הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, י"יח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 11:00

בחינת השלכות שינוי מדיניות הסיוע המשפטי ביחס לתיקי משפחה, על נשים וילדים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

נחמן שי

מיכל רוזין

אדוה הלוי - עורכת דין, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד המשפטים

יעל קוטיק - עורכת דין, סגנית היועץ המשפטי למשרד, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עורך דין, משרד המשפטים

נפתלי פורת - סטודנט, משרד המשפטים

אסף נועם - משרד המשפטים

גלעד סממה - עורך דין, הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ענת בהט - עורכת דין, הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - עורכת דין, אגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ענת ענבר - מנהלת שרות יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונן דליהו - עורך דין, לשכת עורכי הדין

חאלד זגם - לשכת עורכי הדין

ד"ר גלית שאול - מנכ"לית מרכז רקמן, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - עורכת דין, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

אסנת פרינץ - עורכת דין, בקליניקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

הדרה מטר - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת, נציגת המקלטים לנשים מוכות

ד"ר דפנה רובינשטיין - מנהלת מחלקה משפטית, רוח נשית

דנה אייזנר-לביא - עורכת דין, מנהלת מנ"ע - מרכז נשים עירוני, ראשון לציון

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם - יהדות על סדר היום

מיכאל אביב - עורך דין פרטי, מגיש בג"ץ 8176/13

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

בחינת השלכות שינוי מדיניות הסיוע המשפטי ביחס לתיקי משפחה, על נשים וילדים

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

היום 28 במרס 2016 ואנחנו היום נעסוק בבחינת השלכות שינוי מדיניות הסיוע המשפטי ביחס לתיקי משפחה, על נשים וילדים.

הדיון הזה בא בעקבות פניות בעיקר ממרכז רקמן, אבל אחר כך הבנתי שזה מתחיל גם להשפיע על ארגונים אחרים בשל העומס שנפל ואני אחר כך אתן להם להציג את הנושא. העומס שנפל עליהם לאחר ההחלטה על שינוי המדיניות של הסיוע המשפטי ביחס לתיקי המשפחה.

לפי מה שנודע לי, הוגשה בעצם עתירה לבג"ץ על ידי עורכי דין, שהתייחסה וטענה לאי שוויון מגדרי ביחס לסיוע משפטי בדיני אישות ובעיקר בתביעות מזונות לילדים. בג"ץ החליט לפי תשובת הסיוע המשפטי. כלומר, לפני שבג"ץ קבע חד משמעית אם נופלת אפליה או לא נופלת אפליה, המשיבה – שהיא במקרה הזה המדינה – הודיעה לבג"ץ שהיא מפסיקה את הסיוע המשפטי ומפסיקה לבחון את הסיוע המשפטי על סמך מצבו של הקטין - המצב הכלכלי של הקטין - והיא הולכת לפי בדיקה של ההורה שמגיש את התביעה, כאשר אנחנו יודעים שברוב המקרים, ברוב המוחץ של המקרים, מי שמגיש את התביעות האלה זה האמהות בשם הילדים.

היא החליטה להפסיק את הסיוע המשפטי שניתן בעבר ולהתחיל לבחון כלכלית את מצב ההורה, כאשר אם ההורה מציג כ-67% מהשכר הממוצע – הוא לא יקבל, או היא לא תקבל במקרה הזה.

מה שאני מעוניינת לשמוע – קודם אנחנו נשמע את ארגוני הנשים, קודם כל ממרכז רקמן ואם יש התייחסויות אחרות בעניין של השלכות המדיניות החדשה הזו. אחר כך נרצה לשמוע את נציגי הסיוע המשפטי, משרד המשפטים וכל הנוגע בדבר.

אני הבנתי תמיד שהמזונות הם זכויות של הקטין עצמו. יש מזונות נשים, מזונות אישה ויש מזונות ילדים. ולא במקרה הפרידו בין שני הדברים. ולא במקרה עשו תביעות למזונות אישה ולמזונות ילדים בלבד. אני מבינה שמי שתובע במקרה הזה, מי שמבקש את הזכות הזו ומי שצריך לקבל את הזכות הזו, זה הילדים עצמם ולא הנשים. הנשים במקרה הזה, אם האפוטרופסות, אם האחריות היא עליהן או אם האחריות היא על האבא, הוא יקבל לילדים שלו את המזונות והוא יהיה אחראי על הוצאתם על הילדים. כלומר, זו זכות בלעדית של הילדים – המזונות האלה.

לבוא ולהחליט בצורה שרירותית, וזה מה שמדאיג אותי, שלא שמענו על התדיינויות קודמות. זה לא עלה בשום מקום. באופן פתאומי, ישר מורידים את השיקול שהיה בעבר, משנים שיקולים ומשאירים את המצב על פניו, ככה, תסתדרו. אני חושבת שזאת גישה שמעידה על סוג שאני לא רואה בו שינוי מדיניות ספציפי בנושא של הנושא הספציפי הזה, כי אם הסיוע המשפטי היה בא ואומר – תשמעו, אנחנו שוקלים מחדש את כל הגישה שלנו בהגשת סיוע משפטי לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו צריכים לבדוק באמת השיקולים שהיו בעבר עדיין ממשיכים להתקיים – הייתי מבינה. אבל באופן ישיר, מישהו מגיש תביעה לבג"ץ – ישר הסיוע המשפטי מתקפל, משנה את המדיניות שלו וניגש לבג"ץ ואומר תירגעו. שינינו.

אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת, במיוחד כשזה נוגע לזכויות של קטינים, של ילדים, שאין להם את האפשרות להופיע בבג"ץ ולהגן על עצמם. וכאשר זה פוגע בנשים ובילדים, בתביעה הספציפית הזאת אין להם קול. זה הקול של התובעים מול הקול של המדינה, כאשר הנפגעים עצמם לא מיוצגים. תגידו לי המדינה מייצגת במקרה הזה? זה מה שאמור להיות, אבל לצערי אני רואה שהיא לא ייצגה בצורה הכי טובה במקרה.

תגידו שהדיון אולי מיותר, כי כבר יושבת הראש קבעה את דעתה. אני לא יכולה להיות ניטראלית במקרה הזה. תשכנעו אותי. אני מקיימת הדיון, שמישהו ישכנע אותי שמה שאמרתי עד עכשיו הוא לא בסדר. ובמיוחד כאשר אני יודעת שאפילו פושעים או פושעים בפוטנציה או חשודים בפשיעה, כן מקבלים סיוע משפטי מהמדינה. אז מה עם הילדים?

אני חייבת להגיד לך ששמעתי לאחרונה מעורך דין שמתעסק שנים בפלילים, שהוא אמר לי שהיום למדינה כמעט יש אינטרס וכמעט כולם מקבלים סנגור מהסנגוריה הציבורית במשפט הפלילי. זאת אומרת מראש כבר לא בודקים את אותם קריטריונים ונותנים במשפט כמעט לכל עורך דין, כי חבל על הזמן בכלל.

דרך אגב, אני שותפה כמובן לכל מה שאת אומרת, אני רק חייבת להעיר משהו אחד. מה שעוד יותר מטריד זה שהשינוי הזה נעשה ככה, באבחה אחת.

כהרף עין, בלי שאף אחד ישים לב.

בלי - - - ובעוד שבעולם הפלילי, ואם תעשו סקר תראו כמה וכמה נשפטים, למרות שיש להם כסף, מקבלים עורך דין מהסנגוריה הציבורית במדינת ישראל, שזו שערורייה.

חברת הכנסת בן ארי, אני מסכימה, במיוחד כאשר המדינה משנה מדיניות, כמו שקרה בשבוע שעבר, כאשר פרקליט המדינה החליטה לשנות מדיניות שהיא קשורה במה שנקרא תלונות שווא ותביעה למי שהגיש תלונת שווא פורסמה. נודע לנו הציבור. דאגה המדינה להודיע לנו. זה היה מן הצהרה פוליטית יותר מאשר כל דבר אחר. אבל כשלוקחים את הזכות מילדים וחסרי ישע, זה כנראה לא נראה טוב בעיתון ואז מחביאים ומסתירים את זה, ואנחנו צריכים לדעת עליו רק בדיעבד, לצערי הרב.

אני נותנת את זכות הדיבור לד"ר גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן. בבקשה, גברתי.

תודה. ראשית כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, על זה שהחלטת לארח אותנו כאן היום ולהשמיע את הקול החזק הזה, באמת של נשים וילדים. אנחנו נמצאים כאן כדי להביא את הסיפור של נשים וילדים, שהזכות שלהם נפגעה. היא נפגעה, כמו שאת תיארת, באופן מהיר, באופן שהוא קטע תהליך שהיה ארוך במשך שנים, שאני מניחה שהוא לא נולד סתם. אני מניחה שזה לא בכדי ואנחנו גם רואים שאחוז מאד מאד גבוה מתוך התביעות שמטופלות בסיוע המשפטי, מוגש בידי נשים.

אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים להביא היום את הקול של הילדים האלה, שהזכות שלהם לקבלת מזונות ושמירה על איכות חייהם ורמת החיים שלהם לאחר המשבר הזה, בדמות הגירושין, הם אלה שנפגעו משינוי המדיניות. את הזכות של הנשים, שפעם אחרי פעם נפגעות בשם השוויון הפורמאלי. אנחנו רואים שהמצב החברתי במדינת ישראל מוכיח שאין שוויון.

נשים עדיין הן אלו שמטפלות בילדים. נשים עדיין הן אלו, בואו נאמר מרבית הנשים עדיין נשארות משמורניות של ילדיהן לאחר הגירושין והמצב החוקי שמכיל את הדין הדתי בדיני משפחה, הוא מצב אי שוויוני. אבל כל הזמן יש איזה שהוא חיפוש בלתי נפסק אחרי שוויון פורמאלי. כל הזמן אנחנו מנסים להיות – אני לא רוצה להגיד צדיקים מהאפיפיור, אבל איזו שהיא אמירה כזאת, שאומרת – אנחנו רוצים להיות שוויוניים.

אני מרגישה וחושבת, ומה שקרה לנו בחודשים האחרונים במרכז רקמן באגף הסיוע שלנו, ואתם תיכף תשמעו את זה, מוכיח שציבור גדול מאד נפגע. באותו דיון אומלל בבג"ץ, החלטה שהייתה מתקבלת בצורה אחרת, אני חושבת שכולנו היינו יכולים להבין אותה אם היא הייתה מאפשרת איזה שהוא פסק זמן לבחינת קריטריונים הגיוניים, מדידים, שהייתה מלווה אולי בפיילוט, כמו שעושים כל דבר במדינה. שבודק איך זה משפיע על הילדים, איך זה משפיע - - -

המדינה היא פיילוט.

המדינה היא פיילוט. איך זה משפיע על הילדים, איך זה משפיע על הנשים. מי הקבוצה הזאת שנפגעת. האם מי שמרוויחה 6,500 שקלים או 7,000 שקלים – כי הרי השכר הממוצע במשק לנשים הוא 7,400 שקלים. האם מי שמרוויחה 7,400 שקלים יכולה לשכור עורך דין באלפי שקלים, או בשונה מאותה אישה שמשתכרת 6,000 שקלים, שלא יכולה.

בדיון של היום אנחנו היינו רוצות להראות את המצוקה הזאת. אנחנו נספר סיפורים אמיתיים של נשים שהגיעו אלינו. אני רק רוצה לספר שאנחנו הוצפנו. הקו הקו של מרכז רקמן הוצף בפניות. לצערי הרב כוח האדם שלנו הוא לא מספיק כדי למלא את החובה הזאת של סיוע לנשים. אנחנו עושות את המקסימום במשאבים הקיימים לרשותנו, לתת את העזרה הזו למי שאפשר, אבל אנחנו בהחלט מאמינות שהסיוע המשפטי הוקם כדי לסייע לנשים האלו. אני חושבת שבמשך שנים ארוכות הוא הוכיח את זה.

אנחנו מבקשים כאן היום לעשות את השינוי בצורה אחרת. לבוא ולומר אנחנו רוצים לראות את הילדים מקבלים את הזכות הזאת שלהם למזונות. אנחנו רוצים להשמיע את קולם בבית המשפט. אנחנו רוצים לתת להם את ההזדמנות לדבר ואנחנו כאן עבורם. אני חושבת שזו לא דרישה גדולה מדי. זו דרישה שהיא בהחלט מובנת על רקע הנסיבות האלו.

אני הייתי רוצה שעורכת הדין אסנת פרינץ, שהיא מנהלת הקו החם של מרכז רקמן, תספר על ההתנסות שלה ועל השיחות היומיומיות עם הנשים.

תודה.

אני רק מבקשת שזה ייעשה בטווח של שלוש דקות.

בסדר גמור, אין בעיה. במסגרת תפקידי כמנהלת קו פניות במרכז רקמן, אני נתקלת מידי יום במצוקה של הנשים, כתוצאה משינוי המדיניות של הסיוע המשפטי. אני אתן לכם דוגמא אחת שקיבלתי, אבל כפי שאציין, היא דוגמא אחת מיני רבות שאני נתקלת בהן מדי יום.

אם לשלושה ילדים. הבעל, האב – עזב את הבית ואינו משלם מיוזמתו מזונות, כפי שקורה לרוב. האם עובדת משרה מלאה ומתפרנסת כ-7,500 שקלים. ממשכורתה עליה להחזיק בית, לשלם שכירות, הוצאות עבור הבית ולפרנס שלושה ילדים. משכורתה גבוהה מכדי לקבל סיוע משפטי לצורך הגשת תביעת מזונות ומשמורת על ילדיה, אולם אין בידה את אלפי השקלים הנדרשים לצורך הגשת תביעות באמצעות עורך דין פרטי.

הסיוע המשפטי לא ניתן לאם, אלא לקטינים, כך שיוכלו לקבל את המינימום המגיע להם. האם משמשת לקטינים רק כפה לצורך ניהול התביעות עבורם. אין לאם כל אפשרות לתבוע מאביהם את מה שמגיע להם, כך שתוכל לספק להם את הצרכים הכי בסיסיים עבורם. כך נקלעים ילדים לקשיים רגשיים כתוצאה מהעדר הסדרי ראייה כנדרש. מעגל עוני – כתוצאה מהעדר מזונות.

לא מתקבל על הדעת שבמדינת ישראל, אישה שמשתכרת 7,500 שקלים וסכומים זהים לאלה, יתייחסו אליה כאל אישה עשירה, היכולה לממן עורך דין פרטי באלפי שקלים לצורך תביעות – שוב – עבור ילדיה, לא עבורה.

צריך למצוא פתרון, מתן מענה וייצוג משפטי לכל אותן נשים. תודה.

תודה לך. עורכת הדין דנה אייזנר לביא, מנהלת מנ"ע – מרכז נשים עירוני, ראשון לציון. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אני מצטרפת לדברים שאמרו פה חברותי ומודה לך על הדברים החשובים שאמרת בתחילה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות שאולי יעזרו לנו לראות את התמונה במלואה. אני מנהלת מרכז זכויות לנשים שהוא שירות של עיריית ראשון לציון. שירות שנותן ייעוץ משפטי והכוונה ללא תשלום, באמת למאות נשים בחודש. נשים לרוב מופנות אלינו דרך שירותי הרווחה, שזה אומר שההכנסות שלהן הן אפילו יותר נמוכות מה-7,000 שקלים. נשים שחיות מקצבאות או נשים שחיות באמת מהכנסות גם של 3,000 ו-4,000 שקלים.

ואותן נשים, בתקופה האחרונה, כשאנחנו מפנות אותן לסיוע המשפטי, לקבל סיוע משפטי בתביעת מזונות, חוזרות אלינו עם מכתב מהסיוע המשפטי, שיש חשבון בנק משותף להן ולבן הזוג ויש שם איזה שהם פיקדונות או קופות גמל על שם הילדים, או חסכונות משותפים שצברו שני הצדדים, והם צריכות להביא אישור מהבנק שהן לא יכולות לקחת הלוואה עבור החלק שלהן בחשבון המשותף, או שהן לא יכולות לשעבד את הכספים, או שהן לא יכולות למשוך כספים מהבנק.

אני עצמי דיברתי עם בנק של אחת מהפונות האלה, כי בינתיים כמובן התביעה עוד לא מוגשת והילדים והאמא לא יכולים לאכול, כי אותה אישה חיה מ-3,000 שקלים, אפילו לא מ-7,000 שקלים. והבנק אמר לי, ברגע שהאישה באה אלי לבקש אישור על זה והיא אומרת שהם בסכסוך גירושין, ברור שאנחנו לא יכולים לתת למשוך כסף לאחד הצדדים, אחרת יתבעו אותנו, את הבנק. איך אנחנו יכולים לתת לזוג שנמצא בסכסוך גירושין למשוך חלק מהכספים?

אז אנחנו עכשיו בהליכים בירוקרטים מול הסיוע המשפטי, שצריך להביא אישורים מהבנק, מהמחלקות המשפטיות של הבנק. מה שאני מנסה לומר, שזה אפילו לא לבדוק את ההכנסות של אותה אישה. הגדילו בסיוע המשפטי והתחילו לבדוק חשבונות משותפים של בני הזוג, מה שתמיד היה נחשב לנכס שהוא במחלוקת ושלא בודקים זכאות כלכלית לעניין הזה.

דוגמא שנייה שאני רוצה לתת היא בנושא של אלימות במשפחה. אישה שפנתה אלינו אחרי שהוכתה והבן שלה הקטין הוא זה שהתקשר למשטרה. אותה אישה הייתה צריכה עזרה בצו הגנה, וכשהיא פנתה לסיוע המשפטי, אז באמת, בגלל גובה ההכנסות שלה, אמרו לה שהיא לא זכאית לקבל סיוע.

במצב כזה, שבו אנחנו מדברים על אלימות במשפחה, אני חושבת שגם אם בונים איזו שהיא מדיניות, הקריטריונים צריכים להיות ברורים מאד, וכשמדובר בנשים שסובלות מאלימות יש חובה מוסרית למדינת ישראל לתת להן סיוע משפטי, בלי לבדוק את הזכאות הכלכלית שלהן, בין אם זה ייצוג בצו הגנה ובין אם זה ייצוג במזונות ובצו מניעה, זה חייב להיות בלי בדיקת זכאות כלכלית. זאת אחריות מוסרית של המדינה, כשמדובר באלימות במשפחה.

תודה.

מאד היינו רוצים לשמוע את המשרד.

בטוח שאנחנו רוצים לשמוע את המשרד.

אולי נשמע אותם כדי שנוכל לתקוף אותם.

עורך דין אסף נועם ממשרד המשפטים.

שלום. אני אציג בקצרה את הרקע לעבודה שלנו ואז גם חברי, יעקב, מייעוץ וחקיקה גם יציג את הדברים שלו, ואחר כך הממונה על האגף לסיוע משפטי גם יציג את העבודה שהם עשו.

אז ככה, אנחנו התחלנו במהלך הזה של שינוי מדיניות, לאור הבג"ץ שהוגש כבר בדצמבר 2013.

מחי הגיש את הבג"ץ, אגב?

הגברים.

העותר נמצא כאן.

אני באופן אישי.

מי אתה?

זה שלושה עורכי דין, ממה שאני הבנתי.

אני עורך דין מיכאל אביב, אני הגשתי את הבג"ץ וקולגות שלי, חברים, הצטרפו.

למעשה בעקבות הבג"ץ הטענה המרכזית הייתה לאפליה תוצאתית של אבות, בעצם בהליכים מתחום המשפחה – מזונות, משמורת, תביעות אהבות וכו'. בעצם שהמשמורן הטבעי, מי שהילד מתגורר איתו, זה ברוב המוחלט של המקרים האם, ולכן ברגע שהסיוע רואה את המבקש כקטין, אז היא אוטומטית – לא משנה כמה היא משתכרת – גם אם זה 20,000 שקלים – היא מקבלת את הסיוע המשפטי.

אנחנו התחלנו רצף של ישיבות במשרד המשפטים, שעירב גם את מחלקת ייעוץ וחקיקה, בהשתתפות המשנה לשעבר – אורית קורן וגם בכל ההיבט התקציבי, ואנחנו כלשה משפטית. אנחנו ניסינו לגבש במענה לטענות איזה שהם קריטריונים ברורים להגיד מתי באמת סביר שאנחנו נראה את הקטין כמבקש ובעצם הסיוע יינתן אוטומטית, ומתי זה לא מובן מאליו ויכולים להיות אינטרסים סותרים, או שהאב צריך לקבל, או שאף אחד לא צריך לקבל.

בסופו של דבר - - -

אני לא מבינה. אתה אמרת שקלתם מתי אפשר לחשב שהקטין הוא זה שמבקש. למה, המזונות הם זכות של מי?

זה ברור. המזונות, כשמסתכלים במזונות – זה רק אחת התביעות כאן – אז זה כמובן מזונות קטין, זו זכותו של הקטין. אבל בכל זאת - - -

בסדר. אז למה לא החרגתם?

נכון, אז אנחנו ניסינו עכשיו עם קריטריונים מאד ברורים, על רשימה סגורה של מקרים שבהם באמת הסיוע יינתן לקטין, ומתי אנחנו לא רוצים - - -

לא, סליחה. בתשובה שלכם בפסק הדין, שיצא מבג"ץ, נאמר: בעקבות העתירה שהוגשה הודיעו המשיבים – שזה אתם – כי בחנו את הנושא וכיום הוחלט ליישם מדיניות שונה בקשר להקצאת עורכי דין מטעם הסיוע המשפטי באופן שבהליכי מעמד אישי, הנוגעים לזכויות קטין, תיבחן הזכאות הכלכלית של ההורה. אתם לא החרגתם. אתם לא אמרתם אנחנו בוחנים את החריגים. אתם מיד הוצאתם את ההליכים במעמד אישי, הנוגעים לזכויות קטין.

נכון. אנחנו עשינו היקש מחוק בית משפט לענייני משפחה שמדבר על פגיעה של ממש בזכויותיו או באינטרסים של הקטין, שאז אפשר גם למנות לו ייצוג עצמאי. לכן אנחנו ניסינו להגדיר את המצבים שבהם יש פגישה של ממש באינטרסים שלו.

מה זאת אומרת ייצוג עצמאי?

אחרת, לפי הרציונל, וזו גם העמדה שהתקבלה - - -

לא, לא, סליחה. אולי תאט קצת, כדי שנבין אותך יותר טוב.

אין בעיה.

מה זאת אומרת שתקצו לו ייצוג עצמאי? מה בדיוק?

אנחנו ניסינו לחשוב, כי לכאורה הטענות שהועלו בעתירה, הן בעצם נכונות. יש כאן אפליה תוצאתית, וזו עמדה שהתקבלה ובעצם אומצה על ידי בג"ץ.

זאת אפליה? זה מה שנחשב אפליה, או שזה תיקון עיוות?

לא, אנחנו היינו צריכים לאזן כאן בין הזכויות. בין הזכות של הקטין בעצם שלא ייפגעו האינטרסים שלו, לבין זה שלא תיגרם אפליה תוצאתית והאבות לא יזכו לאותו - - -

האפליה היא של האבות ו - - -

נכון.

תגיד, ניגשו פעם האבות לבקשת סיוע משפטי בתביעות מזונות וסירבתם להם?

אז תיכף אגף הסיוע יכול להרחיב, אבל היו גם מקרים כאלה ותיכף הם ירחיבו. בכל אופן, לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, הנשים שעוברות את רף הזכאות הכלכלית בסיוע, זה אחוז מאד קטן – סביב ה-5%. ולכן הפגיעה כאן היא לא משמעותית ולכן היה חשוב לנו לקבוע ש - - -

לא. אדוני, סליחה. אי אפשר מצד אחד לתבוע שזו זכות של הקטינים ומצד שני להתמקד בנשים. תחליטו מה אתם רוצים. כי אי אפשר מצד אחד להגיד באופן הכי ברור שזו זכות של הילדים לתבוע את המזונות שלהם. מצידי, אם הם במשמורת של האבא, שהאבא יתבע את המזונות, בסדר? ואתם תחליטו אם תתנו לו סיוע משפטי או לא. אבל בלתי אפשרי שמצד אחד אתם אומרים זה זכות של הקטין לקבל את המזונות ואלה המזונות שלו, לא של האמא, ומצד שני אתם מתווכחים כל הזמן עם האמא. עם האישה. עם מצבה הכלכלי. מה?

גברתי, אני אשמח לענות לך על הדבר הזה. שמי יעקב פרידברג. בעיקרון, את צודקת. כאשר מדובר בתיק מזונות, זה באמת קל יותר לומר שהזכות היא של הילד, אבל כאמור, כמו שאמר אסף, לא מדובר כאן רק בתיקי מזונות, אלא בכל מיני תיקים אחרים גם שקשורים למעמד אישי, ובהם זה לא מובן מאליו שמדובר בפגיעה חמורה בקטין בהכרח, וצריך להדגיש שהיינו שמחים לו היינו - - -

סליחה, הבג"ץ הוא בדיוק בזכויות הקטין. בוא נתמקד בזה. הבג"ץ ושינוי ההוראות. אם אתה תבוא ותגיד לי – הבג"ץ היה בעניין הקטינים ואני החלטתי להרחיב לכל דיני האישות – זה משהו אחר. אבל תהיו ברורים.

הבג"ץ נגע למדיניות הנוהגת באגף לסיוע משפטי ולא רק בהכרח בתיקי מזונות. ואנחנו נדרשנו לעניין בכללותו.

אלא במה? אני קראתי בפסק הדין. אני קראתי באופן מדויק את פסק הדין ופסק הדין מתייחס להליכי מעמד אישי הנוגעים לזכויות קטין. לא נאמר זכויות נשים, לא נאמר זכויות אבהות, לא כלום.

כן, אבל גברתי - - -

זכויות קטין.

הרי הקטין לא יוזם בעצמו בדרך כלל את ההליך. מדובר בהליך שנעשה באמצעות הורה. לו היינו במצב שבו - - -

אבל זה לא שולל את הזכות שלו. אז מה אם ה - - -

גברתי, לא נאמר בפסק הדין - - -

סליחה, המדינה אמרה שההורה שאחראי על הקטין הוא אחראי עליו בכל המובנים, כולל להשיג את הזכויות שלו. הוא אחראי עליו אם הוא עושה טעויות בבית ספר והוא אחראי עליו אם הוא מתנגד בצורה נכונה או לא נכונה. הוא אחראי על שלומו ואחראי על זכויותיו.

גברתי, אני רוצה לחדד כאן את הבסיס שממנו אנחנו יוצאים ולאחר מכן גם חברי מן האגף יוכלו להשלים. האגף לסיוע משפטי לא נותן סיוע משפטי לכלל אזרחי מדינת ישראל בעניינים אזרחיים, אלא - בגלל מגבלות המשאבים כמובן – למעוטי יכולת.

לקבוע באופן קטגורי שכל ילד שמתגורר אצל אימו הוא מעוט יכולת, זה דבר שהוא מרחיק לכת מאד וכמובן שהוא מביא לאפליה תוצאתית, כמו שאמר חברי.

יחי ההיתממות.

ואנחנו נאלצנו לחדד את ההנחיות. על כן, מה שנאמר - - -

בוא נהיה כנים. אתה באמת מאמין שמישהי שמרוויחה 6,750 שקלים ומקיימת בית ומשפחה, יכולה לממן משהו כמו 40,000 שקלים לתבוע את הזכויות של הילד שלה?

גברתי, את שואלת ואני אענה. מן הנתונים שנמסר לנו על פי המדיניות הקודמת, מן האגף לסיוע משפטי, גם במציאות שקודמת לבג"ץ אביב, רק 5% מנשות ישראל במצבים הללו, שלא היו עומדות במבחני הזכאות, ניגשו לאגף לסיוע משפטי וקיבלו זכאות. כלומר, השינוי פה למעשה, למרות הקול הגדול שמושמע פה, משפיע על אותן 5%.

ו - - - של ה-5%?

אז אם זה כל כך - - - למה אתה משנה את המדיניות?

שנייה, שנייה. 5% ממה?

התפקיד של משרד המשפטים - - -

לא, לא, סליחה, 5% ממה?

מסך הנשים.

מה המספר המוחלט?

זאת אומרת 95% מהנשים לא פונות לקבל כיוון שהן משתכרות פחות - - -

אז אם זה כל כך מעט, למה עשיתם את זה?

שנייה, שנייה. אני מסכימה איתך, יכול להיות שזה נכון - - -

אז הוא היה עושה את השכר הממוצע במשק. למה צריך 67% מהשכר? מאיפה הגעתם למספר הזה? מה זה, תולדות מדינת ישראל?

גם וגם. גם לגברים וגם לנשים - - -

חוץ מזה, אני מתווכחת - - -

מה זה המספר הזה?

לפני זה, מירב, חברת הכנסת - - -

אני רציתי לדעת מאיפה הגיע ה-67%?

פעם אחת יצאה לה יציאה מבריקה, תני לה.

זו יציאה מבריקה. שאלתי - - -

את לא מסתובבת הרבה. יש לה יותר יציאות.

איזה מחמאות את מקבלת.

אני ועאידה בנינו את זה, תדעי לך. אבל אני תוהה מאיפה הגיע המספר. אם זה לפי תולדות מדינת ישראל, חישבתם 67% מהמשכורת. כי בעיני, אם לפחות היית לוקח את המשכורת הממוצעת במשק, יכול להיות שלא היית מקבל כאלה קיטונות. תספר לי איך הגעתם ל-67%.

וספר לי למה זה פתאום הפך לכלי שאתם מודדים לפיו? כלומר, אתם החלטתם לפני שינוי המדיניות לשנות את המדיניות. כי בעצם - - -

לא.

שנייה. אני אסביר לך למה אני אומרת את זה. כי בעצם ברגע שאתה הולך, המדיניות אומרת שאתה בודק את מצבו הכלכלי של הקטין. אתה החלטת שאתה הולך ובודק דווקא את מצבן הכלכלי של הנשים, לפני שקיבלת החלטה שזה הולך להיות ככה. כלומר, ההחלטה נתקבלה לפני שעשיתם את הבדיקות. ככה נראה לי.

לא, אבל זה לא מה שהתחייבנו לעשות בתגובת המדינה לבג"ץ ומה שהתקבל בסופו של דבר כפסק דין. אנחנו התחייבנו שאנחנו נבחן את הדברים על פני שנה - - -

אבל אתה - - -

גברתי, עברו ארבעה חודשים או חמישה חודשים מאז שניתן פסק הדין - - -

מה אתם רוצים לבדוק? תסביר לנו.

לא, לא, לא. הם הבטיחו שתוך שנה יבדקו את החריגים, לא את ההחלטה, תסלח לי.

אז למה לא המשכת את המצב עד שתגיע למסקנות אחרי שנה?

כי, המצב, גברתי, חברת הכנסת, היה מפלה ואנחנו כמשרד המשפטים וכאגף לסיוע משפטי שפועל במסגרת משרד המשפטים, לא יכולים להנהיג מדיניות שהיא מפלה.

אין בעיה - - -

מה זאת אומרת מדיניות שהיא מפלה? משרד המשפטים בעצמו לא יודע שבמדינת ישראל נשים מופלות ומקבלות 70% משכרו של גבר לאותה עבודה? איפה אתם בעניין הזה?

זה לא - - -

איפה אתם בעניין הזה?

אני לא כל כך מבין את הקשר בין - - -

פתאום אתם מקימים את צעקת השוויון?

הנתונים שאת מציגה כעת - - -

אגב, אין לנו בעיה שתתנו בעניין הזה גם לגברים שמרוויחים כך, מה הבעיה? תתנו גם לנשים וגם לגברים.

אמרתי בתחילת הדיון.

אל תפלה בכלל.

זה בדיוק מה שנאמר בפסק הדין, שאנחנו חוזרים למצב ומחדדים את זה שייצוג עצמאי לקטין, קרי: מבחן הכנסה עצמאי לקטין ייעשה במקרים שבהם בוודאות או במקרים שעלולים להיפגע הזכויות של אותם קטינים. כאשר די ברור לנו שהמדיניות שנהגה קודם לכן, שבה באופן אוטומטי אמרנו שאם הקטין מתגורר אם אימו, אז זכותו נפגעת ולכן אנחנו לא נעשה לו מבחן, ולעומת זאת, אם הוא מתגורר עם אביו, זכותו לא נפגעת, זה היה נראה לנו מדיניות שאיננה שוויונית.

סליחה, נאמר: עם זאת, במקרים חריגים שבשלב זה ומטבע הדברים קשה לצפותם, בהם טובת הקטין עשויה להיפגע פגיעה של ממש. אוקיי. קראתם למקרים האלה חריגים. האם יש לכם קריטריונים ברורים מתי המקרה הוא חריג?

אוקיי, בעניין הזה אני חושב שעדיף שהאגף עצמו יענה. אבל אני רק רוצה עוד משפט אחד לחדד ולהזכיר. אני חושב שכפי שהתחייבנו בבית המשפט לגבש בתוך שנה קריטריונים לעניין הזה, אנחנו נמצאים אפילו לא בתוך המחצית הראשונה של השנה ואני חושב שזה נכון לאפשר למשרד המשפטים ולאגף לסיוע משפטי את השנה הזאת, על מנת לגבש - - -

אין בעיה לאפשר, למה לא לאפשר?

השאלה למה לא - - -

אז תיקח את השנה, תבחן את הקריטריונים. אבל למה - - -

אני חושבת שהייתם יכולים גם כן, אם אתם לא מגובשים עדיין ואם אין לכם נוהלים ברורים, לחכות עם ההחלטה הזו. הייתם יכולים?

ולהמשיך עם האפליה?

להמשיך עם האפליה?

אתה מפלה 67 שנה, השנה זה מה שקריטי לך?

סליחה, אני חושבת שמשרד המשפטים, בייצוג שהוא מקבל היום, נוקט עמדה שהיא מלכתחילה בדיוק מה שאמרתי. ההחלטה נפלה אצלכם לפני שעשיתם את כל הבדיקות. סליחה.

אני לא מקבל את הענין.

אתה לא מקבל, אתה יכול לא לקבל.

יש לי שאלה. כשהנושא עלה לבג"ץ – מה הייתה עמדת משרד המשפטים? זו השאלה. השאלה האם באתם מראש כשהנושא הזה עלה על סדר היום, נכנסתם ואמרתם זו עמדתנו, או ששמעתם את בג"ץ ועל פי פסיקת בג"ץ אתם - - -

לא, לא. הם באו בעמדה - - -

לא, לא, לא.

אתם מראש הצעתם את זה. זאת אומרת הבג"ץ קיבל את עמדתכם.

נכון.

כן. הם היו יכולים גם לבוא עם עמדה אחרת.

אוקיי, אז זאת אומרת שלא שזה נכפה עליכם על ידי בג"ץ, אלא אתם באתם לבית המשפט, הצעתם את הפתרון הזה, בג"ץ אימץ על פי הפנייה - - -

כאשר עותר - - -

אני טועה?

כשיש עתירה, אדוני חבר הכנסת - - -

המדינה צריכה לגבש עמדה.

כשיש עתירה לבג"ץ בעניין שמעלה סוגיה מן הסוגיות הללו ומציעים לנו על אפליה תוצאתית, אנחנו מנסים לתקן אותה.

ברור.

במה תיקנת את זה? עשית עוד פעם אפליה? הפלית מגזר אחר בזה שאתה מפלה? מה זה התיקון הזה, אני לא מצליחה להבין.

ו - - - תוצאתית אחרת, כי מה שיצרתם זו אפליה תוצאתית אחרת.

נכון. הפליתם - - - זה לתקן אפליה באפליה.

ובלי יכולת לשלם שכירות במשך כמה חודשים, עד שנעשות כל הבדיקות הכלכליות.

אני מעדיפה לא להיסחף בשיח הזה של אפליה. כי מה שהוחלט עליו בעבר, זה היה הפיצוי שהמדינה משלמת לנשים עבור האפליה שלה בתשלומי שכר, באי אכיפת החוקים. זה המחיר שהמדינה צריכה לשלם עבור זה שהנשים חיות במצב של עוני ושל ניצול ושל 70% של שכר על אותה עבודה, כולל במשרדי הממשלה עצמם. אז אל תדברו איתי על אפליה ואני מציעה לא להיסחף לשיחו הזה.

כל מה שהוועדה הזאת עושה - - - קבוע מטפלת באפליות אחרות של נשים. אז ככה הוא מתקן את האפליה. זה התיקון שלך, שאתה מפלה מחדש?

פתאום תיקון עולם. ישנו בלילה וקמו על תיקון עולם. עורך דין גלעד סממה.

תיקון עולם זו המשימה של העם היהודי, עאידה, אל תיקחי - - -

ואני מתערבת לכם בזה, מה לעשות? כשאני רואה שהיהודים טועים והם עושים את זה הרבה, אני חייבת להתערב.

עורך דין גלעד סממה, הממונה על ה - - -

הם לא מבינים את הבדיחות. סליחה, זה בינינו, הם עלולים להתבלבל פה.

הממונה על האגף לסיוע משפטי, בבקשה אדוני.

שלום רב. אני רוצה תחילה להגיד שבאגף לסיוע משפטי הונהגה מזה זמן פרקטיקה מסוימת, מדיניות מסוימת, ואז כמובן הוגשה עתירה לבג"ץ והמדינה נדרשה בעצם להגיש את עמדתה לבג"ץ; והמדינה בדיונים בתוך המשרד הגיעה למסקנה שבפרקטיקה הזו יש אפליה בתוצאה. כשהמדינה מגיעה להחלטה מעין זו בתוך משרד המשפטים - והיו כאן מעורבים כל הגורמים הרלבנטיים שאתם בהרבה מקרים אמונים עליהם ומכירים את עמדתם והם מגיעים לפה ושומרים על זכויות אדם – ישבו, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אורית קורין, והגיעו למסקנה שיש אפליה תוצאתית.

כשמגיעים למסקנה הזו, משרד המשפטים לא יכול, המדינה - - -

מה זה אפליה תוצאתית?

שנייה, אני אסביר. המדינה לא יכולה להתעלם מזה ולהגיד משהו אחר לבג"ץ. זה אחד. האפליה התוצאתית היא במדיניות שננקטה, כשניתן ייצוג משפטי, בעצם סיוע משפטי לאדם שהוא המשמורן. זה שהבן אדם הוא משמורן, זה לא אומר שהוא היחיד. אנחנו מדברים רק על זכויות הילד כאן, לא על זכויות נשים ולא על זכויות גברים. רק זכויות הילד.

זה שאדם הוא משמורן, לא אומר שהוא היחיד שדואג לטובת הילד. אנחנו מסכימים, אני מניח, בדבר הזה. ולכן הפרקטיקה של לתת סיוע משפטי ללא בחינה של זכאות כלכלית – ותיכף ניגע ב-67% - - -

אבל האחריות היא עליו. הוא לא היחידי, אבל האחריות היא עליו.

שנייה, אני מבקש. תנו לי. יש לי אמירה סדורה. כשהפרקטיקה היא לתת ייצוג משפטי ללא בחינה של זכאות כלכלית לאדם שהוא משמורן, רק לאדם שהוא משמורן, רק שם אתה לא בודק זכאות כלכלית – יש מעין אפליה בתוצאה ובסופו של דבר מי שזכה מהאפליה הזו זו קבוצת נשים, שמטבע הדברים הן רוב המשמורניות, כי כאן יש לנו חקיקה אחרת שהיא לא קשורה לסיוע המשפטי. יש בעיה, אנחנו מכירים את זה, כולם מכירים את זה פה. יש בעיה עם החקיקה בדיני משפחה במדינת ישראל.

מה הבעיה?

רק שנייה. חוק הסיוע ל - - -

לא, לא, תסביר לי מה הבעיה.

חוק הסיוע המשפטי-. אני לא מומחה לדיני משפחה, אבל זה מן המפורסמות - - -

אבל אתה קובע שיש בעיה.

לא, לא. מן המפורסמות - - -

שנייה, הוא כבר החליט שיש בעיה בדבר שהוא לא מומחה בו. בבקשה אדוני.

שנייה, רק רגע. אני לא אמרתי את זה אגב דווקא לכיוון של צד כזה או צד אחר במקרה הזה.

לא חשוב.

חוק הסיוע המשפטי הוא לא חוק עם אג'נדות. אין אג'נדות. יש אדם שצריך לבחון אותו לפי מבחנים כלכליים. 67% מהשכר הממוצע נקבע בחוק, כלומר זה לא משהו שהמציאו אותו. זה משהו שקיים בחקיקה הישראלית.

איזה חוק?

חוק הסיוע המשפטי משנת 1972. קיים מזה שנים. אם אנחנו רוצים לאפשר לאוכלוסיות מוחלשות לקבל יותר סיוע משפטי ולהגדיל את רף הזכאות הכלכלית, אין בעיה. זה לא קשור לנושא הזה. זה קשור לסיוע משפטי לאוכלוסיות מוחלשות באופן רוחבי.

אדוני, אני יכולה להפסיק אותך לרגע?

בוודאי.

ולחזור קצת אחורה עם הדברים שאמרת בעניין – שהזכות לתבוע את זכויות הקטין היא לא רק בידיים של המשמורן, נכון?

היא יכולה להשיב, בבקשה?

אני יכולה להבהיר?

שנייה, שנייה.

לא, אני - - -

שנייה, אני לא סיימתי את השאלה שלי. את המשפט אני הבנתי, אבל אני לא סיימתי את השאלה.

אני רוצה להסביר את זה משפטית.

השאלה שלי היא אם במקרה מסוים אתה אומר שזו הזכות – ואנחנו מדברים על מזונות במקרה הזה. מי שיכול לתבוע את המזונות זה המשמורן עצמו. את רוצה להגיד לי שיש זכות לאבא או לאמא, שהיא לא המשמורן - היא לתבוע את המזונות האלה, או הסבתא או אני לא יודע מה. אבל במקרה הזה, מי משלם את המזונות?

אני יכולה להשיב?

מי שיש לו את המשמורת או מי שאין לו את המשמורת? לא, באמת.

אני יכולה להשיב או שזאת שאלה - - -

בבקשה. אני רוצה לדעת.

אני לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים באגף לסיוע משפטי. אני רוצה להסביר משהו. הדין הישראלי קובע שגם לאחר פירוד, שני ההורים נשארים האפוטרופוסים על הילד המשותף והם ממשיכים לייצג אותו. כך ששני ההורים יכולים להגיש תביעה בשם הקטין למשמורת, להסדרי ראייה, למזונות, לאבהות, שזה ההליכים שבהם מדובר.

ולכן למעשה הייתה סתירה בין הפרקטיקה שנהגה באגף לסיוע משפטי, שהסתכלה על המשמורת כחזקה לייצוג, כלומר חזקה שמי שמחזיק בקטין, מי שמשמורן על הקטין הוא זה שדואג לטובת הקטין, לבין הדין המהותי שקובע שהחזקה הזאת לא נכונה. כלומר, על פי הדין המהותי שני ההורים הם ממשיכים להיות האפוטרופוסים, ולמעשה שניהם יכולים לטעון, כך שיכול היה להגיע אחד ההורים שלא מחזיק במשמורת ואומר – אבל המשמורת צריכה להיות אצלי.

אני לא מדברת על זה. אני הייתי מאד ספציפית. אני דיברתי על המזונות.

את דיברת, אבל בג"ץ דיבר על כל - - -

אני יודעת על מה אני מדברת.

אבל בג"ץ - - -

אני דיברתי על המזונות.

גברתי, אבל בג"ץ דיבר על הכל, לא רק על המזונות.

סליחה, אני יודעת מה אמר בג"ץ ואני הזכרתי לכם מה אמר בג"ץ, אז אל תזכירו לי. אני קראתי בעיון רב את פסק הדין שהוא עמוד וחצי. אני יכולה לקרוא את זה, תאמינו לי. השאלה שלי היא בעניין המזונות. מי עלול לתבוע את המזונות? בדרך כלל, ב-99.5% מהמקרים, זה לא ההורה שיש לו את המשמורת? או שאני טועה? למה, מה?

ההורה שהילד אצלו.

ההורה שאין לו את הילד יתבע את ההורה שיש לו את המשמורת על מזונות?

ברור. זה בדיוק המלחמה על המשמורת - - -

אז למה אתם לא פותחים את זה לשני הצדדים?

זה שהמשמורת תהיה אצלם הם ישלמו פחות.

לפי הדין, הדין האישי חל ובדין האישי האב מחויב במזונות לפחות עד גיל 16 - - -

אי אפשר להתעלם מזה. זה המצב - - -

חכי, חכי, הם הולכים לשנות את זה.

זה בינתיים עוד לא שונה.

אני חוזרת לשני הדברים העיקריים ואני רוצה תשובה ממשרד המשפטים. האם אתם מתייחסים למזונות של הילד כזכות של הילד או של האמא, זאת השאלה המהותית שאני רוצה לשמוע אותה ושוב, בעניין פסק הדין, הוא מתייחס בדיוק לזכויות קטינים. הוא לא מתייחס לשום דבר אחר בדיני אישות בינתיים. הוא מתייחס לזכויות קטינים, אז אני מדברת ואני רוצה תשובה על זכויות קטינים. אל תדברו לי על האישה במקרה הזה - - -

אבל זכויות קטינים זה לא - - -

אני רוצה לתת לרן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד. תודה.

שלום ותודה. קודם כל תודה למרכז רקמן שהעלה את הנושא ולמסמך המצוין שהכנתם. הערה כללית היא באמת ההערה של לנסות לתקן אולי משהו שהוא מקולקל. עוד לא בטוח שהוא מקולקל, קלקלו משהו אחר, ואני חושב שמשרד המשפטים ייטיב אם הוא פשוט יגיד אני מקפיא כרגע את המדיניות הזאת ואני הולך לבדוק אותה מחדש.

אבל גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת, אני חושב שצריכים להסתכל על תמונה הרבה הרבה יותר רחבה מזה. כי הבעיה היא לא רק המדיניות הזאת של משרד המשפטים בנושא הזה. יש פה כרגע מהלך אסטרטגי קשה, מכוער, שאני לא בטוח שלא יביא לאלימות פיזית ואפילו רצח של נשים, של אימהות עצמאיות או חד הוריות, שמובל על ידי שורה של ארגוני גברים, שכולל בין השאר גם עתירות מהסוג הזה ועתירות אחרות, שכולל את ההתנהלות, אפרופו מסקרנות ועדת שניט וועדת שיפמן ודברים נוספים ואי אפשר לנתק את זה מהמכלול הזה.

ואני חושב שמשרד המשפטים, שמסתכל על הדברים, צריך להסתכל על המכלול. כי יש היום דה-פקטו כבר התנהלות של חלק מבתי הדין למשפחה, בניגוד למה שקובע החוק, אלא על סמך איזה שהם נתונים של ועדות שאף אחד לא קבע שמה שהם קובעים זה נכון, הכנסת לא אישרה את הנתונים, אז הכנסת לא אישרה ולא שמעתי מכם אומרים מילה וחצי מילה נגד הפעולות האלה בשם השמירה על הזכויות או השמירה על השוויון.

להיפך, הם לא מדברים נגד, הם מדברים בעד.

והמשפט האחרון באמת צריך להגיד אותו עוד פעם על הנושא הכלכלי. איך שלא תסובבו את זה, כל עוד אתם במשרד המשפטים עומדים על חוק המזונות בצורה שהוא מופיע היום ומשתמשים בו כחסם אמיתי לתעסוקה של נשים, נשים תמיד ירוויחו פחות. כל עוד לא נתתם פתרון לזה, אין לכם שום זכות – לא מוסרית וגם לא חוקית, גם לא על פי פסיקת בג"ץ, לבוא וליצור אפליה אחרת, במקום שבו יש. אתם רוצים לתקן, תתנו גם לגברים ייצוג.

זה התיקון האמיתי.

תתנו גם לגברים את הייצוג, במקום לקבוע מדיניות שלא מבוססת על כלום. תודה.

תודה. ד"ר רונן דליהו, לשכת עורכי הדין.

אני בתפקידי גם יושב ראש הפורום הארצי לדיני משפחה של הלשכה ועוסק בתחום הזה למעלה מ-25 שנה.

אין דבר, אני רגיל שמפקחים אותי.

מה?

שום דבר. זה בינינו.

וגם לשמחתי, יש לי הרבה מאד ניסיון בתחילת דרכי עם ייצוג במסגרת הסיוע המשפטי כעורך דין שמפנים אליו תיקים. אז קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הדיון הנכבד הזה, וניכר מגברתי שהיא מכירה היטב את החומר ואני רוצה להצטרף לחלק גדול מהדברים שגברתי אמרה בתחילת הדברים. אני רוצה גם להודות למרכז רקמן על זה שעורר את הנושא.

ועכשיו לגופו של עניין. אני רוצה להתחיל דווקא בשאלת תם. חוק בית המשפט לענייני משפחה מאפשר היום ייצוג של קטין בפני עצמו, לא על ידי הוריו. ונניח שקטין רוצה להגיש איזו שהיא תביעה למזונות לבד - - -

יבחנו את האמא.

מה קורה אז? את מי נבחן? איזה זכאות כלכלית? שמעתי פה בין השיטין שייבדקו קריטריונים כאלה ואחרים, חריגים, זה לא מספק אותי, רבותי. אנחנו צריכים קריטריונים אחדים, ברורים, על מנת שהגברת לידיה רבינוביץ שיושבת פה ועושה עבודת קודש, תדע שלקטין כזה ואחר, יש ייצוג בפני בית המשפט לענייני משפחה. זה דבר אחר. ולכן הקריטריונים האלה שאנחנו שומעים אותם, בעיני הם לא קריטריונים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להצטרף פה למה שאמר חברי. יכול להיות שהילדים יהיו בפועל לא במשמורת, כי זה הליך שהוא מגיע לבית המשפט, יהיו בחזקתם של האב או של האם. בעיני, כל מי שתובע מזונות בשם הקטין, צריך לקבל סיוע משפטי בצורה הגונה, ללא אפליה ועל זה אני לא חושב שמישהו יחלוק עלי. זה שיש בעיה מגדרית בחברה הישראלית ורוב הנשים הן אלה שמגישות את התביעות - ואין לי סטטיסטיקה בעניין הזה, רק ניסיון של הרבה מאד שנים - זו המציאות, רבותי. אז מה אנחנו עושים?

כדאי לשמוע מה הסטטיסטיקה.

מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – 85% מהנשים עדיין מטפלות בילדים. זו הסטטיסטיקה.

זה ברור. ולכן מה אנחנו עושים? אנחנו פוגעים במציאות, אנחנו פוגעים בפועל באותם קטינים. אז ראשית, אני מסב את תשומת ליבם של כל אלה שדיברו פה בנושא חוק בית המשפט לענייני משפחה והייצוג העצמאי של קטינים במסגרת החוק.

והדבר השני, בחודש יולי הקרוב אמור להיכנס לתוקף החוק ליישוב סכסוכים בין בני זוג. זה חוק חדש, שעבר - אני חייב לומר - למורת רוחי באופן אישי וגם למורת רוחה של לשכת עורכי הדין, אבל זה חוק שיצא לפועל כהוראת שעה לשלוש שנים. במסגרת החוק מאפשר המחוקק לבני זוג שמתדיינים בהליכים, שלא לקחת ייצוג בשלב הראשון, אלא לעשות איזה שהוא הליך מקדמי ביניהם.

עכשיו, אותם הורים, בני הזוג, עדיין, עם כל האפשרות, הנגישות לבית המשפט, יירצו להתייעץ בצורה כזו או אחרת. מה אותה אישה מסכנה שמגיעה ממעון לנשים מוכות, או אישה שאין לה יכולת כלכלית כזו או אחרת – עם מי היא תתייעץ על מנת לקדם את התהליך הזה?

היא תתקשר למרכז רקמן.

היא תתקשר למרכז רקמן? היא תתקשר למשרד כזה או אחר לקבל פרו בונו, היא תידפק - - -

היא תהיה זכאית לסיוע משפטי.

היא תידפק על דלתות. עכשיו, יש שאלה בעניינים הרכושיים, אבל לא בזה עסקינן. אנחנו מדברים רק בנושא מזונות ומשמורת. ולכן בעיני, המציאות – עד שתהיינה הנחיות מפורשות וקריטריונים ברורים בעניין הזה – צריך להשאיר את המצב כפי שהוא, לא לעשות בו שום שינוי. אין שום סיבה בעניין הזה, ואי אפשר בשם תיקון אפליה אחת, ליצור מציאות מעוותת אחרת. תודה רבה.

אני מצטרף.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. האמת שאני לא הכרתי את הנושא, אבל בוועדה הזאת - תודות לך - הרבה נושאים שחומקים מהעין הציבורית או לא ידועים בכלל, מגיעים למקום הזה, וכמו תמיד אני מודה לך. זה נראה לי כמו דבר שאתם צריכים לתקן אותו. אני לא יודע אם יש פה איזה צדק מוחלט ואולי אתם פועלים על פי עקרונות של צדק מוחלט ואז צריך לדאוג לגישה שוויונית וכדומה ושלא תהיה אפליה וכו', אבל על פניו ברור לי שהנשים יוצאות נפגעות ולפי הסטטיסטיקה פה רוב הנשים הן במשמורת ורוב הנשים משתכרות הרבה פחות או פחות מהגברים.

אני יודע שיש פה ויכוח גדול ועל זה דיבר רן, אנחנו נחשפים לזה גם בפורומים אחרים, של כל השאלה איך נוהגים עם ילדים ושאלת המשמורת ולא נפלה עוד הכרעה. הייתה ועדה, הוועדה סיימה והכנסת עד היום מתקרבת לזה ממש בזהירות רבה, כי חוששים. יכול להיות שצריך להתמודד - - -

לא, אני מבינה שמשרד המשפטים מגבש איזו שהיא הצעת חוק. ככה הבנתי.

בבקשה, אז נשמע. את עמדתם הקודמת אנחנו הכרנו, אז אני מחכה.

את זה המחוקק יקבע, גברתי.

כן, אבל בסוף זה יגיע אלינו.

נכון, כמו שקבענו לפני - - -

יכול להיות שאם תיפול שם הכרעה, אז מתוכה ייגזרו גם ההחלטות האחרות. יכול להיות. אבל פה יש איזה ניסיון – ואני מסכים ממש עם רן – ליצור איזו מציאות חדשה דרך כאילו עניין צדדי או שולי ואז לקבוע בעצם גישה חדשה, שנוטלת מהאם את הבעלות על הנושא הזה.

אני שואל שאלה מאד ברורה: האם הדבר הזה הוא בר תיקון. האם אתם יכולים לשנות או שאתם עכשיו נצמדים לאותה שנת מבחן. אמרת שעברו 4 חודשים. נחכה עוד 8 חודשים – מה תמצאו בסוף?

אלפי נשים ש - - -

מה תמצאו בסוף הדרך? כלומר, מה אתה רוצה לבחון אחרי שייגמרו 12 החודשים, שמא? גלעד, מה ייצא?

אנחנו בעצם נבחן איך שינוי המדיניות השפיע על התיקים שלנו ועל הייצוג שלנו בתיקים. זאת אומרת שאם בזמנו, כשאנחנו הנהגנו את הפרקטיקה הקודמת, הצגנו – ואני זורק כרגע סתם מספר – ב-100 תיקים, אז אנחנו נבחן איך שינוי המדיניות הזה בעצם השפיע על הייצוג של - - -

לא, אז יוצא ש - - -

אז איך - - -

אבל השאלה היא האם הבחינה שלכם היא כמותית.

שנייה, שנייה.

כן. הם יגיעו למסקנה שבמקום 100 מקרים, אם המספרים מדרבים פה, אז כנראה מספר רק של נשים לא תיוצגנה יותר. הם יצטרכו להביא כסף מהבית כדי לנהל את ההליכים המשפטיים.

עכשיו הם יחשבו שהם יחסכו למדינה, בעוד שהכל ייפול על ה - - -

סליחה, סליחה.

אני רוצה להמשיך. אני מכיר את גלעד 700 שנה אז אני מאמין גם לדבריו. זאת אומרת שתגיעו למסקנה שחסכתם טיפול ב-X נשים - - -

לא, לא, לא. נחמן, השיח הוא לא חסכנו. לפחות לא באגף לסיוע משפטי, מי שמכיר את האגף לסיוע משפטי.

אלא מה?

אוקיי.

אין שיח כזה. אנחנו נתקלנו בסיטואציה שבה – אל תשכחו – אנחנו הנהגנו את הפרקטיקה הזאת.

של הייצוג.

של הייצוג?

למה? האם אתם נזכרים למה הנהגתם אותה?

רגע, אפשר שנייה? חברה, רק רגע. אנחנו הנהגנו את זה, אבל כשתקפו אותנו בבג"ץ וכשנעשה סיור מוחות כלל משרדי, הבנו ויש הבנה בתוך המשרד, שבסוף, בסופו של דבר הייתה אפליה תוצאתית. עוד פעם – חוק הסיוע המשפטי לא בא על אג'נדות. זה שיש בעיה בחקיקה אחרת, שמייצרת אפליה בין נשים לגברים, זה לא עניין של חוק הסיוע המשפטי. חוק הסיוע המשפטי נועד לתת סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, לא קשור כרגע גברים-נשים, ערבים-חרדים וכדומה.

סליחה, אתה חוזר על זה - הסיוע המשפטי הוא לא בעל אג'נדות.

נכון. חד משמעית.

הסיוע המשפטי בא לשרת אג'נדות.

בא לשרת אג'נדות?

בטח.

ממש לא.

כמובן.

אג'נדה חברתית, אג'נדה שבאה לסייע לקבוצות המוחלשות וההחלטה שלכם היא שינוי אג'נדה.

החוק, לא הסיוע המשפטי, החוק ש - - -

איזה חוק?

חוק הסיוע המשפטי שעבר. רק שנייה, חברה, באמת - - -

בסדר, בסדר, אני לא האשמתי אותך באופן - - -

אני רק אומר – חוק הסיוע המשפטי מייצג משהו, לא רלבנטי כרגע מה.

נכון, נכון.

הסיוע המשפטי, האגף לסיוע משפטי לא מייצג אג'נדות.

כן, אבל אתה צריך לשרת את החוק הזה, על כל מה שהוא מייצג - - -

אבל החוק הוא שוויונית.

ולא לעשות לו עוקף.

בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אז אם הוא שוויוני – למה לא נתתם גם לגברים וזהו. אני לא מצליחה להבין.

יש ויכוח על הגדרת השוויון, מירב.

לחברת הכנסת מירב בן ארי יש זכות דיבור עכשיו.

כן, תודה. ואני גם תיכף צריכה ללכת לצערי, אבל אני באמת אומרת דבר כזה: קודם כל, בגלל שאני לא אהיה בסיכום, אז אני רק אומרת אולי צריך להוציא מכתב לשרת המשפטים - - -

ברור.

שאנחנו גם ככה בדיונים איתה כל הזמן, גם על חזקת הגיל הרך וגם על - - -

התעוררו ספקות בוועדה בקשר ל - - -

כן, בקשר להחלטה הזאת.

אנחנו נגיב בחומרה, זה מה שיהיה.

וששרת המשפטים תקבל החלטה אם זה נראה. עכשיו תראה, אני חושבת שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, שלא תחשבו. האגף לסיוע משפטי באמת, יחד עם החוק לסיוע משפטי, הוא באמת בא כדי לסייע. זה המהות שלכם ולכן אין לנו ספק, אבל אני אומרת דבר כזה: הותקפתם בבג"ץ, מצאתם איזה שהוא - - - משרד המשפטים, בסדר, What ever, אותו גוף. הותקפתם? יש בעיה? טענו שאתם לצורך העניין הפלתם את הנשים? תנו גם לגברים ותסגרו עניין.

ואני רוצה להגיד לך, תשמע. לא יכול להיות שהתפיסה הזאת, שבה המדינה מסירה אחריות, וראינו את זה כל הזמן. ראינו את זה רק לפני שבועיים כשהיינו באסף, שהמדינה מסירה אחריות ונותנת לעמותות להתמודד. עכשיו, מילא היא לא הייתה קורסת, אז היינו אומרים אוקיי, יש כאן צעד נבון, אבל מרכז רקמן קורס.

למה? למה? למה הבאנו אותם למצב הזה גם? למה? הרי בסופו של דבר יש לכם אחריות שהעמותות כמובן יתפקדו, אבל שהם לא תקרוסנה.

ואני אומרת לך במשפט אחרון, הרבה פעמים בדיונים כאן עולים דברים שאפשר להגיד לכאן או לכאן – אג'נדה, לא אג'נדה. כאן מגיעה פנייה אמיתית, הגיונית, שמגיעה ואומרת – אנחנו קורסים עקב החלטה שיכול להיות שהיא מוטעית, לא מוטעית. אבל אתם לדעתי רק בשל העניין הזה צריכים רגע לעצור שנייה ואולי מה שנקרא לחשב מסלול מחדש. כי אין ספק שיש כאן נזק ולא סתם אנחנו באים ומעלים את זה כאן בוועדה.

גברתי, אם אפשר, לפני שגברתי הולכת, אז רק התייחסות קטנה.

כן, אין בעיה.

המטרה והייעוד של האגף לסיוע משפטי זה לא לספק ייצוג משפטי לכל זוג שמתגרש. זאת לא המטרה שלנו.

לא חשבנו ככה.

לא ביקשנו.

זו המשמעות של מה שנאמר.

לא, לא.

רק שנייה. כשנאמר בואו תתנו גם לגברים, זה אומר שכל זוג שמתגרש, ותמיד עולות הסוגיות האלה - - -

לא, לפי מבחן הכנסה.

לא, אבל אנחנו נתנו ל - - -

לא אמרנו לתת - - -

לא, אבל אנחנו נתנו לא לפי מספר - - -

המדיניות הייתה - - -

המדיניות הייתה לא - - -

אם התובע הוא הגבר, - - -

רגע, אני רוצה שנייה - - -

מבחן הכנסה.

רק לסיים את המשפט. אנחנו מייצגים היום ב-220,000 הליכים משפטיים מדי שנה. אנחנו מייצגים את האוכלוסיות המוחלשות ביותר בישראל, אנחנו מייצגים אנשים שנשלחים לאשפוז כפוי.

אין לנו ספק.

אנחנו מייצגים אנשים שממנים להם אפוטרופוסים בלי ששואלים את דעתם. אנחנו מייצגים קטינים, אנחנו מייצגים נפגעי עבירות המתה.

כמה מתוך זה תביעות ילדים?

סליחה, סליחה.

אני רק אומר שההצעה שכל זוג שמתגרש יקבל – גם האישה תקבל ייצוג וגם הגבר ייצוג, אם יש שאלות שקשורות לילדים – בסוף מה שהיא תגרום-. זה מה שיקרה.

אוקיי, אני מאד מבקשת - - -

אני בטוח שתערערו על זה ש - - -

אני מאד מבקשת, סליחה. אם נמשיך את השיח הזה בכיוון של גברים ונשים – אני חושבת שאנחנו מטעים את הכיוון. אנחנו מדברים על זכויות ילד, קטין וזכויות ילדים קטינים. על זה אנחנו מדברים. על מי שקובע בשמם את הזכויות שלהם.

הורים - - - איך היא תדאג לו, אם זה מה שאתה קובע.

והבחינה צריכה להיות בזכות של הקטין. וכאשר הסיוע המשפטי אומר לי אנחנו נמדוד אחרי - - -

את האמא. נמדוד את ההכנסה של האמא ולפי זה נחליט אם לילד מגיע. פה הבעיה.

לא, לא, סליחה. כי כשאתם אומרים שאנחנו אחרי שנה נבחן את התוצאות – קודם כל הקטינים הם לא עכברי התנסות, למרות שיהרגו אותי על זה - - -

מעבדה, מעבדה.

כל אלה שלא רוצים לקיים ניסיונות על חיות, אבל ילדים, וכאשר מודדים השלכות של מדיניות, אני מאד מקווה שאתם לא הולכים. אני מבקשת, אם אתם באמת רוצים למדוד את עצמכם, אל תמדדו כמותית. כי בינתיים אתם לא תמדדו את כל הנשים שלא יכלו לתבוע, כי אין להן כסף. ואתם לא תוכלו למדוד את טיב הייצוג שקיבלו הנשים בגלל שהן מעוטות יכולת - לזכויות של הילדים שלהם וכל מיני דברים אחרים. אז בואו נרגע עם העניין – אנחנו נבדוק. מה זאת אומרת אנחנו נבדוק? תבדקו לפני את ההשלכות, לא אחרי.

לא אחרי שעושים דבר כזה.

עורך דין מיכאל אביב, ממגישי הבג"ץ, שאני חייבת להגיד, אם הייתי יודעת שמשרד המשפטים נרתע ממתקפה אחת של עתירה לבג"ץ, תאמין לי יש 100 עתירות להגיש בנושא - - -

היינו מגישים. ועוד מתקן. מתקן.

אנחנו לא ידעתי שאתם ככה משקשקים מהר. מה קרה?

אין מדיניות.

אתה יודע כמה עתירות אני אגיש נגדכם עכשיו? בבקשה, אדוני.

אני אשמע אותך ואז אני אזוז

אוקיי. אנחנו הגשנו את הבג"ץ וטרם הגשת הבג"ץ פנינו למשרד המשפטים ולאגף הסיוע וראינו - - -

סליחה, רק שאלה. אתם הגשתם את זה, אני יודעת שזה לא תביעה ייצוגית, אבל כמין עניין ייצוגי, או זה היה עניין אישי לגמרי?

תראי, זה התחיל כעניין אישי שהתפתח לעניין ציבורי.

אוקיי, אז זה חלק מראייה.

לא, תראי, אני באופן אישי לא מייצג שום ארגון גברים, כמו נאמר פה – מתקפה של ארגוני גברים. אני הגשתי את הבג"ץ - - -

יחכו לך בדלת החוצה, אל תדאג.

אני הגשתי את הבג"ץ באופן אישי ואחרי זה הצטרפו אלי הקולגות שלי. אני רוצה דווקא לומר שיש פיתרון. חלק מהדברים פה הם נכונים. אני באופן אישי לא נגד נשים ואוהב נשים ויש פתרון לדברים האלה, אבל צריך להבין שבתקנות הסיוע יש שני מבחנים.

אבל, זה בסדר, הוא יכול להגיד שהוא אוהב נשים. מה קרה, מה הסיפור? הוא יכול להגיד.

אל תהי יאכנע.

אה, יאכנע אני מקבלת.

יש מאמר עכשיו בגלובס על היאכנע.

את יכולה גם לסדר לי מישהי אחר כך. בכל מקרה, בתקנות הסיוע יש שני מבחנים. יש את המבחן הכלכלי ויש את מבחן סיכויי ההליך. וקורה מצב שגם גבר שניגש לייצג את הזכויות של הילדים שלו, את זכויות הקטינים – שהוא עומד במבחן הכלכלי – גם הוא מסורב לקבל סיוע בגלל – ותסלחו לי כאן כולכם - האפליות המגדריות המובנות שיש בחוקי המשפחה, הן בעניין המזונות והן בעניין המשמורת.

זה מה שבאמת קורה בסוף, יש אפליות.

אבל נעזוב רגע את זה. יש פה עניין גם של הביצה והתרנגולת.

אפליות מגדריות – אתה מתכוון לזכויות היתר של הגברים?

אני מדבר על זכויות היתר של הנשים בבית המשפט לענייני משפחה בענייני משמורת ומזונות, אבל נעזוב את זה. זה מחוץ לדיון.

מעניין. תסלח לי, אני מהדור הישן שדיברנו על אפליה מגדרית נגד נשים.

בסדר. תראי, אני לא אומר שהאפליה המגדרת לא קיימת - - -

אני אכבד את זכותי להביע דעה.

היא קיימת.

אני רוצה להבין אותו. כשהוא אומר אפליה מגדרית – אצלי זה משהו ואצלו זה משהו אחר. אני רוצה להבין.

אז לגבי העניין הזה, בגלל שזה לא נושא הדיון, אני ממש ממש אקצר. לפי דעתי חזקת הגיל הרך מהווה אפליה מגדרית. זה דבר שצריך לשנות.

אוקיי. אנחנו נדבר על זה בישיבה אחרת.

כן, אבל חבל, אתה נכנס פה ל - - -

זו ישיבה אחרת, אני יודע. אני אגע בנקודה. יש פה עניין של הביצה והתרנגולת. אתם מדברים כשהאישה או האם היא המשמורנית והיא תובעת בעצם את זכויות הילד. אבל מי שם את אגף בית המשפט להיות בית המשפט? עדיין לא הוחלט מי המשמורן. לא הוחלט מי ההורה המשמורן. זה יכול להיות הגבר, זה יכול להיות האישה, זה יכולה להיות משמורת משותפת. עדיין אין הגדרה כזאת, ובגלל זה אי אפשר לבוא ולומר שעוד בטרם שהמשפט התחיל, האמא היא האם המשמורנית והיא עכשיו מייצגת את זכויות הילד.

אבל זה לא מה שאמרנו. מה שאמרנו שאם אתה רוצה לתבוע משמורת, אז תיגש לסיוע המשפטי, תבקש סיוע משפטי - - -

בבקשה. תתבע, תתבע.

והוא על פי קריטריונים - - - -

אתה פנית ולא נתנו לך? אני שואלת.

אני גם פניתי ולא נתנו לי.

פנית ולא נתנו לך בגלל מה?

אולי לא עמדת בקריטריונים.

למה? מה הנימוק?

לא עשיתם מבחן הכנסה.

פסלו אותי, למיטב הבנתי, גם בגלל מבחן ההכנסה וגם בגלל מבחן סיכויי ההליך.

נו, מה אתם אומרים על זה?

אבל יש פיתרון, דרך אגב. מעבר לכל הדיון הזה, אני חושב שיש פתרון מאד מאד פשוט.

בבקשה. סליחה, אי אפשר לקיים דיון בצורה כזו ואני לא מרשה בדרך כלל דיונים צדדיים ולא אתחיל. בבקשה.

כמו שחברי פה ממשרד המשפטים אמר, למעשה כיום נוצר מצב שרק 5% מהפונות, שלא עומדות במבחן הכלכלי, פתאום לא מקבלות סיוע. ואלה אותן פונות שנופלות בתפר, במקום להרוויח 6,200 שקלים הן מרוויחות 7,200 שקלים ואז הן לא עומדות בקריטריונים של המבחן הכלכלי.

הפתרון הוא מאד פשוט. מדובר קודם כל בתקנות, לא בחוק. זה תקנות הסיוע המשפטי לאור חוק הסיוע המשפטי.

יכולים לתקן אותן.

ואת אותן תקנות ניתן לשנות. את הרף הכלכלי ניתן לשנות, שבענייני מעמד אישי - ואפשר גם לסייג את זה לעניינים של מזונות ומשמרות בלבד - המבחן הכלכלי לא יהיה שני שלישי מהמשכורת הממוצעת במשק, אלא המשכורת הממוצעת במשק. ויתרה מזאת, לפי דעתי, בענייני המעמד האישי, גם צריך להשמיט את המבחן השני של סיכויי ההליך, על מנת לא לקבע את האפליה המגדרית שיש בתחומים האחרים.

וזה דברים שניתן לעשות בתקנות ואז זה יהיה הרבה יותר שוויוני. אני לא חושב שמדינתי ישראל, מהכיס של משלם המיסים, צריכה לממן סיוע משפטי ופטור גורף מאגרות, לאישה לדוגמא שמרוויחה 20,000 או 40,000 שקלים.

כל מי ש - - -

אוקיי, שנייה, שנייה. אני מתה לשמוע מה - - -

רק עוד דבר נוסף. אני רוצה רק עוד דוגמא קטנה. אני הצעתי גם לאגף לסיוע משפטי וגם למשרד המשפטים וגם אני וגם השותף שלי, עורך הדין חיים לוין, את עזרתנו, לשבת יחד איתם, לנסח את התקנות. ומעבר לזה, בגלל שאנחנו - - -

לא, הם רצו להרחיק לכת יותר אפילו מהתביעה שלך.

אני שמתי לב.

תאמין לי, אני מתה לשמוע מה יש לכם להגיד עכשיו. אתם הלכתם והרחקתם לכת אפילו יותר ממה שאלה שתבעו אתכם ופחדתם מהתביעה שלהם. מה קרה לכם?

לא, זה לא בדיוק כך. רק לומר עוד מילה לגבי השיטה המשפטית שלנו במדינת ישראל, שהיא שיטת משפט אדוורסארית. זאת אומרת זה צד א' נגד צד ב', לא משנה איך נהפוך את זה. והבעיה היא שאישה או גבר שניגשים לסיוע המשפטי ומבקשים עזרה בהליכי גישור, שהם בעיני הליכים הרבה יותר נפלאים מאשר התקוטטות אדוורסאית בבית משפט, לא ניתן להם סיוע. לא לאישה, לא לגבר, לא בשם זכויות הילדים ולא שום דבר. ואלה גם כן דברים שניתן לשנות בתקנות.

אוקיי, תודה.

כל המחקרים מראים ש - - -

אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת הדין הדרה מטר, נציגת המקלטים. היא נמצאת איתנו?

כן, נמצאת אתכם.

בבקשה, גברתי.

באמת תודה. אני חושבת שחלק גדול מהבעייתיות הובאה כאן בשולחן. אני מוכרחה להגיד שמאז העבודה בחודשים האחרונים, העבודה שלנו – גם במרכזים לאלימות – ואני הנציג של 13 המקלטים שיש בארץ, כמעט שלא ניתן לפנות לסיוע המשפטי. נוצר מצב של אוכלוסייה שאפילו הנגישות שלה למרכז רקמן היא בעייתית ולא קיימת.

עכשיו, קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה אפשר בעוד שנה או עוד שמונה חודשים, לשבת ולבחון מה היה, כי נכון לעכשיו כל הנושא – ויש לפעמים, אנחנו יוזמים הליכים. כשאישה במקלט, לפעמים אנחנו, לא לפעמים, בדרך כלל אנחנו יוזמים הליכים ומבקשים בין היתר סדרי ראייה. אחת הדרכים זה לחכות עד שהרווחה עם התזכירים וכו', יבצעו את סדרי הראייה.

מאז, וזה אולי נראה פה רחוק, אבל אני זוכרת את הימים שישבנו אחרי הרצח של ילדי משפחת טבעוני, ואנחנו קבענו במקלטים שלא לבצע סדרי ראייה כשאישה נמצאת במקלט בלי שתהיה חותמת של בית משפט לעניין.

עכשיו, הדרך בשביל לקצר הליכים ובשביל לא להשאיר ילדים שהרבה זמן לא רואים את האבות, כי זה אינטרס שלנו שהילדים יראו את האבות, כי הילדים נמצאים אצלנו במקלטים והמקלטים הם לא מקלטים לנשים, אלא למקלטים לנשים וילדיהן. ויש לנו עובדות ילדים במקלטים וזו אוכלוסייה שכן צריך לשים עליה את הפוקוס, בשביל שלא יהיה מצב שלאורך זמן ילדים לא יפגשו עם אבא. אנחנו מגישים להסכמות פרטניות ומביאים אותם בהליך של הסדר לבית המשפט.

כרגע, בלי ייצוג, זה כמעט בלתי אפשרי ואני כן יכולה לראות בשטח, ודיברתי עם מקלטים וגם עם מרכזים למניעת אלימות, יש היום כ-90 מרכזים למניעת אלימות בארץ שאליהם פונות נשים. כרגע כל הנושא של סדרי ראייה, כאשר אמא נאלצת לעזוב את מקום המגורים, בין אם מכל סיבה שהיא וגם לגבי אוכלוסייה של אבות שמורחקים, אם זה למעצרי בית או מקומות אחרים. כל הנושא של קשר בין הילדים, ואני לא מדברת וכמו שאת, אני מסכימה לגמרי – זה לא נושא של נשים גברים. כשאני מסתכלת מבחינת הילדים, נוצר מצב של חולי. חולי גדול, שילדים במשך תקופה ארוכה לא נפגשים עם אבות, בגלל הוואקום הזה. בגלל שאין מי שישמיע את קולם ויביא אותם לבית משפט.

ופה אני רוצה להגיד משהו על הפרויקט של ייצוג נפרד לילדים. זה פרויקט מבורך, אבל אנחנו לא רוצים - - -

של האגף, את מתכוונת.

של האגף לסיוע משפטי. זה פרויקט מבורך. אני בקשים מצוינים עם הסיוע המשפטי עוד מימים ימימה. אני כבר בתפקידי קרוב ל-25 שנה ואני רוצה להגיד שזה פרויקט מבורך, אבל אי אפשר דרך הפרויקט הזה להרחיב אותו לממדים באופן שיפקיע את הזכויות שלה ההורים ובאמת לשמור אותו. הוא חשוב. במקרים מסוימים הוא חשוב, אבל הוא לא יכול לבוא במקום בעיות בירוקרטיות או בעיות כלכליות שיש לאחד ההורי.

אוקיי, תודה רבה.

תודה רבה.

אני רק רוצה להזכיר, שכל הזמן מדברים על הנשים שיפנו למרכז רקמן. אנחנו שוכחים ש-20% מהאוכלוסייה במדינת לישראל אין לה את הפתרון של מרכז רקמן – הנשים הערביות. אין להן את הפתרון של מרכז רקמן והן הכי מוחלשות - - -

יש להן את הסיוע המשפטי. לא צריך מרכז כזה או אחר.

לא אם בודקים את החשבון המשותף שלהן ושל בן הזוג היום.

לא בודקים את החשבון. לא נכון. לא נכון.

מה לא נכון?

בענייני משפחה - - -

להזכיר לך את כל אלה שקיבלו סירוב - - -

סליחה, בענייניי משפחה, בתחום דיני המשפחה, אנחנו בודקים את ההכנסה רק של הבן אדם שמבקש, לא של המשפחה. ידוע.

כן, אבל - - - חשבון בנק משותף וכשיש חסכונות של האישה ושל בן הזוג ואתה אומר לאישה – בגלל זה את לא זכאית, בגלל שיש חשבונות משותפים, אז אתה בדיוק מדיר את אותן נשים.

שנייה, שנייה.

היום יש לי שתי נשים במקלט, מוסלמיות, תושבות ואזרחיות - - -

ערביות.

ערביות. שהחשבון שלהן משמש את הבעל שלהן, שלבעל יש חובות - - -

אני רוצה להגיד לכם שברוב המקרים זה ככה - - -

ולבעל יש חובות.

הנשים הכי מוחלשות, כאשר בן הזוג מנהל את חשבונו דרך השם של האישה ו - - -

והחובות עליה.

אז בואו לא ניתמם.

והיא לא תהיה זכאית לבקש סיוע.

אוקיי, תודה. אני רוצה לתת לאבנר פורת מארגון חותם, בבקשה אדוני.

שלום גברתי יושבת הראש, סליחה על הדברים הלא פופולאריים פה. בחלק ניכר מהמקרים, תביעת המזונות של הילדים היא חלק ממאבק בין בני הזוג, אי אפשר להתעלם מזה. להתעלם בזה, לנתק בין הדברים זו היתממות.

גירושים על פי תורת ישראל זה מוצא אחרון. המדיניות הקודמת של הסיוע המשפטי – חוץ מהעוול המוסרי הגדול שהיה בה, שהיא נתנה אפשרות לצד אחד מבני הזוג לנהל מאבק במימון המדינה, גם כשהוא לא זכאי לו – מלבד זה גם זה לא עולה בקנה אחד עם המגמה של תורת ישראל לנסות לשמר את הבית בזה שהוא ממעט את המוטיבציה של צד מסוים - - -

איזה צד שמומן? סליחה, אני רוצה להבין.

אותה צד שממומן על ידי המדינה - - -

אותו צד שמומן והוא לא זכאי, מי זה?

אותו צדק – בדרך כלל האמא – כאשר עושים מבחן הכנסה - - -

המזונות הם של מי?

כאשר היא תובעת מזונות לילד, כחלק ממאבק בבן הזוג שלה - - -

אה, זה רק עניין של מאבק. ממה יחיה הילד?

ילדים לא צריכים לאכול?

זה חלק מאותו מאבק וזה נותן לה אפשרות לנהל מאבק לאורך זמן, כי היא לא צריכה לשלם את זה, גם אם היא לא זכאית לסיוע המשפטי, היא יכולה לנהל מאבק לאורך שנים, כי היא יודעת שהיא לא צריכה לממן אותו, המדינה מממנת לה. זה גם יותר - - -

היא צריכה למממן את הילד באותו זמן.

לא, לא, לא, שנייה. אני מאד שמחה על ההערה הזו שמתייחסת לבתי המשפט ולעורכי הדין ולסיוע המשפטי כעובדים אצל האישה לבד. כאילו כל עוד שהיא תרצה למשוך את המאבק שלה – הם ימשיכו איתה.

היא תרצה למשוך כל עוד היא לא תרצה למצוא פתרון.

דיברנו על היתממות?

כאשר המדינה מממנת אותה. אם המדינה מממנת צד אחד, אז ברור שצד אחד יהיה פחות - - -

המדינה מקבלת זכות של מזונות של הקטין.

אבל זה חלק ממאבק שלם, כי זה בין בני זוג.

המזונות הם של הקטין.

ולכן הדבר הזה הוא וודאי לא מעודד - - -

המזונות הם של הקטין, אבל מדובר על חלוקת עוגה, לא על זכות של א' או צד ב'.

מה זה חלוקת עוגה? הוא צריך לאכול בסופו של יום וזה לא משנה מה. מישהו צריך לטפל בו, מישהו צריך לשלוח אותו לבית הספר, מישהו צריך לעשות את הכל. מאיפה הכסף הזה יגיע?

אני חושבת שהדיון הזה בדיוק מראה מה המצב. שנייה, שנייה. אני לא מוכנה לקבל את צורת הדיון הזה. אני מאד מבקשת.

גברתי, אני רק אסיים את המשפט. הדבר הזה וודאי לא מעודד מוטיבציה להמשיך לנסות לשמר בית, אלא להיפך, נותן במובן מסוים כוח לצד אחד להמשיך לנהל את המאבק כדי להשיג עוד זכויות. ויכול להיות בהחלט שראוי מאד - - -

תודה.

אני רק אסיים את המשפט. שראוי להעלות את ההכנסה לזכאות לסיוע משפטי לכל הצדדים בתקנות או בחקיקה, אבל את שינוי המדיניות יש לבחון וראוי שהוא יהווה חלק משינוי מדיניות כולל, במגמה לחזק את המשפחה ולא לעודד את הפירוק שלה.

תודה. ברור לי שאנחנו לא מדברים על אותם דברים כנראה בדיון הזה. אני חושבת שהשיח הזה - שהמטרה היא לחזק את המשפחה ולא למשוך מאבקים – כדאי מאד גם לשמוע אותו כאשר אנחנו מדברים על התעללות בנשים וכאשר אנחנו מדברים על נשים עגונות וכאשר אנחנו מדברים על נשים מוכות. כדאי מאד לדבר על ערכי המשפחה אז, גם כן.

אני רוצה לסכם. אני חושבת שהגענו כמעט לסיום. אני רוצה להגיד שאני רואה בחומרה את ההחלטה על שינוי המדיניות שקיבל משרד המשפטים, לאור תביעה שהגיעה לבג"ץ. שבעצם אפילו אלה שתבעו - - -

זה לא נכון.

מה?

זה לא נכון שהכוונה שלנו הייתה אחרת. זו בדיוק הייתה הכוונה שלנו, אבל - - -

אז אדוני, אני מסכמת. תודה. כאשר אלה שתבעו הציעו פה, בפני הוועדה, אפילו פתרונות אחרים. אני חושבת שמשרד המשפטים הוביל מדיניות מרחיקת לכת ושינה את המדיניות בקשר לזכויות קטין, בצורה שלא מתקבלת על הדעת. בצורה שאני חושבת שהיא מנוגדת למדיניות העיקרית שאומרת שצריך לשמור את זכויות הקטין.

אני ממליצה ואני אגש ואני אכתוב לשרת המשפטים, בקשה להפסיק בינתיים את יישום שינוי המדיניות, מאחר שבמיוחד אתם בעצמכם הודיתם שאין לכם הוראות ברורות גם על ההחרגה ועל החריגים שאתם קיבלת לעצמכם. אתם יכולים לא להסכים. זה הסיכום שלי.

אבל הם לא יכולים לעשות את זה, כי זה גם - - - של בג"ץ - - -

אוקיי, סליחה, סליחה.

זה לא משרד המשפטים. אני לא משרד המשפטים.

סליחה. בסדר גמור. אני רוצה להחליט את מה שאני מחליטה, אוקיי? אני חושבת שבעצם אתם אמורים לפתח הוראות ברורות גם כן לחריגים ולא להשאיר את זה לשנה שלמה, שכל פקיד יחליט על איזה חריגים הוא נותן ועל איזה לא. אני מאד מצטערת. זה לא יכול להיות בצורה כזו.

עד שלא יהיו הוראות ברורות ועד שלא נבין גם כן למה פתאום שיניתם את העניין משמירה על זכויות הקטין להתחשבנות עם ההורה ועם הרמה הכלכלית שלו – אני חושבת שמן הראוי, כמו שבהרבה דברים שמשרד המשפטים מנסה לדחות את יישום המדינות – אני חושבת שעצם העובדה שהחלטתם ולמחרת כבר התחלתם – זו פגיעה בזכויות של קטינים ואני חושבת שכדאי מאד, אולי, לשקול צעדים אחרים מחוץ להחלטות של הוועדה הזאת.

אני שמעתי את ההצעה של אדוני בעניין התקנות ואני אשמח לקבל את ההצעה כתובה, מנומקת, שאולי נאמץ אותה בוועדה לצורת חקיקה מסוימת בעניין תקנות הסיוע המשפטי. אנחנו נלמד אותה ואנחנו נבדוק אותה.

אני פתחתי והתחלתי לפני ששמעתי, שאני חושבת שאם זה עניין של זכויות הקטין, אז מצידי שירחיבו את הסיוע המשפטי לכל הורה שתובע בשם הקטין את זכותו למזונות.

אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.