הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 10:00

מצבן של הקהילות הספרדיות בתקופת מלחמת העולם השנייה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

איציק שמולי

אלירז קראוס - מנהלת אגף חברה ורוח, משרד החינוך

ענבל קויתי בן דב - מנהלת אגף הנצחה וקשרי קהילה, 'יד ושם'

עופר ברזילי - עוזר מחקר, יד בן צבי

שרית נוי - עוזרת מנהל, יד בן צבי

תמר פוקס - רכזת מרכז התיעוד, מכון בן צבי, יד בן צבי

חיים סעדון - מנהל מרכז תיעוד יהדות צפון אפריקה, מכון בן צבי, יד בן צבי

ויליאם ממן - עוזר מחקר, יד בן צבי

מארה ויג'באני - עוזרת מחקר, יד בן צבי

מאיר כחלון - חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אריה ברנע - מ"מ יו"ר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

מיכל הלד - חברה בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

לבנה דינרמן - חברה העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, הכנסת

שמעון דורון - יו"ר ארגון יוצאי לוב

יואב ללום - מנכ"ל עמותת נוער כהלכה

אריאלה פישר - פעילה ומשקיפה, מעורבות

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

מצבן של הקהילות הספרדיות בתקופת מלחמת העולם השנייה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 28 במרץ 2016, י"ח באדר ב' התשע"ו. הנושא: מצבן של הקהילות הספרדיות בתקופת מלחמת העולם השנייה. יצאה דחייה ודחייה ודחייה של הדיון הזה עד שבסוף הוא באמת נהיה קרוב, העולם הוא עגול, התאריך שלו מתקיים קרוב ליום השואה הקרוב.

אני חושב שאנחנו בתקופה או עידן מבורך שאפשר לשמוע את הסיפור המלא בתחומים רבים. הסוגיה הזו, היא הייתה ידועה, למי שחווה את זה ומי שהיה באותה תקופה ומי ששמע מההורים שלו, הפרק הזה לי באופן אישי מאוד ידוע. אני זכיתי לשמוע מבני משפחתי על האווירה, על התקופה, וחלק שגויסו אפילו לכוחות של צבא צרפת וצבא ספרד ונלחמו במלחמת העולם השנייה ואת כל הסיפורים. זכינו לשמוע, אבל זה אף פעם לא קיבל את המקום הראוי לו, אם זה בתכניות הלימודים, אם זה בכלל בהוויה של מלחמת העולם השנייה בחברה.

יצא, אני לא מאמין שבמקרה, כיהודי מאמין אני לא מאמין במקרה, אבל יצא שגם היום אנחנו נדבר גם על ועדת ארז ביטון כאן בוועדה. אז זה יוצא שוב. זה תקופה, אמרתי בשיחה מקדימה, שעוד אפשר לדבר. פעם אם היית רוצה לדבר על זה היו לוקחים אותך למחוזות או של בכיינות, או שאתה חס ושלום רוצה לדבר על - - - אז הנה אני אומר את זה, אנחנו לא מתעסקים במה היה, מה הסיבות, למה, איך ומה ומו ומי, אבל לפחות אם מדור שלם נעלם או הושמט הפרק הזה, אני חושב שדווקא היום, כשאותן אוכלוסיות מתבגרות ולפעמים גם עוזבות אותנו מכורח הטבע והמציאות, כדאי שהדברים האלה יילמדו, ייכתבו, ייחקרו, יופיעו בספר דברי הימים של מדינת ישראל. זה אחד השלבים ואנחנו חלק מאותה היסטוריה שאנחנו עושים בימים אלה וועדת החינוך של הכנסת מקיימת היום.

אני ארצה לשמוע קודם כל מיד בן צבי על מה שהם עושים והתרומה הרבה שלהם בתחום זה. בבקשה, נשמע ולאחר מכן נפתח את הדיון ונראה במה אנחנו יכולים לסייע.

תודה רבה. שמי חיים סעדון, אני פרופסור באוניברסיטה הפתוחה ואני מנהל מרכז תיעוד על יהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה במכון בן צבי. אני כמעט 30 שנה עוסק בחקר של יהודי המזרח באופן כללי, אבל לצורך הנושא הזה אני מנהל את מרכז התיעוד על יהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה שנעשה באמצעות המימון של ועידת התביעות. אנחנו השנה מציינים עשר שנים לפרויקט. ברשותכם, אני רוצה להציג את הסיכום של הידע שהצטבר אצלנו בנושא של יהודי המזרח והשואה בצורה מאוד כללית. הזמן הוא כמובן קצר ולא נוכל לעשות את זה.

השאלה הראשונה ששאלתי את עצמנו זה למה בעצם גדל העניין בנושא יהדות המזרח בתקופת השואה בעשור האחרון. אולי עשור זה לא המילה המדויקת, אולי היינו צריכים לדבר - - -

מר סעדון, אני רואה שהמצגת היא עשירה, אז נעשה את זה טלגרפית.

אני אעשה את זה קצר מאוד.

בבקשה.

כמובן שהדבר הזה קשור בהתפתחות של המחקר, גם במחקר של יהדות המזרח, שהיום הוא עשיר יותר וחשוב יותר, אבל גם מחקר השואה. בעצם מחקר השואה נתן לנו להבין מה קרה באירופה בתקופת השואה ובשנים האחרונות חיפשו מגוון רחב של נושאים. אבל גם הנושא של האפשרות לפיצוי הכספי, השיח המזרחי החדש, הבעיה הגילית, העובדה שהיום רוב יוצאי המזרח הם אנשים מבוגרים בגילם, אלה שעלו בתקופות יחסית מוקדמות ובעצם רוצים לספר את סיפורם. אני חושב שגם לחברי הכנסת, יוצאי ארצות המזרח, שפעלו כאן לנושא של חוק הפיצויים ליהודים יוצאי המזרח, יש חלק חשוב בנושא הזה.

הנושא הוא מורכב, הנושא הוא מסובך, יש לו היבטים מתודולוגיים של הגדרות, מה זה בעצם שואה, מה הוא התיחום הכרונולוגי של השואה. יש ויכוח בין החוקרים אם היא מתחילה ב-1933 או רק ב-1939. יש גם ויכוח לגבי המהות, האם רק במקום שהייתה השמדה הייתה שואה או בעצם השואה הוא מושג מכליל הרבה יותר רחב, וכמובן שהוא חוזר לשאלה שלנו, איפה נכנסו יהודי המזרח בסיפור הזה של יהדות ארצות המזרח, כיצד משייכים אירוע מסוים ששייך למזרח.

יש פה ארבעה גורמים שלדעתי יוצרים את ההבדל במצבם של היהודים בארצות המזרח בתקופה של מלחמת העולם השנייה. זה כל הפעילות שהייתה בשנות ה-30, בעיקר הפעילות הגרמנית, אני מיד אתן דוגמה אחת, ההתפתחות של מצב הלחימה של היהודים משפיע מאוד על מצב היהודים, החקיקה והגזרות שהיו בעיקר של תקופת וישי וכמובן כוחן וכושרן של הקהילות.

ציינתי כאן, ברשותכם, שישה ביטויים מרכזיים למה זה בעצם שואה, כלומר מה אנחנו רוצים לעשות כשאנחנו רוצים לחפש ולהסתכל על שואה. דיברנו על ביטויים של אנטישמיות ופגיעה ביהודים, על חקיקה אנטישמית ממלכתית, על מעמד היהודים, הגבלות, תכנון ההשמדה שאני אעסוק בו בהרחבה, הנושא של הטלאי הצהוב, הנושא של הסגר כליאה במחנות עבודה וכמובן ההשמדה של היהודים.

אני מתנצל שאני עושה את הכול במהירות, אבל זה אופי הדיון כאן ואין לנו בררה. אם ניקח את הנושא הראשון, אז אנחנו יודעים שבשנות ה-30 הייתה פעילות פשיסטית ימנית חזקה מאוד של גורמים גרמנים ושל גורמים פשיסטים אחרים. בכל ארץ יש לזה ביטוי אחר, לפעמים היה לזה קשר מהותי עם התנועה הלאומית הפלסטינית והפעילות שלה, אבל בסך הכול ההשפעה של זה הייתה עניין מינורי. לקחתי דוגמה שעסקו בה הרבה מאוד החוקרים וזו הדוגמה של האדון פריץ גרובה, שהיה מזרחן, חי בעירק בשנים 32' עד 41', הוא עזב למספר חודשים וחזר. יש לו מדיניות, שמצד אחד הוא מעודד מאוד את הפעילות האנטישמית בעירק, אבל מצד שני בכל מה שקשור לתנועה הלאומית הערבית הפלסטינית הוא דווקא מתנגד לסייע להם למרות שהם פעילים בתקופה הזאת.

הדבר המעניין הוא שלמרות הפעילות הכול כך משמעותית של הנאצים בעירק הקהילה היהודית בתקופה הזו משגשגת ופורחת. אז הנה הדוגמאות שלו. פה יש לנו דוגמאות לכל מיני כרוזים שהתפרסמו בצפון אפריקה במלחמת העולם השנייה. כאן זה כרוזים מאלג'יריה שבהם אתם רואים את הסמל של הנאצים. אתם רואים שכתוב כאן שהיהודים צריכים - - - 'תהרוג ביהודים', 'היהודים יכולים לחיות בבתי העלמין' וכדומה. עיתון שמופיע בגרמניה ובטנג'יר שבמרוקו כרוזים אנטישמים שמחולקים בערבית.

אם אני עובר לתקופת המלחמה עצמה, אז המלחמה מתחלקת לאזורים שונים. המלחמה החשובה הייתה בעיקר במדבר המערבי ובצפון אפריקה, אבל הייתה גם עניין של הכיבוש הבריטי של עירק במאי-יוני 41' ואחרי זה הפרהוד וכמובן הפלישה הבריטית סובייטית לאירן.

זו המפה של המזרח התיכון. המערכה במדבר המערבי. המדבר המערבי זה שנמצא היום בלוב, זה התנהל בשלושה שלבים בין הכוחות האיטלקים גרמנים לבין הכוחות הבריטים אוסטרליים, מה שנקרא היום בנות הברית. מערכה מאוד קשה, מאוד מורכבת, שהסתיימה בנובמבר 42' בקרב המפורסם שנקרא קרב אל עלמיין. המערכה בסוריה הייתה קצרה מאוד, בסופו של דבר הבריטים כובשים את עירק במאי 41' ומגיעים לשערי בגדד. מבצע לפיד בנובמבר 42', הפלישה של בנות הברית, בעיקר של האמריקאים, לחופי אלג'יריה ולחופי מרוקו, ששינתה מאוד את מצב הקהילות שם וכמובן את מצב היהודים. המלחמה באזורים האלה, אם אני מסכם את הדברים, הייתה באמת מינורית, אבל מאוד חשובה. שני המבצעים הגדולים, אל עלמיין ומבצע לפיד, נחשבים לתקופה של שינוי במלחמה בכלל בעולם. היא קשורה באירועים אחרים שהיו ב-1942 במלחמה.

ברגע שצרפת נפלה החלה חקיקה אנטישמית צרפתית נגד היהודים. החקיקה הזאת הייתה קשה מאוד, היא מתייחסת לצפון אפריקה הצרפתית, אלג'יריה, תוניסיה ומרוקו. בלוב היו חוקים, מה שנקרא המניפסט של הגזע האיטלקי, כבר מנובמבר 1938. והחוקים מתייחסים פה לתהליכים שונים שעברו על היהודים, ביטול מעמד היהודים, הגבלות על תעסוקה של יהודים, הגבלות על אפשרות ללמוד במערכת החינוך הצרפתית, תהליכים של רישום הרכוש היהודי, מפקד של היהודים וצו מאוד מיוחד שעליו דיברו כבר הרבה, זה הצו במרוקו שהיה על החזרת היהודים ל - - - אם יהיה זמן אני אדבר גם על הצו הזה.

אחת השאלות שעלתה וחזרה ועלתה זה הנושא של באיזה מידה מסמך ועידת ואנזה המפורסם משקף את ההשמדה או את כוונת ההשמדה של היהודים בארצות המזרח. המסמך עצמו הוא מסמך מאוד ידוע, אלה הפרטים שלו, הוא מחולק לשני חלקים והיו שני מספרים. אלה המספרים שמתייחסים לצרפת, שמתייחסים ל-165,000 יהודים ול-170,000 יהודים. תוכלו לראות את זה גם בנתונים האלה כאן מצרפת, אזורים כבושים ואזורים לא כבושים. המספר הזה התמיה את החוקרים, אנחנו יודעים שמספר היהודים בצרפת בתקופה הזאת לא היה כזה ואמרו 'בעצם, הנה, זו הייתה הכוונה להשמיד את יהודי צפון אפריקה'.

היום המחקר הראה, על ידי שניים מחוקרי השואה החשובים, גם על ידי פרופ' דניאל קארפי וגם על ידי פרופ' דן מכמן, שהוא ההיסטוריון הראשי של 'יד ושם', שזאת הייתה טעות. גם אייכמן במשפט שלו כאן אמר 'לא ידעתי שעשינו טעות כשהתייחסנו ל-700,000 יהודים בצרפת'. יש הסברים מאיפה בא המקור למספר הזה של 700,000 יהודים, אנחנו יודעים שלא הייתה כוונה, למשל כשמדובר על טורקיה כתוב במפורש 'טורקיה – האזור האירופאי', לא כתוב 'טורקיה – האזור האסיאתי'. בסופו של דבר המסמך לא דן ביהדות המזרח באופן מפורש ואי אפשר לבנות על זה את תכנית ההשמדה. זה לא אומר שאם הגרמנים לא היו מצליחים להגיע, כמו שהיה להם בחלק מהתכניות, להגיע גם לארצות אחרות בארצות המזרח, הם לא היו נוקטים באותן שיטות שהם נקטו באירופה, כי התפיסה הגרמנית לא הבחינה בין יהודים מזרחיים ליהודים לא מזרחיים.

הרציונל בסוף היה הפתרון הסופי.

הפתרון הסופי זה לכל היהדות, הוא מתייחס לכולם. קבר האחים הזה של היהודים שנרצחו בפרהוד בעירק ידוע ומוכר, זו התמונה היחידה שיש לנו מקבר האחים הזה שהיה בעירק בפרהוד, ביוני 1941.

לגבי השאלה שהיא סוגיה מאוד קשה, של הסגר, כליאה ומחנות עבודה בארצות האיסלם. יש מפה שהכין חוקר בשם יעקב אוליאל, שמתארת מחנות שונים שהיו בצפון אפריקה. המחנות הם שונים באופי ואני מנסה לעשות קצת סדר במחנות. בטוניסיה אנחנו יודעים שהיו מחנות כפייה, מחנות של עובדים שעבדו באזורים שבהם היה הצבא הגרמני. טוניסיה הייתה המדינה היחידה שהייתה תחת כיבוש גרמני והיו שם כ-5,000 יהודים שגויסו לעבודות כפייה לטובת הצבא הגרמני, הם חיו ב-24 מחנות שונים. יש לנו את המפה של המחנות שהיו בתקופת הכיבוש הגרמני עם השמות שלהם. המחנות הם מחנות שונים, אחרי זה אני גם אציג את התמונות עצמן.

במרוקו היו מחנות מעצר שהיו מחנות לפליטים יהודים שלא היו להם אישורי שהייה חוקיים במרוקו ולגולים פוליטיים. בחלק הזה של גולים פוליטיים או בחלק הזה של מתנגדים פוליטיים היו גם יהודים. אנחנו לא יודעים את מספרם של היהודים ממרוקו או מארצות אחרות שהיו בתוך המחנות, אבל אנחנו יודעים שהיו קיימים. לצערנו התיעוד לא מאפשר לנו היום לשקף את המספרים האלה.

באלג'יריה היו מחנות עבודה, בעיקר לפליטים ולאסירים פוליטיים. מבחינתם מתנגדי וישי, מבחינתם בונים חופשיים ואחרים קומוניסטים היו אנשים פוליטיים. אנחנו יודעים שהחלק היחסי של היהודים, בכל המחנות האלה שציין אוליאל, הם באופן יחסי מאוד קטנים. יש פה כמובן היבטים שונים, אני ברשותכם אדלג על הדברים של מה בעצם עשו במחנות, איך ניהלו את המחנות, כל המידע הזה, לצערנו, עדיין מאוד חסר במחקר. אני אראה לכם את זה בכמה תמונות שנשארו לנו ויכולים להמחיש את מה שאמרנו.

בגבול שבין אלג'יריה למרוקו לצרפתים הייתה כוונה, מטורפת, להקים רכבת שקראו לה רכבת טרנס סהרית, שתצא מנמל אוראן, זה הים התיכון כאן וזה נמל אוראן, היא תחצה את כל מדבר סהרה ותגיע עד אפריקה הצרפתית, המעברים לאזור וולטה עלית, והם בנו מחנות עבודה לאורך מסילת הרכבת. זה הדבר היחידי שנשאר ממקום שנקרא ברגנט. ברגנט נמצאת במרוקו, מחנה עבודה. אנחנו יודעים שהיו גם יהודים בתוך המחנה, לאו דווקא יהודים מרוקאים, אבל גם, מעטים מאוד.

בלוב, אנחנו יודעים שהיה מחנה אחד. זו התמונה היחידה שנקרא מחנה ג'אדו, הוא היה מחנה מעצר לכל היהודים שיצאו מאזור קירנאיקה. אזור קירנאיקה נמצא כאן, זה האזור הזה, כ-5,000 יהודים שחיו באזור הזה הוגלו למחנה ג'אדו. מתוכם אנחנו יודעים שלפחות 600 יהודים נספו במגפת דיזנטריה שהייתה במקום. המחנה הזה נוהל על ידי האיטלקים.

טוניסיה הייתה המקום היחידי שבו אנחנו יודעים שהגרמנים גייסו עובדי כפייה באמצעות איש האס.אס וולטר ראוף. היום מצאנו את כל הדוחות, מצאנו את כל החומר שלו מטוניסיה, חומר מאוד מעניין, אני לא אלאה בתיאורים. הנה יש לנו כאן תמונות יפהפיות שמתארות את העובדים היהודים מחכים לתהליך המיון הרפואי שלהם בוועדות הרפואיות שהיו. אפשר לראות את זה כאן בתמונות שלהם. בהחלט תמונות מאוד יפות שהתגלו לאחרונה, כולל הטלאי הצהוב שחייבו את היהודים בטוניסיה לשים. תמונה צבעונית אחת של עובדי כפייה תחת משמר של, כתוב פה אנשי אס.אס, אבל לדעתי אלה אנשי צבא, זה לא ממש אנשי אס.אס. היו מחנות עבודה. הקשה ביותר זו התמונה הזאת, זה המחנה שהיה בביזה, עיר נמל בצפונה של טוניסיה.

אחרי המלחמה הונפקו אישורים ליהודים, זה היה חלק מתוך התהליך שנעשה על ידי הממשל הצרפתי. אנשי וישי רצו לעשות מפקד של היהודים בצפון אפריקה. לשמחתנו נשאר לנו מסמך אחד ממש מרתק של יהודי ממוגאדו בשם זעפרני. יש לנו העתק של המסמך. המסמך המקורי נמצא ב'יד ושם', שמתאר את כל יהודי מוגאדו, השם, הכתובת והחתימה של היהודי. הדבר המוזר בהיסטוריה זה שזאת העיר היחידה שמצאנו את המפקד וניסינו להבין איפה היה כל המפקד האחר, הטענה הייתה שהמטוס שהטיס את המפקד לצרפת התרסק בים אז אין לנו את המפקד, אבל זה העתק שלו שנשאר בכתב יד של המפקד עצמו.

אחד הדברים אלה הפליטים היהודים. זו סוגיה מאוד מעניינת, המספרים נעים בין 2,000, 5,000, 20,000 פליטים יהודים שחיו במרוקו. לצערנו אין לנו מיפוי של הפליטים היהודים ואנחנו לא יודעים מה המספר המדויק שהגיע. אבל הייתה יהודייה, אישה מדהימה בשם הלן קזס בן עטר, עורכת הדין היהודייה הראשונה במרוקו שהקימה ועדת סיוע לפליטים, מתוך ההנהגה של יהדות קזבלנקה.

הדבר המעניין הוא שאחרי המלחמה, ובזה אני מגיע לקראת סיום, לאחר המלחמה נכתבו על ידי היהודים ביטויים ספרותיים מאוד מעניינים של תקופת המלחמה. אני לא יכול לעסוק בכל הדברים כי הדברים הם רבים. אני אציג שני דברים, אחד בקצרה, אחד בהרחבה. למשל השירה שנקראת גניית חמוס ג'אנה, חמוס, חמסה, חמש, זה שהציל אותנו, כלומר הסיפור של אלה שבאו להציל אותנו מהגרמנים. ופה יש לנו את הקינה חדמת אל אלמן, כלומר אלה שהיו תחת הכיבוש הגרמני.

אבל יש גם שירה מאוד יפה שנכתבה במרוקו, ובזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים לפני דברי הסיום. יש לנו אגדות שנכתבו בנוסח של הגדה של פסח שנקראות הגדות היטלר. כמו שאתם רואים פה, יש כמה וכמה הגדות כאלה שמתארות את סיפור המלחמה. ההגדות האלה כמעט ולא מתארות את הסבל של יהודי מרוקו. פה דף מתוך ההגדה עצמה, אבל הבאתי כאן את הסיפור של ארבעת הבנים, את החכם, רשע, תם ושאינו יודע לשאול מתוך ההגדה והנה גם התרגום של הדברים. התרגום הזה נעשה על ידי חוקר בשם אבישי בן אשר, הוא כותב: חכם, אנגליה, חכם מה הוא אומר? חיל האוויר המלכותי פעל בחוכמה. רשע, היטלר, רשע מה הוא אומר? העבודה והאלוהים כולם ליהודים, ליהודים ולא לו. וכדומה וכדומה, וככה הם הביאו לידי ביטוי את התחושה שלהם לאחר המלחמה.

אם אני מסכם, אז אני רוצה לשוב ולהודות בשם מכון בן צבי על ההזדמנות שלנו להציג כאן את הדברים בפניכם. הנושא מאוד מורכב מבחינה היסטורית ומתודולוגית. ההבדלים במידת הפגיעה שהיו ביהודים במדינות השונות שונה מאוד ממקום למקום. קשה לנו מאוד עדיין להדגים מבחינה מתודולוגית האם כל אירוע שהתרחש בתקופה הזאת קשור בשואה באופן ישיר.

מה שמאוד חשוב לנו הם שני דברים. אל"ף, היום אפשרויות המחקר שקיימות על הנושא הזה הן אפשרויות מצוינות, דברים שלא היו בעבר, אני לא יכול להרחיב, הזמן מדי קצר, אם אני אשאל אני אשמח להרחיב, לעומת זאת מצאי החוקרים שעוסקים בנושא בארץ נמצא כל הזמן בתהליך של ירידה. לא נעים לי לומר, עם כל הצניעות שאני יכול לומר את זה, שאני חושב שהיום אני החוקר היחידי שלוקח את זה כנושא מחקרי בפני עצמו, על כל ארצות האיסלם, באמצעות הצוות שיש לנו במכון בן צבי. אנחנו מנסים לשלב את הנושא במערכת החינוך, יחד עם מט"ח יצרנו יחידה על טוניסיה במלחמת העולם השנייה, אנחנו עכשיו עובדים עם מט"ח על יחידה על יהודי לוב במלחמת העולם השנייה. אלה כמובן מבצעים מאוד גדולים. מכון בן צבי הוא באמת מקור הידע המרכזי שקיים היום על הנושא. אני רק מבקש שתפנו אלינו ותיעזרו במה שצברנו במשך השנים. אז תודה רבה ואני מתנצל שעשיתי את זה מהר כל כך.

זה בסדר גמור. אני חושב שבאמת עשית את זה טוב למרות המהירות, ממצה. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תודה רבה לך על המצגת המאלפת. אני רוצה לשאול אותך שאלה שבסופו של דבר היא אופרטיבית, כי בסוף הבית הזה צריך גם לשאול את עצמו מה הוא עושה עם כל הידע הזה מחר בבוקר. במתח הזה שבין האמירה של איך אנחנו מגדירים שואה והאם אפשר לייחס כל אירוע שהוביל גם למלחמת העולם השנייה בכל מיני מקומות בעולם למושג שקוראים לו שואה, זה מצד אחד, ומצד שני יש ציבורים שלמים במדינת ישראל שמבחינתם, נכון, הם לא הלכו עם סרגל מדידה, מה היה אצלם במדינה בהשוואה לפולין, אוסטריה, גרמניה ומה היה בצנטרום של הרוע. אבל מבחינתם הם עברו גם כן את הנורא מכול.

השאלה היא כפולה, אל"ף, בסוף, כשאתה מגיע כאיש מקצוע למשרד החינוך, מה ההמלצה האופרטיבית שלך? זה אחת. שתיים, צריכים להתייחס גם לממד הזמן, הכנסת הזאת דנה בשנה האחרונה, וטוב שהיא עושה את זה, בתגמולים, גם אם המעטים, שהמדינה צריכה לתת לחלק מהקהילות הללו. אבל אני מתרשם שמה שאנשי הקהילות האלה מחפשים יותר מהכסף זה את ההכרה, לכן ממד הזמן הוא חשוב. אם אנחנו נכיר בגלל איזה ממצא אקדמי בכך שהמושג הנכון הוא כזה או אחר, אבל נכיר בזה רק עוד 20 או 30 שנה, יכול להיות שעבור הרבה מאוד אנשים זה יהיה מאוחר מדי. אז השאלה היא מה אנחנו עושים מחר בבוקר, מה הדרישה שאנחנו צריכים לבוא איתה מול משרד החינוך וכמה מהר ניתן לעשות.

תודה רבה על השאלה, חבר הכנסת שמולי, אני חושב שהשאלה היא מאוד חשובה בשני ממדים ובשני היבטים שאליהם התייחסת. אל"ף, עבדנו עם משרד החינוך ועבדנו לא מעט והכנו חומרים למשרד החינוך. מבחינתי אם הנושא הזה לא ישולב כנושא חובה, אני מדגיש בשלושה קווים כנושא חובה, בתוך לימודי השואה, שכמו שאתם יודעים, לצערנו, בתקופה האחרונה כל לימודי השואה הוצאו מנושא חובה וזה חבל וזה מצער מאוד, אבל בתוך לימודי החובה חייבים להכניס את הנושא הזה של הקהילות היהודיות בארצות המזרח, במיוחד הקהילות היהודיות בצפון אפריקה שנפגעו באופן ישיר בצורה יותר משמעותית.

בבחינות הבגרות האחרונות כן התייחסו בשאלות הבחינות לנושא של יהודי טוניסיה תחת הכיבוש הגרמני, וזה היה חשוב וזה היה טוב, אבל זה מעט שלא מכיל את כל מה שרק אפשר.

אבל היום בספר הלימוד במשרד החינוך זה לא מופיע? גם לא צפון אפריקה?

בספר הלימוד זה לא מופיע, אבל יש ספר שיצא ב'יד ושם' שהנושא הזה מופיע, הוא ספר נפרד, וזה מוזכר בספר של גוטמן ושצקר, ספר שיצא בסוף שנות ה-80, אם אינני טועה. אבל שוב, המחקר היום הרבה יותר מתקדם ממה שזה הופיע שם והספר הוא לא ספר חובה ללימודים. בספר עצמו הנושא הזה לא מופיע בצורה הזאת בגלל שוועדת החינוך - - -

תתייחס להשתלמויות מורים. למה, אם זה לא נכנס ללימודי חובה, זה לא יועיל?

כי המורים לא לוקחים את זה. למורים, אם יש להם בחירה על דבר שהם למדו אותו באוניברסיטה או דבר שהם לא למדו אותו באוניברסיטה, הם לא עושים את זה. הנושא הזה היום, לצערי, וזה חלק אולי מהבעיה שאנחנו מזהים והיא מתחברת לנושא הזה, שהנושא הזה היום כמעט לא נלמד באוניברסיטאות. לי הייתה הזכות ללמד את זה בירושלים, באוניברסיטה העברית, כשלימדתי שם, באוניברסיטה הפתוחה אנחנו מכינים היום יחידת לימוד שעוסקת במסגרת הקורס 'יהודי צפון אפריקה', שעוסקת ביהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה, זה חלק מהלימוד של הנושא. אבל אין את הנושא הזה כלימוד, חסרים סטודנטים, אם חסרים סטודנטים זה גם לא מגיע אחרי זה למערכת החינוך בצורה מסודרת. אני חושב שאם הכנסת יכולה להשפיע על - - -

אבל זו החלטה ערכית שמשרד החינוך צריך לקבל.

זו החלטה של מערכת החינוך בהתאם - - -

קל וחומר לגבי צפון אפריקה.

זה לא החלטה ערכית, זו החלטה שחייבת לעבור דרך ועדת המקצוע. היא לא יכולה להיות החלטה שעומדת בפני עצמה, ועדת המקצוע היא הסוברנית להחליט וכן צריך להשפיע על ועדת המקצוע, שהנושא הזה יהיה נושא חובה בתוך המערכת ואז להגיע להשתלמויות מורים. אלה שני העוגנים שעליהם צריך להשתית את הנושא במערכת החינוך. כמובן מט"ח הוא אמצעי מאוד חשוב, אנחנו נעזרים, מורים נכנסים, נתנו להם הרבה מאוד חומרים.

שאלת התגמול היא שאלה יותר מורכבת, כי היא מורכבת מעניין של חקיקה. יש חוק והתגמול נעשה בהתאם לחוק, הוא לא נעשה בהתאם למציאות ההיסטורית. באמת חברי הכנסת, הייתה להם תרומה מאוד חשובה בפיצויים שמקבלים יהודי לוב ויהודי טוניסיה כי שם המקרה היה מקרה מובהק. היום יש לפחות שתי תביעות מובהקות שעומדות בפני הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר, גם על הנושא של יהודי מרוקו וגם על הנושא של יהודי עירק. יהודי עירק תובעים לעצמם בגלל הפרהוד ובגלל הפעילות של הנאצים - - -

לא, הם קיבלו.

לא, הם לא קיבלו.

הנושא של מדינות הבלקן מופיע בתכנית הלימודים?

הנושא של מדינות הבלקן, עד כמה שאני יודע, לא, אבל אנחנו לא עסקנו בנושאים האלה.

זה כשלעצמו תמוה.

זה פשוט הזוי.

זה כשלעצמו תמוה.

אפשר לענות על זה?

מיד אני אתן לך לדבר.

אני מקווה שעניתי לאדוני על השאלה.

בבקשה, חברת הכנסת ענת ברקו.

אני מצטערת, אני הגעתי מוועדה אחרת, אז אולי דיברתם על זה. מה שאותי מעניין כשאנחנו דנים בנושא הזה, האם יש עידוד במלגות, בקרנות מחקר, לעבודות מאסטר ודוקטורט בנושאים הללו. הנושא של יהודי ארצות ערב והפוגרומים שהיו שם לאורך השנים, זה נושא שמועלם לחלוטין מתכנית הלימודים. אני באופן אישי לא למדתי את זה אף פעם, המשפחה שלי עברה את הפרהוד בעירק, לא למדתי אף פעם את הנושאים האלה, וגם הילדים שלי, כפי שאני רואה, גם לא למדו את הדברים האלה. זה לא מוזכר. לא יהדות מרוקו, שום דבר.

חלק מהעניין של להטמיע משהו בתכנית הלימודים זה שיהיו מחקרים מבוססים להתבסס עליהם, עידוד, קרנות מחקר שמציעות לסטודנטים תגמולים, בכלל שיהיו מנחים שיהיו מומחים ללוות סטודנטים ולהנחות אותם לעבודות הללו. זה מה שייתן לנו את הבסיס התיאורטי, המחקרי, את הדוקומנטים הרלוונטיים, את התמונות, את הכניסה לארכיונים. אלה הדברים שעליהם אפשר להתבסס ואז אתם תוכלו מזה להתקדם גם שיהיה משהו להכניס לתכנית הלימודים. אם אין שום דבר אין מה להכניס.

זה מה שנקרא מידע אישי. לא הוא אמור לענות על זה, אבל אם הוא יודע.

כמובן אני רוצה לדעת למה אין. זה עניין של עידוד, זה הכול.

אני אומר כך, לגבי הנושא של הפרהוד בעירק, היום יש שפע של מחקר ואני שמח על כך, יש באמת שפע של מחקר והנושא הזה נחקר לפני ולפנים. הבעיה היא לא הידע שיש לנו כאן, אפשר תמיד להוסיף עליו, הבעיה איננה הידע, הבעיה היא הנחלה בתוך מערכת החינוך. אני אמרתי את זה דקה לפני שנכנסת, לצערי אין היום חוקרים באוניברסיטאות שעוסקים בזה כנושא ישיר ולכן אין מי שיפתח את דור הסטודנטים הבא.

אפילו לעודד לאסוף ראיונות ממקורות אישיים. אמא שלי עברה את הפרהוד, לאסוף את הדברים האלה. זה דבר שהולך ונעלם. כמובן שגם שואה, אבל גם ראיונות של אנשים שחוו את זה. זה הולך ונעלם, לא יהיה את מי לשאול.

זו תהיה אחת הנקודות שנתייחס אליה לקראת הסוף.

זה נורא.

אני מאמין שיש בידי הציבור הרחב, עוד מי שנשאר בינינו, חומרים די חשובים, תיעודים וכל מיני רישומים, שאין מודעות גבוהה להעביר אותם למי שיעשה בהם שימוש אמיתי. זה עלול למצוא את עצמו יום אחד, אחרי שהאבא או הדוד או הסבא נפטר, מושלך או מועבר למי שלא מבין מה הערך של זה. נצטרך לדבר על הקטע הזה של - - -

אדוני היושב ראש, זה גם מתקשר למחתרות, למשל יהודי עירק, אבא שלי היה שותף במחתרת שדרך אירן הבריחה יהודים לארץ.

שלמה הלל כתב על זה.

וזה לא בא לידי ביטוי. כל הדברים האלה אינם.

יש דברים, אני אשמח להזמין אתכם, הכנו חומרים טובים מאוד על הנושאים האלה במכון בן צבי. רק צריך להטמיע אותם במערכת, החומרים קיימים.

אני אשמח לראות.

אדוני, אנחנו מקרב העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, העלינו את הנושא בפניך. איתי נמצאים איש החינוך הידוע, אריה ברנע, שאני מבקשת אותך לתת לו לדבר, ד"ר מיכל הלד, לבנה דינרמן ומר מאיר כחלון, נשיא יוצאי אגודת לוב. אני מאוד מבקשת לתת לחברים האלה לדבר והראשון מר אריה ברנע.

ודאי. בבקשה, מר ברנע.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת, שלום. אני חובש כובעים אחדים, לא כמו היושב ראש, אבל כובע אחר של מנהל בית ספר.

אני לא לובש בכלל כובע, מדביקים לי מדבקות ותוויות, אבל כובעים אין לי.

אפילו ליבה הוא למד, אתה יודע? היה גם בצבא.

גם הילדים שלו משרתים.

נפלת עם הכובע.

כיסוי ראש זה לא חיסרון, להיפך. לא צריכים להתגונן מפני זה.

לא, רק הייתי חייב להבהיר את זה בגלל שאמרת את זה.

בסדר גמור. אני מנהל בית ספר תיכון, מרצה מן החוץ באוניברסיטה העברית בנושא השואה, אבל כאן, כפי שאמרה אריאלה, יחד עם חבריי, יושב בשם העמותה הפרלמנטרית.

אני מקווה שאתה עדיין ממשיך להרצות גם בתוך צה"ל, כי משם אני מכירה אותך וזה דבר חשוב.

תודה רבה לך. אני מבקש לומר בעניין הזה שהעמותה שלנו הוקמה בידי הכנסת, יושב ראש הכנסת בזמנו היה יוזם ההקמה והוא יושב ראש העמותה, לפי תפקידו, מדור לדור, מקדנציה לקדנציה.

אני מבקש להפריד בין שתי סוגיות גדולות מאוד, אני אתייחס אליהן בקצרה. סוגיה אחת נוגעת למכנה המשותף בין קהילות ישראל בשנות ה-30 וה-40. אני חושב שלאחר שאנחנו נתמקד בהבדלים, חובה מוסרית לומר מלכתחילה שהמכנה המשותף הוא העיקר. הוא העיקר לא רק מפני שמנקודת ראות היסטורית ישנה זיקה בין גורל אזור א' לגורל אזור ב', אלא מפני שאנחנו רוצים לחבר את הנידחים, אנחנו רוצים לקשר בין קהילות ישראל לסוגיהן בעבר, בהווה ובעתיד. וכאשר ההבדלים מול עינינו והמכנה המשותף מול עינינו המכנה המשותף יהיה הכותרות הדברים האלה נוגעים גם בנושא השואה ולו מפני שהנאצים התכוונו לחסל, לרצוח את כל העם היהודי בכל אתר ואתר. ההבדל בין קהילה אחת לרעותה הוא הבדל מעשי, לא שהכוונה הייתה שונה באזור א' מול אזור ב'. זה עניין אחד.

לגבי יהודי ארצות האיסלם, שחברי פרופ' סעדון תיאר יפה מאוד את גורלם, הייתה לי הזכות לפני שנים ארוכות לפרסם ספר, כנראה ראשון בעברית בנושא זה, שנקרא 'גורל אחד'. אני אפילו מבקש לחלוק בעניין קטן, לעניות דעתי המסמך שתואר פה במסגרת המצגת, מסמך ואנזה מ-20 בינואר 42', אמנם מתייחס ליהודי צפון אפריקה הצרפתים. אבל נניח שלא, התפיסה והמדיניות של הנאצים היו בהחלט חד משמעיות בהתייחס לכל העם היהודי. יש גם מסמך ממאי 42', 20 במאי, של קונסול גרמניה בלוב שמתייחס לגירושם של יהודי לוב הצפוי לאירופה, שרק מעטים מהם גורשו, אבל המסמך מדבר על התכנית הזאת. כאשר פקיד נאצי חשוב במאי 42' מדבר על גירוש קהילה לאירופה, לא על טיול מדובר, אלא על מטרות אחרות.

יחד עם זה בין גורל הקהילות בארצות האיסלם לבין הקהילות הספרדיות, דוברות הלדינו, באירופה קיים היה הבדל משמעותי. אני לא מציין אותו בשמחה, להיפך, בצער גדול מאוד, שהקהילות הספרדיות באירופה, לפי המחקר שמבחינה אקטואלית , שמיד נתייחס אליו, חברתי ד"ר הלד ערכה לאחרונה בשבילנו, הקהילות האלה חרבו בשואה. ברוך ה' הקהילות בארצות האיסלם לא חרבו בשואה. המונח שואת הקהילה לא תופס, יחד עם זה תולדותיהן הן חלק מתולדות העם היהודי בתקופת השואה. שואת העם היהודי חלה על הקהילות האלה בכל מקום.

לכן מדובר על פוגרומים ולא מדובר על - - -

לא, אז אני חושב שלא פוגרומים. אני חושב שבין יהודי לוב, חברי כחלון יודע דברים מצוין, טוב ממני - - -

שם כן.

למעלה מ-700 קורבנות שנרצחו בידי הנאצים ועוזריהם בשישה מחנות בלוב ובגירוש לאירופה, לברגן בלזן, לרייכנאו, וכנראה קבוצה אחת לאושוויץ. עכשיו צריך להגיד שרק התחילו, הספיקו להתחיל בלבד ולא השלימו את המלאכה. אבל יחד עם זה הקהילה עצמה, רוב מניינה ובניינה שרדו, וכך במרוקו וכך בארצות אחרות וטוב שכך. בדרך כלל חיסול הקהילות האלה נעשה בדרך טובה, בזה שהיהודים עלו לארץ ישראל.

כשמדובר בקהילות הספרדיות של אירופה, גם הקבוצות הקטנות יותר, שהתגוררו נניח בהולנד או בגרמניה, אבל בעיקר הקהילות שהתרבות הספרדית הייתה הדגל המרכזי שלהן, יוון, יוגוסלביה ובמידה פחותה בולגריה, שתי הקהילות הראשונות בוודאי חרבו בתקופת השואה. מדובר על בסביבות 90% של שיעור הנספים, שדבר כזה אופייני לאירופה בתקופה ההיא ולא לאזורים אחרים בעולם, כי הנאצים לא הספיקו לכלות את זממם ואת מלאכתם.

העניין הזה הוא העניין שמטריד אותנו ואני אומר למה הכוונה. כאשר אנחנו בספרים רבים, גם ספרי לימוד שנמצאים בשימוש של בתי ספר, לא לפי הנחיה של משרד החינוך, אבל בפועל, בשטח, מתארים את גורל יהודי יוון כיהודי ספרדי סלוניקאי שהגיע לאושוויץ ונספה או לא נספה וניצל, זה חשוב מאוד, יש לפנינו אנקדוטה חשובה, אבל ההתייחסות לגורל הקהילות האלה כאל קהילות שחרבו בתקופת השואה, זה איננו ברור בספרים רבים. ישנם כאלה שבהם זה נמצא, ברבים מאוד לא.

מכיוון שאני חי בקרב עם ישראל שלומד ומלמד אני שואל את השאלה הזאת ומקבל בדרך כלל תשובות לא טובות. כפי שעד לפני כמה שנים לא ידענו בכלל, המערכת לא ידעה, שיהודי מזרחי יכול להיות ניצול שואה וזה גילוי גדול מאוד, כך מדובר על כך שכיום לא ידוע מספיק, לפי דעתנו, על יהודים ספרדים - - -

מר ברנע, סליחה שאני קוטע אותך, אני מתבייש לומר לך את זה, אבל בפעם הראשונה, וזה לא היה בתוך מערכת החינוך, שאני שמעתי שהייתה שואה ביוון אני פשוט נדהמתי. אצלי זה עורר מוטיבציה ללכת וללמוד את זה, אבל זה כל כך נטבע בי שאמרתי 'מה שואה ביוון? איזה שואה ביוון?'

זה בדיוק העניין.

צריך לשמוע את פוליקר.

משם הגעתי להיות האוהד מספר אחד של פוליקר.

ברשותכם, אני חושב שיש משמעות רבה בדורנו, עדיין, לשייכות הקהילתית. אלמלא הייתה משמעות חברתית חשובה כל כך נכון היה להגיד שאם תלמיד יודע שנפגעו יהודי ורשה ונדמה לו בטעות שלא נפגעו יהודי לובלין, זה חבל, אבל לא קרה אסון מבחינת התודעה הלאומית שלנו והחיבור של עם ישראל, חלק אחד לחלק אחר. אבל כאשר אנחנו עדיין נמצאים בדור שבו הזהות הקהילתית של מזרח ומערב היא בעלת משקל, כאשר חלק מעם ישראל לכאורה מחוץ למעגל הזה, זו שגיאה גדולה מאוד.

השורה התחתונה היא שאני ממליץ למצוא דרכים לוודא שבכל ספר לימוד שמערכת החינוך משתמשת בו, סוגיית היהודים הספרדים מובלטת בתור סוגיה שמתייחסת לחורבן של קהילות, זו הכותרת. ושנית, שהעניין הזה בא לידי ביטוי גם בהשתלמויות מורים, גם בלמידה וההערכה החלופית של בתי הספר בכיתה י', או בבחינות הבגרות מאוחר יותר, מי יודע איך זה יתפתח בשנים הקרובות, וגם בהשתלמויות מורים.

מר ברנע, אני אומר לך, מצד אחד בלהט נתת לנו מיני הרצאה ואמרת אותה בלהט והיא חודרת, אבל אתה עדיין מחדד את הקטע הזה של חורבן קהילות, כי מצד אחד כובד המשקל שאתה שם על הסוגיה הזאת, ואני מבין את החשיבות של קהילות חרבות, אבל כמה קהילות חרבות ספרדיות אתה יכול לשים על הסיפור הזה?

קהילות שלמות ברמה ארצית, שתיים, יוון ויוגוסלביה.

אבל מה זה השאלה - - -

רגע, אני לא מזלזל.

גם אם - - -

את עושה בדיוק את - - - את מכירה את פרק במה מדליקין, שקוראים במשנה בליל שבת? מישהו שם את זה אחרי נחום ואז הוא שואל את הרב שלו 'למה לא מדליקים בחלב נחום? אין מדליקים, 'נחום המדי אומר', אבל הוא שם את הניקוד אחרי נחום, למה? זה מה שעשית עכשיו, עצרת באמצע. אני לא מקל ראש אפילו בקהילה אחת, הסיפור הוא של חלקו של - - - והיטבת לבטא את זה, הסיפור של חלק גדול מהעם היושב כאן מהווה חלק מהסיפור הזה. אבל אם אני ממקד את כובד המשקל רק על קהילות חרבות, שתי קהילות. לעומת זאת אתה לא יכול להגיד הסיפור של יהודי לוב, אבל לא קהילה חרבה.

נכון, בהסתייגות הקטנה הזאת חשוב להכיר את הסיפור, שכל עם ישראל יכיר אותו. בוודאי.

זהו, זה רציתי להבהיר. בבקשה, ד"ר מיכל הלד.

קודם כל סליחה, זה לא בכוונה - - -

קיבלתי.

שלום ותודה. אז קודם כל תודה לכולכם, גם על ההזמנה, גם על ההזמנה להיעתר לבקשתנו להשמיע באמת את העניין שבא מהעמותה להנצחת השואה בכנסת. מבחינתי, גם מהיותי מי שמלמדת באוניברסיטה העברית כבר למעלה מעשר שנים קורס על שואת היהודים דוברי הלדינו, הספרדים, וחבל שחבר הכנסת שמולי יצא, כי אני יכולה להעיד שעד היום סטודנטים לתואר ראשון שעברו את מערכת החינוך ועברו את פוליקר, 'מה פתאום הייתה שואה ביוון?' וכן צריך להגיד, לשים, חס וחלילה לא על כפות המאזניים השמדת קהילה שלמה אל מול אדם אחד, כי גם הוא השמדה, אבל כשקהילה חרבה, 97%, ואין אפילו מי שיגיד את זה, וסטודנטים לתואר ראשון שואלים 'מה פתאום, זה קרה? איך יכול להיות? ולמה זה שואה?' מצבנו לא טוב.

אז ידידי ועמיתי, חיים סעדון, גם ממכון בן צבי וגם מהקשרים אחרים, וכולנו עושים את אותה פעילות, בעניין יהדות ספרד ביוון וביוגוסלביה שהושמדו כליל, אין ויכוח על הגדרת השואה בהקשר הזה ואין חסר במחקר. יש הרבה מחקר, יש מחקר באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בר אילן, בעולם, יש מי שמלמד את הנושא.

אני אמרתי כשיצאת, שעד היום באוניברסיטה העברית שואלים בתואר ראשון, 'איך הייתה שואה ביוון?' אז אין לנו בעיה עם הגדרת השואה, אין לנו בעיה עם המחקר, יש לנו בעיה עם המודעות. כן צריך לחדד, קהילות מוחלטות, השמדה של 98%.

אני רוצה להגיד באופן אישי, כשהייתי בסיור בפולין, אחרי שבעה ימים מלאים, סיור של קרן קימת, שזה ארגון ציוני שעמד בראשו נחום איצקוביץ, שכולנו מכירים, ביציאה מטרבלינקה, בעלייה לאוטובוס אחרי טרבלינקה, שהיא רק מחנה מוות, אין שם שום דבר אחר, עמד עובד בקרן קימת במדרגות של האוטובוס ואמר 'ברוך ה', לנו המרוקאים זה לא נוגע'. ואני ביקשתי מנחום איצקוביץ - - -

בן כמה הוא היה?

בן 50, יודע מה הוא אומר.

אז הוא פרי של מערכת החינוך, כמוני. אני, אם לא הייתי מחטט לבד ונחשף למה שנחשפתי לבד, זה לא נוגע להם.

לכן אני מביאה את הדוגמה. אני ביקשתי מנחום איצקוביץ לעצור את האוטובוס. אני אמרתי, לא ייתכן ש-50 עובדי קק"ל שעולים לאוטובוס אחרי שמונה ימים אומרים - - - אם אני שומעת דבר כזה, לא ייצא האוטובוס, כי להגן על העניין, המרוקאי היחיד או ה-700 אנשי לוב, אבל עדיין קהילות מוחלטות של השמדה מוחלטת שלא מוזכרות. העניין פה הוא לא להגן עליהן, אלא להגן על השואה, כי אם לא נבין את השונות לא נבין את הביחד ואת המכנה המשותף.

אז אני ארחיק לכת, אפילו לא להגן על השואה, להגן על הדור, אני לא רוצה לומר הדור הבא, כי עוד לא איבדנו את הדור ה - - -

איבדנו הרבה.

להגן על השואה ומורשתה, שלא תחזור השואה והמסר לדור הבא וכו'. אני רוצה רק להגיד לעניין הבדיקה שעשינו. אני בדקתי לבקשת העמותה בכנסת את מצב ספרי הלימוד. חמישה ספרי הלימוד לבתי הספר הממלכתיים, שאפשר להתחיל מהם, זה פחות מורכב מסיבות אחרות. כמו שאמר ברנע, אם יש אזכור של יוון ויוגוסלביה זה ברמה אנקדוטלית מביכה, חלון קטן עם משהו עממי. צפון אפריקה, עד עירק ותימן, מוזכרות יותר בספרים. לא מספיק ואני מוכנה, בואו נצא למאבק משותף - - -

מוזכרות יותר בהיבט של ספרי היסטוריה או של תקופת השואה?

בהיבט של ספרי הלימוד לשואה, חמישה ספרים מאושרים, במשרד החינוך, כמותית.

אני רוצה לשאול אותך, איך זה יכול להיות? איך זה קורה?

כי הם עשו עבודה יותר טובה מאיתנו. אני מורידה את הכובע בפני חיים סעדון. איך זה יכול להיות? מספרית, אם אנחנו מדברים, ושוב, אני מסייגת מראש, לא לשים על כפות המאזניים לא מספרים ולא השמדות, אבל אם בפולין הושמדו סדר גודל של מיליונים, ביוון הושמדו סדר גודל של פחות מ-100,000, אבל כמה אחוז ההשמדה בפולין?

90%.

90% מתוך ה-3 מיליון, לעומת 3% מתוך ה-60,000, לא נשאר אף אחד. קודם כל עניינית, אין אף אחד שיגיד את הדבר. ברוך ה' יש חיים סעדון, אבל אין כמעט - - -

באחד המסעות שלי לפולין - - -

אנחנו עושים את זה, אני עושה את זה כבר עשר שנים.

גברתי, אני רוצה שתיקחי אוויר בינתיים. באחד המסעות לפולין היה עד, הקבוצה שלנו זכתה בעד מסלוניקי, שהוא סיפר את הסיפור שלו. אני רוצה לומר לך, שמעתי עדים, קראתי ספרים ושואה היא שואה, אבל הוא נתן עוד פן אחד על ההתמודדות שלו כאיש סלוניקי באושוויץ.

מי הוא היה? מה השם?

לא זוכר. הוא היה עם קסקט עור חום.

חיים רפאל.

הוא קיבל ממני חיבוק. אני בדרך כלל לא מייחצן רגשות, כי הוא נתן בזווית שלו, כאיש סלוניקי, את העדות וזה השלים לי גם בקטע - - - כל מה שקראתי וראיתי ולמדתי על השואה, שוב, למדתי על השואה 90% בכוחות עצמי, איזה ארבע שורות מחברי לספסל הלימודים, שאמא שלו הייתה מקועקעת ביד, ימי השואה. במערכת החינוך אני לא זוכר הרבה על השואה בתקופה שלי.

לא לימדו.

לכן אני שואל, איך יכול להיות? הרכבת מסלוניקי, הטרנספר, איך יכול להיות שזה נעלם?

אז אני עונה. אז קודם כל - - -

אבל את לא מבינה מה אני שואל. קודם כל חז"ל לימדו אותנו לא לומר אי אפשי על מה שאפשי, לא לומר אי אפשר, לא יכול לקרות, אבל אני חותר למשהו. מה, אני לא רוצה לחשוב שהייתה יד מכוונת שאמרו 'סליחה, אל תשתלטו לנו על השואה, זה סיפור רק של - - -

גם. לי אמרו. באוניברסיטה העברית. ארגנו יום עיון לפני די הרבה שנים, לפני 15 שנה, הייתי דוקטורנטית צעירה ויזמתי יום עיון על נושא שואת יהדות דוברי הלדינו. הייתה פגישה, הוזמנו אנשים גם מחוץ לאוניברסיטה, כמה ימים לפני המועד, בשיחת מסדרון, אמרה לי מישהי 'אה, שכחתי להגיד לך שזה התבטל'. הלכתי לקורס של מי שהיה המדען הראשי ב'יד ושם' ולא נזכיר שמות, על ההיסטוריוגרפיה של השואה. כדוקטורנטית ישבתי בכל הקורס ובסוף שאלתי, 'האם מותר לי לשאול, למה כשאתה מציג את כל חקר השואה בקורס שנתי אין התייחסות להשמדה של קהילות שלמות, בוודאי שלא בצפון אפריקה'. אמר לי הפרופסור המכובד, 'זה מפני שאתם לא לומדים גרמנית', אמרתי 'סליחה?', 'החוקרים לא יודעים לקרוא את המסמכים הנאציים', אמרתי, 'סליחה, אדוני הפרופסור המכובד, אפשר ללמוד כל שפה לצרכי מחקר, לומדים סינית ויפנית ושפות של מזרח אסיה ואנחנו מהטובים בעולם בכל תחום. אנחנו למדנו את שפת הקורבנות ואנחנו יכולים לקרוא את עדויות הקורבנות וזה לא פחות מלדעת גרמנית. התשובה שלך כמדען ראשי ב'יד ושם' ופרופסור במכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית לא נוחה לי'.

כן, הייתה גם יד מכוונת שאמרה 'אנחנו המסה ומה זה משנה, ולמה יוון?' ואומרים לנו את זה כל יום. ואני רוצה להגיד מהשבוע האחרון, ואולי אתם בכנסת יכולים לעזור לי, שלחתי מאמר על העיתון האחרון מסלוניקי, 6 באפריל 41', שלושה ימים לפני הכיבוש, הגרמנים כובשים את סלוניקי ב-9 באפריל וסוגרים את בתי הדפוס. עיתון יומי אחרון, שזה אוצר בלום, כי הוא אומר לנו מה אמרה הקהילה שלושה ימים לפני תחילת חורבנה. מרתק. שלחתי מאמר באנגלית לאחד מכתבי העת החשובים בארצות הברית שעוסקים בזכויות אדם, Human Rights Quotes, לא קיבלו אותו כי - - -

זה בדרך כלל אלה עם הטייטל הזה, הדבר האחרון שמעניין אותם זה זכויות אדם.

הנה, הדלקת - - - ענת, שנייה.

אני מכירה את זה מהרבה מאמרים ששלחתי.

לא, אבל פה אני רוצה את עזרתך כחברת כנסת. כי למי שקשררתי לכתב העת הזה, הם כתבו לי 'אנחנו עוסקים בזכויות אדם' וכתבתי למי שקשררתי אליהם, בשם זכויות האדם, אנחנו יכולים לדבר על האפליה של הקורבנות הספרדים וגם על האפליה של האקדמיה הישראלית, כי חלק מהסיבה היא שלא מקבלים היום בכלל מאמרים של אקדמאים ישראלים. אז אני לא יודעת איך להגיב לזה לבד, אבל אולי מפה צריך להיות גם הטיפול בזה. כן, יש גם בעיה של אנחנו השואה ואתם אל תנכסו לנו את השואה למזרח.

את יודעת מה הטיפול לזה? אדוני יושב הראש, אם אנחנו נתייחס לכתבי העת שלנו ולז'ורנלים האקדמיים שלנו ביתר כבוד ונאמר שפרסום בעברית שווה לפרסום באנגלית, אז תאמינו לי שהם ייקחו את העברית מדברים ששווים והם יתרגמו אותם לאנגלית והם ימצאו את הדרך לפרסם אותם.

אבל כתבתי באנגלית - - -

באנגלית, גם בארץ.

אנחנו יכולים לשבת יום שלם פה ולא להתקדם ל - - -

אבל רק השורה האחרונה, באמת העניין צריך להיות בתכנית הלימודים, בספרי הלימוד - - -

ברור, זו מטרת הדיון, בואו נשמע.

ובבגרות, שהשואה בכלל תחזור לבגרות כשאלה על הקהילות השונות בתוך הבגרות. לא רק שתלמדי, שישאלו אותך את השאלה, ואז המורים גם יעבדו על זה.

עורך דין יואב ללום ולאחר מכן נשמע את משרד החינוך.

אז קודם כל לשמוע את הדברים של ד"ר מיכל הלד זה מצמרר. גם אני בוגר החינוך הישראלי, אמנם החרדי - - -

לא, אני הממלכתי. אמרת 'גם אני', שלא יחשוב, עם הכובע ועם הזה.

גם לי אין כובע, יש לי בשבת רק. אני זוכר את הסיפורים של הסבא מאלג'יר והיה סיפור אחד רק שרץ וחזר על עצמו, שהוא נוסע ברכבת וטומן את האקדח שלו בתוך הלחם כדי שאם הוא ייתקל בגרמני ברכבת הוא יוכל לבקש בקשה אחרונה לאכול את הלחם ולהציל את עצמו עם האקדח שהוא החביא בפנים.

אני חייב להגיד גם לשבח, שיש סט ספרים שיד בן צבי הוציאו על הקהילות היהודיות בכלל וכמי שיודע את מהות המחקר שמראה שילדים שגדלים בבית שיש בו ספרים בכלל, גדלים להיות יותר אינטליגנטים, אז הספרים, עצם ההימצאות שלהם, בלי לפתוח אותם, משפיעים על הילדים, אני חושב שכל בית בישראל צריך את הסט ספרים הזה של יד בן צבי. כשאני פותח את הספר של אלג'יר, שאני לא יודע כלום על אלג'יר, כי אבא לא מספר כלום על אלג'יר.

אלג'יר ולוב.

לא, אבא שלי מאלג'יר, לא מלוב. יש ספר על אלג'יר לבד. 14 כרכים על כל הקהילות, אפילו אתיופיה, תימן, על כולם. אני מזכיר את זה, זה לא קשור לשואה, זה קשור לקהילות בכלל, אני אומר, אני פותח את הספר על אלג'יר ואני מגלה תמונה של המשפחה שלי ב-1950 בקונסטנטין, של הדודים, של הסבא, של כולם שם, שאני לא יודע איך הגעתם אליה, לנו במשפחה אין אותה, אז מגיע לכם על זה הרבה כבוד.

אבל אני רוצה אחרי הדברים הנחמדים האלה להגיד משפט אחד. הזכירה ד"ר הלד את 'יד ושם', ואני פתחתי כרגע באינטרנט את תפילת יזכור לחללי השואה של 'יד ושם' ויש שם 'יזכור אלוקים את כל הנשמות של קהילות בית ישראל בגולת אירופה שהועלו על מוקד בשנות השואה'. זאת אומרת אין אזכור אפילו לקהילות אחרות, אין אזכור. אנחנו הולכים למגילת העצמאות, שאותה יהיה קצת יותר קשה לתקן, לדעתי, גם שם 'שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות', כאילו אין להן שם, לארצות האחרות.

כל הדברים האלה הם דברים שאם, אדוני היושב ראש, אתה מחפש לעשות משהו שיש בו מעשה שישפיע והוא לא רק ברמת ההצהרה, אז שינוי של האמירות האלה, שכל אחוזי הרייטינג הכי גבוהים בשנה, למיטב זיכרוני, הם אירועי הטקסים ובאירועי הטקסים הללו מקריאים את זה וזה נכנס בתת מודע של כל ילד שיושב מול הטלוויזיה בבית או נמצא בטקס וזה מה שהוא שומע. אז מה אתה מצפה ממנו? שהוא יידע על יוון ועל סלוניקי כשהוא שומע 'שואת יהודי אירופה'? רק זאת השואה שהייתה, לא הייתה שואה אחרת.

אני חייב להגיד כקוריוז לסיום, הייתי באיזה שהוא כינוס אקדמי שהציגו בו את הסרט של פוליקר ובאותו כינוס אני אמרתי שהייתה גם שואה בעוד מדינות ורציתי לספר את הסיפור שהתחלתי איתו עם הסבא. עמדה שם אישה מכובדת מאוד מהעולם האקדמי ואמרה את המשפט הבא 'כמה יהודים כבר היו בכל המדינות האלה שאתה מדבר עליהן, לעומת הכמות של מה שהיה באירופה?' לכן, אדוני היושב ראש, לפני זה כשאמרת קהילות ככה התפרצתי ואמרתי אנשים, מבחינתנו כל יהודי הוא עולם ומלואו, לא משנה איפה הוא, בלי סנטימטרים.

אין תחרות פה על - - -

כן יש תחרות - - -

אין תחרות.

לא, אנחנו יודעים שאין, בעולם בחוץ כולם עומדים עם הסנטימטר שדיבר עליו חבר הכנסת שמולי ועושים את ההשוואה וההשוואה הזאת, זאת האמירה שצריכה לצאת, להפסיק עם ההשוואה הזאת.

אני אומר לך, תקשיב, כשאני אומר אין תחרות, אפילו שתהיה מ רצה ושתוגדר בכל תואר זה עדיין לא נותן לה את תעודת הרגישה והחכמה. ידע לא נותן לך שום תעודה חוץ מרכישת ידע.

משפט אחד רק שאיתו אני רוצה - - -

אבל אתה חייב לדייק, ה'יזכור' שאתה הקראת הוא לא יזכור רשמי של 'יד ושם'.

הוא באתר הרשמי שלהם.

גברתי, את רוצה לדבר? תבקשי רשות דיבור אני אתן לך.

כן, הוא באתר הרשמי כמו שיש הרבה מאוד נוסחים אחרים.

גברתי, אני אשם, כי כשקראת קריאת ביניים ראשונה הייתי צריך להעיר לך. את תקבלי רשות דיבור, הדיון הוא באמת בשביל לתרום וכל אחד שיש לו לתרום, בבקשה.

משפט אחד שהשארתי לעצמי שחשוב לי לומר אותו. במסגרת כל המחקר אני, כאדם חרדי, הייתי שמח לגלות ולקרוא בתוך המחקרים גם מה היה מצב עולם היהדות הדתית, המסורתית, האורתודוקסית, החרדית, עולם התורה.

לא מופיע בתמונות של 'יד ושם'.

כן מופיע.

מעט מאוד. אם אנחנו מדברים על תחרות ועל מספרית ועל מקום ושביתה, בכלל.

בוודאי שמופיע.

כן, מופיעים, מופיע ההוא עם הטלית ועוד שניים שגזזו להם פאות. אבל כקהילות חרדיות שהוכחדו, זה לא מקבל ביטוי מסיבי.

חברים, אני מזמינה את ועדת החינוך לבקר ב'יד ושם', אני מזמינה אתכם - - -

אנחנו נבוא.

אני מבקר עם תלמידים כל הזמן.

אני אתן לך להתייחס מיד. תודה. משרד החינוך.

שלום. קודם כל אני חושבת שהעבודה שהוצגה כאן על ידי יד בן צבי וסדרת הספרים על קהילות המזרח, שהיא הוצאה משותפת עם משרד החינוך, נותנים בסיס רחב וכלי עבודה בשבילנו לעבוד במערכת החינוך והם תורמים הרבה מאוד גם לשינוי התודעה שעובדים עליו ומתקיים בתוך תהליכים של השתלמויות מורים וימי עיון משותפים בין הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי דתי עם מרכז יהודי לוב ומרכז מורשת יהודי טוניס. אני חושבת שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי בתודעה ושינוי בפועל בתוך השתלמויות המורים ובהמשך בחומרי הלמידה. השינוי בחומרי הלמידה הוא יותר מורכב, הוא לוקח לנו יותר זמן, אבל הוא בהחלט חלק מתהליך שנמצא בפנינו.

בתכניות הלימוד בהיסטוריה התהליך של מלחמת העולם השנייה וההתקדמות שלה לארצות השונות ואיך זה השפיע על גורל היהודים באותן ארצות נמצא בתוך חומרי הלימוד, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי דתי, כאשר בחינוך הממלכתי המדיניות היא שהשואה נלמדת כרגע בעבודות חקר ובהעמקה בתוך ההערכה הבית ספרית וזה נותן בסיס גם לבדוק ולהעמיק בעבודות חקר של קבוצות של תלמידים לגבי יהודי קהילות ספרד, אתם קוראים להם, או יהודי הבלקן וגם במה שקשור בגורלם של יהודי צפון אפריקה בתקופת מלחמת העולם השנייה והשואה, והדברים אכן נעשים. בתוך התכנית המחייבת בחינוך הממלכתי דתי יש מרכיב שנקרא 'חמ"ד ועד' שבו מראיינים את ניצולי השואה או יהודים שחיו בארצות הגלות השונות. אם לקחנו דוגמה את הראיונות שנעשו בתשע"ד, יש באתר, זה לא כל הראיונות שנעשו, אבל הראיונות הטובים הועלו לאתר של 'חמ"ד ועד', מתוך 28 ראיונות שעלו שמונה הם ראיונות שנעשו עם אנשים מבוגרים שעלו וחיו בתקופת מלחמת העולם השנייה באותן ארצות, הן בולגריה, יוון ויוגוסלביה והן בצפון אפריקה.

עוד דבר שקיים, גם בתוך המעורבות החברתית היום שמחייבת את כלל התלמידים יש מרכיב מאוד מאוד רציני של קשר בין דורי ותלמידים הולכים, כחלק מהמחויבות החברתית שלהם, לתעד את סיפוריהם של הדורות הראשונים. זה לא כולל רק את תקופת השואה ומלחמת העולם השנייה, זה כולל גם את תקופת העלייה לארץ, שגם שם, לדעתי, לא סופר כל הסיפור ויש לנו אוצרות שאפשר עוד לראיין אותם, וזה חל גם על תקופת מלחמת העולם השנייה באותן הקהילות והדברים מסופרים ומתועדים - - -

מי יעשה את זה?

כרגע מבחינה חינוכית זה נעשה על ידי תלמידים כחלק מהמעורבות החברתית שלהם וכחלק מחיזוק התודעה שלהם של השייכות והזהות, גם למורשת האישית שלהם וגם כחלק מהמכלול של הסיפור היהודי במאה הזאת, שכוללת את מלחמת העולם השנייה וכוללת את התקומה ואת המעורבות שלה.

עוד מרכיב מאוד רציני, שאני חושבת שהשינוי בתודעה הזאת השפיע עליו, זה התכנית החינוכית המערכתית בנושא השואה, 'בשבילי הזיכרון'. שם, כחלק ממכלול כללי שפרוש על פני מדינות שונות, משובצים יהדות בולגריה, יוון ויוגוסלביה בסיפורים על העולם שלפני השואה, כולל, כדוגמה אני נותנת, מובא בתוך המצגת לתלמידי חטיבת ביניים סרטון שלם עם עובדיה ברוך שמתאר את סלוניקי ואת חכמיה כפי שהוא זוכר אותם לפני תקופת השואה ואת ילדותו בעיר סלוניקי ומה שקרה אחר כך בזמן ההשמדה.

יש גם בתוך החומר לחטיבות הביניים יחידת הוראה שלמה של חמישה שיעורים כאשר בכל שנה על פי התכנית החינוכית היעד הוא ללמוד עשר שעות בכל שכבת גיל. לאחת מהכיתות בחטיבת הביניים יש חצי מאותן עשר שעות, זה חמישה שיעורים. זה לא תכנית הלימודים, זו תכנית חינוכית, מערך שנותן את המכלול של יהדות צפון אפריקה בזמן השואה. נוסף לזה, מאחר שהתכנית היא בין תחומית, יש מערך של שלושה שיעורים שמיועד או לחטיבות ביניים או לחטיבה עליונה שמתבסס על הספר של יוסי סוכרי 'מבנגזי לברגן-בלזן'. המשקל של הסיפור, של הלקחים, של הקהילות השונות בפריסה הוא חלק מהרציונל של התכנית הזאת, וזה חוזר על עצמו שוב כאשר אנחנו מדברים על החזרה לחיים ועל התרומה של הניצולים או השורדים, איך שכל אחד מעדיף להגדיר את זה, ותרומתם, גם הסיפור שלהם בשואה, איך הם חזרו לחיים ומה הם תרמו פה לחברה הישראלית. הסיפור של הניצולים מהבלקן, מסלוניקי, למשל דן ריזינגר מיוגוסלביה, או ז'ק סטרומזה מסלוניקי, ואני נותנת דוגמאות פה, מסופרים, מובאים גם עם סרטון וראיונות. התודעה שזה חלק אינטגרלי מהמכלול, בלי למדוד, הולכת ומעמיקה ומשפיעה בהחלט גם על הכנת החומרים החינוכיים שלנו.

מה שחשוב ומתבקש, השאלה מתי זה יהיה חלק מתכנית הלימודים, מספר הלימוד?

זה נמצא בתוך תכנית הלימודים. בספרי הלימוד, ופה אני יכולה להגיד רק קדימה כי ספרים שיצאו הם כבר יצאו, אבל גם במהדורות החדשות של אלה שיצאו וגם בספרים שייכתבו, אנחנו נכניס את זה לתוך הספרים.

תודה. גב' ענבל קויתי בן דב.

קודם כל אני רוצה לומר כמה דברים. 'יד ושם' הוא הרשות להנצחת השואה. אנחנו לא בית התפוצות והמשימה שמוטלת עלינו על פי חוק היא ברורה והחלטית מהבחינה הזאת.

אני רוצה להגיב, כי נאמרו כמה דברים על 'יד ושם'. ל'יזכור' יש הרבה מאוד נוסחים והשאלה היא מה ה'יזכור' שאתה פותח. לתפילת 'יזכור' אין נוסח אחד, יש הרבה מאוד נוסחים ובאתר 'יד ושם', מתחת לתפילת ה'יזכור' שאתה הזכרת, אני גם עכשיו פתחתי את אתר 'יד ושם' אז אני יכולה להקריא את 'יזכור אלוהים את נשמות אחינו בני ישראל, חללי השואה וגיבוריה, נשמות 600 רבבות אלפי ישראל שהומתו ונהרגו', לא מוזכר לא אירופה ולא מקומות אחרים. יש הרבה מאוד נוסחים ל'יזכור'.

ובעצרות המרכזיות, כשאנחנו מדברים ובאמת מביאים לידי ביטוי, אנחנו מקפידים שתבוא לידי ביטוי גם הסיפורת שמגיעה מיהודי הבלקן. בשנה שעברה הדליקה משואה שלה אלטרץ, שהיא ממקדוניה, השנה ידליק משואה ניצול מלוב. ברשותכם, אני מעדיפה בשלב זה לא לחשוף את שמו, הוא נבחר והוא ידליק השנה משואה.

אנחנו צריכים לזכור בשורה התחתונה את המאמצים הכבירים שאנחנו עושים כדי לחשוף את הסיפור הזה, גם באתר האינטרנט שלנו, גם בתכניות הלימודים המשותפות עם משרד החינוך, הסרט שהוזכר כאן, של עובדיה ברוך, ניצול מסלוניקי, שמשמש היום כסרט עדות גם למשלחות 'עדים במדים', משלחות צה"ל שיוצאות לפולין, גם למשלחות המשטרה שיוצאות לפולין וגם למשלחות תלמידים, זה הסרט הראשון ש'יד ושם' בחר לעשות כדי לספר את סיפור היחיד בתקופת השואה. יחד עם זאת צריך לזכור, בלי שום תחרות, אין תחרות על הנרטיב של השואה ואין תחרות על הסבל, אבל כן, כשאנחנו מדברים על כ-3 מיליון נספים מיהדות פולין והרבה מאוד, אלפים רבים של ניצולים, מתוך המחנות ומקומות המסתור וכן הלאה, מטבע הדברים יש ריבוי סיפורים שמגיע מהתחום הזה. אין הכוונה להשתיק או לטשטש או להסתיר את הסיפור של יהודי צפון אפריקה ושל יהודי יוון, אבל יש הבדל בפרופורציות של הדברים וצריך גם להביא את זה בחשבון ולזכור את זה.

מקובל, אבל כשעומד אזרח וגם באטימות שלו, חוסר רגישות, הוא עומד באמצע המסע או בסוף מסע באוטובוס והוא אומר 'זה לא נוגע', הוא פרי יצירה של מערכת החינוך. סיפור השואה, אין יהודי בעולם שהשואה לא נוגעת לו.

אין אדם בעולם.

אמרתי יהודי קודם כל.

גם אדם.

ודאי.

אני למדתי בבית ספר תיכון בשכונת הקטמונים בירושלים, אין לי סבתא עם מספר על היד, אצלנו כן זרקו לחם לפח וכן הלאה וכן הלאה, אני מכירה היטב את הנרטיב של אנשים שאומרים 'אין לי קשר לעניין' וצר לי על זה מאוד, מכיוון שלכל יהודי, בארץ ובעולם, ולכל אדם בעולם, באשר הוא בן אדם, יש קשר לאירוע הזה שנקרא שואת העם היהודי. לשואה יש בהחלט מסר יהודי, אבל יש לה גם מסר אוניברסאלי, מה יכול אדם לעולל לאדם אחר. אנחנו ב'יד ושם', דרך אגב, למרות שחקרנו את העניין הזה בכוחותינו, המציאות מוכיחה לנו שאין הבדל בכמות התלמידים מבני עדות המזרח שיוצאים למסעות לפולין, אין הבדל בכמות עבודות הגמר שהתלמידים האלה כותבים בנושא השואה. נושא השואה הוא עדיין נושא שמלכד ומהווה נדבך מאוד חשוב בזהות היהודית והישראלית של תלמידים בארץ, של קצינים בצה"ל, גם של סטודנטים וכן הלאה וכן הלאה.

אני גם אגיד, מהבחינה הזאת, ובעניין הזה, ד"ר הלד, ברשותך, אני רוצה לענות לך, אני חושבת שאני מבינה את התשובה שנתן לך אותו פרופסור מ'יד ושם' ואני חושבת שאת יודעת על מי את מדברת קצת אחרת, וזה גם תשובה לך, חברת הכנסת ברקו, לצערי הרב היום אנחנו מוצאים שהמחקר בנושא השואה הולך יותר לשוליים, השואה והספרות העברית, השואה והקולנוע, השואה ו-, מכיוון שיש בעיה רצינית של היעדר שפות. יש היעדר שפות בקרב הדור הצעיר שנכנס כסטודנטים לאוניברסיטה ולא דוברים גרמנית ולא דוברים צרפתית וכן הלאה ולכן הרבה מאוד מהמקורות הראשוניים שיכולים לעמוד לרשותם לצורך מחקר מהסוג הזה, כי כדי לעשות מחקר על מה שקרה בלוב, אין ברירה, צריך לדעת גם איטלקית, וכדי לעשות מחקר על מה שקרה בטוניס צריך לדעת צרפתית וגרמנית, חלק מהמחסום שיש בפני מחקר כזה הוא גם היעדר ידיעת השפות. 'יד ושם', שכן נותן מלגות לתלמידי תואר שני ודוקטורט, אנחנו רואים את זה כמגמה עקבית בשנים האחרונות - - -

כמה נתנו ב - - -

סליחה, אדוני, אני אתן לך לדבר. מיד.

זה תלוי מי הגיש. לצערי הרב לא נכתב הרבה מחקר על הדבר הזה - - -

זאת הנקודה, מחקר צריך לעודד.

ואנחנו מנסים לעודד את זה בהחלט, אבל קודם צריך לדעת - - -

גב' ענבל, כדי שלא ישתמע, הצגת את עצמך כמתגוננת, אבל אין פה עניין - - -

לא, אני לא מתגוננת.

נתת תחושה. אין מקום להתגוננות, אין ספק ש'יד ושם' עושים עבודה, אני לא רוצה לומר עבודת קודש, כי קיבלנו החלטה פה שכשאומרים למישהו שהוא עושה עבודת קודש זה מעיד שהוא עושה עבודה טובה בשכר נמוך. אין ספק שאתם עושים עבודה חשובה ואתם במקום הזה - - -

אבל אני מבקשת לפרוטוקול לכתוב שאנחנו מבקשים להזמין את ועדת החינוך לביקור ב'יד ושם'.

אמרת, נרשם. אני באמת רוצה לדעת, אין ספק שבשנים האחרונות, לא תוכלי לחלוק, גם אם תחלקי לא אקבל, אין ספק שבשנים האחרונות יש, סליחה שאני אומר את זה, לגיטימציה או הוכר הצורך בלעורר ויש גם לגיטימציה לדבר על זה. אני מתאר לעצמי, לא יודע מה גרם לזה, אני לא אנתרופולוג, לא רוצה לחקור על זה, אבל עכשיו קורה ומדברים על הסיפור המלא בכל התחומים, בשירה, בתרבות, בכל התחומים, בכל הענפים, בכתיבה, יש פתאום, לא יודע מה קרה, השאלה אם אתם כ'יד ושם', אתם נחשפים, יש תופעות לוואי, מה שנקרא אפטר שוק כזה, אתם מקבלים חומרים יותר ממקומות כאלה? חל איזה שינוי אצלכם?

קודם כל כבר לפני כעשור 'יד ושם' הוציא ספר מקיף מאוד שנקרא 'פנקס קהילות ישראל' על צפון אפריקה. הפנקס הזה, העבודה של ההיסטוריונית אירית אברמסקי בליי, מקיף מאוד והולך קהילה קהילה למחוזות צפון אפריקה ומפרט בפירוט את כל המידע שהיה נתון ברשותנו לפני עשר שנים, אחרי מחקר באמת ארוך שנים. זה קודם כל כדאי לדעת. ללא כל קשר, עוד נכתבים ספרים, וללא כל קשר גם עבודות מחקריות יותר קטנות, כדי להעלות לאתר האינטרנט של 'יד ושם', כדי שכל מי שגולש באתר האינטרנט, ואנחנו מדברים על 13 מיליון גולשים מדי שנה, יוכל להיחשף למידע הזה.

לא לחינם, עשינו מאמץ כביר לאתר באמת ניצול שואה מלוב, שהוא לא לגמרי בקו הבריאות ואנחנו מתעקשים שהוא ידליק משואה השנה בטקס המרכזי, בדיוק בגלל המקום הזה, שהטקס הוא מדורת השבט ואנחנו חושבים שרבים רבים צופים, כדי להעלות את סיפור השואה כיהודי לוב למודעות של הציבור. אנחנו כן מקיימים טקסי זיכרון ואנחנו שותפים לגמרי עם כל ארגוני יוצאי טוניס, אנחנו שותפים גם לארגונים אחרים, בוודאי מיוון. יש לנו חבר הנהלת 'יד ושם', משה העליון, שהוא יושב ראש התאחדות יוצאי יוון בארץ והוא ניצול שואה. 'יד ושם' בהחלט מודע לסיפור, נותן לו במה, נותן לו מקום ובהחלט משקף אותו גם בקורסים שאנחנו נותנים למורים.

אתם באמת עושים עבודה מצוינת לאורך השנים, אבל יש היום גופי מחקר, מכוני מחקר שלמים, שעוסקים בתרגום של חומרים, גם עדכניים וגם היסטוריים, משפות זרות. אגב, אפילו למדינה האיסלמית, ל-ISIS, יש תרגום לשמונה שפות. אם יהיה מדובר בדוקומנטים, אם העכבה של ביצוע מחקרים היא השפה, שזה לא יכול להיות מה שנקרא first hand research, אז מה הבעיה לעשות את זה? להציע גם גופים, ואני בטוחה שאתם עושים את זה בהרבה מאוד דברים.

כן, אנחנו עושים את זה.

אז יכול להיות שזה לא אתם, אבל אם רוצים לעודד מחקר והעכבה היא השפה הגרמנית או הצרפתית או האיטלקית, אז בבקשה, אנחנו יודעים שזו עכבה, יתכבדו אלה שמציעים את קרן המחקר ויציעו גם שירותי תרגום. אין שום בעיה לעשות את זה, אלה דברים שעושים במחקר, את לא אמורה לדעת את כל השפות כשאת חוקרת.

מאיר כחלון, בבקשה.

אני לא רוצה להרבות בדברים, כי החברים התייחסו. קודם כל אני מברך על הדיון. לצערי חבל שזה אחרי 67 שנים, דנים היום - - -

טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

כן, זה נכון, תמיד אומרים טוב מאוחר מאשר בכלל לא, אבל אנחנו באיחור גבוה מאוד, כי הדורות הולכים ומתחלפים. אני ניצול שואה, אמי נפטרה לי, לקחו לי אותה כשהייתי בן 5, אני לא יודע מה זה אמא.

אז לא נפטרה, נרצחה.

נרצחה, ואני לא זוכר מה זה אמא, לא יודע מה זה אמא. עם אח קטן גדלנו יחד עם אבי. אז עברתי את השואה הזאת והגעתי לארץ בגיל 11.5 ומאז שאני מכיר את עצמי התמודדתי עם הבעיות שיכירו בנו, שיכירו בסבל, שיכירו בבעיות.

אני רוצה להגיד שכואב מאוד, ואני יכול להגיד דבר שאולי יכאב לכולם, וזה היה, זה פורסם, בשנות ה-50, כשהתחילו להתווכח על הנושא של התגמולים לשואה והכול, היה ויכוח, היה יושב ראש התאחדות ארגון יוצאי לוב, אביגדור רקח ז"ל, שהוקמה ההתאחדות הזאת ב-1936, אחרי שב-1933 עלו 3,000 יהודים לארץ, עוד לפני שהייתה שואה, עוד לפני שהייתה מלחמה, והקימו בשכונת מונטיפיורי בית כנסת של עולי לוב, בתל אביב, והוא היה המרכז את כל יהודי לוב. וכשקרה מה שקרה הוא הלך לגולדמן ואמר לו 'יהודי לוב, עברנו את השואה, הייתי בג'אדו, רצחו אותנו, אנשים בקושי הגיעו, עכשיו הגיעו לארץ ברוך ה', למה להם לא מגיע?' הוא אומר 'תגיד לי, אתה רוצה לעלות טרמפ?' כי זה היה המסר, השואה הייתה באירופה, במזרח אירופה. לנו קוראים מזרחיים, אבל זה מזרח אירופה. וזה המשיך, זה לא חדש.

'יד ושם', אני יכול להגיד שלוש מילים, כמה יש ב'יד ושם' הגדולה? יש פינה קטנה מאוד על יהודי לוב ועוד קטנה על יהודי טוניס. מדברים על השואה ב'יד ושם' על לוב? לא. עכשיו התחילו, בשנים האחרונות, כשהתחלנו לעורר את הבעיה והתחלנו לדבר. יש קשר בינינו לבין 'יד ושם', יש פעילות, אבל זה לא מספיק, לא צריך כל הזמן לחפש.

בחינוך, למדנו בבית הספר על השואה, למדנו על ועידת ואנזה, המורים, המנהלים יודעים שהייתה ועידת ואנזה, מה זה ועידת ואנזה? אדוני המחנך, הוא יגיד לנו, בוועידת ואנזה יש החלטה של חיסול כל העם היהודי.

משרד האדריכלות.

כן, נכון, היה אדריכלות. איפה יהודי לוב מופיעים? הם הופיעו כיהודי איטליה, הם לא הופיעו כיהודי לוב. יהודי איטליה ולוב הופיעו ביחד, לחיסול טוטאלי. אל חוסני ישב פה ופעל כדי שגם יהודי ארצות ערב יחוסלו בלי יוצא מן הכלל, אם זה מרוקו ואם זה טוניס ואם זה עירק ואם זה כל ארצות ערב. הוא חימם את היטלר וחבריו.

הוא הכין את הקרקע.

הוא הכין את הקרקע. למדו את זה בבית הספר? מלמדים את זה היום? לא. עכשיו הקימו עוד בית יפה, מכובד, קוראים לזה בית התפוצות.

מנהלת הוועדה אמרה שהמורה ביבי לימד אותנו.

זה נכון. הקימו עוד בית מכובד, קוראים לו בית התפוצות. לאיזה תפוצות הוא קם, הבית הזה? מה מחנכים שם? את מי מלמדים שם? מי מגיע לשם? בית התפוצות זה לכל עם ישראל, נכון? הוא הוקם ב-1960 על ידי גולדמן, אבל לאיזה תפוצות הוא הוקם?

מה קורה היום? אנחנו מדברים אחרי 67 שנים, יש בית ליהודי ארצות ערב? יש בית היום, לשמחתי, בקשיים מאוד גדולים, בית ליהודי בבל, מורשת בבל, ויש בית למורשת יהודי לוב. אין בתים ליתר הארצות. יש עכשיו בית כנסת בנתניה ליהודי טוניס ויש עוד בית עכשיו ליהודי תימן. למה לא בונים, למה לא מקימים, למה לא מאפשרים להקים את הבית הספרדי ב - - -

כשהתעוררו הספרדים אז הממשלה החליטה שיהיה בית אחד לכל המורשות ועדיין לא קם כלום.

אז יש לנו את הקרקע, אדוני היושב ראש - - -

כן, זו האמת.

איפה?

בזמנו, כשהתחילו להתעורר יוזמות חקיקה למורשת זה ומרכז למורשת זה, אז הממשלה - - -

אתה רואה כמה אנשים בדיון הזה? אתה רואה חברי כנסת בדיון?

הממשלה קיבלה החלטה שיהיה בית לכל המורשות ביחד, אבל כנראה זה עוד לא - - -

אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש, אני העברתי את מה שצריך להעביר. יש הבית הספרדי שהיה צריך לקום על יד ארמון הנציב, יש קרקע פנויה שלנו, שאושרה לפדרציה הספרדית מלפני 25 שנה, לא שמו אצבע שם. למה מדינת ישראל לא הקימה את זה? מה אומרים לי היום? תביא לי 1,200,000 שקל עבור הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל, אם לא, לוקחים אותה לבנייה. צריך לעמוד ולעצור את זה.

תודה. אחרון הדוברים.

שמי לבנה דינרמן. אני רק רוצה לומר שני משפטים, אל"ף, תודה רבה על הדיון הזה, אני שמחה שבאתי אליו וגם שמחתי מאוד לשמוע את המצגת ממכון בן צבי ושל הפרופסור. אני הייתי שמחה אם המצגת הזאת הייתה עולה באיזה שהיא צורה כדי שאפשר יהיה להנגיש אותה יותר לציבור. היא מתומצתת, היא יפה, באמת יש מה ללמוד ממנה. אני חושבת שזה יכול להביא להתפתחות של אנשים שיתעניינו במחקר.

דבר שני שאני רוצה לומר, זה לא רק ללמד את השואה, אלא צריך היה להתחיל בבתי הספר, גם אם עברו 67 שנה וזה לא היה. הייתה התעלמות מוחלטת של כל הקהילות הספרדיות והמזרחיות וכו', הייתה התעלמות מההיסטוריה של הקהילות, אז זה לא רק השואה. ברגע שיתחילו ללמוד גם את הנושא הזה של ההיסטוריה של - - -

מאחר שהערת לי על תחרות, לא תחרות, אז לא התעלמות, הייתה הדרה.

אוקיי, אני לא רוצה להיכנס להגדרות - - -

אני לא נשאר חייב.

אבל עד היום יש, יש מעין תחרות סמויה של אנשים שבאים משם, הם לא יודעים כלום על ארצות ערב, אז הם אומרים, בתוך העמותה אפילו, אני זוכרת שנכנסתי יום אחד ואדם אחד לידי אמר 'מה יש לך כבר לדבר על הנושא הזה? כמה כבר נהרגו שם?'

תודה. אני מאוד מודה, תם ולא נשלם, אפשר לשבת שעות על הנושא הזה ואני אומר לכם, טוב שאין הרבה חברי כנסת מהדיון כי זה היה גוזל זמן איכות מה - - - לכן קיימנו דיון באמת - - -

אפשר לקבוע נוהל כזה.

אני מודה גם לעמותה הפרלמנטרית, אף פעם לא הבנתי איך זה הולך אבל היום הסברתם לי, ולמלכה, שבאמת התמידה וישבה על זה שנקיים את הדיון ויצא טוב, כל עכבה לטובה, אמרתי, זה כבר קרוב ליום השואה, יצא גם העיתוי שלו בסדר.

אין ספק שנחשפנו פה, נגענו בדברים שלאחרונה אנחנו מודעים יותר, אני בורר את המילים, מודעים יותר ומרשים לעצמנו לדבר יותר, אבל אנחנו עם הפנים קדימה, אני חושב שלא לעשות זאת זה לגרום עוול לדורות הבאים. אני חושב שהחברה בישראל צריכה את זה, בגלל הרב תרבותיות שלה, עדיין הסיפור של העדות הוא דומיננטי בהוויה הישראלית לכן אני חושב שזה חשוב.

הוועדה קוראת למוסדות האקדמיה לעודד חוקרים וסטודנטים לעסוק בנושא זה, הוועדה קוראת לציבור הרחב להעביר למכוני המחקר, כמו יד בן צבי או האוניברסיטאות, 'יד ושם', כל חומר שנמצא בידיהם כדי לאפשר מחקר ותיעוד.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להאיץ ולכלול את נושא הקהילות הספרדיות בתקופת מלחמת העולם השנייה, אירופה, צפון אפריקה, עירק, תימן, במערכת החינוך, בספרי הלימוד ובהשתלמויות מורים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה, אדוני, בשם כל חברי העמותה תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.