הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ז באדר א' התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 10:00

א. פניית מספר חברי כנסת בדבר שימוש לא ראוי בסעיף "דיון מחדש" על-ידי יושב-ראש ועדה.

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "ציון יום זכויות לקהילה הגאה", של חברי הכנסת מרב מיכאלי, דב חנין, יעל גרמן, מיכל רוזין, מירב בן ארי ואמיר אוחנה.

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת (פ/1659/20).

3. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 58) (שינוי שיטת עדכון הגמלאות לעובדי שירותי הביטחון), התשע"ו-2016 (מ/1004).

4. הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 (מ/1023) ו-(מ/1024).

ג. בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק הבאות:

1.הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 172) (תיקון הגדרת לידה), התשע"ו-2016 (מ/1009)

3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הרחבת הזכאות לביטוח אמהות), התשע"ה-2015 (פ/174/20).

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

יואב בן צור

יואל חסון

אחמד טיבי

אלעזר שטרן

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

אלי כהן

יעל כהן-פארן

ניסן סלומינסקי

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

רעיה עדני

–

רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

טלי רם

א. פניית מספר חברי כנסת בדבר שימוש לא ראוי בסעיף "דיון מחדש" על-ידי יושב-ראש ועדה

אני פותח את הישיבה. יעל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריכה את הדיון המהיר ואני חייבת לומר שאנחנו כולנו מאוד סומכים עליך, לאור באמת ההחלטות השקולות והמאוד מאוד אובייקטיביות והוגנות גם בעבר.

יש לנו כלי שנקרא "דיון מחדש", אנחנו כולנו קוראים לזה רביזיה. "דיון מחדש", משתמשים בו בדרך כלל חברי האופוזיציה או כל מי שמתנגד להחלטה. יש החלטה מסוימת בוועדה, אז יש רשות לבקש "דיון מחדש" כדי לשקול מחדש לפני שזה חלוט.

אבל ברור ומובן שאם מישהו מסכים לחוק והוא מבקש "דיון מחדש", על מה הוא בדיוק מבקש "דיון מחדש"? הוא הצביע בעד החוק, הוא בעד החוק, אז על מה ה"דיון מחדש"?

מה שקרה זה שנעשה שימוש לא ראוי, ציני, פוליטי.

פוליטי, נכון.

מניפולטיבי.

פרלמנטרית.

לא, זה לא פרלמנטרי כי פרלמנטרי, אני רוצה להאמין ש - - -

איך את מגדירה את העניין של הפיליבסטר? זה שימוש ראוי?

כן.

זה פרלמנטרי.

כן, אבל אין בו - - -

אותו דבר. מה ההבדל? אנחנו צריכים לשבת ימים ולשמוע.

נכון, אבל הייתי אומרת שזה הגיוני וזה חלק מההרגלים הפרלמנטריים. כאשר אנחנו לוקחים והופכים את הכוונה של המחוקק, אז זה לא ראוי ולא נכון.

אני אקל עלייך. אני מוכן לעשות רביזיה ברביזיה, בתנאי שאתם תסכימו לכך שלא ניתן להגיש רביזיה מעבר לשעה משעת הדיון. אני מוכן לזה. אם אתם תסכימו שמסתיים הדיון, ואפשר להגיש רביזיה לכל היותר שעה ממועד סיום הדיון, אני מוכן לעשות רביזיה ברביזיה.

זה מאוד מסובך כי לעתים אנחנו פשוט - - -

אחרת מה? בשנייה האחרונה. למה הם עושים את זה? בואו נשים את הדברים על השולחן. כי הוא רוצה לסיים את התהליך ולא לקבל רביזיה בשעה 16:00 אחר הצהרים, דקה לפני המושב.

לכן, צריך למצוא את האיזון הראוי. האיזון הראוי אומר שאני מוכן ללכת לקראת העניין הזה, בתנאי שהמועד האחרון להגשת הרביזיה יהיה שעה מסוף הדיון.

שעה מסוף הדיון זה לא ריאלי.

למה לא ריאלי? מאוד ריאלי. אם את אומרת שרק מי שהשתתף ורק מי שהצעתו נדחתה, אז שיגיש רביזיה במקום, ולא כל אחד יכול להגיש את זה בשעה 16:00 או למחרת.

אני מבינה מה שאתה אומר אבל מה שאני מבקשת ממך, קודם כול, להכיר בעובדה שזה לא הגיוני, לא נכון, וזה ציני, לבוא ולהגיש רביזיה על משהו שאתה מסכים אתו.

מכיר בעובדה, ולעומת זאת גם אני מכיר בעובדה שבשעה 16:00 מגישים רביזיה, זה גם לא בסדר. זה ניצול של הנושא הפרלמנטרי באותה מידה. אין שום הבדל.

הבנתי.

הסיבה שהוא אומר את הרביזיה, כדי לסיים עניין ולא לקבל את הרביזיה אחרי ארבע שעות.

ניצול כלים פרלמנטריים הוא לגיטימי.

אז היא אומרת שלא.

אני רוצה להציג את הנושא מזווית קצת שונה.

לא. אני אומרת שהמקרה הזה הוא לא לגיטימי.

המקרה הזה הוא לא לגיטימי. אדוני היושב-ראש, ברשותך.

רגע, חבר הכנסת שטרן הצביע קודם.

אני חושב שיש היגיון במה שאתה אומר. צריך למצוא את - - -

שעתיים.

אמרתי, צריך למצוא את האיזון הראוי כי על פניו באמת בגלל זה עושים את זה.

אבל שעתיים.

אם אתם מסכימים - - -

שעתיים.

לא נסיים היום. נשב, ננסח משהו, שינוי תקנון בהסכמה.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

אני אומר משהו על דעתך גם, ניסן?

אני רק רוצה להוסיף.

בסדר, תן להם לדבר.

אני רוצה להגיד משהו על זה, ודווקא טוב שהיושב-ראש יושב כאן. אני חושב – ואתה לא יכול לעשות כלום – אבל העצוב בעניין הזה, שהדיון הסתיים באקורד לדעתי צורם מבחינת ניהול הישיבה.

מה הכוונה? בא משרד המשפטים, אמר עמדה, ביקשת זמן בשביל הדיון. למה אני אומר את זה? כי יש הבדל. כשאתה מבקש הגינות או הוגנות, אז אני אומר שנציג היועץ המשפטי לממשלה או משרד המשפטים דיבר בשלוש דקות האחרונות, גם כן רק בגלל שמישהו מהאופוזיציה אמר לו לדבר, הוא בא עם עמדה כתובה, לא היה זמן לשאלות, ודקה אחרי זה יש החלטה ורביזיה והצבעה.

זה ניהול הישיבה. כל יושב-ראש מנהל בדרכו.

על הנושא הזה פנינו ליולי.

אתה רוצה שאני אגיד לך מה דעתי על ניהול של מישהו?

לא, אני רק אומר לך שהרביזיה, היה לה מקום הגיוני הפעם.

יכול להיות.

לא רק בהיבט של מה שאתה אומר, ואמרתי לך, אתה צודק.

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא העקרוני, לא מה שקרה בוועדת החוקה.

כבוד היושב-ראש, אני חושבת ששעתיים זה יהיה סביר. שעה זה לחוץ.

מה זה משנה?

זה משנה. אנחנו רצים מוועדה לוועדה.

אם את טוענת שמי שעמדתו נדחתה, אז שיחליט מייד אם הוא מגיש.

גם מי שלא היה בדיון יכול לבקש רביזיה.

ניסן, מתי הדיון? במושב האחרון?

אבל עדיין, צריך שיהיה איזה מועד. אם יהיה מועד, אז הוא לא צריך לעשות שימוש, ואני לא צריך לעשות ואף אחד לא צריך לעשות.

בוא נדבר על עד שעתיים.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני חושב שחברתי, חברת הכנסת גרמן, נוהגת נכון שהיא מביאה אותו לבירור עקרוני בוועדת הכנסת, לא רק אפרופו מה שהיה בוועדת חוקה.

כן, אמרתי, זה עניין עקרוני.

בדיוק. אנחנו רוצים להפריד את זה. אין ספק שיש שימוש לרעה בכלי של רביזיה.

על-ידי שני הצדדים.

על-ידי שני הצדדים, בוודאי. אבל אסור לנו, אפרופו השימוש לרעה הזה, לפגוע בכלי הזה שהוא כלי מאוד מאוד חשוב.

מקבל את זה.

גם ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, יכולה ליצור מצב שבו לפעמים מתעורר הצורך ברביזיה כי – לא יודע מה.

נכון. רביזיה אמיתית.

חשבנו על זה מחדש, כולנו, בלי קשר של אופוזיציה - - -

מישהו שלא היה בדיון.

מישהו שלא היה בדיון או פתאום קיבלנו עוד חוות דעת, ואנחנו רוצים לפתוח את זה.

אז מה אתה רוצה, אני לא מבין.

כשיושבים לנסח, פתאום מגלים שמשהו חסר.

נכון. בדיוק, ואז אנחנו מעוניינים - - -

אז אפשר ליצור מקרים חריגים.

אדוני היושב-ראש, מונעים מאתנו, היכולת פה להחריג היא מאוד מאוד מוגבלת ובעייתית, ואנחנו מונעים איזושהי יכולת גמישות שהיא הכרחית לעבודת הוועדה.

בוא נבחין. אני רוצה להסביר את הכוונה שלי. אם הדיון מתמשך בחוק, אז אין בעיה להגיש את הרביזיה גם אחרי יומיים. אם עכשיו הוא דן בחוק – חוק הטרור נגיד היה נמשך מספר ישיבות – אז אין שום בעיה כי זה לא פוגע בתהליך עצמו. אבל ברגע שסיימתי את התהליך ואני מתקדם הלאה, אפשר רק שעה.

אם עכשיו אנחנו דנים בהצעת חוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, עשרה דיונים, 20 דיונים, אז תגישו את הרביזיה מתי שאתם רוצים, זה באמת לא רלוונטי ולא פוגע בתהליך.

- - -

אתה לא יכול לבקש ממני, אחרי שאני סיימתי. למשל, ועדת הכנסת, מקבלים החלטה מסוימת, רוצים להתקדם איתה, להביא את זה למליאה, ופתאום ב-16:00 "תוקעים" לי רביזיה. אז אני אומר רביזיה כדי למנוע דבר כזה. אבל אם יש תהליך, אין לי בעיה. אפשר לנסח את זה.

אני מבין את ההערה - - -

נכון, ארבל?

קשה להבחין.

אבל שעה זה קצר מדי.

הקושי הוא אם יש רביזיה אמיתית. עניין אמיתי, יש פה קושי.

אבל אז היושב-ראש יכול לעשות דיון חוזר. מה הבעיה?

לא, אין דבר כזה. רביזיה זה דיון חוזר.

לא, אין. זהו.

בסדר, הוא יכול. למה אין לו סמכות? אני לא יכול לתקן החלטה? אני יכול.

לא, רק דרך רביזיה.

לא. לא נכון. למה? אני יכול לתקן תמיד, כיושב-ראש, לעשות דיון על תיקון החלטה.

איך אתה יכול לעשות את זה?

זה בסמכות שלנו.

אין סמכות כזאת.

הסמכות טבועה בדיון. זה לא נכון, אני לא מסכים למה שאת אומרת.

אם אושר חוק לקריאה ראשונה, אתה לא יכול לפתוח אותו.

ודאי, אני יכול עד למועד. עד למועד.

דוד, אתה לא יכול.

היושב-ראש כן יכול להביא לתיקון החלטה.

אתה לא יכול.

לא. רביזיה זה דיון מחדש, והיושב-ראש יכול לתקן את ההחלטה. לא מדויק מה שאתם אומרים.

ארבל, את הרביזיה אפשר להגיש רק עד שמגישים את הנוסח.

נכון. עד שזה מונח.

אז אם הנוסח מונח בתוך שעתיים, אז אפשר - - -

בדרך כלל הוא לא מונח תוך שעתיים. בדרך כלל, הוועדה גמרה בבוקר, והנוסח יונח אחרי צהרים או למחרת אחר הצהרים.

אז שיניחו את הנוסח כמה שיותר מהר.

אי-אפשר. אפשר להניח רק ב-16:00.

להניח זה רק במליאה.

מה נראה לָך סביר?

מה שאת אומרת אנחנו נפתור במצב לא של "דיון מחדש" אלא תיקון החלטה.

עוד לא סיימתי.

נכתוב את זה, נמצא בתקנון. אני לא מבין את הסיפור הזה. זה דבר ברור מאליו שהיושב-ראש יכול להביא דיון לתיקון החלטה, בלי קשר לדיון מחדש.

מה זה תיקון? אושר חוק. היושב-ראש יכול לפתוח את החוק אחרי שהוועדה הצביעה? בלי רביזיה?

כן. ודאי. כן, למה לא?

לא. מה פתאום.

בתיקון החלטה אין שום בעיה.

אין תיקון החלטה.

חבר'ה, עכשיו אישרנו החלטה מסוימת. אחרי ארבע שעות - -

זה לא כמו חוק.

- - אני כיושב-ראש מביא דיון – לא דיון חוזר. דיון חוזר על תיקון החלטה. יש הבדל בין "דיון מחדש" שאומר לפתוח את הכול - - -

אני לא מכירה דבר כזה, אבל יש לנו פה יועצת משפטית.

"דיון מחדש", אפשר לפתוח גם רק נושא. זה על הצבעה מסוימת.

אז אני אומר, תיקון החלטה זה דבר הגיוני. עזבו, חבר'ה, את הסיפור הזה. הכללים האלה שלכם של 67 שנים, הם סותרים כל תהליך בכל מוסד. אפשר להביא תיקון החלטה ללא קשר ל"דיון מחדש". מה זה הדבר הזה? להגיד לי לא כתוב בתקנון? זה דבר אלמנטרי של כל גוף שדן, מה אתם מדברים שטויות?

אבל אם יש הצבעה?

אבל אם הצבעת?

אז זה בדיוק העניין. שהוא הביא לתיקון החלטה מסוימת.

מה זאת אומרת? אתה יכול כל חוק להצביע עשר פעמים בוועדה?

אני אסביר.

מתי הסוף? כמה פעמים אפשר להצביע?

אין-סוף. עד שזה לא מגיע למליאה, אין סוף. זה מאושר במליאה, אין סוף, מה זאת אומרת.

רגע, אולי גם יושב-ראש הכנסת יכול להביא לתיקון החלטה אחרי שהצביעו במליאה?

אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מקרים שהרביזיה נכונה.

למה אתה מפלה לרעה את יושב-ראש הכנסת? אולי הוא גם יוכל להביא לתיקון החלטה אחרי שהכנסת החליטה?

לא. זה משהו אחר.

למה?

כי החלטת המליאה היא החלטה קונסטיטוציונית. בוועדה לא.

וועדה לא קונסטיטוציונית?

לא. בוועדה לא. הוועדה מכינה למליאה.

לא נכון. יש נושאים שבהם ההחלטה של ועדה היא קונסטיטוציונית.

הצבעה במליאה היא משמעותית.

ההצבעה במליאה היא משמעותית, הצבעה פה היא לא משמעותית. כל עוד המליאה לא החליטה, הכול פתוח. זה כלל בסיסי בדברים האלה.

אני רוצה לקבל רשות דיבור לשלוש דקות, אבל בלי הפרעות.

בסדר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שלושה דברים. ראשית, אני חושב שהבעיה שעליה מצביעה חברת הכנסת גרמן ממוקמת במקום טיפה שונה. הבעיה היא – ואת זה אני חושב צריך למנוע – הבעיה שאותה צריך למנוע זה הגשת רביזיה על-ידי מי שבעצמו איננו תומך ברביזיה, ברמה המהותית. כאן נמצאת הבעיה. הגשת רביזיה כדי למנוע רביזיות, זה הדבר שצריך למנוע אותו בתקנון.

כמו התנגדות לחוק בהסכמת ממשלה, אתה צריך להצביע נגד החוק.

מאה אחוז. אם אנחנו מבטיחים שמי שמגיש את הרביזיה, מצביע אחר כך בפועל בעד הרביזיה, אז אנחנו פותרים את העניין, אין שום בעיה.

כמו במליאה. אתה מתנגד לחוק, אתה צריך להצביע נגדו.

בדיוק. אנחנו צריכים ליצור האחדה שאומרת - - -

אתה יכול להימנע במליאה.

לא נכון. אתה צריך להתנגד.

אוקיי, אז שיימנע.

בסדר, שיימנע.

- - -

אי-אפשר. הבטחתי לא להצביע, אז אני לא מצביע. רבותי. הוא ביקש שלוש דקות בלי הפרעה. בואו ניתן לו.

אז לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לתקן את התקנון כך שייאמר במפורש שמי שהציע את הרביזיה צריך להגיע לדיון ולהצביע בעד הרביזיה. מי שהציע רביזיה צריך להגיע לדיון ולהצביע בעד הרביזיה. זו המשמעות של הגשת רביזיה - תעמוד מאחורי החלטותיך, אל תטרטר סתם את הכנסת ולא את ועדות הכנסת. הגשת רביזיה – תתכבד, תבוא ותצביע. זה לדעתי פותר 90% מהבעיות המיותרות.

לגופן של ההצעות שאדוני מציע, אני חושב כל הגבלה מהותית על הרביזיה תיצור לנו קשיים עצומים בעבודת הכנסת. לפעמים – לא רק היושב-ראש – לפעמים כל חברי הוועדה משתכנעים שצריך להגיע לאיזשהו שינוי, איזשהו תיקון, לא יודע מה. הבנו שטעינו במשהו. אנחנו נכנסים לאיזשהו מסלול שאי-אפשר אחר כך יהיה לצאת ממנו, וזה מיותר.

אני, אדוני היושב-ראש, מזהיר מההצעה שלך. אתה אומנם רואה את זה כדבר טכני, שהיושב-ראש יכול כל פעם להביא לתיקון החלטה.

לא. אמרתי שלדעתי זה בסמכות, אבל לא ניכנס לזה. יש לי פתרון אחר.

מאה אחוז. זה פתח לצרות, ואם אנחנו - - -

יש לי פתרון אחר לעניין.

אוקיי. אם יש לך פתרון אחר, נשמח לשמוע. תודה.

בבקשה. הוא היה כאן מהתחלה. לפחות מי שהיה מהתחלה, מגיע לו.

הדיון מובן, לא אוסיף לדברים, אבל מה שכבוד היושב-ראש מציע – מה המצב הקיים עכשיו? יש חוק שהוועדה הכינה, הוא נגמר, הושלם על-ידי היועצת המשפטית, ועדיין לא הוגש למזכירות הכנסת. אפשר לעשות רביזיה. נכון?

אז זו בדיוק הבעיה.

לכן, לא. נשאיר את המצב.

אז מה אתם רוצים, רק ללכת לפי הצד שלכם?

לא. להשאיר את המצב כקיומו.

כי כולם מנצלים את הנושא. כמה פעמים הרביזיות זה סתם?

בסדר, אבל - - -

זה סתם. אז אפשר לחשוב שכל רביזיה חתומה בסלע. היא לא חתומה בסלע.

הרביזיה זה כלי להתנגד.

מי שהגיש רביזיה צריך לעמוד במה שהוא הגיש.

אתם רוצים לחשוב על זה?

לא, לא. אני חושבת שהרעיון של חברי דב חנין הוא רעיון טוב מאוד.

מה שאומר דב חנין זה רק מה שכתבתם. אני אומר, בואו נעשה דבר כזה.

לא, הוא אומר דבר אחר. הוא בא ואומר, אם מישהו מגיש רביזיה, יואיל בטובו להצביע בעדה. לא יכול להיות שהוא יגיש רביזיה ויצביע נגדה, זה לעשות חוכא ואטלולא מהוועדה.

לא, זה לא הולך.

אני חושבת שזה הרעיון הנכון.

- - -

הערה, מה שקורה במליאה. אדוני היושב-ראש, כאשר מישהו מתנגד להצעת חוק במליאה - - -

אני נותן לך מכיוון שאתה יושב-ראש המפלגה שלו, אז - - -

לא, לא. זאת הערה שתעזור לכולם אחר כך. אוסאמה ירחיב יותר טוב ממני.

לא. שלו במיוחד.

לכן שתקתי.

למה אתה יושב שם?

אני בודד בצמרת. כאשר מישהו מגיש התנגדות להצעת חוק שהממשלה תומכת בה במליאה - -

לא יכול להצביע בעד.

- - הוא חוזר למושב שלו, הוא לא יכול להצביע בעד.

הוא יכול.

הוא יכול. היא אומרת שהוא יכול. ארבל, תעני את.

אתה לא מכריח אף פעם חבר כנסת איך להצביע. אם הוא ביקש להתנגד, ותומך, מורידים אותו מהדוכן כי הוא לוקח זמן למישהו אחר.

אז הרציונל מובן?

כן.

תודה רבה.

סעדי, לפני שאתה מתחיל, אני פורס לכם את מה שאני אומר.

- - -

הוא אף פעם לא יכול להצביע במליאה, לא יכול להיות שיצביע בעד.

יכול להצביע. אין כזה דבר.

רבותי, כל אחד יכול להצביע איך שהוא רוצה. אתם יודעים מה אותי מרגיז הכי הרבה במליאה? שבן-אדם עולה, ויכול לדבר על מה שהוא רוצה.

הוא לא מדבר אף פעם על הנושא.

עולה על נושא מסוים, ומדבר על מה שהוא רוצה. זה בסדר? זה הכי גרוע שיש. באמת. נרשם להצעת חוק, ומדבר לא יודע מה, על ארצות-הברית. זה הכי גרוע שיש. אבל לא משנה, יש הרבה פגמים.

את זה אפשר לתקן.

אני אפרוס לכם את ההצעה שלי. ההצעה שלי היא פשוטה.

היה דיון 40 חתימות, אי-אמון, היינו יכולים לדבר על הרבה דברים.

אבל תן לאוסאמה.

תן לי רגע, שהוא יתייחס למה שאני אומר. אני אומר כזה דבר. נמצא גם פתרון לבעיה אם הרביזיה טובה, והיא מוגשת.

אמיתית.

קודם כול, כל עוד דיון לא הסתיים, אפשר תמיד להגיש רביזיה. זאת אומרת, אם יש דיון בהצעת חוק או בנושא אחר, והוא נמשך, אפשר להגיש רביזיה תמיד. אני לא מגביל את הרביזיה.

על רביזיה אפשר להצביע רק אחרי החלטה.

זה אחרי הצבעה.

לא, לא. יש לנו מצבים. הנה, בחוק הרכב אנחנו בכל סעיף מצביעים.

אם אתה מצביע – כן.

ודאי.

אנחנו רק בסוף מצביעים בוועדת חוקה, אין לנו דבר כזה שבמהלך הדיון מצביעים.

לא משנה, אז יש כל מיני אופציות. כל עוד הדיון לא הסתיים, לא משנה מה, אפשר להגיש רביזיה. ברגע שהוא הסתיים, אז אנחנו נגביל את המועד להגשת הרביזיה, בואו נעשה פשרה שעה וחצי, לא שעתיים ולא שעה.

לגבי רביזיה שמוגשת אחרי הזמן, צריכה להיות הסכמת היושב-ראש. מה שאני מציע זה דבר כזה. אם הרביזיה היא אמיתית וטובה, אז גם היושב-ראש צריך לתמוך בה, ואז היושב-ראש יכול להעביר אותה ל"דיון מחדש".

אתה מעקר פה את כוחה של האופוזיציה.

אז אני מציעה עוד תיקון קל.

ואז, אם אנחנו רוצים להגיש רביזיה גם אחרי ארבע שעות, אז אתה מגיש ואני מסכים ואנחנו מעבירים את זה לדיון - -

דוד, עוד תיקון קל. ואם היושב-ראש לא מסכים, זה עולה אליך לוועדת הכנסת.

- - ואז זה פותר לנו את הבעיה של חלוף המועד.

לא, אתה מבטל את יכולת האופוזיציה.

אבל מה אתם רוצים? אז אתם מבטלים גם את יכולת הקואליציה להגיש רביזיה.

לא, אנחנו לא מבטלים.

איפה זה כתוב וחתום בסלע שרק האופוזיציה מגישה?

אנחנו אומרים שלא יכול להיות שמי שמגיש - - -

שתהיה לנו זכות לערער.

חבר'ה, זאת פשרה הוגנת לדעתי.

אבל אתה תגביל את המועד עד ההגשה למזכירות.

זה בדיוק הבעיה.

עוד רובד אחד. רק לתקן עוד דבר אחד, שתהיה לנו זכות, שתהיה לנו יכולת, במידה שהיושב-ראש לא מסכים, לערער בפני ועדת הכנסת.

אז מה עשינו? זה עוד תהליך. לא, זה יותר מדי.

כן. אז שתהיה לנו באיזשהו מקום זכות ערעור. ודאי שהיושב-ראש לא יסכים.

אז תמיד זה יגיע אלינו.

אני חושב ש-24 שעות אחרי ההצבעה זה המינימום שאדם יכול להתארגן.

לא. לא.

יש חברי כנסת שאינם חברי ועדה.

לא, אייכלר, עזוב. אז יישאר המצב הזה.

זו הצעה מצוינת של אייכלר.

אתה באופוזיציה, שכחת איפה אתה.

פעם זה היה ככה.

אייכלר, אתה טועה.

אדוני היושב-ראש, 24 שעות זה המינימום.

אדוני - - -

לא, אז יימשך המצב.

אם לא תיתן לאוסאמה, אני אפוצץ את הישיבה.

אתן לכם דוגמה. אני לא חבר בוועדת חוקה, ויש איזה חוק שלא מוצא חן בעיני, נודע לי על זה רק אחר הצהרים - - -

אייכלר, תן לאוסאמה, מה קרה לך?

קודם כול, זה לא מדויק כי אתה מקבל בסנהדרין את הכול. אי-אפשר. אייכלר, אנחנו לא מסכימים להצעה.

רק הצעתי הצעה הגיונית.

בדיוק. אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת אייכלר - - -

אתם רוצים למנוע מהקואליציה?

לא. אבל אתה מדבר על 24 שעות. אדוני היושב-ראש, המחזה שהיה ביום שני שעבר וגם לפני זה, שהיושב-ראש בעצמו אחרי ההצבעה ישר מבקש רביזיה – ישר - - -

גם בוועדת כספים עשו את זה וגם אני עשיתי את זה.

ואחרי זה, אדוני היושב-ראש, אחרי זה באים והוא מצביע נגד הרביזיה, זה פשוט לא תקין ולא ראוי - -

מביש.

- - ומביש. לכן אני חושב שכעיקרון צריך - - -

יש הרבה דברים מבישים. לא רק זה.

אנחנו מנסים לתקן את המצב.

אז תיקון אי-אפשר רק בצד שלכם.

מנסים להימנע.

אני מנסה פשוט להיות הוגן בשני הצדדים.

אין פה צדדים. אתה הצד של הכנסת.

הצד אופוזיציה-קואליציה צריך להיות משהו הגון והוגן. אם אתם לא מוכנים לזה, אז מה אתם רוצים.

- - -

אני מגן. אני אומר, כל עוד הדיון מתמשך, תגישי מתישהו.

לא, אבל זה אחרי הצבעה.

הסתיים הדיון? את צריכה להגביל את זה בזמן.

אז 24 שעות, כי מה עשה ניסן בשבוע שעבר? הוא אמר, אני עכשיו עושה רביזיה, אני לא רוצה שהאופוזיציה תבוא אלי בסוף היום.

נכון, נכון. גם ועדת הכספים עשו את זה, גם אני עשיתי את זה כמה פעמים. והצבעתי נגד עצמי.

לפעמים, דוד – הנה, מה שעשה ניסן בשבוע שעבר. החוק הזה לא עלה בשבוע שעבר, לא השבוע, לא יודע אם יעלה בסוף החודש, אבל זה נראה מגוחך כל הסיפור הזה. לכן, צריך קודם כול לקבוע כעיקרון – מי שמבקש רביזיה לא יכול להצביע נגד הרביזיה. זה לא נראה טוב.

אין דבר כזה.

לא נראה. דבר שני, צריך להגביל את זה בזמן. אני מסכים אתך שצריך להגביל בזמן, אבל צריך לתת זמן, אלא במקרים חריגים ביותר. צריך לתת 24 שעות.

מי יקבע מה המקרה החריג?

ועדת הכנסת.

לא, אם זה כבר עלה למליאה - - -

ועדת הכנסת.

בדרך כלל זה עולה. אם זה לא עולה, אין בעיה.

אם זה עלה – עלה, אבל אם זה לא עלה, תן לו 24 שעות.

אני לא יכול, אני חייב לקבוע כלל שהוא טוב לתמיד. לא רק אם זה עלה או לא עלה.

לא, זה לא "יתקע" אותך. אתה יכול להעלות את זה מייד.

דוד, אני הולך לקראת פשרה. אני חושב שצריך להגביל את זה בזמן, 24 שעות - -

לא 24.

- - אלא במקרים חריגים ביותר.

אני יכולה להציע הצעה?

אם יש חוק כזה, דחוף ביותר - - -

מי יקבע מה זה מקרה חריג?

לא. אם זה עלה למליאה.

ועדת הכנסת. במקרים חריגים - - -

תמיד זה יבוא לוועדת הכנסת. תמיד רביזיה תבוא לוועדת הכנסת.

לא, לא. דוד, כמה מקרים חריגים כאלה? כמה מקרים דחופים?

לא, זה שימוש פרלמנטרי. אתה יכול להגיד סתם רביזיה? היושב-ראש לא יסכים, אתה תגיד, אני רוצה דיון - - -

לא. 24 שעות, אלא במקרים דחופים.

- - -

אתה צודק לגבי מי שנמצא בתוך הדיון, אבל מה עם מי שלא היה בדיון? כמו שאומר אייכלר.

אז מה? בעיה שלו.

הוא לא ידע. אתה מגביל אותו. הוא רוצה להגיש רביזיה, הוא לא היה בדיון.

קודם כול, אני לא מקבל את זה. אם הדיון חשוב לו, שיבוא לדיון. הוא לא יכול לא לבוא ואחר כך להגיד, אני לא הייתי.

הוא לא היה בכנסת.

היו לו שלושה דיונים חשובים. דוד, אתה יודע את זה.

בוא ניתן לניסן, הוא בא במיוחד וצריך לחזור. הוועדה העמוסה ביותר זו הוועדה שלו. הוא הולך עם תיק גדול, ומכניס כל הזמן חוקים. כל היום הוא מכניס חוקים לתיק.

עכשיו אנחנו דנים על הטרור, לא היה לי אפילו חבר כנסת שיוכל להחליף אותי.

איפה כולם?

כי כולנו פה.

כי אתה משליט טרור. כי אתה משליט טרור.

אנחנו פה.

כולנו פה, ניסן.

בסדר, נותנים את העדיפות.

איפה הקואליציה?

לא. הקואליציה לא באים לישיבות של ועדת חוקה.

באים רק להצבעות.

אנחנו סומכים על ניסן.

הם לא היו בדיון, הם באים להצביע.

חוץ מבני בגין, סליחה.

הזעקנו אותו עכשיו שיחליף אותי.

הוא היחיד שמגיע.

שלא יעשה לך הצבעה על חוק הטרור. רביזיה מחדש.

מה שאני רוצה להגיד, מאחר שאנחנו נמצאים לפני פורים, אז בואו נסיר את המסכה מכולנו. באמת, אנחנו יכולים לדבר גבוהה-גבוהה - -

בפורים שמים מסכה.

- - אבל כולנו מכירים אחד את השני ואנחנו יודעים. ולמה זה נוצר? כי פשוט השתמשו בזה, האופוזיציה השתמשה בנושא של רביזיה – לפני שזה עולה למליאה, אחרי שהכול מתוכנן – מגישים רביזיה, הכול נעצר.

עכשיו תדע, הנושא הזה – אצלי נניח זה על חוק אחד. התקציב, אם לא נעשה את הדבר הזה, בחיים, אף פעם לא יעבור תקציב מדינה. תקציב מדינה זה מסה אדירה, עם רביזיות בלי סוף.

תחריג - - -

אז תחריג את התקציב, תחריג את זה, תחריג את זה.

לא. תקציב מוחרג בהרבה מאוד דברים. תקציב לא עובר, נופלת ממשלה. זה שונה משאר החוקים. יש הרבה החרגות בנושא התקציב.

הרי זה נולד – וכולנו, עשינו את זה, מי לא עשה את זה –אצל ליצמן או אצל גפני בהתחלה זה היה, תוך דקה רביזיה, ומצביעים. עד שבסוף אמרו – לא, נחכה חצי שעה.

אצל גפני גם אין טענות, אף אחד לא טוען. זאת אומרת, זה שהגיש את הרביזיה אפילו לא מדבר.

מה שאני רוצה לומר, שהרעיון הזה נולד כי אחרת אי-אפשר היה אף פעם להעביר תקציב.

הבנתי. בתקציב באמת תהיה בעיה.

לא רק זה. לכן אני אומר, בדברים האלה מה שצריך, אם רוצים לעשות הסדר, צריך באמת לעשות נניח שעה אחרי כן כי הרי אנשים נמצאים, הם הצביעו נגד, למה אתם לא מבקשים רביזיה?

רוב חברי הכנסת לא נמצאים, ניסן.

- - -

ניסן, מי שנמצא – אני אתך, אתה צודק, אבל מה עם מי שלא נמצא?

אז למה אתם לא מגישים רביזיה? הרי אתם מתנגדים לזה.

לא הספקנו. לא הספקנו לפתוח את הפה.

לפעמים אני מזכיר לכם.

לא, אתה לא מזכיר.

ניסן, אני אתן לך דוגמה. אתה שאלת משהו, אני אתן לך דוגמה.

חבר הכנסת ביטן, אני יכולה להגיד שני משפטים?

בואו נקים צוות.

דוד, תן לי לסיים. לכן אני אומר, אם אתה רוצה מצב כזה, אפשר שעה, יותר מזה אי-אפשר להגיש רביזיה.

אתה פוגע פה באופן מהותי בחברי כנסת.

אבל יש שני מצבים נוספים. לדוגמה, וזה קרה לנו הרבה פעמים, שהגענו לסיכום ועכשיו אני סירבתי להצביע כל עוד – נניח זה היה בנושא של הייעוץ, אם אתם זוכרים, כל עוד משרד הרווחה לא הודיע שיש תקציב לנושא של עורכי דין, נניח בגישור – הכוח שלי, אני אומר להם: רבותי, אני מאשר את זה ואני מגיש רביזיה, אבל רק אני, עד שיגיע. זה אמצעי ללחוץ אותם שיגיע.

מעכב את זה עד ש... עושים את זה לפעמים.

בסדר גמור. אין בעיה.

ברגע שהגיע התקציב, ויתרתי.

ביקשת במועד.

אז אני אומר שוב, אני מגיש את הרביזיה.

גם ככה נגיש רביזיה. בשיטה שאני מציע, גם לך מותר.

זה לא ראוי.

אני רק רוצה להגיד להם, ההפך, זה הרביזיה הראויה. בדרך כלל, רביזיה, מצד אחד אני מאשר, אבל לוחץ אותם להביא את האישור הכספי, אחרת אין טעם לחוק בלי זה. ככה לוחצים. עשינו את זה, עד שקיבלתי את האישור לכסף, ושחררתי.

ניתן למיכל להתייחס.

מיכל, משפט ברשותך.

אתה תקים צוות, נכון?

אני אקים צוות.

משפט, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אייכלר. למשל הסיעה של חבר הכנסת אייכלר, סיעת יהדות התורה, היא סיעה לא גדולה בכנסת. היא לא יכולה להיות בכל ועדות הכנסת כל הזמן.

גם מרצ.

אבל בהחלט הם סיעה שעוקבת אחרי העניינים. הוא לא העלה פה טענה תיאורטית, אדוני היושב-ראש. אני ראיתי את זה כמה פעמים, שחברי כנסת חרדים, אחרי שהיה דיון - - -

אחרי שנודע לנו שעבר משהו בוועדה, ביקשנו רביזיה.

נודע להם מה שהיה, והם ביקשו רביזיה כמה שעות אחרי זה. הם לא יכולים תוך שעה.

אז אמרתי, שאם חבר מציע והיושב-ראש מסכים, הרביזיה בתוקף.

היושב-ראש מסכים, זה כבר בעיה, כי היושב-ראש יכול להיות בקואליציה - - -

זו הסיעה שהכי בקיאה ויודעת מה קורה בכנסת.

אבל הם לא היו בדיון.

אז נמשיך במצב הקיים. אין בעיה.

לא אכפת לי.

הם לא היו בדיון והם לא שמעו מה היה שם, איך הם יכולים להגיש רביזיה?

בבקשה.

שני משפטים. ניסן, חבל שאתה הולך ולא שומע אותי. בני עושה עבודה טובה, אתה יכול לסמוך עליו.

אני מבקשת להיות בפנים.

אין בעיה.

- - -

לא, צוות על מנת להגיע להסכמות. נשב ונכין משהו. אני בעד לתקן, הם גם בעד לתקן, עכשיו הוויכוח הוא מה עושים.

אני רוצה להגיד שני משפטים עקרוניים, חשובים. אני חושבת באמת – וניסן, אני רוצה שתקשיב לי, ואני אומרת את זה מתוך הערכה – אבל אני רוצה לומר שהעובדה שכל פעם אנחנו מגיעים לשולחנך, באמת, היא מעידה על איזושהי בעיה בתוך מסגרת ההתנהלות של ועדת החוקה.

אני אומרת את זה כמי שנמצאת גם בוועדות אחרות, כמי שעמדה בראש ועדה בכנסת הקודמת, מכירה ועדות אחרות. יש פה איזושהי בעיה של התנהלות, שאני מבינה שברור שיש פה קושי מול אופוזיציה.

או זה, או "התלבשתם" עליו.

לא, לא נכון. באמת שלא. באמת שאין פה כוונה.

ממש לא. אנחנו גם בידידות אישית.

וזה לא אישי מול ניסן.

הנה, החזרתם אותו לכיסא.

לא, אבל אני לא רוצה עימות בינינו. אני אמרתי את זה בישיבה האחרונה, כאשר על חוק הטרור נתת אתה את זה כדוגמה. אנחנו מקיימים שוב ושוב ושוב דיונים על כל סעיף ועל כל דבר, וכשמגיע משהו שמאוד מלחיץ את הקואליציה – וזה ברור, והאופוזיציה באה להילחם, וגם זה ברור, זהו תפקידנו – יש תחושה של מהירות שאינה מן העניין, יש תחושה שלא דנים, ומה שקרה בחוק האחרון בכל סעיף וסעיף, ולא נותנים לכל חברי הכנסת, כולל אלה שנכנסים ברגע האחרון, לדבר. בסופו של דבר, גם מראית עין היא חשובה, וכן, האופוזיציה, מטרתה למשוך דיונים ויש דרכים גם להפסיק את זה.

אבל כאשר אנחנו מרגישים שבאמת מבטלים אותנו לחלוטין, זאת התחושה, ולא מקיימים דיון לעומק, אז אנחנו מתרעמים. זו נקודה אחת. וניסן, חשוב שתקשיב לנו. זה לא נגדך וזה לא סתם התלהמות של חברי האופוזיציה, יש לנו הרבה ועדות להתלהם בהן. בהחלט יש פה אמירה. זה אחד.

דבר שני, וחשוב לי להגיד. צריך לחשוב – וחבל שארבל יצאה – איך עושים את הדבר הזה. קודם כול, אני ממש מסכימה לחלוטין, אני חושבת שלא יכול להיות מי שמתנגד שמצביע בעד, אותו דבר כמו במליאה זה צריך להיות.

כן צריך לחשוב איך האופוזיציה לא מייצרת מזה – ואני מסכימה אתך – את המנוף כדי להרע, "לדפוק", איך שאתה רוצה לקרוא לזה, את הקואליציה. השאלה אם אפשר לעשות שאומרים עד שעה לפני תחילת המליאה, ואז יש מספיק זמן.

לא, אז יש בעיה של - - -

לא. יש לך חצי שעה וחצי שעה.

לא. זה לא ככה.

אנחנו נדבר על זה בצוות.

זה לא ככה מכיוון שאפשר לדבר ואז אנחנו מגיעים.

רק אני רוצה לומר - -

אני מציע – רגע, רגע.

- - שכל המהירות הייתה לחינם.

דוד, אני רוצה לענות על משהו.

מכיוון שתקפו אותך אישית, בבקשה.

לא. אמרתי שלא תקפתי אישית.

תקפו את הניהול.

זה לא אישי.

הרי את יודעת כמה אנחנו מקיימים דיונים על כל נושא.

לכן כשאתה לא מקיים זה קופץ לשמים.

אז אני רוצה להגיד שכן. נניח בנושא הזה של ההשעיה, שהוא חוק קטן, קבעתי שלוש ישיבות.

הקטן הזה גדול יהיה.

ישיבה ראשונה, שאמרתי בכוונה בלי נייר, רק בואו נדון על העקרונות. זה לא פשוט לאף אחד מאתנו.

ניסן, אנחנו יושבים אתך שעות על גבי שעות בחוק הטרור – באמת, די ניסן, מספיק.

לא, אל תדבר על זה. זה לא פייר. אתה ביקשת מאתנו לדון על משהו שלא - - -

אני מוכנה שנשב עם ביטן, נעלה את הסרטונים ונראה ביחד איך מתנהלת הישיבה.

דוד, אתה רק רואה מה שקורה? מותר לי לדבר שתי דקות בלי להפריע? מותר לי?

הכול נפלא, הכול מצוין. אנחנו סתם קטנוניים ועולים - - -

מותר לי לדבר שתי דקות?

הוא לא הפריע לך, נכון?

קבענו ביום רביעי, ואמרתי בכוונה בלי נייר, שנדבר. היו אמצעי תקשורת, ניצלו את זה לא לדבר אלא להשתולל, הלכה השעה. קבעתי שבוע לאחר מכן שלוש או ארבע שעות. היו כל חברי הכנסת, היו אולי 30 חברי כנסת כשיש רק שישה מהאופוזיציה. הגיעו כולם. כולם דיברו, לא הפסקתי אף אחד, לא שמתי שעון. כולם גמרו לדבר, מיכל לא הייתה באותו יום, אבל כולם. את לא שומעת אותי בכלל.

היה יום הקהילה, ואני שומעת אותך.

לא משנה.

יש לי חלוקת קשב, עם שלושה ילדים יש לי חלוקת קשב מצוינת.

לא משנה. אני לא מאשים אותך אבל היה דיון.

אני קוראת, שומעת את דב ומקשיבה לך, יכולה לחזור על כל מילה.

לא, לא, אז אל תעשו את זה. זה לא מכובד כי גם דב צריך לשמוע. כולם דיברו, לא הפרענו לאף אחד, כולל כל הגופים החיצוניים שהיו. היו הדמוקרטיה הישראלית, האזרחים, כולם דיברו.

האזרחים היו?

כן.

מי זה?

לא, זכויות האזרח. כולם דיברו.

משהו כזה, זכויות האזרח כזה.

לא הוזמנו פרופסורים לממשל, למדע המדינה.

אתה לא זוכר. מה לך ולזכויות אזרח, לזכויות אדם?

בכנסת הקודמת על חוקי המשילות ישבו איתם שעות על גבי שעות לראות איך זה משפיע על כלל החוק.

מיכל, הוא התבלבל. הוא לא יודע מה זה זכויות אדם, זכויות אזרח.

את לא מסוגלת לשמוע.

אתה אומר, אזרחים הוזמנו, ואני אומרת לך שאפילו בעניין הזה לקית בחסר כי לא הגיעו האנשים שמומחים לשיטות ממשל, להגיד איך זה משפיע.

תסלחי לי, אני באמצע הדיבור.

אבל למה את עושה לו את זה? את רואה? אתם לא נותנים לו לדבר אף פעם, דרך אגב.

באמת. חסר לו לדבר, אדוני. באמת. נקים עמותה בשבילו שתאפשר לו לדבר. באמת, נילחם על זכותו לדבר. הבעיה שהוא מדבר יותר מדי. זאת הבעיה, אדוני. הלוואי והיה מדבר קצת פחות.

גמרנו את הישיבה הזאת, אפילו עוד נשאר זמן קצת, שיכולנו להאריך. חצי שעה הם דיברו אפילו, ולא הפריע.

חבר'ה, אנחנו לא נמצאים פה כדי להגיד האם ועדת חוקה מתנהלת בסדר.

שבוע לאחר מכן קבענו עוד ארבע שעות ואמרנו, עכשיו אנחנו דנים על החוק. פתחנו, קראנו את החוק, הוא קצר, ואמרנו, עכשיו רוצים לדבר על כל סעיף וסעיף. נתנו לכל אחד לדבר.

בסדר, מאה אחוז.

דב דיבר 17 דקות, לדוגמה.

לא דיברנו אבל על הסעיפים.

אבל אף אחד לא דיבר על הסעיף - -

לא הגענו לזה.

לא הגענו לזה.

- - למה? כי כל אחד היה צריך לדבר עוד פעם על הרס הדמוקרטיה, על החוק נגד זה - - -

אבל זו זכותם.

לא, אבל במקום לדבר על הסעיפים - - -

הם טוענים שהחוק הוא הרס הדמוקרטיה ואנחנו אומרים שלא.

ואחר כך אתם באים ואומרים שלא נתנו לכם לדבר על הסעיפים.

טוב, רבותי. אני מציע - - -

זה חלק משינוי שיטת הממשל. לא יכול להיות הזלזול הזה. מה לעשות. וגם אם אנחנו נאבקים נגדו, זה לגיטימי, בשביל זה יש אופוזיציה.

30 ח"כים, כולל מי שהגיע עשר דקות לפני - - -

די, ניסן. אני מציע שאנחנו נקים צוות כדי להגיע לאיזושהי הסכמה, ואז אנחנו נביא את זה לאישור בוועדת הכנסת. צריכים לתקן את התקנון במקרה הזה. אני מציע שאני ארכז את הצוות. בצוות יהיו - ניסן, גרמן וחנין. בסדר?

וכמובן היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית היא חלק מהצוות. יש פה תיקוני תקנון וכו'. זה לא החלטה. נקים את הצוות ואחרי שנשב, נעבד את זה - - -

מה הצוות יעשה?

אנחנו ננסה להגיע לפשרה בין האופוזיציה לקואליציה, על מנת לעשות תיקון ראוי לשנים הבאות.

אני מציע לא לעשות שום תיקונים כי זה רק הרס – הרס לאופוזיציה והרס לקואליציה.

אני לא בטוח. אני לא בטוח.

אבל אם אתה לא רוצה אני לא אבוא לצוות, אני לא צריך להפריע לכם.

נימת היעלבות נשמעה.

אדוני, סליחה. אין לנו נציג, לסיעת המחנה הציוני.

אוקיי. רויטל סויד.

אני מוכן להיות שם למרות שאין לי זמן.

תכניסו גם את רועי פולקמן. רועי פולקמן ורויטל סויד ייכנסו.

ומרצ לא?

אבל זה צוות קטן, אנחנו נביא לכם המלצות. זה לא צוות שמחליט גם. אם לא נגיע להסכמה – אתם רוצים לעשות דיון נוסף ולקבל החלטה בבקשה שלכם? גם אפשרי.

רגע, איך הכנסת את רועי פולקמן ולא אותי? מה הרעיון?

אני כבר שמעתי את העמדה שלך, אתה מסוכן מאוד.

אז לא, אני לא בא. תסתדרו בעצמכם. אתה הולך לפגוע באופוזיציה אנושות והם לא חשים את זה.

חבר הכנסת אייכלר, לא שמת לב, לא הוזמנת.

אבל הוא רוצה. מה זה הוא לא הוזמן? הוא מזמין את עצמו. אם הוא יחכה שיזמינו אותו הוא לא יהיה - - -

תראו מה הולכים לעשות לכם. הולכים לתת לכם משהו נגד ניסן, הולכים להגביל את האופוזיציה מלהגיש רביזיות - - -

אני מציע לך להצביע אי-אמון בממשלה.

חבר הכנסת ביטן, לא להפלות מיעוטים, בבקשה להכניס את אייכלר לוועדה.

לא, לא צריך.

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "ציון יום זכויות לקהילה הגאה", של חברי הכנסת מרב מיכאלי, דב חנין, יעל גרמן, מיכל רוזין, מירב בן ארי ואמיר אוחנה

הצעה לסדר-היום: ציון יום זכויות לקהילה הגאה, של חברי הכנסת מרב מיכאלי, דב חנין, יעל גרמן, מיכל רוזין, מירב בן-ארי ואמיר אוחנה. כל כך הרבה ח"כים?

אני מוותר. אתה רואה, אני מוותר.

ומה הטענה בעניין?

לאן אתם רוצים? לאן אתן רוצות?

ועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי.

מעמד האישה, נכון.

מאז שהוקמה הוועדה – אם מותר לי לומר, חבר הכנסת ביטן – מאז שהוקמה הוועדה - - -

איפה אתה מעדיף? מעמד האישה זה בסדר?

מעמד האישה זה הכי מתאים.

למה מעמד האישה באמת?

יפה, אז למה היה לנו ויכוח במליאה, לא הבנתי.

הקהילה הגאה זה נשי.

לא. כי זה מגדרי. שוויון מגדרי.

על-פי תחומי הסמכויות של הוועדה, היא עוסקת גם בנושא.

מעמד האישה אתם רוצים? מעמד האישה.

כן. שוויון מגדרי.

מקובל. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ציון יום זכויות לקהילה הגאה, לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, נתקבלה.

אושר.

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת (פ/1659/20)

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת. לאן אתם מעוניינים?

רווחה.

רווחה דווקא?

רק עבודה, ויש הצעה דומה של חבר הכנסת יואב קיש.

נכון. ביטוח לאומי זה רווחה. הגיוני.

לאן יואב קיש הגיש?

יש שם הצעה דומה של חבר הכנסת קיש, שהועברה לוועדת העבודה ואמורה להיות מוצמדת.

אוקיי. זה עבר לעבודה, אז שידונו בשתיהן. מי בעד עבודה ורווחה?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה-2015, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אושר.

3. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 58) (שינוי שיטת עדכון הגמלאות לעובדי שירותי הביטחון), התשע"ו-2016 (מ/1004)

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 58) (שינוי שיטת עדכון הגמלאות לעובדי שירות הביטחון).

זה גם עבודה.

אנחנו מציעים ועדת הכספים.

לא, לא.

זה מה שביקשו החבר'ה.

רק צריך לדעת שזה נושא של הצמדה של גמלאות. כל שינוי שיטת ההצמדה של עובדי המדינה – שוטרים, סוהרים, צבא – היה בוועדת העבודה.

אז אנחנו נעביר את זה לכספים למרות זאת. מי בעד ועדת הכספים?

על איזה חוק?

של הגמלאות לשב"כ ולמוסד. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 58) (שינוי שיטת עדכון הגמלאות לעובדי שירותי הביטחון), התשע"ו-2016, לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.

אושר.

הצעת חוק המים – חבר הכנסת איתן כבל ביקש להיות, אז אני דוחה את זה. נעשה את זה או מחר או מחרתיים.

4. הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 (מ/1023) ו-(מ/1024)

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר).

ועדת כלכלה.

היו שתי הצעות חוק, דומות – לא דומות, אבל פינוי בינוי.

השרה הציגה אותן ביחד.

השרה הציגה אותן ביחד. אחת עברה ישר לוועדת הרפורמות.

פינוי בינוי מתאים לוועדת כלכלה.

השנייה – מי אמר?

כלכלה.

אתה אמרת אז?

איתן כבל ביקש כלכלה.

אבל אם כבר אחת עברה – והוא דן בתיקוני חקיקה - - -

זה שני דברים שונים.

לא, אבל זה קשור לתכנון ובנייה.

נכון. או פנים, או כלכלה.

אבל הוא קיבל את כל החוקים של תכנון ובנייה עד היום.

לא. יש פה בעיה.

זה חוק תכנון ובנייה.

כן. אדוני, בחוק הספציפי הזה יש בעיה מאוד גדולה. החוק הזה הוא חוק שונה, הוא חוק שיש בו ויכוח מאוד עקרוני שגם השרה הייתה ערה לזה.

אנחנו פה בעצם מבטלים את זכות הקניין של אנשים שנמצאים במיעוט ומתנגדים לפינוי בינוי. זה לא חלק מהרפורמות הכלליות. זה מהלך מאוד מאוד עקרוני ומאוד מרחיק לכת.

אני חושב שזה מתאים או לוועדה שעוסקת בתכנון ובנייה או לוועדה שעוסקת בדיור באופן קבוע, כי זה לא עוד אחד מענייני פינוי בינוי.

אני מבין מה שאתה אומר.

זאת סוגיה נורא-נורא עקרונית. זה פשוט אחד הדברים הכי מהפכניים.

והוועדה לא יכולה לדון בסוגיה כזאת עקרונית?

לדעתי לא. אני חושב שזה צריך להגיע לאחת הוועדות הקבועות בכנסת. בדרך כלל אנחנו – אדוני יודע שבנושאים מאוד עקרוניים אנחנו לא נעביר לאיזושהי ועדת משנה נושאים של ועדת חוקה. אם זה עניין עקרוני, נעביר לוועדת חוקה.

אני חושב שגם במקרה הזה, כיוון שזו סוגיה מאוד עקרונית, צריך להעביר את זה לוועדה קבועה ולא לאיזושהי ועדת אד הוק. זה שינוי שבכלל יש ספק בחוקתיות שלו, שבעצם מאפשרים לזרוק בן-אדם מדירתו כשהוא מתנגד לפינוי בינוי? מה זה הדבר הזה? אפילו השרה הייתה ערה לזה שזה מאוד בעייתי.

אני חושב שזה ראוי לדיון בוועדה קבועה. אני חושב ועדת כלכלה כי זו הוועדה שעוסקת בדיור, אבל אם יחליטו ועדת פנים, אז בסדר, גם ועדת פנים ממונה על תכנון ובנייה.

איפה אלי? תקראו לחבר הכנסת אלי כהן. הוא כתב מכתב. בואו נמתין. אתה הולך?

אני הולך.

אני אומר שיש משהו במה שאתה אומר. תן לנו לבדוק את זה.

לפני שאתם מתכנסים עוד פעם, תודיעו לי.

אני מוריד את זה מסדר-היום. בישיבה הבאה אנחנו נעלה את זה.

אריאלה, זה יידחה למועד אחר.

הנה, אלי מגיע.

אני משחרר אתכם, אתם תסתדרו לבד.

אייכלר, אני מציע 48 שעות. 48 שעות, לא 24.

אני מצטרף להצעת היושב-ראש.

או נכניס סעיף שאייכלר יכול תמיד להגיש.

לא רק אייכלר. 120 ח"כים, יש להם לפעמים ידיעה שבאיזו ועדה עבר משהו, צריך לאפשר להם. זה שאתה רוצה לסדר פה משהו עם היושב.

לא רוצה לסדר כלום. הם רוצים שאנחנו לא נוכל להגיש, אז צריכה להיות מגבלה של זמן. אין דרך אחרת.

אלי, דב אמר משהו שנשמע לי מאוד מאוד הגיוני לגבי הנושא של פינוי ושל סירוב בלתי סביר. יש פה בעיה חוקתית של זכות קניין מול הרצון של הרוב לשפר את מצבם הכלכלי. זה לא רק תכנון ובנייה.

אני רק רוצה, לפני שאתה - - -

אני אגיד לך מה היינו רוצים לעשות, להעביר את זה לוועדת חוקה, ושישיבות ועדת חוקה יתואמו אתך. דווקא את החוק הזה לא להעביר לוועדה שלך.

אז קודם כול ככה. החוק הזה באופן מקורי אמור ללכת לוועדת חוקה. זה חוק לצורך העניין של משרד המשפטים, שמשרד המשפטים בא והגיש אותו. לכן זאת הכוונה.

בשיחות מול שרת המשפטים, בהתדיינות מולה, יש הסכמה עם שרת המשפטים – הרי מי שעלתה מעל הדוכן וביקשה שזה יגיע לוועדה זאת הייתה שרת המשפטים.

כן, ברור לי.

כאשר צריך לבוא ולזכור שיושב-ראש ועדת חוקה הוא יושב-ראש מטעם המפלגה שלה, ועל אף זאת היא החליטה כך מכיוון שנכון יהיה שבכפיפה אחת יבואו וידונו גם בהתחדשות, גם בחוק המארגנים וגם בדייר סרבן. זה גם אותו יועץ משפטי. שרת המשפטים, מעל הדוכן - - -

יש פה בעיות חוקתיות, להבדיל מהדברים האחרים, כי אתה בעצם מבטל זכות קניין.

אני לא מבטל שום דבר, דב.

כשאתה זורק בן-אדם מהבית - - -

הוא לא מבטל. הוא בעצם משאיר לו את זכות הקניין שלו, רק הוא מחייב אותו לפנות.

דב, אנחנו לא מבטלים שום דבר.

הוא מקבל את הדירה אחר כך.

זה מעין זכות קניין, רק בלי הבית.

זה השעיה של זכות הקניין.

השעיה, בדיוק. השעיה של זכות הקניין.

חוק ההשעיה זה רק בחתימה של 90% מהדיירים.

אנחנו לא מבטלים שום דבר. אני יודע גם מה אמרת מעל הדוכן. ואני אומר, יש כאן הסכמה בין ועדת חוקה לוועדה אצלי, תוך הסכמה של השר.

לא משנה, אני חושב שבעניין הזה אתם צריכים לוותר. בואו נעביר את זה לוועדת חוקה. זה לא יפגע בתהליך. אני אחייב את ועדת חוקה לסיים את הדיון הזה תוך 30יום, ואז אתה תוכל להתקדם עם החוק שלך.

אבל אם שרת המשפטים – בין מי למי המחלוקת?

איתן כבל הציע ועדת כלכלה.

קודם כול, זה יכול להיות או בוועדת חוקה או אצלי.

אז אמרתי, אני לא מקבל את הכלכלה.

ברגע שמישהו צעק ועדה אחרת זה עובר לכאן.

אם לצורך העניין היינו לוקחים את זה מוועדת - - -

אלי, אם אני אחייב את ועדת חוקה לסיים את הדיון הזה תוך 30 יום, זה לא יפריע לך בתהליך שלך. אני אחייב אותו. אם לא – אני מעביר אליך.

אתה לא יכול באמצע לקחת את זה ממנו ולהחזיר את זה.

אנחנו בחודש האחרון.

לא, לא. אני מקבל החלטות בהסכמת היושב-ראש. אני עוקף את התקנון ככה. אם הוא לא מסכים, אני לוקח את זה ומחלק את זה למי שאני רוצה.

אני מציע, בואו אולי נדחה את ההחלטה כי יש כאן תהליך שהוא תהליך מוזר קצת אם יש שתי ועדות שמסכימות ביניהן.

זה לא חוקתי.

זה לא רלוונטי. יש את ועדת הכנסת, אנחנו חושבים שזה באמת עניין חוקתי וצריך שוועדת חוקה תדון בזה במכלול השיקולים. זה לא צריך להפריע לך.

דרך אגב, זו הצעה של שרת המשפטים גם.

רגע. זה לא צריך להפריע לך כי אני אגביל אותם בדיון בחוק. זה לא שאתה תסיים את החוק הראשון מהר, ואתה תיתקע איתם.

זה מה שיקרה.

לא. אבל אז אני אקח את החוק חזרה. אין בעיה. אני אקח אותו חזרה ואתן את זה לוועדה שלך, אין בעיה. בסדר? בוא ניתן צ'אנס.

בוא נדחה את זה.

תחשוב על זה. נדחה את זה לישיבה הבאה. אבל פה צריך לחשוב בהיגיון ולא סתם בגלל שיקולים של הסכמות.

ג. בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 172) (תיקון הגדרת לידה), התשע"ו-2016 (מ/1009); 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הזכאות לביטוח אמהות), התשע"ה-2015 (פ/174/20)

בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות חוק: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 172) (תיקון הגדרת לידה); הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הזכאות לביטוח אמהות).

אנחנו נאשר את הבקשה הזאת.

הצבעה

בעד – פה אחד

בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 172) (תיקון הגדרת לידה), התשע"ו-2016, והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הזכאות לביטוח אמהות), התשע"ה-2015, נתקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.