות ולסביבה ולנחלים, אז במקום שישמעו אותנו כל חברי המועצה, נפגשים אתנו רק חבר או שניים מהמועצה, ועוד פקידים מרשות המים, בכירים וחשובים, אבל לא שומעים את דעתנו כל המועצה הארצית. ודנים על הקצאת מים לסביבה ולחקלאות, אין לנו זכות לבוא להשמיע את דברנו בפני כל המועצה? זה הנוהל?

שמי משה גראזי, אני היום מנהל את חטיבת האסדרה ולפני כן ניהלתי את מינהלת הביוב הארצית. אני לא זוכר שאי פעם ארגון סביבתי פנה – "צלול" או "אקופיס" או ידידי כדור הארץ, אני לא מכיר את כל הארגונים כנראה – אני לא יודע, אם צריך נהלים נקבע נהלים אבל לא היה מישהו שביקש ופשוט לא נפגשנו אתו.

יושבים פה ואומרים שביקשו.

אני, אין לי טענה לפקידוּת, אני חייב להגיד את זה.

מנכ"ל הרשות?

- - -

אבל זו לא הפואנטה. הפואנטה שלא כך עושים שימוע.

לגבי השימועים של הקצאות לחקלאות – לפחות זה התרחש לפני חודשיים – קיבלנו את עמדות הציבור, בשימוע שהיה רלוונטי למעלה כינרת, כל מי שפנה, חשבנו בהתחלה לזמן אולי מי שאנחנו חושבים שעלול להיפגע, אבל בסוף כולם באו לשימוע. אז אני לא יודע כל כך על מה מדובר.

תראו, אנחנו יכולים להתייחס למקרה פרטני כזה או אחר ואנחנו יכולים לשאול מהם הנהלים. ואני שאלתי כבר חמש פעמים מה הנהלים - נהלים לגבי פגישות עם הציבור, נהלים לגבי זימון של נציגי ציבור למועצה כדי שהם יוכלו להשמיע את דבריהם לכל חברי המועצה. מה הנהלים ואיפה הנהלים האלה כתובים?

איך שימוע צריך להיראות.

יש לנו כללי שימוע שאומרים איך מגישים חומר למועצה, וכמה זמן. יש לנו, בניגוד למועצות אחרות, אנחנו מקיימים תמיד דיון.

איפה זה מופיע?

כללים, ברשומות, לגבי הגשת שימועים. נהלים קיימים כשאתה מגביל. אין אחד – אני אומרת אמירה הכי בסיסית – אין אחד שפונה ואנחנו לא שומעים.

זה לא נוהל, סליחה.

אבל נהלים יש. יש את הכללים של פרסום שימוע ציבורי, אבל הוא פורמלי. התהליכים שלנו הם הרבה יותר תהליכי עומק. יש כללים לתהליכים של קבלת החלטות במועצה ופרסום של שימוע.

וכללים לגבי מפגש עם הציבור, בהתחשב בעובדה שאין במועצה נציגי ציבור שהם לא ממונים על-ידי שרים.

מה את רוצה שיהיה בכללים אם אנחנו אומרים לך שהתפיסה שלנו, שאין אחד שפונה ואנחנו לא נפגשים? אני לא יודעת מה זה כללים.

בסדר, אבל לא צריך להיות שזה כתוב?

שמה?

שזה מחייב? איך? הדרך.

אבל כל מי שפונה - - -

כל מי שפונה - - -

אנחנו גם ככה מעמיסים. אפשר לקבוע נהלים עם מי להיפגש אבל אז יגידו לנו, זה לא בנוהל אז אי-אפשר להיפגש.

חבריי.

הנוהל הוא להגביל, להתוות.

מה זה נפגשים? סליחה, אני סומכת על רצונכם הטוב, אבל לא לפי זה הדברים עובדים. יכול פתאום להתחלף מישהו ואז הוא לא ירצה להיפגש עם הציבור. לכן אני שואלת איפה הנהלים האלה נמצאים. רוצים להיפגש אתכם, להעביר לכם מידע; רוצים לפגוש את כל חברי המועצה, איפה זה כתוב? לפי מה אתם מקבלים החלטות עם מי להיפגש, באיזו דחיפות להיפגש, איזה מידע יועבר לכל המועצה ומה לא יועבר, מי יוזמן לדבר מול המועצה, אם בכלל דבר כזה קורה?

נראה לי שזה אמירה גנרית לכל משרדי הממשלה עם מי נפגשים ועם מי לא.

אמרתי, יש כללי שימוע, יש נהלי עבודה של המועצה. יש. אתם רוצים, אנחנו נביא לכם בפעם הבאה את כל רשימת הנהלים בכל תחום שתגידי. יש.

ומעבר לזה, בפרקטיקה, אין אצלנו סינון. מי שביקש פעם – אני אומרת, אפילו לא האדונים הנכבדים שהם נציגים של ארגונים רציניים, יש לנו אפילו צרכנים, אנשים פשוטים, מרימים טלפון ויש לנו מסלול של פניות ציבור. אנשים שפונים בטלפון ומבקשים, והם פשוט מגיעים.

מגיעים לאן?

אלינו, ומדברים.

נפגשים עם מי?

ויש תהליך. יש לנו מדור שלם של פניות ציבור, ואם יש היבט משפטי והם רוצים לשמוע, שומעים, ואם יש את הגורם המקצועי שזה בביוב, אז אנחנו מזמנים. על הבסיס של הנהלים הפורמליים לא יישמע מצב שמישהו רצה לבוא אלינו, ולא שמענו.

אני אתן דוגמה. התנהלנו בוועדת הכספים והבאנו את התעריפים, ובאמת אני אתך, ב-Full cost recovery, זה התפיסה שלנו. עיקרון העלות, שהכול צריך לכסות את הכול זה הבסיס. תקרא, זה הכול גם בדוחות.

כשאנחנו העלינו את התעריפים כחלק מהתפיסה של החוק, של עיקרון העלות, זאת הייתה קפיצה מאוד גדולה כלפי נכים. והייתה לנו שורה של דיונים בכנסת, גם אם לא הייתה סמכות בכנסת. ובאו נכים, וכל אחד שבא – ואם הוא לא בא אלינו קודם, אמרנו: בואו, בבקשה. כלומר, שום נכה לא הביע עמדה שהוא לא הגיע לרשות המים. תמיד זה היה חשבון ככה, מה המגבלות וכו'.

אני אגיד לך יותר מזה. חבל לי שפה נכנסתי להיבט הצרכני, שהוא מאוד מאוד נוגע לנו.

העליתם את התעריפים ביוזמה שלכם?

זו המחויבות שלנו בחוק – תעריפי עלות.

הם גם הורדו.

כן, וגם הורדנו כשאפשר.

בסוגיה של הנציגות בוועדה, למה אין נציגות למשרד הבריאות בוועדה?

קודם כול, אני חוזרת – לא ועדה, אנחנו מדברים על מועצת הרשות. הנציגות קבועה בחוק. אנחנו לא יכולים על דעת עצמנו – אמירה פשוטה, כמו שאני לא יכולה להחליט בוועדת תכנון אם יתווספו - - -

האם אתם מאמינים שצריכה להיות נציגות של משרד הבריאות במועצה?

נציגות משרד הבריאות, היום בחוק אין. החלטת הממשלה, בעקבות יישום המלצות ועדת ביין, ועדת החקירה הממלכתית, קבעה שורה של מסקנות. אחת המסקנות שלה הייתה שצריך לתקן את החוק ולהוסיף את נציג שר הבריאות. אנחנו רק רשות מקצועית, אני לא יוזמת חקיקה.

אתם מאמינים שהנציגות היום דרושה?

בוודאי. אנחנו כתבנו, לקחנו את המלצות ביין.

אוקיי. תמלול מלא של הפרוטוקולים? פרסום של תמלול מלא של הפרוטוקולים?

אנחנו לא מחויבים. דנו בזה עמוקות, היה גם בוועדת ביין, אנחנו מוציאים פרוטוקולים. הגוף היחיד, למיטב ידיעתנו, שמתמלל ומפיץ זה הכנסת. אנחנו גוף ביצועי, כל המקבילות שלנו שהם גופי מקצוע - - -

אין עליכם מגבלה שלא לפרסם פרוטוקולים.

כל ועדות התכנון.

אין לנו חובה. אנחנו מפרסמים פרוטוקולים.

אבל פתחת את דברייך בזה ששקיפות היא בראש מעיינכם.

אבל יש איזון. בוודאי.

מה איזון? איזו סיבה יש לא לפרסם פרוטוקולים?

הפרוטוקולים מפורסמים, היא מדברת על סטנוגרמות. הסטנוגרמות קודם כול זה כלי - - -

תמלול מלא. אנחנו נגדיר פרוטוקולים בוועדה.

ועדת קידוחים, מים עיליים.

ועדת השקיפות לא חושבת שסיכומי דיונים הם פרוטוקולים.

החלטות, לא סיכומי דיונים.

פרוטוקול זה תמלול מלא של מה שקרה בוועדה. זאת הכוונה בפרוטוקול.

זאת אמירה מאוד חלוצה בעולם שאנחנו נמצאים, של רשויות ממשלתיות רגולטוריות, לבוא בכלל לקיים סטנוגרמה.

לא נכון.

אין לנו מחויבות, אנחנו עושים את זה ככלי עזר, כדי לבדוק את הדיוק של ההחלטות שאנחנו מוציאים.

מדוע אתם לא מפרסמים את התמלול המלא?

אל"ף, אנחנו לא חייבים, ולא בכדי אנחנו לא חייבים.

מדוע אתם לא מפרסמים? אתם גם לא חייבים שלא לפרסם. מדוע אתם לא מפרסמים את התמלול המלא?

כי זה לא נכון, לטעמנו.

למה?

זה כלי עזר.

למה זה לא נכון?

יש בו המון היבטים של דיונים פנימיים שלא קשורים. זה מעמסה אדירה.

מה מעמסה? זה קיים.

זה לא קיים בשביל להתפרסם. באותה מידה זה היה יכול לא להתקיים.

מה זאת אומרת?

זה כלי עזר בשבילנו, לדייק את ההחלטות.

זה כלי עזר בשביל הציבור לדעת איך אתם מקבלים החלטות.

לא כך אנחנו תופסים. כלי עזר שלנו זה החלטות. את שואלת פה שאלה מאוד רחבה. אנחנו לא חריגים בנוף.

שאלה מאוד מאוד ספציפית.

לא, התכוונתי להגיד, הנורמה שאני מציגה היא מאוד רחבה של כל דומותינו. הגוף היחיד ברגולציה הקיימת במדינת ישראל זה הכנסת.

אבל אתם מאמינים בשקיפות, לטענתך יותר אולי מאחרים.

נכון, אבל זה איזון.

מדוע לא לפרסם? תספרי לי מה הסיבות.

אני אגיד בפעם החמישית. זה איזון בעינינו - - -

לא, את לא ענית לי תשובה. זה לא אומר שזו פעם חמישית.

שקיפות זה לא "הקאה" של הכול.

במה זה יפגע? לא צריך להשוות שקיפות ל"הקאה" של משהו. שקיפות זה לספר לציבור איך מתקבלות החלטות לגבי דברים שהם מאוד מאוד מהותיים ליום-יום שלו. זאת השאלה.

המידע הזה שייך לציבור. הציבור הוא זה שבחר בשרים, הציבור הוא זה שהנציגים שיושבים במועצה, הם שייכים לו. ולכן אני שואלת מה המניעה לפרסם תמלול מלא של הפרוטוקולים.

אנחנו חושבים שתמלול מלא של פרוטוקולים הוא לא נדרש, הוא לא נחוץ, הוא מיותר.

אנחנו חושבים שהוא נדרש.

נכון, אנחנו לא חייבים. אנחנו לא חייבים, ואני אגיד לך גם למה.

לא חייבים זאת לא הסיבה.

זה בהחלט. אל"ף, זו סיבה.

מדוע יש מניעה לפרסם?

קודם כול, חייב, לא חייב. עדיין, בסופו של יום, אנחנו גוף ממשלתי.

אבל אתם מאמינים בשקיפות אולי מעבר לכולם. מדוע שלא תפרסמו תמלול? מה המניעה? אני מנסה להבין. תגידי לי, זאת פגיעה בפרטיות - -

בוודאי.

- - תגידי לי, יש שם עניינים ביטחוניים.

את שואלת, את לא נותנת לי לדבר.

תגידי לי מה הסיבה האמיתית.

יפה, אז אני אומרת בפעם העשירית. שקיפות היא ערך, היא לא לשלוח את הכול. שקיפות כפרסום של הכול ללא הכרה זה לא נכון. אנחנו לא חושבים שצריך לפרסם.

למה?

למה? כי יש פה גם היבטים של - - -

מה יש בתמלול הזה שיזיק, שיפגע בתהליך? מה למשל?

יש פה גם היבטים של פרטיות.

תני לי דוגמה.

למשל, כשאנחנו יושבים ומדברים על זיהומים או כשמקבלים מידע על זיהומים באתרים של משרד הביטחון, יש לנו מגבלות איך לפרסם.

לא דיברתי על אלמנטים ביטחוניים. אלמנטים ביטחוניים אתם יכולים להשחיר, הצנזורה עובדת כמו שצריך. זאת לא השאלה. דברים שאינם ביטחוניים.

יש לנו גם הגנת הפרטיות.

של מה? של מי?

לפעמים כשאתה דן בצרכנים אתה מדבר על ספקים ואתה מדבר על מידע שלהם ואתה מביא דוחות כספיים, אתה מביא עסקאות, אתה מביא גופים עסקיים שאתה מנתח להם את כל ההיבטים העסקיים.

מידע עסקי מסחרי שלא ניתן לפרסום אתם משחירים.

מה זה להשחיר? זה דיון. אתה לא צריך לפרסם אותם. אתה מפרסם את ההחלטות.

כל היתר שאינו אלמנט מסחרי או אלמנט ביטחוני - - -

מסחרי, פרטי, וגם נוחות של עבודה.

מה זה נוחות של עבודה?

כדי לפרסם את הסטנוגרמות אתה צריך גם לעבור עליהן.

נכון.

אתה צריך לעשות להן הגהות, אתה צריך לשים אותן באתר, זה גם מחייב. אנחנו לא ערוכים טכנית.

את אומרת לי, לו היה לך היום עוד תקן כדי לעשות את זה?

לא. זה גם שיקולי איזון.

כל כמה זמן מתקיימות ישיבות של המועצה?

אחת לחודש.

אוקיי. זאת אומרת, את צריכה הרבה פחות מתקן שיעבור על פרוטוקול כזה אחת לחודש.

אמרתי לך, זה אחד השיקולים.

לו היה לך תקן כזה, היית מפרסמת את התמלול?

לא. כי זה אחד השיקולים, ואני חושבת שגם אפילו ועדת ביין לא חייבה. ואגיד לך יותר מזה.

ועדת החקירה הממלכתית דיברה כמה וכמה פעמים על בעיית השקיפות בקבלת ההחלטות.

אם אנחנו מדברים על ועדת ביין, נדבר ככה. היא דיברה, וזו לא מסקנה סופית, וחוץ מזה מה שמחייב אותנו בוועדת ביין – מי שקרא את הדוח עב הכרס – ועדת ביין דיברה על הרבה דברים.

הממשלה הקימה ועדת מנכ"לים כדי לבחון איזה דברים צריך ליישם בוועדת ביין. ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד רוה"מ קיימה שורה של דיונים כדי לברור איזה מסקנה לבחון.

הנושא של השקיפות חוזר על עצמו עשרות פעמים לאורך הדוח.

אני רוצה לסיים את דברי. מה שמחייב אותי זה החלטת הממשלה איזה מסקנות היא לקחה מדוח ביין. ויש החלטת ממשלה שמפרטת בדיוק מה המסקנות שצריך לקחת מוועדת ביין, החלטת ממשלה מספר 1789 מיום 13 ביוני 2010, וזה הקו המנחה.

מאחר שאתם מאמינים בשקיפות, איזה צעדים אתם חושבים שאתם יכולים לעשות כדי להגדיל את השקיפות, או שאתם מאמינים שאתם נמצאים כבר במאה אחוז?

שאלה מצוינת. אנחנו כל הזמן דינמיים, כל הזמן משתפרים. יש לנו עוד המון תהליכי עבודה שהיינו שמחים – גם מהצד הטכני וגם מהצד של תפקודי היכולת שלנו.

למשל.

אם אתה יכול להרחיב בנושא של השבה וביוב, הליכי הסיוע, מה יש. דיברנו בדיוק בתוכניות עבודה של 2016 שהיינו שמחים עוד לשפר את המהלך של הנגשת המידע.

יש לנו כמה ועדות שיפוט שעובדות במקביל ברשות המים. חלק מפרסמים את הפרוטוקולים וחלק לא.

פרוטוקולים, כלומר?

של הדיונים.

סיכומי דיון. זה לא פרוטוקולים, בואו לא נקרא להם מה שהם לא.

כן, אבל סיכומי דיון הם מקצועיים, הם מדברים בעיקר הנדסה. זה לא שיש פה איזשהו היבט סביבתי - - -

זה לא פרוטוקול.

אז על אחת כמה וכמה. תפרסמו.

בסדר. נעבוד רק בפרסום. בסוף, רוצה שגם נעבוד ונמנע את הזיהום. אפשר לפרסם, צריך להחליט.

זה חלק מהעניין. זה לא או, או.

אבל כמו שאמרתי קודם, זאת אמירה שהיא רוחבית לכלל משרדי הממשלה. אני לא חושב שיש, כמו שאמרת שיש נהלים. אפשר להגדיר עם מי נפגשים ועם מי לא. מבחינתנו, אנחנו נפגשים עם כל מי שפונה, אלא אם כן יש מניעה.

אז למה שלא תכתבו את זה בנוהל?

שמה?

שאתם נפגשים עם כל מי שפונה, בתוך כך וכך זמן.

נוהל לפגישות? יש אצלנו גם פניות ציבור.

יש בכנסת נוהל להיפגש עם כל מי שמבקש? נוהל בונים כשיש מגבלות, ואתה צריך להתוות ולעשות את המגבלות של כסף או זמן, או קריטריונים. כל דכפין זה לא נוהל.

אני לא שמעתי שיש פה מישהו שביקש ולא נענינו לבקשתו. באמת. אם מישהו פה ביקש ולא - - -

אנחנו לא חלוקים על זה. אתם לא רוצים להבין שהעניין הוא למה אתם לא מסדירים את זה בנוהל, שיהיה כתוב, ידוע.

את מה? נוהל פגישות? אני לא מצליח להבין את הרציונל. אני אומר לך שמישהו מתקשר, אז יכול להיות שהוא לא מקבל פגישה אחרי שבועיים או אחרי חודש או אחרי יומיים, אני לא יודע, אבל להסדיר פגישות בנוהל?

איך זה מחייב אתכם? אם זה לא מוסדר, לא בנהלים - - -

אני לא צריך שיגידו לי שמישהו מהציבור רוצה להיפגש ואני אפגש אתו. אני לא חושב שצריך להסדיר את זה בנוהל.

אני אסביר מה זה אומר.

אבל יכול להיות שאני לא מבין.

יכול להיות שמגיע מישהו מהציבור והוא נפגש עם פקיד זוטר, והדברים שהוא אמר לפקיד לא עוברים הלאה.

לא מספקים אותו.

או לא מספקים אותו או לא עוברים הלאה, כי זה לא נקבע ואין שם שום תהליך מוסדר. ויכול להיות בניגוד לזה שמישהו אחר – מחברה מסוימת או בעל אינטרס אחר – לגביו תהיה התנהלות אחרת. אנחנו לא יודעים. כדי למנוע מצב שבו תהיה התנהלות שונה בין אזרח לאזרח, בין ארגון לחברה פרטית, מול החלטות המועצה, חייבים להיקבע נהלים מאוד מאוד ברורים.

אחד, יש לנו את פניות הציבור.

אני מברכת על כך שאתם נפגשים עם כולם, זה דבר נהדר, אבל זה שאתם עכשיו בתקופה שבא לכם להיפגש עם כולם זה נהדר, אבל זה לא נוהל.

יש נוהל. התשובה היא: פורמלית, יש נהלים. אני חוזרת. פניות הציבור, יש נוהל, יש דרך מסוימת. תפתחו אצלנו באתר.

טפסים מקוונים, פקס, מייל, טלפון.

טפסים מקוונים, בפקסים, כל הדרכים להגיש. אז נוהל יש. אנחנו אקסטרה נוהל. הבאתי את הדוגמה. יש נוהל, מה את רוצה? יש נוהל.

התשובות שלך לא לעניין.

לא, אבל אולי צריך להעביר החלטת ממשלה - - -

למה צריכים החלטת ממשלה? כמו לגבי התמלול. זה נורא קל לבוא ולהגיד – תעבירו החלטה, תעשו זה.

מה הכשל הלוגי במה שאני אומרת? ביקשו נוהל. יש נוהל, תפתח, יש אתר, נוהל מקוון איך מגישים פניות. מעבר לזה, אנחנו קשובים לשמוע ולהזמין.

כי שיתוף הציבור, התפקיד שלו לא רק לתת לציבור לשחרר קיטור. שיתוף הציבור הוא אפקטיבי כאשר הציבור מבין מה מתוך הפניות שלו קיבלתם ומה דחיתם.

מסכימה עם כל מילה, אבל ענינו לשאלה של נוהל. אתה רוצה שאני אתן תשובה לעניין הזה?

קחו את הדוגמה מחוק התכנון והבנייה. יש עשרות ועדות - - -

רגע, שנייה.

רגע, תקשיבי.

היא שאלה שאלה על נוהל.

אני אשאל אתכם אחרת. סליחה, אפשר לנהל את הדיון הזה בשלווה. המטרה של כולנו היא להגדיל את השקיפות, למיטב הבנתי גם שלכם.

כן, אבל צריך לעשות את זה מבסיס מידע מסוים, לעניות דעתי.

סליחה? מה צריך?

אני חושבת שניהול של דיון, כדי שיהיה אפקטיבי, צריך לבוא מבסיס של מידע מסוים. אז אפשר להתווכח עליו, אפשר לא, אבל קשה כשלא יודעים.

בשביל לקבל את המידע אנחנו צריכים שקיפות, זה בדיוק הדיון.

אני לא יודע על מה - - -

אני אשאל את זה ככה. יש מישהו שמתכלל את הפניות שאתם מקבלים מהציבור?

כן, יש לנו פניות ציבור.

שמעביר אותן למועצה באופן מסודר? איפה זה מתפרסם, הנושא הזה?

פניות ציבור יש. יש מחלקה של פניות ציבור, שלאחרונה הועברה - - -

לא, פניות של גופים, אזרחים.

תלוי לפי העניין. מה, בשימוע?

הערות לכללים, לטיוטת כללים. יש ריכוז של כל ההערות? התייחסות איזו הערה התקבלה ואיזה לא?

הכול מגיע - - -

גם גולמי וגם עמדה שלנו.

איפה זה מפורסם?

באינטרנט.

לא נכון. זה לא נכון. תסתכלו איך זה נמצא בחוק התכנון והבנייה.

אבל אתה אומר לא נכון על משהו ואתה שולח לחוק אחר. תגיד מה לא נכון.

מה לא נכון, זה חוק אחר.

מה לא פורסם? על מה אתה מדבר שלא פורסם?

מאוד מאוד באיחור, רק אחרי בקשות אישיות מפורסמים פרוטוקולים.

איפה זה מתפרסם?

באתר של הרשות.

יש לנו פה את הדובר שאחראי על האתר. אתה רוצה להתייחס?

תביאו לנו לינק, נסתכל מה מתפרסם.

קודם כול, אני אתחיל בזה שאני מברך באמת את הדיון הזה כי אני אישית סבור שחומר החיטוי הטוב ביותר זה אור השמש. אנחנו באמת מנסים לשקף ולהביא לציבור מקסימום מידע, אתר האינטרנט שלנו עמוס בכמויות מידע בלתי רגילות, וכל אחד יכול להיכנס לבדוק. קשה לפעמים לאתר אפילו חומר מרוב כמות החומר שקיימת.

כל שימוע ציבורי שמועצת רשות המים מוציאה מקבל הרבה מאוד פניות, שאלות, בקשות וכן הלאה, כולן נענות, והכול מפורסם בטבלה מסודרת במסגרת אותה נקודת שימוע באתר האינטרנט – גם מי פנה, גם באיזה נושא פנה וגם את התשובה הסופית.

אפשר את הלינק כדי שנוכל להסתכל?

כן, אני אחפש לך לינק כזה.

תודה רבה.

אפשר עוד נקודה אחת?

בבקשה. רק דבר נוסף, מתי תוקם המועצה הציבורית?

כשיהיה חוק.

וכששר האנרגיה יחליט לקדם את החקיקה, זה לא בסמכותנו.

נציגות משרד האנרגיה.

שלום. יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל משרד האנרגיה. אני בכובעי השני גם חבר מועצת רשות המים, בעצם נציג המשרד במועצת רשות המים.

קודם כול, מבחינת סמכויות לשר האנרגיה, רשות המים היא עצמאית לחלוטין, היא גוף סטטוטורי עצמאי לחלוטין. אני נציג אחד של השר מתוך שמונה חברים. כאשר דיברתם על שני נציגי ציבור, אז באמת אני מסכים עם היועצת המשפטית של רשות המים, נציגי הציבור שנבחרים הם באמת אנשים ראויים, אנשים טובים.

אני מזכיר שחוק המים דורש שנציגי הציבור יהיו בעלי הכשירות להתמנות כיושבי-ראש של חברות ממשלתיות – אני מדבר מבחינת הכשירות, לא מדבר על דברים אחרים. זה אומר בעצם מספר שנות ניסיון ותואר רלוונטי. זה מבחינת הרמה של נציגי הציבור. מבין שני נציגי הציבור, השר שלנו ממנה רק נציג ציבור אחד. זה לגבי מועצת רשות המים.

שוב אני אומר, מבחינת סמכויות, רשות המים היא רשות עצמאית, ואני נציג אחד במועצה.

מה עם נציגות משרד הבריאות?

שנייה. דיברתם בעצם על שני נושאים עיקריים. לגבי שינוי הרכב המועצה ולגבי המועצה הציבורית. אז מבחינת שינוי הרכב המועצה, כמו שנאמר לפני כן, בעקבות ועדת ביין בעצם התקבלה החלטת ממשלה, בעקבותיה התקבלה איזושהי הצעת חוק. הצעת החוק נדונה בין כל משרדי הממשלה.

אנחנו כרגע בוחנים את הצעת החוק הזאת כי כמו שאמרתי, היום לשר אין הרבה סמכויות, בלשון המעטה, בתחום המים. אם לא יהיו מים בברזים אני משער שיבואו לשר ויגידו לו למה אין מים בברזים או למה אין מספיק מים מותפלים או למה לא יורד גשם, זה יעבור לשר, זה מבחינת אחריות.

האחריות היא גם על הורדת גשם?

במשרד אנחנו מתאספים כל השנה ומתפללים ביחד לגשם...

גם זורעים עננים.

זה היה בצחוק. לכן אנחנו בוחנים בעצם היום את כל נושא חוק המים. יש כרגע תיקון חקיקה אחד, תיקון מספר 27 שנמצא על שולחן הכנסת שעבר קריאה ראשונה – אתה מכיר אותו ודאי – וכנראה אחרי שהתיקון הזה יעבור אנחנו נעשה בחינה כוללת של חוק המים לראות בעצם איזה סמכויות היינו רוצים שלשר יהיו בתחום המים.

אתה מדבר על הצעת החוק שהייתה אמורה לעגן חלק מהמלצות ועדת ביין?

כן, בדיוק. נכון.

ואיפה היא עומדת כרגע?

אז אני אומר, אחרי שיעבור תיקון 27 - - -

כבר הייתה הצעת חוק, אם אינני טועה, בכנסת אחת לפני הקודמת, אבל אני חושב שהיא לא התקדמה.

כן. שתי כנסות או שלוש, אני לא זוכר בדיוק, נכון. אבל כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים היום את חוק המים אחרי שיעבור תיקון 27, שבעצם מחזיר את היטל ההפקה למשק המים, זה תיקון שנמצא היום. אנחנו נבדוק איזה דברים מהותיים אנחנו נרצה לשנות בחוק המים – גם מבחינת הסמכויות, אנחנו צריכים לראות איזה סמכויות השר מעוניין כי כמו שאמרתי, האחריות אצלו, הסמכות קצת פחות. אנחנו נרצה לראות איזה סמכויות השר רוצה, אם הוא רוצה, כמובן זה תלוי גם בשרים אחרים שזה נוגע לתחום סמכותם, שרים אחרים רלוונטיים. אנחנו נראה איזה דברים רלוונטיים ונביא את זה - - -

מועצה ציבורית זה על השולחן בכלל?

השאלה היא גם מה זה מועצה ציבורית, כי מועצה ציבורית בלי שיניים זה נורא נחמד שהיא תוציא דוחות. אז יש כל מיני פורומים - - -

אפשר לשים תותבת אם היא בלי שיניים.

אפשר גם - - -

אבל מדובר על המלצה מ-2010, ההמלצה להקים מועצה ציבורית.

השאלה אם רוצים בעצם לצאת ידי חובה ולהקים מועצה ציבורית.

יש הרבה מועצות מייעצות בתחומים שונים. מועצה שאין לה כלים ביצועיים זה לא בהכרח מועצה מיותרת.

נכון, אבל לשר מבחינת הייעוץ, יש לו את אגף המים שלו במשרד שבעצם מייעץ לו בתחומי המים, כשאנחנו בעצם מייצגים את כל משק המים, ורשות המים כולה בעצם היא גוף מקצועי שמייצג את כלל האינטרסים של משק המים בסופו של דבר.

בסופו של דבר אני לא חושב שמתעמרים פה בגוף מסוים, יש טענות של הרבה מאוד גופים - העליתם יותר מדי את המים, חקלאים, לקחתם לנו כל מיני דברים - אבל בסופו של דבר רשות המים אמורה להיות גוף מקצועי.

נכון, אבל המועצה של רשות המים מורכבת מנציגי ממשלה בלבד. גם נציגים שנבחרים על-ידי שרי הממשלה הם נציגי ממשלה בלבד, זה בסוף העניין. מועצה ציבורית, יש לה משמעות אחרת. זה לא סתם שהדבר הזה עבר כבר כמה ועדות חקירה.

זה כמו הכנסת. רשות מייעצת לפחות.

מדובר על משהו שהוחלט עליו לפני שש שנים. זה הרבה מאוד זמן לחשוב האם מתאים או לא מתאים. כמה שרים התחלפו בתקופה הזאת?

זה בעצם עוד קודם, כי תיקון חוק המים מ-2006 קבע שצריך להקים מועצה רחבה, אז זה מעוכב מ-2006 בעצם.

אני לא מכיר. אני מכיר מתי דוח ביין.

ב-2006 הקים את רשות המים, אני לא חושב שהוא דיבר - - -

- - -

כשהקימו את רשות המים אז קבעו שחוץ ממועצת רשות המים צריכה להיות גם מועצה רחבה יותר.

אנחנו לא מדברים אם זה שש שנים או אם זה עשר שנים. שש שנים זה גם הרבה מאוד זמן.

כן. רשות המים הוקמה ב-2007, אבל - - -

בעצם מתנהל פה משהו אך ורק על-ידי הממשלה, בלי פיקוח של ממש.

שוב, השאלה מה זה פיקוח, השאלה מה רוצים בעצם בפיקוח הזה. אם המטרה היא באמת לצאת ידי חובה, אני חושב שיכול להיות שזה קצת מיותר. לנפק ניירות עמדה זה חשוב, אבל אני חושב שהמועצה ורשות המים מתנהלות כן בצורה מקצועית. ושוב אני אומר, אנחנו עושים היום את הבדיקה של כל הנושא הזה, ובין היתר הנושא הזה של מועצה ציבורית, ויכול להיות שבאמת צריך לתת משקל לדבר הזה.

מה זה יכול להיות? מתי אתם הולכים לקבל החלטה בנושא הזה?

אז שוב אני אומר. אנחנו עושים בדיקה של כל נושא חוק המים היום. יש דברים שיכול להיות שיצטרכו להשתנות מתיקון החקיקה שעבר כמו שאמרת לפני כן.

אתה מדבר על התיקון שעכשיו נמצא על שולחן הכנסת?

לא, לא. אני מדבר על תיקון חוק המים הגדול, מה שנקרא. יכול להיות שיש דברים שאנחנו נצטרך לשנות. כמו שאמרתי, למשל בתיקון החקיקה דובר על איזושהי הכנה של תוכנית-אב, אז אנחנו היינו רוצים באמת להיכנס לזה, ובאמת חלק מהדברים יצטרכו לבוא לידי ביטוי.

מתי אתם הולכים לקבל החלטה?

אנחנו עובדים על זה. אני לא יכול להתחייב כרגע. שוב, אנחנו עושים את הבדיקה הזאת במשרד. כרגע על הפרק תיקון מס' 27 שזה תיקון משמעותי ולא פחות חשוב, אני חייב לומר.

אני שואלת ספציפית לגבי מועצה ציבורית.

אפשר לקדם שני תיקונים במקביל.

כן, נכון. בסדר.

אפשר לקדם הרבה תיקונים במקביל.

תיקון חקיקה זה לא דבר טריוויאלי. גם על תיקון החוק הזה עבדנו לא מעט.

ושוב, מה הדד-ליינים? סליחה, אתם משרד ממשלתי. כשרוצים לקבל החלטות, מציבים יעדים. לא יכול להיות שאתם עובדים בלי יעדים.

אל"ף, יש לנו יעדים.

אז אני שואלת מה הדד-ליין.

זה מופיע בתוכנית העבודה, הבחינה הכוללת?

עכשיו אנחנו עובדים במשרד על תוכנית העבודה לשנים הקרובות.

לא, אני מדבר על תוכנית העבודה ל-2016.

כרגע אנחנו עובדים על תוכניות עבודה ל-2016 ו-2017.

זה מופיע בתוכנית העבודה?

אנחנו מגבשים כמה תוכניות עבודה, זה על האג'נדה. זה תלוי גם ברצון של הדרג הפוליטי, האם הוא רוצה לעשות את תיקון החקיקה הזה ובאיזה מישורים הוא רוצה לתקן את זה. אני מקווה שנדע בקרוב לאן אנחנו הולכים.

אוקיי. משרד הבריאות, בבקשה.

אני לא קיבלתי עדיין תשובה לגבי עיכוב כל כך גדול בכניסתו של משרד הבריאות לתוך מועצת רשות המים.

זה חלק מתיקון החקיקה. כלומר, שינוי הרכב המועצה - - -

רשות המים, אני מניחה שזה גם מעניין אתכם.

זה קצת פחות. זה מועצת רשות המים, זה פחות חשוב להם, פחות רלוונטי. אבל שוב אני אומר, שינוי של הרכב המועצה בהחלט נמצא על סדר-היום.

אני רק אומר במאמר מוסגר, שיש הרבה מאוד גופים שרוצים להיות חברי מועצת רשות המים. אנחנו מדי פעם מקבלים כל מיני פניות מכל מיני ארגונים שרוצים גם הם להיות חברים במועצת רשות המים. צריכים למצוא את האיזון הנכון של משרדי ממשלה, נציגי ציבור - - -

משרד הבריאות זה לא הרבה מאוד גופים.

בדיוק. נושא איכות מי שתייה, אני לא חושבת שהוא באמת משתווה לכל הגופים האחרים שרוצים להיכנס.

אמרתי, חוץ ממשרד הבריאות יש עוד גופים שרוצים להיכנס.

אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על עמותה. אנחנו מדברים על משרד הבריאות. מה גורם לזה להתמהמה כל כך הרבה זמן?

שוב, זה חלק מתיקון החקיקה.

אבל זה תיקון נקודתי, בוא נציג את התמונה במלואה. באופן תיאורטי, אפשר להעביר תיקון חקיקה נקודתי לעניין הרכב המועצה, לעניין הוספת נציג משרד הבריאות או נציג של משרד ממשלתי אחר. זה לא בהכרח מותנה בתיקון מקיף וגדול בחוק המים שהוא נדרש, אבל הקישור בין שני הנושאים הוא לא הכרחי, הוא לא מחייב.

- - -

לא, אני שואל. שנינו יודעים שאפשר לקדם תיקוני חקיקה נקודתיים, אז צריך להציג את התמונה כמו שהיא לוועדה.

אתה מכיר את הנושא של תיקוני חקיקה נראה לי הרבה יותר טוב ממני, אתה יודע שדברים לא - - -

בוא נדבר תכלס. יש לזה גם השפעה על עיכוב של תיקונים מאוד רציניים איך מתנהל משק המים – מהחסכמים, שעוכב משך הרבה מאוד זמן, ועד הסיפור של המים האפורים, שמעוכב גם היום. המשקל של משרד הבריאות בתוך הסיפור הזה הוא קריטי. ככל שאנחנו מחכים אנחנו מעכבים פתרונות שהם פתרונות - - -

אבל מים אפורים, אנחנו לא התנגדנו. אנחנו העברנו עמדה שרשות המים לא מתנגדת. משרד הבריאות התנגד.

- - -

הנקודה היא שמתקבלות החלטות במועצת רשות המים שאין בהן השפעה על נושאים של בריאות ציבור, זה לא בא לידי ביטוי. זה הדבר, זו המשמעות של החלטה כזאת שהתקבלה. לפני שנה וחצי הוחלט חד-משמעית שנציג משרד הבריאות ייכנס לתוך המועצה, וזה מתמהמה עד היום.

מי החליט?

יש החלטות גם ברמה של מנהל רשות המים, מנכ"ל רשות המים.

מה המניעה מלגרום לזה לקרות?

שוב, זה מצריך תיקון חקיקה, תיקון של חוק המים.

זה בקושי תיקון חקיקה, זה תיקונון. צריך לשנות שם שלוש מלים.

כן, אבל השאלה אם רוצים לעשות את התיקון המינורי הזה או לחשוב באמת בצורה כוללת על הרכב חברי המועצה.

אפשר גם וגם.

אבל בינתיים אפשר לעשות את התיקון המינורי הזה.

משרד הבריאות זה נושא אחר, סליחה, בלי חלילה לזלזל באף חבר אחר במועצה. משרד הבריאות זה נושא אחר מחברי המועצה. זה משרד הבריאות. זה נושא שיש לו משמעות בריאותית אדירה לציבור הישראלי.

אני רק אזכיר ואומר שלמשרד הבריאות יש היום סמכויות בתקנות לקדם כל מיני תקנות שקשורות בתחום המים. הדוגמה הכי טריוויאלית והכי מוכרת זה נושא ההפלרה. נושא ההפלרה היה דבר שנכנס בעצם למים על-ידי – אני חושב שהוא היה אז סגן שר הבריאות, הופסק על-ידי שרת הבריאות הקודמת, ועכשיו יש בעצם רצון לבחון את הנושא הזה מחדש. אבל אני אומר, סמכות בלעדית של שר הבריאות, גם ללא חברות במועצה, זה דבר שהוא יכול לקדם. כלומר, יש דברים שהם בסמכות המשרד.

אני באמת חוזרת להחלטות שמתקבלות במועצה, שאין בהן את המשקל החשוב של בריאות ציבור ומשרד הבריאות. זה אחד.

אם תרצו, בהגדרת הדיון היום היה כל הנושא של נגישות ושקיפות ציבור גם בתחום של איכות מי שתייה, אז רציתי להגיד בכמה מלים עד כמה הנושאים האלה חשובים גם למשרד הבריאות.

אנחנו משנת 2013, בתקנות תנאים תברואיים נאותים למי שתייה, מפרסמים כל רבעון שמונה דוחות שהם כוללים גם נושא של איכות מי שתייה, גם במקורות המים של חברת "מקורות" וגם של תאגידים, וגם דוח בנושא רשת אספקת המים. זה קורה כל רבעון בצורה של אקסל, הוא פתוח לציבור, גם לא ב-PDF, אז אפשר גם להשתמש בנתונים האלה, כל אחד ואחד יכול להסתכל על הנתונים ולהשתמש בהם.

בנוסף לכך, יש לנו ועדה מייעצת לאיכות מי שתייה שכוללת בתוכה ממש גם נציגי ציבור, שזה גם אדם טבע ודין, גם מהאקדמיה, גם ממשרדי ממשלה אחרים כמו רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, והדיונים של המליאה הזאת מתפרסמים גם באתר האינטרנט של משרד הבריאות. הדיון הזה מתקיים פעמיים בשנה.

בנוסף לכך, משרד הבריאות עובד עכשיו בצורה אינטנסיבית להנגשת מידע בכל הנושא של איכות מים, שכל צרכן יוכל להיכנס לאזור היישוב שלו, להיכנס בדיוק למקום שהוא גר ולדעת מה איכות המים, מה מקור המים שהוא מקבל ומה התוצאות של בדיקות המים.

מתי זה יהיה מוכן?

זה השנה. זה תוכנית העבודה של השנה, וזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב לקדם אותו. וביחד עם המשרד להגנת הסביבה וברשות המים אנחנו גם מקימים השנה, ואנחנו מקווים שנוכל לקיים השנה, מערכת שהיא בתוכה תסכם את כל תוצאות שפכים וקולחין, שתהיה זמינה לכל מי שירצה לראות, אז נוכל באמת לעשות את העבודה ביחד עם שלושת המשרדים במקום שכל משרד יגיש את הנתונים שלו.

תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה.

דוד רובין, אני אחראי על טכנולוגיה לטיפול בשפכים במשרד. לגבי חופש המידע, כל הנהלים שלנו מפורסמים באתר שלנו, גם פרוטוקולים של כל הוועדות שלנו. מה שקשור לקולחין, יש ועדת חריגים, שברוטציה עם משרד הבריאות, כל שנה אנחנו מפרסמים את כל הפרוטוקולים. יש נוהל שדורש לפרסם בתקופת זמן מסוימת, תוך חודש.

כל הבקשות שאנחנו מקבלים גם מפורסמות באתר האינטרנט. דוחות של בוצות, על-פי תקנות הבוצות, כל הדוחות מפורסמים באתר.

מה קורה לגבי פניות של חופש מידע, שלוקח מעל שנה לענות עליהן?

אני יודע מהניסיון שלי, יש לנו מחלקת פניות הציבור, שהם פונים אלי.

אתה גם ממונה על חופש מידע?

לא, לא. אני ראש תחום טכנולוגיות לטיפול בשפכים. אם יש איזושהי שאלה לגבי הטכנולוגיות, באותו יום אני מדבר בטלפון ולמחרת אני כבר בעניינים מה הבקשה, ואם צריך להיפגש עם מישהו.

אומרים פה אבל החברים מהארגונים האזרחיים שלוקח לפעמים מעל שנה לענות לפניות של חופש מידע.

עוד פעם, אני מדבר על הניסיון שלי. בן-אדם לא מחכה – לא יודע, שבוע אני לא זוכר שהוא מחכה. יש דברים שאני עושה סינון. אם אני מקבל איזושהי שטות, שחבל על הזמן שלי פשוט, אני מסביר בטלפון לבן-אדם.

על פניות חופש מידע אתם חייבים להגיב, על-פי חוק.

כן, בטח, אני מגיב, אבל הרבה דברים – 30%, 40% לא כדאי פשוט לבזבז את הזמן, אז אני מסביר לבן-אדם שלא כדאי להיפגש.

אנחנו צריכים להפריד בין פניות ציבור לבין פניות חופש מידע.

חופש מידע, באתר יש לנו כל המידע שאנחנו מקבלים, הכול מפורסם.

לא. חופש מידע, כשאתם מקבלים בקשת חופש מידע שמחייבת אתכם בתוך 30 יום להשיב למגיש.

אז אני לא זוכר מקרה – אולי אתה דיברת על תחנות דלק.

זה לא היו בקשות אליך.

אז אנחנו נשמח לקבל את הפירוט של התלונות שלך – מתי אתה הגשת, מתי ביקשת, ממי ביקשת, וקיבלת או לא קיבלת.

מיכל ריבלין קיבלה את התלונות שלי יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים.

בסדר גמור, אבל בוא תפרט את זה.

בסדר, אתה לא הבן-אדם שיכול לענות על זה.

בוא נפרט את זה כי המשפט הזה שאתה לא קיבלת, אנחנו לא יכולים לבדוק את זה – מי אחראי, למה אתה לא קיבלת.

יש לי את הרשימה אבל אתה לא תוכל לענות לי.

אני אבקש בקשה מטעם ועדת השקיפות להבין כמה פניות של חופש מידע קיבלתם בשנה האחרונה ובתוך כמה זמן הן נענו. שאלה פשוטה, ומשם אנחנו נקבל את המידע.

שאלה נוספת כי אנחנו פשוט ממש לקראת סיום. שחרור של תוצאות דגימות זיהומים.

כל חודש אנחנו מקבלים לפי תקנות קולחין, תוצאות דיגום במט"שים, וזה מפורסם גם באינטרנט. בנוסף לדגימות האלה שאנחנו מקבלים מהמט"שים, אנחנו בודקים את המט"שים, זה גם מפורסם באינטרנט, לא בתדירות גבוהה כמו מט"שים. אותו דבר לגבי בוצות. לגבי איכות אוויר, גם כל האיכויות של האוויר אצלנו, זה מפורסם באינטרנט.

באיזה חלוקה ובכל כמה זמן?

אני יכול לבדוק. אני לא מתעסק עם אוויר, אבל באינטרנט יש את כל הנתונים על האוויר.

גם ברשות המים.

גם צווי הרשאה, כן. גם מתפרסמים כל הפרוטוקולים של כל הדיונים.

בשעה 11:00 אנחנו צריכים לסגור את הישיבה. ממה שאני רואה פה אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון המשך אחרי שנקבל פרטים נוספים מכם.

המסקנות של הוועדה לדיון בנוגע למועצת רשות המים זה שנדרש פרסום מלא של תמלול הישיבות, כמובן עם השחרות של דברים שעלולה להיות בהם פגיעה ביטחונית או גם פגיעה מסחרית, בתחום הסביר. אבל במידה שאתם לא רוצים לפרסם את התמלול, אנחנו רוצים לבקש מכם תשובה רשמית ובכתב על מה הסיבות לאי-פרסום תמלול, ובבקשה תהיו מאוד ספציפיים, כדי להבין איזה כוח-אדם נדרש לטובת העניין. בסופו של דבר מדובר בישיבה פעם בחודש, זה לא צריך להיות עניין כל כך דרמטי.

פרסום של פרוטוקולים ושיתוף ציבור גם בוועדות הפועלות בתוך רשות המים.

מים עיליים וקידוחים.

בבקשה. אנחנו מבקשים גם דד-ליינים ויעדים להקמת המועצה הציבורית. אם אתם מחליטים שלא להקים אותה, בבקשה תפרסמו גם את זה לציבור. כנ"ל לגבי שיתוף של משרד הבריאות, מה הטענות ממש למידור של משרד הבריאות מתוך המועצה.

פרסום של תוכנית-האב בנוגע להשבת המים לטבע ולנחלים והצבת יעדים בנושא, כולל התייחסות לשימוש במתקני התפלה.

מפורסמת. תוכנית האב למים לטבע מפורסמת באתר.

של רשות המים.

גם ההקצאות לטבע והתעריפים לטבע מפורסמים.

כן, אבל ההחלטה האמיתית בוועדת ההתפלה, וזה לא מפורסם, כי כמה מים יש ברזרבות זה תלוי בהתפלה, ושם אין נציגי ציבור.

זה מגיע למועצה.

כדאי לקרוא באתר. המון-המון חומר יש שם.

אתם מכירים את האתר? תפנו אותנו ספציפית לנקודות.

- - -

פרוטוקולים של ועדת התפלה?

ההחלטות נופלות במועצת הרשות על ההקצאות, גם של ההתפלה.

ה-WDA לא שייך לרשות המים.

היא מנהלה תפעולית. היא רק מביאה מסקנות, ומועצת הרשות, היא מחליטה וההחלטות האלה מפורסמות.

ה-WDA זה הוועדה לניהול הסכמי המדינה מול המתפילים. זה לא ועדה - - -

של החלטות.

בפועל, זה מה שקובע שעכשיו מצב הכנרת הוא בקו האדום התחתון.

לא. זה מועצת הרשות. זה ממש לא.

אבל ההמלצה המקצועית - - -

כל מי שמתנהל ב-WDA, בתור חבר ב-WDA, זה רק עניינים תפעוליים מול המתפילים.

תוכלו לפרסם את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת?

זה הרבה יותר רגיש ממה שקורה במועצה.

זה לא ועדה שלנו, זה ועדה של האוצר.

אני לא מחליט על ה-WDA.

למה זה רגיש?

הכול זה הסכמים - - -

סודות מסחריים.

זה לא היבט של משק המים. מה שמדברים פה החברים זה מועצת הרשות, זה מפורסם.

כל הפעילות ב-WDA זה ניהול הסכמים מול המתפילים.

חברי הכנסת, זה נושא כבד מאוד, אפשר לדון עליו בפעם הבאה.

ומרתק. ועדת השקיפות מאמינה שצריך לחזק את העצמאות של רשות המים מול המשרדים כדי לשמור על האינטרס הציבורי החשוב במים ולא להפוך אותו להיות כפוף לאינטרסים אחרים, והגברה של שקיפות הפעילות שלה.

אנחנו מברכים על זה שאתם מאמינים בשקיפות, אנחנו רוצים לסייע לכם להגדיל אותה. וכדי לסייע להגדיל אותה צריך לקבל תשובות מאוד מאוד ספציפיות על איפה הבעיות שאתם רואים ולמה דברים לא יכולים להתקדם משם.

נוסף על כך, אני מבקשת תשובה לגבי בקשות חופש מידע בנושאים שעלו פה על הפרק, גם מהבריאות, גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד התשתיות. כמה פניות קיבלתם, בתוך כמה זמן הן נענות? מדוע יש פניות שכבר מעל שנה לא נענו מהמשרד?

מודה מאוד לכולכם. שיהיה המשך שבוע שקט עד כמה שניתן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.