הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 12:05

אלכוהול ונהיגה - מניעת נהיגה בשכרות

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עמאר חמד

אל"מ ארז רבן - מפקד מצ"ח, אכ"א, משרד הביטחון

רס"ן מרק פרי - פצ"ר, ראש תחום תחבורה צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

רפ"ק סימונה זילבר - ר' תחום יעוץ וחקיקה באגף התנועה, משטרה, המשרד לביטחון פנים

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, שפ"י, משרד החינוך

ד"ר שלמה אלמוג - חוקר בכיר במרכז הרפואי שיבא, משרד הבריאות

אפי רוזן - ראש אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

רחל גולדווג - מנהלת אגף מחקר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יניב יעקב - עו"ד, מנהל תחום מדיניות ציבורית, עמותת "אור ירוק"

לילי הלפרין - מנהלת המרכז, מרכז אמת לסובלנות

דודי דויטש - עו"ד, יו"ר ועדת התחבורה של לשכת עורכי הדין

חאלד דגש - נציג לשכת עורכי הדין

אליהו יצחק - משתתף בישיבות הוועדה

מאיה סימן טוב

-

חוקרת בכירה, המרכז הלאומי לחקר טראומה, מכון גרטנר

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים

אלכוהול ונהיגה - מניעת נהיגה בשכרות

שלום לכולם. צהריים טובים. שבוע טוב. בכנסת השבוע מתחיל ביום שני, אז אנחנו אומרים שבוע טוב ביום שני ושבת שלום ביום רביעי. ברוכות הבאות וברוכים והבאים לישיבת וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. הדיון ביוזמת "אור ירוק", תכף נעביר לנציגם את רשות הדיבור כדי להציג. אני חייבת להגיד שאני נדהמתי.

אני מקבלת בברכה את חבר הכנסת חמאד עמר שבאמת באמת התיק, אולי המרכזי שלו זה הנושא של בטיחות בדרכים. הוא עומד בראש שדולה בכנסת למאבק בתאונות הדרכים. אני נדהמתי לגלות שהחוק, שאתה חבר הכנסת חמד עמאר יזמת וחוקקת בשנת 2010, כבר 6 שנים איננו, לא קיים. למה הוא לא קיים, כי אין אכיפה. למה אין אכיפה, כי אין את האמצעי הטכנולוגי שיביא לאכיפה, כל כך פשוט. אני מניחה שגם המשטרה וגם משרד התחבורה וכל ממשלת ישראל ב-2010 בירכה על החקיקה שלך, כי היא נתנה כלים חשובים, אבל הכלי הזה לא מורם מארגז הכלים ולא נעשה בו שימוש. לפיכך התכנסנו כדי לראות איך אפשר לפתור אולי את סבך האכיפה הזה/היישומי הזה. אני מבקשת מ"אור ירוק" מנציגה, אתה ראש מחלקת מדיניות ציבורית, להציג את הנושא ואת הנתונים ולאחר מכן נפתח את הדיון. תודה לכם גם על היוזמה של הדיון הזה ובכלל על הליווי של הנושא. בבקשה.

לצורך הפרוטוקול, אני יניב יעקב, מנהל תחום מדיניות ציבורית בעמותת אור ירוק. דבר ראשון, אני רוצה לברך ולהודות לחברת הכנסת זנדברג על קיום הדיון הזה, דיון חשוב מאוד. כמו שציינת בפתיחה הוא עוסק בחוק שיזם חבר הכנסת חמד עמאר לפני כ-6 שנים.

במילה אחת צריך להתייחס לנושא הזה. המילה המתבקשת היא 'מחדל'. מדובר פה על מחדל של המדינה כשבאה הכנסת וחוקקה חוק שהציב את מדינת ישראל בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם. עצם העובדה שקבעו פה אפס אחוז אלכוהול לנהגים צעירים, נהגים מקצועיים ונהגי רכב ציבורי – מדובר בהתקדמות משמעותית מבחינת הבטיחות בדרכים. אנחנו ב"אור ירוק" קידמנו את המהלך הזה כבר כעשור, באמת שמחנו לראות אותו קורם עור וגידים ושהייתה חקיקה בנושא שהוביל אותה חבר הכנסת חמד עמאר.

כיום 6 שנים אחרי, תמונת המצב היא שיש לנו מדי שנה כ-500 נפגעים בתאונות אלכוהול. תאונות אלכוהול הן תאונות שבהן אחד הנהגים המעורבים נהג תחת השפעת אלכוהול או סמים. אנחנו מדברים על מאות נפגעים, מאות תאונות בשנה. אם אנחנו באים ובודקים את הקהל הייעודי שהחוק אמור להתייחס אליו, אותם נהגים צעירים, אנחנו מדברים, גם בחלוף השנים, על מאות נהגים צעירים שהיו מעורבים בתאונות הללו.

סליחה, האם אפשר להפסיק אותך, רק בנושא הנתונים. 500 תאונות בשנה שמעורבים בהן אלכוהול או סמים, איך יודעים את זה, סליחה על הבורות, איך יודעים את הנתון הזה?

כ-500 נפגעים, זו מגמת שיפור מסוימת. הנתונים האלה נמצאים במעקב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

לא, אבל איך אוספים את הנתונים האלה, לפי מה יודעים אותם?

למעשה יש רישום כאשר נבדקים נהגים האם היו בהשפעת סמים ואלכוהול. כלומר, המספר האמתי הוא כל הנראה גבוה בהרבה - - -

רק כשקורת תאונה אנחנו יכולים לדעת, כי אותו נפגע נבדק בבית החולים ואז יודעים. בטוח שהמספר הוא הרבה יותר גובה כי אנשים שותים אלכוהול ו- - -

זה ברור. השאלה שלי היא אחרת. זאת אומרת, ברור שיותר אנשים שותים אלכוהול, משתמשים בסמים, משתמשים בתרופות שהם לא אמורים להשתמש בהן בנהיגה. השאלה שלי היא כזאת, האם אנחנו אולי יכולים להעריך, לדעת כמה תאונות נוספות, רק תאונות ולא רק כמה אנשים נהגו וסיכנו את חייהם ואת חיי אחרים, אלא בכמה תאונות היו מעורבים בהן אלכוהול, סמים או תרופות או בכלל מצבים שמעורבים בהם חומרים שמשפיעים על הנהיגה ואנחנו לא יודעים. האם קיים כזה נתון? למשל, אנחנו כבר יודעים וזה עלה כאן בוועדה, שתרופות בכלל שיש המלצה רפואית שאין ליטול ולנהוג, זה נכלל בסטטיסטיקה הזאת?

לא. למיטב ידיעתי לא, צריך לבדוק את זה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למיטב ידיעתי מדובר בתאונות בהן בוצעו בדיקות, לרוב מדובר בבדיקות דם ובגלל זה אלו שיעורים מאוד נמוכים של אלכוהול וסמים. למעשה ההיקף האמתי הוא גדול בהרבה, סביר להניח, אני אשמח אם למשטרה או לגורם אחר יש נתון.

יש כאן שני אינדיקטורים. אחד, זה אכיפת של משטרת ישראל כמה היא תופסת תחת השפעת אלכוהול, זה הדבר היחיד שהיא אוכפת. היא לא אוכפת סמים – זה אינדיקטור ראשוני. אינדיקטור שני, כשמדובר בתאונת דרכים, האם הייתה בדיקת דם והאם בדיקת הדם מוכיחה שימוש. אלו שני - - -

זה ברור. אני שואלת האם בתאונות יש בדיקה- - -

בדיקת דם.

תראו, יש כאן שני סוגים של הטיות. האחת לכיוון המחמיר שאומרת: יש עוד חומרים שאסורים בנהיגה ויתכן שלא נבדקים – זאת שאלה שאני מעלה. הנחת העבודה שלנו כרגע היא שהם לא נבדקים.

לא נבדקים.

מהצד השני לדוגמה, אנחנו דנו קצת בנושא הזה ואני ארצה לגעת בו, בנושא של קנאביס שנמצא בדם שבועיים-שלושה וארבעה אחרי השימוש כאשר הנהג לא נמצא תחת השפעה, אבל זה נמצא בדמו.

לא רק קנאביס, גם סמים סינתטיים שיכולים להשפיע לפעמים שבועיים-שלושה אחר כך.

וזה עולה בבדיקות הדם?

אם זה נבדק. הבעיה היא שהנדיפות של הסמים האלה היא הרבה יותר גדולה בשונה מקנאביס שמשאיר, דוקטור אלמוג יוכל להסביר את זה יותר טוב - - -

או.קיי. אלה נשארים, אבל סמים סינתטיים נעלמים הרבה יותר מהר.

בסדר גמור, אם כך זה בסדר, אבל - - -

אבל ההשפעות שלהם הן השפעות שיכולות לצוץ בבת-אחת.

טוב, את זה נשאיר לרגע בצד כי זה באמת קשה. סליחה, תמשיך.

חזרה לעניין האלכוהול. כאמור זה חוק מבורך שבאמת קידם אותנו הרבה. אחת השאלות שצריכות להישאל היום, לאור העובדה שנציגי המשטרה הציגו לאחרונה שיש מימון למכשירים שאמורים לבדוק את אפס שימוש באלכוהול, אותם ינשופים חדשים, 67 אלף ינשופים שאמורים להירכש. מאחר והמימון קיים נשאלת השאלה, האם אותם ינשופים כיום יוכלו - - -

כמה מכשירים כאלה?

67 אלף, למיטב ידיעתי. אני מניח שנציגי המשטרה - - -

זה המכשירים החדשים.

ינשופים ונשיפונים.

ינשופים. הכוונה כמובן לינשופים שיכולים לבצע בדיקה של אפס אחוז אלכוהול.

ינשופים ונשיפונים, אלו שני מכשירים שונים. הינשוף הוא כלי שהקבילות המשפטית שלו היא מוכחת. נשיפון זה משהו אחר, הוא נותן בדיקה ראשונית.

אנחנו מדברים על הינשוף, אבל אנחנו מדברים על ינשופים מסוג מחמיר יותר - - -

קביל משפטית.

עם טכנולוגיה שיכולה למדוד החל מאפס אחוז ומעלה, ושהוא קביל משפטית.

נכון. כאן עולה השאלה האם אותם מכשירים, אני אשמח לדעת מנציגי המשטרה, יוכלו באמת לאכוף את הרמה שנקבעה בחוק של אפס אחוז אלכוהול ובאמת הם יהיו קבילים בבית המשפט. מעבר לכך, מתי המכשירים הללו יהיו בשטח ויפעלו כולל הכשרה וכולל כל מה שצריך.

אני יכול לומר שאנחנו ב"אור ירוק", אחרי מאבק ארוך מאוד, עמדנו כבר על סף הגשת בג"צ. אני אנצל את הבמה הזאת להגיד שאנחנו מבחינתו ערוכים לנושא של הגשת הבג"צ היה ואכן זה לא יכנס לפעולה בעתיד הקרוב, כולל לוח זמנים מסודר וידיעה שאכן הולכים לאכוף את החוק החשוב הזה.

תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת חמד עמאר. אחריו נציגי הרשות לבטיחות בדרכים, נמצאים? אתם אחריו.

אני באמת רוצה להודות ליושבת הראש על קיום הדיון החשוב הזה. אני ביקשתי יותר מפעם לקיים את הדיון הזה בוועדת הכלכלה כי שם חוקקנו את החוק. כל פעם נשיאות הכנסת לא אישרה לי את הבקשה, אז באמת תודה על קיום הדיון החשוב הזה.

אני רוצה להגיד לכם, כאשר אנחנו חוקקנו את החוק ב-2010 המשטרה נשאלה, אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול, האם יש לה יכולת לבדוק את הנושא. היא אמרה שכן, יש לה את היכולת לבדוק את הנושא ולכן חוקקנו את החוק. אם המשטרה הייתה אומרת שאין אפשרות לבדוק ולבצע את הבדיקה לנהג לא היינו מחוקקים את החוק ולא היינו מקדמים את החוק, כי אתה לא יכול לקדם חוק כשאין אפשרות לאכוף ולבצע אותו. המשטרה נשאלה, נציג המשרד לביטחון פנים נשאל וכולם אמרו: 'יש לנו את האפשרות', גם הרשות הלאומית נכחה בכל הדיונים בחקיקת החוק. החוק, לקח כמעט שנה עד שהגענו למצב שיש אפשרות גם לבדוק אם אותו נהג שם הוא שתה – לדעת אם שתה או לא שתה, לבדוק אפס אלכוהול בדם.

אנחנו חוקקנו את החוק ב-2010, העליתי את הנושא יותר מפעם אחת בוועדות. בכל פעם שהגיע קצין משטרה בכיר שאלתי אותו בכל פעם על אכיפה של הנושא. בכל פעם אמרו לי: 'אנחנו אוכפים את החוק'. כל פעם אומרים לי: 'אוכפים את החוק' ולא שלא אוכפים את החוק. בכל פעם אמרתי להם: 'אני תופס שוטרים בדרך, עוצר לידם, מציג את עצמי ושואל את אותם שוטרי תנועה וכולם אומרים לי שלא'. אמרתי את זה תמיד בוועדות כי אני עצרתי ליד שוטרי תנועה ושאלתי אותם. עניין אותי הנושא, אני חוקקתי את החוק ואני רוצה לדעת אם יש או אין אכיפה בנושא ואם מקדמים את החוק שחוקק בכנסת. התברר לי שאני מקבל משוטרי תנועה נתונים מסוימים, מקבל מהקצינים הבכירים נתונים מסוימים אחרים ותמיד אמרו לי 'אנחנו אוכפים את החוק'.

לשמחתי, לפני כשבועיים הייתי בגלי צה"ל עם מפקד מתנ"א (משטרת תנועה ארצית), שנינו עלינו לשידור והוא אמר: 'נמצא הכסף, יש כסף של 3 מיליון שקל לרכישת 70 ינשופים שיכולים לבצע את הבדיקה'. יכולים לבצע את הבדיקה, אם יש את הינשופים מוכנים עכשיו אז אפשר להתחיל לבצע את הבדיקה. אנחנו רוצים באמת כוועדה לדעת, כל תאונה היא תאונה, כל הרוג הוא הרוג, כל משפחה שמאבדת נפש, בוועדת הכלכלה אנחנו מקיימים עכשיו דיונים ואני מברך את חבר הכנסת כבל על הנושא, כל פעם הוא מביא משפחה שכולה ושתי משפחות שמספרות את הסיפור שלהן. אנחנו לא יכולים לשבת על הכיסא אחרי שאנחנו שומעים את המשפחות, זה דברים מזעזעים. המשטרה היא כאן, אנחנו צריכים לדעת האם התחילה להיות אכיפה בנושא הזה ומתי תתחיל להיות אכיפה בנושא הזה, כי זה נושא חשוב מאוד. אני לא דיברתי רק על נהגים צעירים, אני דיברתי על נהגים מקצועיים. נהגים מקצועיים הם נהגי האוטובוסים שמסיעים ילדים ומסיעים ציבור, נהגי משאיות שדוהרים עם כלי ששוקל טונות רבות. לכן גם אותם צריך לדעת איפה אנחנו אוכפים.

מה להגיד לך גברתי היושבת ראש, כשאנחנו מדברים קיצוץ של יותר מ-50% בשוטרי תנועה, כשאנחנו מדברים על ניידות של 320 ויותר לפני כמה שנים כשהיום יש רק 20 ניידות שמבצעות את הפעילות שלהן בכביש. אני מגיע מהצפון, תאמינו לי שאני מת לראות את הניידת בדרך, אין לי, אני לא רואה אף ניידת. אני נוסע משפרעם לכאן, יותר משעתיים על הכבישים ניידת אחת אני לא רואה, אין כמעט ניידות בכבישים. אתה תמצא אותן במקומות שלא צריכות להיות שם. קיצצו להם את התקציב ואת מספר השוטרים ואת מספר הניידות בצורה דרסטית. אני מקווה שהשר לביטחון פנים, שהמפכ"ל החדש שאמר באחת הוועדות שהיינו, שהם יתקנו את הנושא הזה. אני מקווה שהם יתקנו. שוב, תודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

תודה רבה, המון תודה. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אחריה ביטחון פנים ומשטרה, אנחנו נרצה מכם קודם כל לשמוע מה המצב החוקי הקיים ואחר כך כמובן תשובות למצב שעלה פה. בבקשה.

שלום. אני רוצה להביא - - -

רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

סליחה גברתי, רק לשאול, בצה"ל יש את הינשופים האלה שיש להם את היכולת לבדוק?

אנחנו משתמשים בעיקר ביכולות של משטרת ישראל. אנחנו מבצעים, בהמשך, בחלק שלי אני אסביר מה אנחנו עושים.

מאה אחוז. בבקשה.

אני רחל גולדווג, מנהלת אגף מחקר ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני רוצה להביא לכאן ממצאים של מחקרים שביצענו. אחד בוצע לפני מספר שנים על ידי מכון גרטנר - -

הם פה- - -

היי, - - -

מה, לא ראיתם אותם?

לא. נכנסתי ככה, אני אצטט בסדר - - -

מאה אחוז, תביאי דברים בשם אומרם. בבקשה.

בדקו את כל הנהגים שהגיעו לבתי החולים שנפגעו קשה. מצאו של-14.5% היה בדמם רמת אלכוהול - - -

כל שהיא.

מעל המותר בחוק, לכל הגילאים. כמובן שהמספר הזה שונה מאוד מאשר ה-2%-3% שאנחנו בשנים האחרונות יודעים לפני נתוני המשטרה. עוד דבר שמצאנו, לקראת סילבסטר בשנה האחרונה, דצמבר 2015, היה סקר. שאלנו צעירים בגילאי 17 עד 34 אם הם שתו לפני שנהגו. 20% דיווחו שהם שתו משקה אלכוהולי ואחר כך נהגו, אחד מתוך חמישה. עוד 40% אמרו שהם החליטו לא לנהוג אחרי שהם שתו. יש איזו תרבות של שתיית אלכוהול, חלק באמת לא נוהגים אחר כך וחלק בכל אופן עדיין נוהגים. הנושא של נהג תורן הוא כן נושא שעובר אליהם. נהגו לא נהגו, בכל אופן 55% דיווחו שהם נוהגים לקבוע נהג תורן בכל אחת מהיציאות לבילוי. יש איזו מודעות לנושא, מודעות לא לרגע, אבל בכל אופן יש לאן לשאוף.

יש לי שאלה, המצב החוקי היום, לפי החוק שלך ובכלל לפי החוקים שקדמו לו, מה הוא מאפשר? בעצם לא מאפשר שום רמה של אלכוהול בדם - - -

אולי אני אסביר את המצב החוקי?

בבקשה.

הנהיגה בשכרות היא - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורכת הדין סימונה זילבר, ראש תחום חקיקה של אגף התנועה.

הנהיגה בשכרות היא עבירה לפי פקודת התעבורה שדינה מאסר שנתיים. בצמוד לעבירה הזאת יש גם עונש כפילת מינימום של שנתיים. העבירה היא אחת החמורות בפקודת התעבורה. הגדרה של שיכור בפקודת התעבורה היא בין היתר הגדרה של מי שנמצא אלכוהול בגופו במידה שקבע שר התחבורה. המידה שנקבעה בתקנות התעבורה לכלל הנהגים היא 240 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף, או 50 מיליגרם אלכוהול ב-100 מילימטר דם. - - -

זה למבוגרים.

זה המידה שחלה על כלל האוכלוסייה כאשר - - -

סברי את אוזננו פחות או יותר, לאדם מבוגר עם מידות, עם משקל גוף ממוצע באיזה כמות מדובר?

פשוט זה לא עובד כך.

סתם, בערך.

לא עובד ככה. אולי יסביר את זה דוקטור אלמוג, זה פשוט לא עובד כך.

אם אני רוצה לתרגם את המיקרוגרם ואת המילימטר הזה לאדם הסביר, לאדם המבוגר בעל משקל גוף ומידות ממוצעות פחות או יותר, על מה מדובר, האם זה אוסר שתייה בכלל, האם זה מאפשר משקה אחד, מאיזה סוג, כמה אחוז אלכוהול בערך? לא שזה נותן היתר ללכת לשתות את זה ואז: 'זה מה שאמרו לי בוועדה'. פחות או יותר לסבר את אוזננו, במה מדובר?

מדובר שריכוז הזה אפשר להגיע בשתייה של מנה וחצי של משקה. מנה וחצי של משקה אומר, 1.5 פחיות בירה, 1.5 כוסות יין, 1.5 כוסיות של משקה חריף מהסוג של ויסקי וכו'.

או.קיי, תודה. כן, תמשיכי.

רק כדי להשלים את זה. הרף שנקבע של 0.5 זה על פי המלצה של ארגון הבריאות העולמי, זה יצא גם במיקום המרכזי של מרבית המדינות העולם, אלה שאין לזה זירו טולרנס שהולכות לפניו.

רק להבין, שהרבה אנשים בכמות הרבה יותר נמוכה מהתקן - - -

ברור, ברור, אין בכך - - -

מכאן הסכנה לקבוע את השיעור הרף - - -

זאת לא המלצה לשתייה ונהיגה, להפך, אבל צריך לדעת פחות או יותר.

נדבר על הינשוף ועל כל - - -

רגע, שנייה. זה המצב הסף לכל אדם?

240. המשטרה, בינשוף שיש בידה היום אוכפת מסף של 290 ולא 240 כמו שקבוע בחוק. 290 זה סף שאושר בפסיקה של בתי המשפט אחרי טענות שהסף צריך להיות הרבה יותר גבוה. הייתה טענה שהסף צריך להיות 400. בבית משפט לתעבורה בירושלים התקבל ובמחוזי, זה חזר ל-290.

הסיבה להבדל בין 290 ל-240 זה בגלל איזה טווח טעות - - -

בגלל טווח זהירות שרוצים לנקוט בו. המשטרה - - -

זה לא חוק, זה פסיקה של בית המשפט.

טווח הזהירות של המשטרה מ-240 הוא ל-290, היה ניסיון לעלות את זה ל-400, בית המשפט קיבל את עמדת המשטרה שהמכשיר מהימן - - -

זה מבחינת הינשופים, אבל זה לא דין - - -

מבחינת נהגים צעירים.

עוד לפני נהגים צעירים. אם קרתה תאונה ויש בית חולים שמעורב והגענו למצב של בדיקת דם, כאן אפשר לקבוע בוודאות את הסף, נכון?

יש הבדל בין בדיקות שהן באוויר ויש הבדל בדיקות - - -

יש סף אקוויוולנטי, בדיקת דם מול אוויר, כמה זה?

לצורך העניין, אם חס וחלילה הייתה תאונה ונעשתה בדיקת דם אז אפשר להגיע לרמה המדויקת. אם לא הייתה תאונה מדובר בבדיקה שגרתית כמו בסילבסטר או סתם בדיקה שגרתית של המשטרה.

שתיהן אמינות, גם זו רמה מדויקת.

גם האוויר מדויק.

מדויק מאוד.

אה, זה למה יש את הסף, למה לא נאכפת הרמה הקבועה בחוק?

יש בערך 50 עמודי פרוטוקול מדעיים בהחלטה של בית המשפט בעניין של עוזרי, - - -

תסכמי אותם במשפט.

איזה - - -

בגלל טווח טעות טכנולוגית. או.קיי.

סטטיסטיקה ו- - -

זה לא קיים לגבי הדם, זה קיים רק לגבי האוויר.

זאת הייתה השאלה שלי. יפה.

בדיקות הדם נעשות במעבדה הטוקסיקולוגית של תל השומר והבדיקה היא חד-חד-ערכית, אפשר להגיד - -

שזה 50 שבחוק או - - -

מאה אחוז, את יכולה להמשיך.

האכיפה בדם היא מ-50. התיקון שנעשה בחוק האוכלוסיות המיוחדות, נקרא לו, עבר בדצמבר 2010. התיקון הזה מתייחס לכמה קבוצות אוכלוסייה מיוחדות: נהג חדש, נהג מתחת לגיל 24, נהג רכב מסחרי, רכבים כבדים ורכבים של רכב ציבורי. לגביהם נקבע רף שונה, זה לא אפס סובלנות כך שהשימוש במונח הוא לא מדויק. הרף שנקבע הוא 50 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף ו- 10 מיליגרם ב-100 מילימטר - - -

שזה שווה ערך?

50 במקום 240 ו- 10 במקום 50 - - -

מה זה, זה שלוק או כלום?

זה בערך קצת פחות מחצי פחית.

אני גם זוכר למה קבענו את זה. אנחנו קבענו את זה בגלל יצאת שבת, מוצאי שבת. אני זוכר כמו היום. קבענו את זה בגלל שאמרו שבשבת ומוצאי שבת אם רוצים לשתות משהו בשביל הכיף, אני לא מכיר את זה, אני לא עושה את זה, קבענו את הרף הנמוך הזה. אמרו שזה - - -

דה-פקטו זה אפס.

זה לגבי המצב המשפטי.

מה קורה בפועל - - -

רגע, רגע, סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל עוד לפני.

אם אני לא טועה, זה ממש בתור אזרחית שנוסעת ומאזינה לרדיו, יש תשדיר, נדמה שלכם ברשות, שאומר: 'החוק שונה ומעכשיו מדובר באפס ולכן אל תשתו בכלל וזה, וזה - - -

נכון, כי אמרנו דה-פקטו זה אפס.

אבל מדובר בחוק של אוכלוסיות מיוחדות.

כן, כי אין חוק אחר.

וזה נאמר בתשדיר או השארתם את זה - - -

נאמר: נהגים צעירים, נהגים מקצועיים - -

אה, זה נאמר בתשדיר.

זה נאמר חד-משמעית. אגב, ביננו זה בסדר שכולם יחשבו שאסור, אבל נאמר: נהגים צעירים ונהגים מקצועיים.

הכותרת הייתה ונשארה "אפס סובלנות".

בסדר. תמשיכי עכשיו לגבי המצב בפועל. יש לנו חוק ומאז - - -

זה אפס סובלנות, אבל עדיין צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים שקבועים בחוק.

בסדר, יש קריטריונים בחוק, החוק הוא מ-2010.

אז מה קרה, החוק עבר בדצמבר 2010, אגף התנועה יצא לתהליכים שהם גם טרום מכרזים ואחר כך תהליכי מכרזים כדי לברר - - -

כשחברי כנסת רוצים להסביר למה משהו לא קרה, אז משתמשים בדצמבר בשנה שזה קרה. כאילו, אם זה קרה בסוף השנה. זה לא לך, זו אמירה כללית. תמיד זה קרה בדצמבר 2014, בדצמבר 2015. חודש דצמבר הוא חודש רווי פעילות, זה כדי להראות שזה היה בסוף השנה.

אני גם אוכל להגיד מה עשינו באוקטובר אחר כך. זאת אומרת, - - -

כן, עדיין מדובר מלפני חמש וחצי שנים, לא שש.

אני פשוט רוצה לדייק. אמרתם שהכלי לא הורם מהארגז הכלי הורם מהארגז. זה תהליך שנמצא בהתהוות. אנחנו - - -

5.5 שנים?

אז אני אסביר, או.קיי.

התהליך של ברור מי הספק שיכול לתת את הכלי, לתת את כלי העבודה, החל באוקטובר 2012. התקן הישראלי אושר באוקטובר 2013 – זו עבודה של מכון התקנים. המכשיר הספציפי נבדק מנובמבר 2013 במכון התקנים על מנת לקבל תו תקן. זאת אומרת, קביעה שהמכשיר שהמשטרה רוצה להפעיל עומד בתקן הישראלי שנקבע באוקטובר 2013.

כל זה במימון הרשות. אנחנו רצינו לקדם תהליכים ולזרז, אז את התקן הזה אנחנו מימנו כדי שלא יהיו חסמים בירוקרטים מיותרים.

אנחנו לא יכולים להביא מכשיר שעובד - - -

בסיפור המתח הזה אנחנו עומדים עכשיו 3 שנים מיום כניסת החוק לתוקף, הגענו לסוף 2013. כן, ואז - - -

אנחנו בבדיקות. אנחנו מנובמבר 2013 בעבודה מול מכון התקנים בבדיקות של התקן. התקן נמצא כעת בבדיקות אחרונות, בימים אלה בקו הייצור.

די, נו.

אבל, זה מה שיש. או.קיי.

המכשיר הוא לקראת אישור ולקראת קבלת תו תקן. זה מבחינת - - -

את רוצה להגיד לי שלוקח 3 שנים במדינת ישראל לקבל תו תקן ועד אז, סליחה על זה, אבל אנשים ימשיכו להיהרג בכבישים?

אני נותנת לך את העובדות, את הפרשנות אני משאירה לכם. אני גם יכולה להגיד לכם מה אנחנו עשינו במקביל בזמן, ברמת אכיפה. read my lipst

רגע, קודם רגע לגבי, או.קיי, אנחנו בימים האחרונים של, ועכשיו מה, תוך כמה זמן, מתי את יכולה להגיד לנו read my lipst? בחודש דצמבר 2016 - - -

אני לא עומדת בחודש, אני מקווה שהשנה יסתיימו הבדיקות, יינתן תו תקן - - -

עדיין לא נגמרו הבדיקות?

נו, די. עדיין לא נגמרו הבדיקות?

אמרתי, המכשיר עדיין לא קיבל תו תקן והוא בבדיקות בקו הייצור, בקו הייצור של היצרן. זו העבודה של מכון התקנים.

מפקד מתנ"א אמר לי לפני שבועיים: 'אנחנו רוכשים 70 מכשירים, יש תקציב'. שכאמרתי לו: 'הרשות הלאומית נתנה את התקציב' הוא אמר: 'לא, התקציב לא מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים'. כך הוא אמר בשידור, אני זוכר את זה.

החברה הזו שעובדים מולה - - -

"דרגר". זו החברה שסיפקה גם את הינשוף הנוכחי.

היא מייצרת ומוכרת את הינשופים האלה במקומות אחרים בעולם, הם עובדים והם יעילים והכול בסדר - - -

נכון. מכאן טילי טילים של מילים שנכתבו על ידי בתי המשפט לתעבורה מצפת ועד אילת על זה צריך תקן וצריך תו תקן ולכן אנחנו עובדים - - -

אבל למה לוקח 3 שנים וזה עדיין לא נגמר לאשר תקן למוצר שהוא כבר בעולם? זה לא משהו ניסיוני.

אני רוצה להסביר. גברתי, - - -

אני לא אתן תשובות במקום מכון התקנים גם.

אני ליוויתי את התהליך הזה עד הסוף מתחילתו. כל מה שסימונה אומרת זה נכון. הבדיקה של מכון התקנים לא נעשית בארץ, היא נעשית באירופה. היא לא נעשית ב"דרגר", "דרגר" הוא היצרן. היצרן בא ואומר: 'זה המכשיר' וזה המכשיר שמדינת ישראל החליטה לקנות. אחר כך, בגלל שהיו הרבה ריקושטים בבתי משפט על כך שאת המכשיר הקודם הכניסו קצת בצורה עקומה - - -

מאיזו בחינה עקומה?

מבחינה זו שזה עבר איזו פרוצדורה, פרוצדורה שהיא מקובלת של מתי שר חותם שהמכשיר נכנס לתוקף במדינת ישראל.

מה אתה רוצה להגיד לנו, שהייתה פרשת האפוד הצהוב בעניין הזה?

לא. תקשיבי - -

הייתה בעיה של אמינות. - - בא ואומר שהמכשיר אמין - -

אז איך כולם בודקים?

רגע, רגע, רגע. המכשיר הזה - - -

תני לי חמש דקות אוטוסטרדה ואז תשאלי את כל השאלות.

לא, סליחה רגע, אני חייבת לעצור אותך כבר בשלב הזה.

המכשיר הזה, אני מבינה שיצרן שמייצר גם את המכשירים שבשימוש היום - - -

ברור.

היה הליך מכרזי?

ברור.

בשלב הקודם ובשלב הזה, האומנם?

כן.

או.קיי. יש עוד יצרנים של הדברים האלה בעולם?

יש עוד הרבה יצרנים.

איך נבחר דווקא זה ואיך קרה שהוא נבחר פעם שנייה בהליך מכרזי נוסף אם הייתה בעיה כלשהי? בעיית אמינות כזאת או אחרת.

לא הייתה בעיית אמינות.

כי הוא הטוב ביותר.

אם הוא הטוב ביותר, אתה אמרת.

לא הייתה בעיית אמינות. היו טענות של סנגורים בבתי משפט לתעבורה שניסו לזכות את הלקוחות שלהם מעונש חמור, אחד החמורים בפקודת התעבורה, שנתיים פסילה על נהיגה בשכרות.

שתקפו את המכשיר. או.קיי. זה שזה טוב זה בסדר, אבל נשאלת השאלה. רגע, הפסקתי את פרופסור אלמוג, אני מתנצלת.

אני רק רוצה להגיד כי אני חייב לרוץ לוועדה אחרת. אני חייב להגיד שני משפטים. אני רוצה להגיד לכם, אני שומע כאן ואני נדהם. כשאני שומע את מפקד מתנ"א בתקשורת מדבר, כאשר הוא ואני מנהלים את השיחה ביחד בגלי צה"ל, הוא אומר: 'נמצא הכסף לקנות 70 ינשופים'. כאן אני שומע את המשטרה שאומרת 'אין תו תקן'. כשאני אומר שהחוק עבר בדצמבר 2010, אני הגשתי אותו והוא עבר בטרומית בנובמבר 2009 – הוא עבר בטרומית. היה לכם שנה להכין את עצמכם, להכין את המכשיר המתאים לבדיקות. בוועדה גם לא התנגדתם, לא אמרתם בכלל שאין לכם מכשיר שיכול לבדוק. אנחנו חוקקו חוק כשידעתם שמחוקקים חוק כזה ולא עשיתם כלום, זה מזעזע.

חבר הכנסת חמד עמאר, יושב מאחוריך ניתאי ענבי כתב התחבורה של גלי צה"ל שהביא את הסיפור, אני בטוחה שעכשיו לתכנית מה בוער עם רזי ברקאי, אני בטוחה שכל המאזינים הולכים לשמוע שמה שאמר מפקד משטרת התנועה לציבור זה לא בדיוק המצב.

נכון, הוא דיבר איתי. אני אמרתי לו שהכסף נמצא דרך הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הוא אמר לי:: 'לא, הכסף לא נמצא מהרשות, הוא מהמשרד לביטחון פנים'.

הוא אמר שיש מכשירים בקנייה ואת אומרת שהתקן לא אושר - - -

לא אושר ואולי עד סוף השנה הוא יאושר. תודה רבה, אני חייב לרוץ לוועדה אחרת.

אני אעדכן אותך.

סליחה פרופסור אלמוג. אני ממש מתנצלת. אנחנו נחזור אליכם, לברר וללבן את הנקודה.

יש פה כמה נקודות שצריך ללבן אותן כי כמו שזה נשמע, כמו שהיא הציגה והיא הציגה את זה נהדר. זה נשמע מאוד לא טוב. הנה עובדה, כולם מתרוממים, צועקים וכו'. אבל, צריך להבין שאנחנו לא הגורם היחיד שמשחק בתוך מגרש המשחקים הזה.

מה שקרה במדינת ישראל זה דבר שלא קרה בשום מדינה בעולם. תאמינו לי, אני עוקב אחרי זה במדינות אירופה, ארה"ב, בשום מדינה זה לא קרה, במדינת ישראל זה כן קרה. מכשיר שמוכר כמכשיר ראייתי בכול העולם, בכול העולם מקבלים את הדטא כמו שהיא, מה שהמכשיר מוציא זה מה שמתקבל. ברוב העולם עובדים במכשיר הגרמני הזה שנחשב לטכנולוגיה הכי הכי מתוחכמת ומשוכללת שנותנת את התוצאות, באמת הכי טובות שאפשר, ובמדינת ישראל בבתי משפט סנגורים, זה בסדר כי זה התפקיד שלהם, אבל מה שהם עשו, הם ניסו לעלות בו הרבה הרבה מאוד פגמים. הפגמים הללו, לא תמיד התשובות שניתנו על ידי אנשי המדע ואנשי המשטרה ועל ידי היצרן הגרמני מחו"ל שבא במיוחד לארץ, לא תמיד שכנעו עד הסוף את השופטים. השופטים מסתכלים על זה בדרך ראייה משפטית ולא מדעית. השורה התחתונה הייתה, אמרו: 'או.קיי, בגלל שיש לנו איזו אי וודאות מסוימת לגבי פריט א', ב' ו-ג' והכול' אז החליטו לשים רף יותר גבוה ואת המכשיר לאשר ולהכניס אותו ארצה.

אין בעיה. עד כאן הכול טוב ויפה.

רגע, שנייה, שנייה.

אלא מה, לא הייתה במדינה תשתית שבה אפשר להכניס מכשיר חלק.

מה זאת אומרת 'תשתית'?

תשתית. מה זאת אומרת 'תשתית', זאת אומרת שיהיה נוהל מסודר איך מכניסים מכשיר למדינת ישראל, איפה הוא נבדק, שיהיה לו תו תקן וכו' וכו', למרות שיש לו תו תקן בינלאומי. הוא עומד בתקינה הכי מחמירה בעולם של מכשירים ראייתיים לבדיקת נשיפה. המכשיר הזה עבר הרבה מאוד מכשולים. מכשולים שאי אפשר היה לדמיין שבאמת קרו וזה הזוי. רק במדינת ישראל זה קרה.

הזוי, שלוש שנים, עברו חמש שנים, עברו שש שנים, מה קורה?

הכוונה היא שהיום רוצים לעשות את זה נכון ובצורה מסודרת - - -

מה זה היום, זה שש שנים.

היו שנים של דיונים בבית משפט לגבי המכשיר החדש.

ו-?

מה שקרה, המכשיר הזה, הייתה וועדה שקבעה איזשהו תקן ישראלי כי בתי המשפט אמרו: 'אם יהיה תקן ישראלי לא יהיו כל הוויכוחים האלו'.

מאה אחוז, אבל אנחנו אחרי, קבענו את התקן, הכנסנו - - -

מה שקרה, ברגע שהיה תקן - - -

היה סיפור מותח. הקשבנו בקשב רב, עברו שש שנים.

נקבע תקן ולאחר מכן, צריך עכשיו מכון התקנים לבוא ולהגיד שהמכשיר המסוים הזה מהדגם המסוים הזה שנכנס ארצה עומד בתקן הישראלי. מדינת ישראל לא מסוגלת לבדוק אותו על פי התקן הבינלאומי. יש מקומות בעולם שיש להם קווי מעבדה - - -

אבל פרופסור אלמוג, שמענו את הסיפור הזה. באמת שמענו אותו. אתה יודע מה, אפילו נניח - - -

את רוצה שאני אתקדם?

כן, אני רוצה שתתקדם מהנקודה הזאת והלאה.

המכשיר הגיע, כמו שהיא אמרה, ב-2013 הגיע להולנד לבדיקה. מעבדה שמכון התקנים לקחה אותה כ-outsourcing. הוא עבר את המבחנים, במבחן אחד הוא נכשל. כשישבנו לבדוק הכיצד, הסתבר שהתקן הבינלאומי היה שגוי ולא שהמכשיר לא בסדר - - -

או.קיי, וכל זה קרה ב-2013.

לא, אבל זה תהליך. זה תהליך שלוקח זמן. היה צריך לכנס את הוועדה הבינלאומית כדי שתתקן את - - -

אני לא אומרת שהוא לא צודק. אני רק אומרת - - -

רגע, רגע, סליחה. כדי שתתקן את אותה שגיאה בתקן הבינלאומי כי בלי זה מכון התקנים לא יכול היה לתת אישור שהמכשיר הזה עומד בתקן הישראלי, כי התקן הישראלי הוא התקן שאומץ כתקן בינלאומי כמו שכל המדינות הנאורות עושות, לכן זה התעכב.

נהדר, ועכשיו?

עכשיו, אני לא יודע מה קרה בחצי שנה או בשנה האחרונה. אבל, אבל, אחרי שהוועדה הבינלאומית אישרה והוציאה תיקון לתקן, אז אותה מעבדה בהולנד שבודקת את המכשיר, עכשיו היא בודקת אותו על פי התקן המתוקן. זה לוקח זמן כי זה תלוי בכל כך הרבה גורמים בינלאומיים שאין לנו שליטה עליהם בכלל.

בעצם השאלה הייתה צריכה להיות מופנית, איך מעבדה בהולנד שעושה את הבדיקות הללו באופן תדיר וסדיר לכל מדינות העולם, למה זה לקח לה 3.5 שנים.

נו?

הסיבה היא בגלל שככה הם עובדים - - -

מי עובד?

ככה עובדים, ככה עובדת אותה מדינה, ככה עובדת אותה מעבדה. ברגע שהיא מצאה שהמכשיר חריג והיא עלתה על זה ב-2014, של המכשיר מהתקן.

פרופסור אלמוג, יש לנו פה - - -

אני לא בא להגן על אף אחד, כי אני לא שייך למשטרה. אני בא פשוט להגיד שפה במידה מסוימת נגרם במידה רבה עוול מאוד גדול למשטרה. משום, המשטרה במהלך כל השנים עשתה מאמצעים בלתי נדלים בכל כך הרבה שטחים, עם כל העולם היא עבדה כדי שהמכשיר הזה יקבל בסופו של דבר איזו כניסה חלקה במדינת ישראל.

כן, בשורה התחתונה אנחנו 5.5 שנים אחרי ואנחנו אפילו לא יודעים מתי יסתיימו הבדיקות. יש לנו כאן התייחסות של מכון התקנים שאומר לנו שכל הסיפור שאתה אמרת של התקן הישראלי שהוכן, שתוקן והתעדכן התקן הבינלאומי והתעדכן התקן הישראלי – כל זה קרה בין השנים 2013 ל-2015. אנחנו היום ב-2016 ושמענו כרגע שבימים אלה, אנחנו אפילו לא יודעים מתי יסתיימו הבדיקות. מכון התקנים מוסר שהוא ערוך ומוכן לבדיקת הינשוף וממתין שהיצרן יודיע שהמוצר מוכן לבדיקה. - - -

היצרן לא צריך להודיע דבר כזה כי המכשיר נמצא במעבדה. המכשיר הזה נשלח - - -

אבל זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לברר. מה קורה כרגע?

כרגע מה שקורה, זה אחרי שהתקן הזה תוקן המכשיר מאז 2013עדיין נמצא, הוא נמצא במעבדות בדיקה מוסמכות לתת לזה תקן, שהוא עומד בתקן, הוא נמצא שם. זה לא בשליטה לא של משטרת ישראל, אתם יודעים מה, גם לא של מכון התקנים אפילו.

אז של מי?

של אותה מעבדה שאמורה לגמור את הבדיקות.

אתה מבין שזה לא הגיוני.

לא הגיוני, גם אני חושב שזה לא הגיוני.

או שזה לא הגיוני או שתכניסו את המכשיר לעבודה, עם כל הכבוד, ותסתכנו שיבואו כמה סנגורים נורא חלקלקים ואת כל הדיון הזה ננהל בבית המשפט, אבל בינתיים לפחות הבדיקות תתקיימנה. הרי לא כל אדם שנתפס ובטח לא נהג מקצועי, מה הבעיה?

אם היינו עושים את זה, היה אפשר - - -

אז היה שלוש שנים.

בדיוק. א', זה מרתיע. זה כן אכיפה כלפי הרבה מאוד אנשים. הרי החלק הארי לא הולך לבית משפט עם העורך דין הכי הכי חלקלק שיוציא אותם מכל דבר ויתקוף את המכשיר. גם אם כן, אז תהייה טענה די חזקה בבית המשפט לגבי כל הסיפור הזה: 'המכשיר בבדיקה, מכון התקנים פה ומכון התקנים שם'. זו סיבה לשבת באין מעשה בחיבוק ידיים ולא לעשות כלום 5.5 שנים?

השגיאה הכי גדולה שאפשר לעשות, זה מה שאת מציעה עכשיו.

אבל גם אם שגיאה הכי נוראה לכאורה, אחרי 3 שנים בבית המשפט היו גומרים עם זה ואנחנו עדיין - - -

היו גומרים את זה עם ביטול של אלפי דוחות. בפעם הקודמת שזה עלה לדיון - - -

אבל עכשיו יש אפס דוחות כי בכלל לא נותנים דוחות, כי לא קיים הדבר הזה.

תני להסביר מה אנחנו עושים היום. זו אמירה לא נכונה - - -

רק רגע, אני רוצה לסיים את הדבר הזה.

הסיפור שנאמר פה עם ראש אגף התנועה שהוא אמר: 'יש לנו כסף לקנות מכשיר'. אני לא שייך למשטרת ישראל ואני לא מעודכן מה קרה בחודשים האחרונים במשטרת ישראל. אני יכול להגיד לכם שהוא צודק לגמרי, משום שישנם פה שני מסלולים שהמשטרה החליטה לעבוד עליהם במקביל כדי לחסוך זמן. אחת, למצוא כסף לרכש כי ברור שזה יהיה המכשיר. ב', לגמור לו את התקן.

פרופסור אלמוג, על מנת שאנחנו לא נתכנס כאן בעוד חצי שנה-שנה ואז אנחנו נשאל מה קורה עם הטמעת המכשיר, הרי כל הדבר הזה שאתה אומר יכול היה כבר להיעשות. אתה אומר שצריך עכשיו נהלים להטמעה לשוטר בשטח - - -

לא, אין צורך. אין צורך בשום דבר בשטח.

זה לפרוטוקול הלא הצריך הזה?

כן, זה לפרוטוקול.

מאה אחוז, אנחנו נעקוב אחרי זה.

זאת משום שהמכשיר הוא בעצם - - -

הוא אמר שצריך - - -

לא, את זה היא אמרה, המשטרה אמרה.

דוקטור אלמוג אמר שאין נוהל סדור להכנסה של מכשירים למדינת ישראל. למדינת ישראל אין נוהל סדור, זה לא - - -

על זה אנחנו דנים פה, על כל פרשיית 6 השנים.

הנוהל איך לעשות משהו סדור היה חלק מתוך וועדה, וועדת אלמוג שאני ישבתי בראשה, שקבעה איזה נוהל סדור מסוים, וככה המדינה החליטה לעבוד, לעשות את זה בצורה מסודרת - - -

אתה ידעת שזה ייקח 5.5-6 שנים ועדיין - - -

לא משנה כמה זמן זה ייקח.

לא משנה כמה זמן זה ייקח?

לא, משום שמה שיותר חשוב זה שבסופו של יום זה ישיג את המטרה - - -

מתי?

המטרה הייתה לעשות את זה כל כך מסודר משום שאנחנו - - -

כל כך מסודר שזה לא יקרה.

לא. עוד פעם, תראו, חבר'ה, הכי פשוט זה לתקוף את כולם, זה הכי פשוט. אני רוצה לראות שמישהו היה עושה את זה. הכי פשוט זה לתקוף ואני לא אומר את זה כי אני לא בא להגן פה על מישהו. אני פשוט בצורה הכי ניטרלית - - -

כן, יש כאלה שתפקידם בעולם לעשות ויש כאלה שתפקידם לפקח עליהם. אתה יודע מה, בלי אלה שמפקחים לא היו עושים אלה שעושים, אנחנו רואים שגם עם פיקוח לא בדיוק עושים. אז סלח לנו שאנחנו קצת רוצים לדעת מתי זה יקרה, זה הכול. אגב, זו שאלה שעד עכשיו לא קיבלנו עליה תשובה.

הכי פשוט זה לתת תשובה. אבל, מאחר - - -

נו, למישהו יש את התשובה הזו?

עוד פעם, מי שהוא אחראי, ואני מעריך שמשטרת ישראל מאוד אחראית בתחום, אומר: 'כל עוד זה לא בשליטתי אני לא אוכל לתת תשובה'.

לא, זאת לא תשובה, זה בריחה מתשובה עם כל הכובד.

הערכה שזה יהיה השנה. אבל, זה תלוי הרבה מתי המעבדה תגמור את חלקה, מתי מכון התקנים ייתן אישור על זה שגם זה הרבה זמן, מתי הוא יקבל תו תקן ואחר כך לעשות את הבדיקות בארץ.

אתה יודע, מפאת כבודך אני אניח שגם אתה חש שלא בנוח עם התשובה שלך כמו שאני לא חשה בנוח. באמת, זה בלתי מתקבל על הדעת.

ההבדל בינינו הוא אחד, - - -

בסדר, אני יודעת.

אבל, אבל בדרך איך שהעניינים מתנהלים - - -

בסדר, עברנו את הדרך. אנחנו עכשיו עם הפנים קדימה, מתי זה יקרה? לא יתכן - - -

שיתמלאו התנאים זה יקרה. זאת התשובה.

לא. התשובה הזאת כאן בוועדה לא מקובלת ואנחנו נצא מכאן עם לפחות לוח זמנים שנוכל לעקוב אחריו, כדי לבצע את העבודה שלנו שהיא עבודת פיקוח, כדי לעקוב אחרי לוח זמנים שיינתן לנו כאן ושאנחנו נדע מה קורה איתו. אנחנו לא נגיד: 'זה לא תלוי בנו'. אתה יודע, אני לרגע אתלה באילנות גבוהים, מדינת ישראל לא קמה על כל דבר שלא תלוי בנו. היא קמה כי לקחנו לידנו כדי לעשות, ושכן יהיה תלוי בנו.

תאמיני לי שאנחנו יודעים את זה.

בבקשה.

תודה. עמי רוטמן, היועץ המשפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מלווה גם את החוק מ-2009 וגם את כל התהליכים מול מכון התקנים וגם עם המשטרה. יש לי את התמונה הרחבה ביותר ממי שיש כאן, למרות שלצערי שמי שהיה באמת מחותן ראוי להזמין אותו הוא אילן כרמית ממכון התקנים. הוא זה שליווה את כל ההליך הזה. אני אנסה לעשות קצת סדר במה שנאמר.

לפי ההסכם שנחתם עם מכון התקנים ב-2012 בינינו ובינם, כל ההליך הזה היה אמור להסתיים איפשהו במחצית 2013. באמת בגלל מה שפרופסור אלמוג אמר, באמת היו בעיות בינלאומיות. בסוף תו התקן לא תו התקן, התקן, יש כמה שלבים. התקן אושר לקראת סוף 2015 או במחצית 2015. אחרי זה יש שלב נוסף של אישור דגם - -

2013.

הדגם עצמו, לא. התקן הסופי של המכשיר עם כל התיקונים שהיו כי אחרת אישור הדגם, השלב הבא הוא אישור הדגם זה הסתיים בסוף 2015, זה אחד מה--- ב-9 בנובמבר. נשאר השלב הבא של רכישת המכשיר עצמו כשהמכשיר עצמו צריך לקבל את תו התקן אחרי כל הפרוצדורות. אחרי שאישור הדגם ואישור התקן הושלמו, בעצם אגף התנועה מצא את הכסף, אמר: 'אני קונה את ה-67 או 70 מכשירים'. עכשיו מבחינתנו אנחנו נמצאים מול מכון התקנים בשלב שהם מחויבים כלפינו לתת את תו התקן, בעצם זה השלב הסופי, תוך 60 יום לאחר ביצוע המבדק במפעל המייצר בקו הייצור. זאת אומרת, בקו הייצור באירופה. לכן חשבתי שהכי נכון היה להביא אין אילן כרמית לראות מתי המבדק הזה מתבצע, כי הוא אמור להתבצע. ברגע שהמשטרה מצאה את התקציבים המבדק הזה אמור להתבצע. אז סופרים 60 יום - - -

רגע, מה זה קשור, מה קשור הכסף של המשטרה? המשטרה, זה הולך ל"דרגר". אתה יודע מה, אתה רוצה שאני אגיד לך באמת, כן? הרשות הלאומית לבטיחות עכבה את זה למעלה משנה משום שבאמצע, כשהמכשיר היה באירופה עצרו את התקציבים.

לא עצרנו שום תקציב.

סליחה, אני יודע יותר טוב. אני אדם מאוד אובייקטיבי. אני אומר בדיוק מה היה שם, אני לא שייך למשטרה, לא שייך לבטיחות בדרכים. זה מה שהיה. זה נפסק גם בשביל זה.

אנחנו לא נתחיל קרב, אנחנו כבר את ההיסטוריה, אנחנו בטח לא נתחיל קרב עכשיו בתיקון ההיסטוריה של מי אשם אחורה. סליחה דוקטור אלמוג, בעיקר אני אגיד מה הסיבה העיקרית שאני לא רוצה כרגע לנהל את הדיון הזה, כי עוד לא סוף פסוק. את פוסט-מורטם נעשה אחרי שיהיה פוסט, בינתיים אין לנו. הינשופים הם לא פה אז ננתח מה קרה בשש שנים, ננתח? אני מבטיחה לך לעשות ישיבת הפקת לקחים. בינתיים בוא נדאג שיהיו פה. עכשיו השאלה היא כזאת, יש פה איזה פער שתעזרו לי לגשר עליו ואם בכלל. שמענו כאן שהבדיקות עדיין לא הושלמו. הבדיקות שאת התכוונת הן בדיקות על המכשירים שכבר נרכשו או עומדים להירכש?

בדיקות על מכשירים שהם בתהליכי רכישה. זה המכשיר שנבדק, אנחנו עושים תקן - - -

אבל הבדיקה הזו זו השוואה של הדגם הספציפי, לבדוק האם הוא עומד בתקן כאשר התקן עצמו כבר הושלם ונקבע?

כן, נכון, בדיוק.

ולכן הדברים באמת לא עומדים בסתירה. במקביל לתהליך של אישור המכשיר על פי התקן אנחנו הולכים לתהליך של רכישה כדי לחסוך את הזמן, כך שאין סתירה בין הדברים שנאמרו אז ולדברים שנאמרים היום.

אם כך, מדוע אי אפשר לנקוב בלוח זמנים? הרי מכאן והלאה על כל פרשיית התקן והבינלאומי והמתוקן מאחורינו. לפי דבריכם אנחנו עכשיו בשלב שבסך הכול יש תקן ועכשיו בואו נראה האם המכשיר שאנחנו רוצים לרכוש עומד בתקן. ני מניחה שבחוזה רכישה כזה כתוב שהוא צריך לעמוד בתקן ואם לא תבוטל הרכישה, והציבור לא יבזבז 3 מיליון שקל על משהו שלא יעמוד בתקן וכו' וכו'. אם כך, זה כאילו נראה שזה על מסלול של טייס אוטומטי. למה אי אפשר לנקוב בלוח זמנים ולומר לנו בחודש X בשנת 2016 המכשירים יהיו בכבישים, השוטרים יעברו הדרכה, אתם אומרים לא צריך, אז הם יעבור תדרוך קצר של שעה לפני היציאה בשטח והמכשיר יהיה בעבודה.

אני לא יכולה לנקוב בלוח זמנים כשהזמנים לא בידיי. אם היו סדרת פעולות, שכל סדרת הפעולות תלויה אך ורק במשטרת ישראל אגף התנועה, הייתי יכולה להגיד גם לוח זמנים ולהתאמץ לעמוד בו. מאחר ולא הכול נתון בידיי, אני חושבת שהדברים האלה הוסברו היטב גם על ידי דוקטור אלמוג וגם על ידי הרשות הלאומית, מי שבדוק כרגע זה לא אני, זה המומחה של מכון התקנים.

רגע, ואם הבדיקה הזאת תיקח שלוש שנים מה תעשי?

הבדיקה הזאת לא תיקח שלוש שנים.

אם, אם, עד עכשיו לא חשבנו.

הבדיקה, 99% ממנה הסתיימה כבר. היה פריט אחד שהיה צריך לעבור תיקון בינלאומי, עכשיו הוא בבדיקה, פריט אחד.

אז למה אי אפשר לנקוב בלוח זמנים?

משום שזה תלוי, תראי בכמה. א', אותה מעבדה בחו"ל צריכה לעשות את זה ולגמור את זה. מי שמנהל אותה זה מכון התקנים. מכון התקנים צריך לענות על שתי שאלות, א', מתי המכשיר יגיע עם תעודת תקן. ב', מתי הוא יעשה לו תו תקן. ברגע שזה יהיה, אני מעריך שתוך כלום פסיק כלום זמן, משטרת ישראל - - -

השאלה כרגע, מתי זה יהיה, מתי זה יהיה ומה היכולת - - -

תשאלי את מכון התקנים. זה מכון התקנים.

דוקטור אלמוג באמת, עם כל הכבוד - - -

זה מכון התקנים.

מכון התקנים אתה יודע, הגישה הזאת שכל אחד מטיל על השני זה נחמד - - -

לא, בדיוק לא.

שנייה רגע, אל תפסיק אותי בבקשה. הגישה שכל אחד מטיל על השני ואף אחד לא ממשיך לעשות את העבודה שלו עד שהקודם לא גמר, בסוף יש גוף אחד שהוא מוביל את התהליך. אם אני יש לי פרויקט ולפרויקט יש כמה מקטעים והוא תלוי בכל מיני דברים, אז אני דואגת להאיץ באלה ולשאול את אלה מה קורה, ולהגיד לאלה שאם לא תעמדו בזמן שאני קבעתי לכם, ולא שאני אמתין שאתם תקבעו מתי. אני אעשה ככה, אני אפנה לאפיקים משפטיים, אני אפנה לשר שלי שינזוף בכם. מה, חבר'ה בואו, זה מדינת ישראל, מדינה, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, משטרה וכולם יושבים ומחכים שהמכון התקנים, רק בגלל שהוא כרגע לא, ולא שאני מסנגרת על מכון התקנים, זה לא העניין. כמו שאמרת, התפקיד שלנו בכנסת זה לפקח על העניינים, לא לנהל אותם בעצמנו. מי הגורם המנהל של הפרויקט הזה, האם הוא תובע לוח זמנים, האם הוא מכתיב לוח זמנים, האם דורש משאר המקטעים בתהליך? מה, יושבים פה אנשים שניהלו פרויקטים בחיים שלהם וזה לא הגדול שבהם אני מניחה.

להערכתי - - -

לא להערכתך, באמת אני רוכשת לך הרבה כבוד, עשית עבודה שתרמה פה, אבל יש כאן גורם ביצועי.

אז אני אומר - -

לא, זה לא אתה הגורם הזה.

אנחנו במעקב ואנחנו בקשר ואנחנו עובדים הדוק אחד על אחד עם מכון התקנים, ויש לנו את אנשי המקצוע שלנו, ואת מומחי תוכן שלנו שעובדים בשיתוף עם מכון התקנים. ההיסטוריה הוסדרה והיום אנחנו בהווה ופועלים על מנת לקדם את זה בכמה אפיקים בכמה שיותר מהר, ולוח זמנים אני לא יכולה לתת.

האם אתם דרשתם ממכון התקנים לוח זמנים מסוים, אמרתם להם: 'אנחנו מבקשים מכם תוך שלושה חודשים לעמוד בזה'? משהו סביר.

אני לא יודעת, אני רוצה לומר שנעשית במקביל עשייה משמעותית מאוד באכיפה. את זה ניסיתי לומר מתחילת הדיון. להגיד שלא עושים ולא אוכפים ולא מבצעים את התפקיד שהחוק מטיל עלינו לבצע, זה לא מדויק.

את החוק הזה - - -

החוק הזה נאכף.

תכף תספרי לנו איך הוא נאכף, אבל לפני כן אני שואלת, לאור הדיון הזה הבנתי, לא נתתם לוח זמנים, אבל אני לא יודעת. אני ניהלתי פרויקטים קטנים בחיי, מעולם לא קרה שמעולם לא היה איזה, בסדר בסוף יש. עכשיו עברנו את העיכובים, עברנו את התקנים וכו'. האם, הבנתי שלא עשיתם את זה עד עכשיו, אבל האם עכשיו אתם מתכוונים לדוח לנו שאתם מציבים לוח זמנים למכון התקנים לדבר הזה?

יהיה אפשר לחזור לפה בעוד תקופה ולעדכן, אני מניחה.

מה מכון התקנים ענה לכם, מכון התקנים אמר כמה זמן זה אמור לקחת?

אין לי תשובה על זה.

אז למי יש תשובה על זה?

מבחינתנו, תשובה חלקית. מרגע שנעשתה הבדיקה במפעל בקו הייצור, מכון התקנים צריך לתת תו תקן תוך 60 יום, זו המחויבות שלנו.

או.קיי, וכמה זמן - - -

זה בין מכון התקנים למשטרה, גם דיברתי עם מי שאחראי שם, נועם בגיינסקי מי שאחראי על זה מטעם המשטרה. אני יודע שהם מפעילים שם לחץ. לוחות הזמנים שלהם עד לאותו שלב של הבדיקה, זה אולי סימונה או מישהו משם - - -

מישהו מאיפה?

מאגף התנועה במשטרה.

אתה אומר שתוך 60 יום, מה יהיה?

מישהו שאל את מכון התקנים כמה זמן ייקח לו?

זה לפי ההסכם.

מישהו שאל כמה זמן ייקח לבדיקה בפס הייצור.

סליחה, יש פה איזו אמביוולנטיות מסוימת שחוזרת ועולה, וגם גברתי היושבת הראש חוזרת עליה.

קודם כל, דודי דויטש יושב ראש וועדת התעבורה של לשכת עורכי הדין, עוד לפני שיקפצו עלי כולם. גם אני אבא לילדים, אני מניח שכולנו כאן רוצים, יש לנו אינטרס משותף.

גם שלטון החוק וגם הדמוקרטיה מתבססים על חזקת החפות. אף אחד מאיתנו לא רוצה שינהגו שיכורים. גם לי יש ילדים קטנים ואני חרד לגיל שהם יגיעו לסביבות האלה. בשבוע שעבר הייתי כאן בדיון על העלאת הגיל לאופניים חשמליים, הילדים שלי כמעט רצחו אותי כי לקחתי חלק בדיון כזה שדפק להם את כל התכניות. כולנו חרדים מהנהיגה בשכרות ומכל ההשלכות. מצד שני, אנחנו נתקלים באין סוף תיקים, לצערי, בגלל כשלים כאלה ואחרים שמוכחים בבית המשפט לא רק על ידי עורכי דין שרלטנים וכל מיני חלקלקים כאלה ואחרים. אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שם ,שנלקח ממנו הרישיון שזה תחילתו של מדרון לפעמים כלכלי, משפחתי, גירושין, פרנסה, אין סוף. שערו בנפשכם מישהו שיש לו עסק, חנות שסוגרים לו את החנות ל-90 יום או יותר בגלל שחושדים בו במשהו שלא התקיים, כנ"ל נהג אוטובוס וכדומה שנילקח ממנו הרישיון. זה מדרון חלקלק שהורס משפחות.

באמת כאשר יש סיבה שמצדיקה את זה, אנחנו תומכים, אנחנו ראשונים שייקחו למי שצריך. אבל, מכשיר כזה לפני שהוא קובע מי יעלה על הכביש ומי לא, ממי תילקח הפרנסה ועל מי ימיטו חורבן, בצדק צריך לוודא שהמכשיר הזה אכן תקין במאת האחוזים. יכול להיות שהייתה פה טעות של מכון התקנים או של איזה גוף - - -

לא. לא. סליחה, אבל דברייך לא קשורים לדיון. אנחנו לא מתכוונים לקחת לכם את הפרנסה, אתם תמשיכו לייצג אנשים - - -

לצערי את לוקחת את זה למקום אחר לגמרי.

אתה עשית עבודתך נאמנה, ייצגת את עורכי הדין, הכול בסדר. אבל, מה זה קשור לדיון? יש חוק - - -

ההפך, אנחנו רוצים מכשירים. האכיפה מייצרת לנו פרנסה.

יש חוק, החוק לא נאכף, שמענו כאן את כל ההיסטוריה למה הוא לא נאכף כבר שש וחצי שנים. אנחנו בסך הכול מנסים לברר נקודה פשוטה, מתי הוא ייאכף מעכשיו וזה הכול, ובלי שהגורם שאמון על האכיפה, שזו המשטרה, עושה את ארגז הזה שניתן לה מבלי שיגיד לנו: 'אנחנו, זה תלוי במישהו אחר'. זה הכול.

רק להגיד משפט אחד. יכול להיות שמישהו פנה למעבדה הלא מתאימה, לקח זמן ותקנים בינלאומיים, יכול להיות. אני רק אומר שהמכשיר - - -

זה לא נכון.

רק אומר, עד שהמכשיר לא יקבל תו תקן אמתי, היא אמרה ובצדק, זה יתגלגל לבתי משפט עם עורכי דין כאלה ואחרים ויחזור, וחבל על התהליך.

ייצגת את שולחייך, אבל מה זה קשור, באמת מה זה קשור לשאלה מתי למען ה' אותו קו ייצור - - -

לשאלה אני מצטרף.

בדקתי עכשיו והתברר שיש עדכונים מאתמול. בדקתי מול ראש מחלקת מחקר ופיתוח של אגף התנועה, היא אמונה על קידום הנושא. התשובה היא, הם טסו אתמול לגרמניה להכשיר את המכשירים בתו תקן בייצור. לוח זמנים לסוף שבוע הזה, הם חוזרים לארץ ביום חמישי והמכשירים בייצור במקביל.

ותוך 60 יום מאז.

יפה. כל הכבוד. אם כך יש לנו בשורה. יפה, אנחנו קובעים כאן ישיבת מעקב בעוד חודשיים. נכון, כי יש לנו שבוע ועוד 60 יום שלמכון התקנים זה הזמן שיש לו ברוטו, אז אנחנו ניתן לו אותו. בעוד חודשיים מהיום אנחנו נתכנס כאן שוב, ואנחנו בתקווה רבה נשמע שהמכשירים נכנסו לתוקף בסוף השבוע, שהניידות והשוטרים עומדים בכבישים עם המכשירים והחוק נאכף.

אם אפשר בקשה. באמת לברך על הבשורה הזאת. אנחנו נשמח שבעוד חודשיים זה יכנס לפעולה. בקשה נוספת, אם יהיה אפשר בדיון ברשותך, בדיון הבא או בדיון הנוכחי להתייחס לרף האכיפה לפיו יאכפו. האם זה יהיה הרף כפי שהוא קבוע בחוק או שאנחנו שוב נאלץ להתמודד פה עם איזה טווח או סטייה או רגישות כלשהי שבגינה יהיו עליה הרף שנאכף.

או.קיי. את יודעת מה יהיה הרף האכיפה?

אני אתן פה לחברי שיענה על האתגרים הבאים.

אני אחזור על מה שאמרתי קודם. אם צריך תקן ברור וכמויות - - -

שמעת, תקן ,יש תקן, שמעת שיש את התקן ורק בודקים - - -

אני מניח שזה עניין של המשטרה.

השאלה שלי היא אחרת. לגבי ה-240 וה-290 שתיארת קודם, איך אמרת 'כניסה חלקה'. אז הפעם כאילו, איך אתם מתכוונים לכייל את המכשיר הזה, ומראש מה יהיה רף האכיפה במכשיר החדש? האם באמת הוא יהיה אפס, האם הוא יהיה, כמה זה בחוק, 0.5 - - -

זו לא סוגיה של כיול. זו סוגיה של המידה שממנה המכשיר יאכוף. זה לא מחייב הכנות מרגע שהמכשיר נרכש ומגיע לארץ, אלא שהמכשיר יוצר באופן הזה, כך הוא מגיע. הינשוף שנמצא כרגע בתהליך, האכיפה של המשטרה היא עוד לא נקבעה סופית. זה יהיה ככל הנראה סביב ה-100.

פי שתיים ממה שקבוע בחוק.

כן, בגלל מגבלה טכנולוגית עולמית של המכשירים האלה.

רגע, רק שנייה. האם ההכנה שלכם על כל מה שצריך. זאת אומרת, קודם כשאמרנו שצריך להיות איזה נוהל כזה של הכנה וכניסה של המכשיר. אמרתם לא צריך, ועכשיו מסתבר שכן צריך כי צריך לקבוע את הרף, נכון? אני מניחה שצריך להחליט איפה יפוזר - --

אני חושבת שחודשיים זה סד זמנים שבו לא נוכל לבוא כאנשי בשורות שהמכשירים בשטח ועובדים. צריך לקחת - - -

א', למה. ב', אם לא, אז בואו תנו לנו בכל זאת, כי בחודשיים האלה שעד שהמכשיר יגיע ויעבור את התקן, מסתבר לנו עכשיו - - -

הוא עובד במקביל.

שכן יש עבודה שהמשטרה צריכה לעשות. אתם צריכים לקבוע את הרף, אני מניחה שתהייה התייעצות משפטית בנושא הזה - - -

לא, יהיה מחקר.

זה משהו שנעשה במקביל.

אתם צריכים לקבוע את הרף, אתם צריכה לקבוע מבחינה מבצעית את הפריסה, איפה זה יוצב.

המכשירים החדשים יחליפו את הישנים. יש כבר פריסה, זה לא שתהייה אכיפה במקביל עם המכשירים הקודמים. יש פה החלפה - - -

הישנים, כמה יחידות יש כרגע בפעילות שעובדות?

אני לא יודעת לענות לך.

יש להניח שתצטרך גם איזו הכשרה להכשרה של שוטרים מפעילים. בכל זאת זה מכשיר חדש.

ברור שתהייה הכשרה. זו הכשרה של מאות שוטרים שאוכפים.

יפה. קודם כשאמרנו שתצטרכו הכשרה נאמר פה: 'לא תצטרך הכשרה, מה פתאום, זה ישר נכנס'. אין דבר כזה שלא תצטרך הכשרה.

אני לא אמרתי שלא צריך הכשרה. אני אמרתי שלא נצטרך לכתוב נהלים, כי זה מה שנשאל ועל זה עניתי שיהיה פה תהליך מלווה. כמו שאמרתי בהתחלה, מבלי לנקוב בסד זמנים, אני מקווה שעד סוף השנה. אני מקווה שבשנה הזאת התהליך הזה יושלם. זה מה שאמרתי - - -

אנחנו עכשיו במרץ, סוף השנה זה תשעה חודשים. למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

אני לא אמרתי שזה יקרה בדצמבר, אני לא נוקבת בסד זמנים, אלו התהליכים. אם אני אומר עכשיו שזה יכנס לשימוש מבצעי באפריל או במאי, אז תאמרו במאי: 'למה זה לא נכנס לשימוש מבצעי'. זה הכיוון, זו העשייה, המכשירים - - - -

הסיבה שאנחנו מבקשים יעדים מדידים זה על מנת שנוכל לעקוב אחריהם - - -

ברור לי.

ולא שנתכנס פה עוד פעם, אני לא יודעת עוד כמה זמן, ועוד פעם יתארו לנו תהליך שזה קרה וההוא קרה ובימים אלה אנחנו משלימים. תמיד יש את קלישאת דצמבר ויש קלישאת בימים אלה. זה תמיד בימים אלה. מתי הימים יגמרו, השנה. תתחיל 2017, השנה. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים יעדים מדידים.

יצא פחות קלישאתי, כי אני ידעתי שזה בבדיקה בקו הייצור והסתבר שזה גם קרה אתמול. אנחנו באמת עושים ומקדמים. זה חשוב לי כי אני מנסה מתחילת הדיון להגיד שצריך לקחת בחשבון שבמקביל, ובלי קשר לינשוף החדש שנכנס לפעולה, מבוצעת אכיפה. למעשה אם נסתכל - - -

איך מתבצעת האכיפה של החוק הזה, של חוק האוכלוסיות המיוחדות?

את שואלת איך מבוצעת האכיפה של החוק הזה?

כן.

מבוצעת אכיפה כלפי האוכלוסייה שהוגדרה 'אוכלוסייה מיוחדת'. אם נתמקד, נגיד באוכלוסיית הגיל בעלי רישיון הנהיגה 17 עד המגבלה של החוק, קבוצת הגיל של 17 עד 23, הם נבדקים בינשוף. אם התוצאה נמוכה יותר אפשר לקחת אותם לבדיקת דם, ובדיקות נעשות. במקביל תוצאה שיוצאת מעל 290, בדיוק כמו אוכלוסייה רגילה הם מקבלים דוחות. אבל, האוכלוסייה הזאת מקבלת 23% מסך הדוחות בממוצע מסך 2011 ועד השנה - - -

איזה אוכלוסיות?

קבוצת הגיל 17-23.

כן, אבל כמה מתוך ה-23% האלה הם כאלה שהיו ברף המחמיר ולא במה שניתן לבדוק בינשוף הרגיל?

אבל זו האוכלוסייה שהחוק מכוון לה. הם עברו את העבירה ממילא - - -

רק שבשביל זה לא צריך את החוק. בואו, הכנסת חוקקה לא בשביל שאתם תגידו: 'אנחנו עושים ממילא', אז לא צריך את החוק. החוק נועד - - -

יש לנו גם ינשופים, גם בדיקת דם וגם בבדיקת נשיפה. אני מניחה שגם צה"ל מכירים - - -

רגע, רגע, בואי. אני רק מנסה לברר איתך איך אתם בכל זאת אוכפים את החוק. בואי, תעני לי על השאלה הנורא מדויקת. החוק בא לשים שני רבדים של שתי אוכלוסיות. אחת, הצעירים שאת אומרת שזה 23% מהכלל, יפה. בשביל זה לא צריך את החוק. השנייה, וזה מה שהחוק מוסיף, זה את הרף הנמוך יותר לאוכלוסייה הזאת. את זה איך אתם בודקים?

בדם.

זה נכלל בפנים - - -

אז אני שואלת. כמה - - -

אני אתן לך דוגמה פרקטית - - -

לא דוגמה, מספר. כמה מאותם 23% שהם צעירים הם כאלה שהם ברף הנמוך?

אין לי את הפילוח.

או.קיי, אז זה הדבר הרלוונטי ועד שלא נדע את המספר הזה - - -

אנחנו לא מזינים נתונים של מה רף השחרור - - -

אז אנחנו לא יודעים אם אתם אוכפים את החוק או לא. מכיוון שאין את הטכנולוגיה החדשה יש כאן איזה חזקה שאתם לא אוכפים אותו.

הנתונים מראים שאנחנו - - -

איך, איזה נתון מראה את זה? אין לך נתון להראות את זה.

יש נתון משמעותי כנגד היעד, אוכלוסיית היעד של החוק הזה. נתונים של כרבע מכלל הדוחות - - -

אתם אוכפים חצי מהיעד של החוק הזה. חצי זה צעירים והחצי השני זה הרף הנמוך ואת, על זה אין לך את הנתון.

אני רוצה להסביר. אם אנחנו פוגשים היום נהג, יש לנו כלי נשיפון, כלי אינדוקטיבי. הכלי הזה נותן שלושה מדדים. יש לו 'נכשל', יש לו 'עובר', ויש לו 'ספק'. נכשל, נכשל, רף האלכוהול מעל המידה הקבועה בחוק, הולך לינשוף - - -

מעל מה, מעל 290?

מעל 290. רגע, רגע, נכשל, הולך לבדיקת ינשוף. עובר, עובר סע לשלום וסע בבטחה. ספק – במידה ומדובר בנהג של אוכלוסייה מיוחדת, הולך לבדיקת דם כנכשל אינדוקטיבית בטווח הספק, ולכן הוא הולך לבדיקה.

כמה בדיקות דם נעשו?

נעשות מאות בשנה.

כמה?

בערך 600.

כמה לנהגים צעירים?

ב-2014, זה הנתון אחרון שיש לי, 772 בדיקות דם.

לנהגים צעירים?

לנהגים בכלל.

וכמה מהם לנהגים צעירים? זה החוק.

אין לי נתון - - -

זה הרוב משום שאחרת אין צורך בבדיקת דם.

זה מגיע לתביעות המשטרתיות כשהנער הוא מתוך האוכלוסיות המיוחדת וגם מתייחסים אליו בהתאם גם בפן הענישה, הוא נענש בהתאם.

אני חוזרת ואומרת, הגיל של הנהג הוא כרגע לא רלוונטי. זה שהנהג צעיר זה יפה מאוד. לנהג הצעיר יש רף נמוך יותר ולזה אין כאן בדיקה. השר גלעד ארדן בקיץ האחרון ענה בתשובה לשאילתה, הוא אמר לגבי החוק הזה, אני מצטטת: "החוק הזה הוא חוק חשוב" זה היה בתשובה לשאילתה של חברתי לסיעה, חברת הכנסת מיכל רוזין. "החוק הזה הוא חוק חשוב", האמת שאני די נדהמתי. אגב, החיפוש אחר התשובה לשאילתה שמ-2010 ועד היום, עוד מעט סוף 2015, אין יישום של החוק הזה. "אני חושב שזה מביך" ציטוט של השר: "אני רוצה לציין שמכשיר הינשוף שבאמצעותו מתבצעת הבדיקה" שכולנו מכירים. "מאפשרת אכיפת איסור נהיגה בשכרות לכלל האוכלוסייה, הינשוף רגיל מאפשר בעצם מדידה של הערכים הנמוכים" – את זה אנחנו יודעים. עכשיו את אומרת, את מפנה אותנו לבדיקות דם, אבל כמה בדיקות דם בוצעו לנהגים צעירים, את זה אנחנו לא יודעים ולכן אנחנו נשארים עם התשובה של השר - - -

אנחנו מסבירים - - -

מה אתם מסבירים?

מתי עושים בדיקת דם באלכוהול, רק כאשר הריכוז הוא מתחת ל-290 והבנאדם הוא צעיר או מאוכלוסייה מיוחדת. אם נעשו 700 ומשהו בדיקות בשנה זה אומר שזה מה שמכסה את הפער שהיה אמור לעשות הינשוף בבדיקה אחת. היום עושים את זה בשתיים, פעם אחת עושים בדיקת אוויר ינשוף ואם הממצא הוא כזה שהינשוף של היום נותן תוצאה שהיא פחות מ-290, הולכים לבדיקת דם ואת הבדיקות האלה עושים. כל הטענה כזו שנשמעת כאילו: 'מה, חוקקנו חוק, החוק הזה הוא לא שווה, הוא לא ישים'. א', החוק הזה היה מאוד חושב. ו-ב', מיישמים אותו, רק לא בדרך הקונבנציונלית שחושבים עליה רוב האנשים. זהו, זאת האמת המדעית וזאת האמת.

אגב, זה גם בא לידי ביטוי בענישה. כשדוח מגיע לבית המשפט, השופט שמתייחס לנהג שלפניו, הוא מתייחס אליו מהרף הנמוך שקבוע לאוכלוסייה המיוחדת ולא - - -

בסדר גמור, המטרה של החוק, בתי המשפט אוכפים את החוק, תודה רבה באמת. אנחנו, המטרה שלנו כאן היא איך להביא לכך יותר אנשים כאלה יגיעו לפתחי בתי המשפט, ישלמו את המחיר על המעשים שלהם וגם שתהייה הרתעה לאחרים – זה העניין פה. אם היום יש מצב שרק מי או שעבר תאונה או שהיה עד כדי שיכור שעצר אותו שוטר וראה שהוא זה שצריך לעבור את הבדיקה, אם רק אלה שעברו את הבדיקה אז החוק לא מגשים את מטרתו, זאת הנקודה.

לאור הדברים שאמרת, אני מבקשת בבקשה, אני מניחה שבסטטיסטיקה שנאספת, אולי לא קיימים לך הנתונים כרגע, אבל קיים הגיל, הבדיקה שנעשתה, הרף שנמצא והנסיבות שבהן זה נעבר. חלק מהעניין, אם הייתה תאונה או אם הייתה נהיגה בשכרות ברורה לעין מה שנקרא. מציג נציג לשכת עורכי הדין שיש חשד סביר והייתה סיבה למה השוטר ביקש בדיקת ינשוף ומשם בדיקת דם, - - -

לפי חוק שוטר לא צריך סיבה לבקש בדיקת ינשוף.

או.קיי, אז זאת השאלה שלי - - -

צריך חשד לבצע רק בדיקת דם או שתן, לכן משתמשים בכלי האינדיקטיבי לגבי האוכלוסיות הצעירות.

יפה, זו בדיוק השאלה שלי. מה מאותן 700 משהו שציינת, מבחינה סטטיסטית ולא דברים של צנעת הפרט או דברים כאלה, מהן הנסיבות שבהן הבדיקות האלה נעשו: האם רובם נבדקו בבדיקה שגרתית, האם רובם הגיעו כתוצאה מנסיבות אחרות ומיוחדות או משהו כזה. זה יעזור לנו גם לדעת האם החוק מגשים את מטרתו. האם תוכלי לשלוח לנו בכתב לוועדה, אנחנו נצרף את זה לפרוטוקול של הדיון הזה, לשלוח לנו ניתוח סטטיסטי? בטוח יש לכם את הגיל של הבנאדם.

ככל היודע לי, אין לנו את הנתון הזה בצורה ממוחשבת, אני לא חושבת שזה נעשה גם במחקר ידני, אבל אני אבדוק ונענה.

חלק גדול מגיעים גם מבעיות פריפריאליות, בעיות נשימה, לא מסוגלים לעבור את הינשוף, סיבות אחרות, פחד ממחטים, דרישות מפקדים – יש כל מיני טענות כאלה ואחרות. חלקם גם נכונות ולכן קשה לדעת - - -

לא, בכלל לא קשה לדעת. מה שאתה אומר עכשיו זו בדיוק הסיבה למה אנחנו רוצים לדעת כמה מהם הם באמת כאלה שהוגשמו בחוק וכמה הם באמת כאלה שבכל מקרה גם אם לא היה את החוק הזה, בגלל פחד ממחטים וכל מיני סיבות כמו קשיי נשימה הם הופנו לבדיקות דם. אז שנדע שאולי ה-700 ומשהו האלה, אולי זה מראה שהחוק מגשים את מטרתו והכול טוב ויפה, אבל לא נדע אם לא יהיו לנו נתונים.

הנתונים האלה לא יתנו את המידע רק לפי גיל.

למה? האם לא כתוב בתיק את הסיבה שבגללה הוא הופנה לבדיקת דם? האם זה בגלל חשד - --

נלך לקולה. אם יצא שכל ה-700 זה גם בגלל בעיות נשימה כלשהן וגם בגלל שהם צעירים, אין בעיה. קשה לי להאמין ש-700 בדיקות דם בוצעו לנהגים צעירים בגלל - - -

אני לא אמרתי שזה 700 לנהגים צעירים.

כמה מתוכם זה לנהגים צעירים, זו בדיוק השאלה.

אנחנו מבקשים את הבחינה הסטטיסטית הזאת מתוך הבדיקות, זה גם לא כזה הרבה, זה לא אלפים או מאות אלפים, זה כמה מאות. כמה הם כתוצאה, נקרא לזה בעצם מהות החוק – בדיקה שגרתית שנמצא בינשוף, הוא צעיר וזאת הסיבה שבגינה הוא הועבר לבדיקת דם, וכמה מסיבות אחרות.

אגב, זה נכון גם לאוכלוסיות אחרות שהן בגדר החוק הזה, לאו דווקא לצעירים, זה גם לנהגים מקצועיים. זאת אומרת, כל מי שנמצא בהגדרת הקבוצה - - -

לגמרי, לא רק הגיל. נכון, תודה על התיקון. לא רק הגיל גם רכב מקצועי, רכב כבד. מה עוד?

זה גם רכב מקצועי וגם נהגים חדשים.

גם נהגים חדשים. בסדר גמור.

הרשות למלחמה בסמים, יש לך משהו להוסיף?

אם יש לי מה להוסיף, לא לדיון הספציפי, לא לנושא הספציפי מדוע אין לנו את - - -

או.קיי, מכיוון שבזה התמקדנו בדיון הזה, אז - - -

חוץ מזה שאנחנו כמובן מקדמים כל מאמץ להגביל ולשלול את צריכת האלכוהול בהקשרים של נהיגה. כמובן שהתיקון הזה, אנחנו גם השתתפנו בחקיקתו. זאת אומרת, לקחנו חלק בוועדות וכדומה ואנחנו רואים בו חשיבות רבה.

אחלה.

צה"ל נוקט בשלושה מאמצעים מרכזיים בכל מה שקשור באכיפת אלכוהול ואכיפה. שלושת המאמצים הם: מאמץ מניעה, מאמץ גילוי ומאמץ הרתעה. לכל אחד מהמאמצים האלה יש פעילות ענפה גם בהיבטים של הסברה, גם בהיבטים של חינוך החיילים. זה בעיקר בהיבטים של מניעה ופעילות מניעה שהמשטרה הצבאית מבצעת בקרב חיילי צה"ל. יש מאמץ של גילוי, גם הוא מאמץ של סריקה חיילים נוהגים במקומות בהם יש ריבוי של נהגים מקצועיים: בסיסי הובלה, בסיסים עם משאיות וכיוצא באלה, מאמץ הרתעה שמורכב בסוף לסגירת המעגל אל מול הפרקליטות הצבאית והענישה. אנחנו משתפים פעולה עם משטרת ישראל בכל שקשור בשימוש בינשופים, באמצעים הקיימים.

בנתונים אפשר לציין שבשנת 2013 נוהלו 10 אירועים כאלה של חיילים שנהגו תחת השפעת אלכוהול, כולם אנשי קבע. בשנת 2014, שוב 10 תיקים, 8 מתוכם אנשי קבע ו-2 חיילים בסדיר. בשנת 2013, 8 חיילים ש-7 מתוכם היו אנשי קבע. בשנת 2016, 2 חיילים בינתיים, 1 מהם קבע ו-1 סדיר. תראי, בסך הכול מדובר במספרים מאוד קטנים.

התפיסות האלה הן תפיסות שאתם מבצעים באופן יזום?

אם יזום או האם באופן אקראי במשטרת ישראל, חלקם באופן אקראי על ידי משטרת ישראל שתופסת למשל איש קבע שנוהג ברכב הליסינג הצבאי שלו או ברכב צבאי אחר שהוא - - -

רגע. הנוהל הוא כזה, משטרה צבאית עומדת בכביש, או שהיא תופסת את החייל שחוצה את הכביש עם האוזניות ואסור, או החייל שלא הכניס את החולצה למכנסיים - - -

זה המקרים הקלים, אבל היא מחפשת דברים קצת יותר חשובים.

אני אומרת שבמסגרת הפעילות השגרתית של משטרה צבאית, או שהיא עוצרת נהג עם רכב צבאי - - -

נכון, ואז היא משתמשת בנשיפון - - -

בנשיפון בבדיקה אקראית, לא רק אם הוא - - -

כן, אבל בנקודות מיקוד. המניעה מבוצעת במקומות שיש בהם מיקוד. היה והאיש נכשל באותו נשיפון הוא מגיע לתחנת משטרת ישראל ושם הוא עובר את התהליך. השימוש באמצעי, הוא שימוש באמצעי משטרת ישראל.

ואם הוא בנשיפון קיבל, מה שנאמר לגבי אותו נוהל - - -

נכשל או יש ספק לגביו, הוא יגיע לינשוף.

לא, אבל אני מניחה שהרבה מהחיילים עונים להגדרה של אוכלוסייה מיוחדת כי הם אנשים צעירים.

אני אומר, צריך להפריד בין האכיפה הזו שהיא אכיפה שמתבצעת בבסיסי הצבא, היא מלווה גם בהסברות וכדומה, צריך לזכור גם את החלק הזה. אבל, באכיפה ממשית של המשטרה הצבאית שמבצעת את הבדיקות האלה. במקום שיש חשד נוסעים למשטרת ישראל ולוקחים מהאיש, בבדיקה שהיא בדיקת ינשוף - - -

מה זאת אומרת 'במקום שיש חשד'?

במקום שהוא לא עבר את בדיקת הנשיפון הוא הולך לבדיקת ינשוף.

שוב, הרי מדובר כאן באנשים ששיכורים מאוד, הם האנשים שיכשלו בנשיפון, הם יכשלו בינשוף והכול. כל מטרת החוק זה לתפוס כאלה שככל הנראה עדיין הם מתפקדים טוב ושההתמצאות המרחבית שלהם היא טובה אחרי משקה אחד או משהו כזה, לשם החוק הזה מיועד. איך אתם - - -

אז אני מסביר. האכיפה, הרבה מאוד מהאכיפה של המשטרה הצבאית נשענת גם על המעבדות וגם על האמצעים של משטרת ישראל. אם אני רואה למשל אדם - - -

אבל זה אדם שמופנה לבדיקות דם. האם אתם מפנים?

אנחנו מפנים.

באיזה מצבים?

באמצעות משטרת ישראל במקום שיש חשד - - -

זאת אותה קלחת, עד שלא יהיה לנו את זה. הבנתי - - -

זו אותה קלחת. צריך לזכור שכשיש שימוש בנשק שאנחנו רוצים לבדוק, בסוף הנשק הזה נבדק במעבדות משטרת ישראל. אין לצה"ל את - - -

יש גם דין משמעתי שנוסף ל- - -

לא בנהיגה. בנהיגה אין דבר כזה. יש פה דין פלילי, נמצא פה - - -

אני מרק פרי, ראש תחום תעבורה בתביעה הצבאית.

עבירה של נהיגה בשכרות או נהיגה תחת השפעת אלכוהול היא עבירה שנדונה בבית דין צבאי לתעבורה או בבית דין מחוזי, אם מדובר באיש קבע. במקרים האלה אנחנו מצרפים גם עבירה של התנהגות שאינה הולמת. הענישה היא שוות ערך לזאת שננקטת באזרחות, הוראת החוק, שמחייבת עונש מינימום של שנתיים של פסילת רישיון נהיגה פועלת, מופעלת, בתי דין הצבאיים נשענים עליה בענישה.

לאנשי קבע יש לכם גם אפשרות להוריד בדרגה, זה סמכותכם?

זה בית דין, עונש של בית דין יכלול ענישה ויכול להוריד בדרגה.

ויש כאלה, זה נעשה?

בדרך כלל הורדה בדרגה בדרך כלל לא נכללת בסל העונשים, היא אפשרית במקרים חמורים. חשוב לציין שבצד ההליך המשפטי הפלילי הרגיל, ננקטים עם הגשת כתב אישום גם צעדים פיקודיים גם בדרך של השעיה. במקרים חמורים מספיק האנשים גם עולים לוועדה להתרת התחייבויות והצבא נפרד מהם כתוצאה מהסתבכות.

כמה מקרים כאלה למשל היו בחמש השנים האחרונות.

אני מסרתי את הנתונים שמתוכם היו אנשי קבע.

אני שואלת לכמה מהם הותר חוזה?

במספר מקרים, נאמר שבשנת 2015 היה מקרה אחד של איש קבע שהלך הביתה ושניים שעניינם עדיין נבחן. זה תהליך שלוקח - - -

למה בעצם אתם לא משתמשים באופציה של הורדת בדרגה, אני מניחה שהיא סנקציה עונשית.

שופט מחליט. בסוף זה אחד מהאפשרויות הענישה של השופט, הוא מוריד בדרגה מתי שהוא מחליט, זה עונש אפשרי. בית הדין, זה אחד מהעונשים שהוא מטיל.

אתם אפילו סילקתם מהצבא אנשי קבע, אבל לא הורדתם בדרגה.

צריך לשאול את השופט למה הוא לא הוריד דרגה.

כן, אני מבינה לפי הנתונים שלכם. אנחנו לא מתערבים בשיקול דעת שיפוטית, אבל אני שואלת. בעצם אתה אומר שזו אחת האופציות, אבל היא בעצם לא מיושמת, לא ממומשת.

הורדה בדרגה שמורה למקרים של חומרה יתרה בביצוע העבירה. במקרים המתאימים היא ננקטת.

היא ננקטה בשנתיים האחרונות?

היא חדשה, היא מהשנה שעברה.

לא לגמרי מדויק, היא הייתה קיימת - - -

לא כדאי עכשיו, אנחנו נבדוק לעומק.

בשנים האחרונות, אני לא זוכר מזיכרון אישי - - -

היא נכנסה מחודש מאי האחרון, היא חדשה.

לא. האפשרות הייתה קיימת תמיד. החל מחודש מאי אנחנו התחלנו להעמיד בבית דין מחוזי כדי לבטא את החומרה היתרה שאנחנו רואים בעבירה הזאת, גם כדי לייחס התנהגות שאינה הולמת. במקרה האחרון שעתרנו לעונש בהורדה בדרגה, העונש שלנו לא התקבל. יש לזה הרבה משמעויות עבור איש הקבע, בין היתר במישר הכספי. אנחנו פוגעים בכספו היטב דרך עונש הקנס. בדרך כלל הענישה הזאת לצד פסילת רישיון ארוכה מאוד נושאת גם עונש של קנס, מאסר על תנאי – זה תמהיל ענישה מאוד משמעותי, מאוד מחמיר שמבטא את חוסר הסובלנות של הצבא לעבירות האלה.

אם תוכלו להעביר בבקשה אלינו באותה הסטטיסטיקה הזאת של התפיסות שציינת, כמה מקרים היו של שחרור מהצבא, כמה הורדה של דרגה, האם היו בשנים האחרונות או מאז מאי, וכמה מקרים של עונשים אחרים. נשמח לקבל.

כפרה עליך, כן אתה תסכם. בבקשה. אתה הדובר האחרון. לא, אתה תדבר ואחר כך יש לי עוד שאלה.

אני רוצה להגיד, מהמקום שלי בתור איש קבע לשעבר, אדם ששתה בבסיס, החומרה הכי קשה שלו הייתה זה להיכנס למעצר או להיכנס לכלא - -

תבדיל בין נהיגה בשכרות לבין שכרות. שכרות זה לא הדיון פה.

מחילה מכבודו, נהיגה בשכרות. היה בתוך מעצר והיה בתוך כלא ללא הורדת דרגה. את הורדת הדרגה שומרים אותה, כעיקרון שזה יקרה, או הטרדה מינית, גניבה, אלימות - - -

נגלה לך סוד, מעולם אין שוטר שמרוצה מהעונש. אף פעם שוטר לא יהיה מרוצה מחומרת הענישה. שוטר תמיד יחשוב שצריך יותר.

אני איש קבע ואני הייתי מעורב בזה הרבה. אני אומר לך מהמקום שלי, אני אלכוהוליסט לשעבר והיום אני נקי. ב-31 במרץ 7 שנים נקי. אני אומר על עצמי, אני נכנסתי 7 ימי מעצר בגלל אלכוהול למרות שהייתי מבשל ל-3,000 איש.

תגיד, רק שבעה ימים, רק. תמיד תגיד רק.

הורדת דרגה הייתה לי על עבירת משמעת, אבל המפקד אמר שזה לא בתחום, זה להבדיל מהטרדה מינית או גניבה או אלימות או איום בנשק או כל זה. תודה רבה.

אליהו, רק כדי להציג לכם, הוא מלווה אותנו באמת בתור ניסיון אישי. הרבה פעמים הוא באמת תורם לנו מהחוויה ומהניסיון האישי שלו ובהרבה מאוד תחומים.

שאלה אחרונה לסיום אליך דוקטור אלמוג. אנחנו דיברנו כאן באופן מאוד נרחב על אלכוהול ואולי סמים. ברגע שזה מגיע לבדיקות דם., מה היכולת הטכנולוגית שקיימת היום, אם קיימת לאתר, א', קנאביס תחת השפעה, לא שרידים בדם שאנחנו יודעים שהם לא אינדיקציה לנהיגה תחת השפעה. נגיד שאנחנו רוצים ללכת להיות יותר מדויקים בתחום הזה. ב', תרופות מרשם: תרופות אופטיות, תרופות אחרות - - -

מערפלות חושים.

מערפלות חושים, תודה. שהן אסורות או לא מומלצות בנהיגה. יתכן שיש אי שם הרבה מאוד נהיגה שהיא בעצם מסכנת חיים תחת השפעה ושהיא בעצם לא מאובחנת?

זו תשובה שמתחלקת למה יש היום ומה יהיה בעתיד, בעוד שנה-שנתיים.

לגבי היום, הדרך היחידה לגלות, לזהות, לא לכמת, אבל להגיד שיש או אין בגוף סמים, הרי החוק הוא זירו טולרנס, זה קיים ברוק, בערכת שדה ששוטר יכול להפעיל אותה - - -

אבל קיים או לא קיים לגבי קנאביס, לצורך העניין זה יכול להיות גם אחרי שבועיים.

לא קיים, אתה אומר בארץ?

אני מדבר מה יש בעולם. היא שאלה אותי על טכנולוגיה.

דוקטור אלמוג, קיים וקביל?

לא, כל הבדיקות לא. כל הבדיקות הללו הן בדיקות אינדוקטיביות שאומרות: הבדיקות האלה של בדיקות רוק, הן בנויות על זה שלוקחים רוק מבנאדם ואז לא צריך לא מזרק ולא שום דבר, עושים את זה בזירת האירוע. זה פד כזה כמו של רופא שיניים, מכניסים אותו לתוך איזו כוסית ושם מתבצעת אוטומטית בדיקה שנותנת תשובה לשאלה כן או לא, בחשד. זה כמו בדיקות שתן בשדה, בחשד. החשד הזה הוא בדרך כלל די מובהק. אם כן, היא as is הולכת למעבדה והמעבדה עושה בדיקה אחרת שהיא בדיקה קבילה בבית משפט, בדיקה מאמתת שנותנת תשובה לשאלה. הדבר הזה קיים בעולם. הוא קיבל תנופה - - -

רגע, האופציה הזאת עם הרוק, היא מודדת הימצאות בדם, היא לא מודדת תחת השפעה?

לא.

כלומר, במקרה של קנאביס למשל כשאנחנו יודעים שהשרידים נמצאים בדם שבועיים ושלושה אחרי, זה מדד מאוד לא - - -

הרוק נמצא בשווי משקל עם הדם. הרוק מראה מה יש בדם מבלי להיכנס עם מחט בכניסה פנימה.

הבנתי, זה לא מודד. מכיוון שזה לא מכמת ולא מודד רמות זה לא תחת השפעה.

כנ"ל לגבי התרופות האחרות ובעיקר תרופות מרשם שהן סמים בפקודת הסמים המסוכנים, כל "אופיאטים" למיניהם וכדומה, זה קיים. אם יש משהו שעוקף את בדיקות הדם ועוקף את בדיקות הרוק והשתן ונותן השפעה, אין דבר כזה היום בעולם שהוא משהוא מאוד חזק. יש בדיקות כמו שעושה היום המשטרה, בדיקות נוירולוגיות כאלה: הליכה על קו ישר, זה אצבע אף וכל מיני בדיקות מאפיינות. המאפיינים הם טובים מאוד לאלכוהול, הם הרבה פחות טובים לסמים. יש הרבה הוכחות שלגבי סמים, בחלק רואים בחלק לא רואים.

סמים כולל תרופות מרשם, אתה מתכוון שמכילות סמים.

אגב לשאלתך לגבי לתרופות, אם לא יודעים מה מחפשים, אם אין בדיקה כללית, צריך לדעת מה אתה מחפש בשביל למצוא. לא פעם אנחנו מקבלים בדיקות מהמעבדה ושואלים: 'האם יש גם'. אומרים: 'לא בדקתי, לא ביקשתם'.

או.קיי. נגיד אופיאטים למשל, יש משפחה של חומרים.

רמת הריכוז הולכת ויורדת. כלומר, בשימוש חד-פעמי אתה יכול לשאת בדם שלך כמות ננוגרם כזאת שנמשכת שבועיים. השאלה ממתי זה וממתי זה משפיע באופן כזה שזה משפיע בנהיגה.

זה לא שבועיים, זה נגמר בתוך כמה שעות, אבל השאריות בדם שאפשר לגלות אותן בבדיקות דם, אפשר לראות עוד כמה ימים ולא מעבר לזה.

לפחות בבדיקות שתן שאנחנו עושים - - -

שתן, אבל אתה דיברת על דם כרגע.

בעתיד היותר רחוק, יש עכשיו מאמץ בינלאומי מאוד גדול לפתח מכשירים שדומים לינשוף בשביל סמים. לטעמי זה עניין שייקח עוד שנתיים-שלוש. כנראה יהיו מכשירים לבדיקת נשיפה שאפשר לקבוע למשל קנאביס, על זה עובדים מאוד הרבה.

אגב, איפה עובדים על זה?

עובדים על זה, יש כמה מעבדות - - -

במכון התקנים - - -

חלקן בארה"ב, חלקן באירופה. בגרמניה בודקים את זה.

מאה אחוז. תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

יש לי רק עוד עדכון אחד שקיבלתי כרגע שיכול להיות מעניין. לגבי הסיפור של הנהגים הצעירים בתוך ה"גאפ" הזה של ריכוז מאוד נמוך עד לריכוז של המבוגרים. מאז שחוקק, בעצם תוקנה התקנה שלוקחת את תת האוכלוסייה הזאת המיוחדת ונותנת לה כמעט זירו טולרנס, מה שנעשה - - -

זו פקודה. זו הפקודה עצמה, חקיקה ראשית.

סעיף בפקודת התעבורה.

בסדר. בסדר.

משטרת ישראל מה שהיא עשתה מיד אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, היא לקחה את הינשופון, משהו מאוד מאוד חכם, לקחה את הנשיפון שהוא מכשיר סריקה רגיל, אמרנו שהוא Evidence, הוא רק נותן תשובה חשוד או לא, היא לקחה את הנישפון ושמה לו שתי דרגות של ספין, אחד 100 והשני 290, או יותר נכון 280, אז כשאדם רגיל נושף, אם זה מעל ל-290 אז כמו שהיא אמרה – נכשל. אם הוא בין 100 לבין 290 הוא מראה חשוד. השוטר עושה אז אחת ועוד אחת - - -

זה מה שהיא דיווחה.

זה מה שזה עושה בפועל. זאת אומרת, החוק הזה הוא מאוד חשוב היה לא רק ברמה הנורמטיבית אלא גם - - -

היא דיווח על זה קודם. נציגת המשטרה, לזכותה יאמר שהיא אמרה את זה.

אני הסברתי שזו הדרך שבה אנחנו מיישמים את החוק גם בכלים שעומדים היום לרשותנו - - -

כן, כן, היא הסבירה את זה שהם מופנים לבדיקות דם. מכאן התחיל כל הדיון על בדיקות הדם.

אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולכם על ההשתתפות. אני רוצה להודות ל"אור ירוק" על היוזמה ובאמת על המעקב המאוד מאוד עיקש.

אני שמחתי שכאן, במהלך הדיון, קיבלנו סוף סוף עדכון אופרטיבי ראשון מזה 5.5, כמעט 6 שנים, על התקדמות ביישום החוק כפי שהוא, נקרא לזה 'דרך המלך', בסדר? בסופו של דבר זה לטובת הציבור, לטובת האינטרס הציבורי שיהיו המכשירים, שהם יהיו בשימוש, שלא נצטרך לעשות כל מיני ולדרוש מכם נתונים וכל מיני דברים, כי לזה כיוון החוק, לזה כיוון השר וזה מה שצריך לקרות.

אני בכל זאת אשאיר את דיון המעקב בעוד חודשיים מהיום מאחר ואנחנו לקחנו על עצמנו לעקוב אחר ההתקדמות. נקווה שבעוד חודשיים יהיה לכם לוח זמנים יותר מדויק מתי בפועל יכנס. גם איזשהו מתווה לומר לנו מה הולך לקרות, מה התהליך הפנימי בתוך המשטרה על מנת להכניס, שנרכשו, נתנה התחייבות לשלם על המכשירים וכו'.

אנחנו ממתינים לבדיקתכם לגבי אותן בדיקות דם בתקווה שתוך כמה חודשים לא יהיה בכך צורך, יכנסו לתוקף המכשירים החדשים ונוכל להתחיל לאכוף באמצעותם.

אני חושבת שכולנו כאן בשביל הצלת חיים ובאמת בשביל למנוע נהיגה מסוכנת ולכן העיקשות גם שלנו וגם של כל הגורמים הנוגעים בדבר, באמת להגיע ליישום ולאכיפה המאוד מדויקת של החוק הזה.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:38.