הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 11:30

הסדרת סוגיות תקני כח אדם , שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

אורי מקלב

רוברט אילטוב

מלי פולישוק בלוך - עורכת דין, חברת כנסת לשעבר

יעקב אמסלם - הממונה על השכר, משרד האוצר

דיאא אסדי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

מחמוד רחמאן - עוזר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יוסף משה עדס - רפרנט פנים, רשויות מקומיות, משרד האוצר

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

שמעון מעתוק - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מרגלית בוטרמן - ממונה ייעוץ משפטי בתחום הרשויות המקומיות, משרד הפנים

כפיר יהודה כהן - מנהל מחלקת מעקב בקרה ומשפט, מרכז השלטון מקומי

יגאל חי להב - ראש מועצת קרני שומרון

אליהו לוי - ראש מועצה מקומית להבים

גבי גאון - חבר מועצה מקומית מזכרת בתיה

אביבה מנצור - חברת מועצה והנהלת איגוד נבחרות, מועצה מקומית דרום השרון

מיקול בן עמי - מנהלת אגף משאבי אנוש, עיריית ירושלים

שמואל פרקש - מנהל אגף משאבי אנוש, עיריית רמת גן

אברהם הרשקוביץ - מנהל מחלקת בקרה ואכיפת שכר, עיריית נתניה

יאיר דידי - מוזמן

חיים אבירם - מוזמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

הסדרת סוגיות תקני כח אדם , שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר - ישיבת מעקב

רבותי, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת סוגית תקני כוח אדם, שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראשי עיר, חברי מועצת העיר – ישיבת מעקב.

אני רוצה להיכנס לקונטקסט הכללי. כזכור, זו כבר ישיבה שנייה שאנחנו עושים בנושא. אני רק רוצה להזכיר, אנחנו עשינו ישיבה ב-9 בנובמבר 2015, בנושא של כל ההסדרה שאמרתי ואני ביקשתי ממשרד הפנים להקים ועדה בין משרדית בשיתוף הממונה על השר, השלטון המקומי ומשרד המשפטים, כדי לגבש הנחיות תקינה ורמות שכר לכל הנושא הזה, כולל יועצים וכו'.

אז לפני שאני אפתח את זה, גבי גאון, מועצת מזכרת בתיה וחבר שלי, הוא ממהר והוא ביקש, אז ניתן לך את רשות הדיבור ואחרי זה אני אעבור ישר לנושא של המשרד.

קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על הדיון. אני חושב שהוא עוסק בתחום שבו אין מילה אחרת אלא להגדיר אותו כלקונה בחוק, בעיקר בנושא מעמד חברי המועצות ברשויות המקומיות בכללן, ואני חושב שאם אני פונה פה לנציגי הסיעות בכנסת, זה דבר שהוא חוצה סיעות, אין פה שום עניין פוליטי, אסור להתייחס אליו פוליטית. צריך לראות אותו כמקדם גם תהליך של הגינות וגם תהליך של נחיתות ציבורית ואני אסביר ממש בקצרה.

קודם כל מבחינת הגינות, אנחנו מדברים על אנשים שקמים בבוקר ועד הלילה עוסקים בשירות ציבורי כמו חברת כנסת לכל דבר ועניין, ללא כל שכר. ההיפך, הם מוציאים כסף מהכיס שלהם בשביל להיות נציגי ציבור, דבר שהוא לא יכול להתקבל. אין אפשרות לקבל דבר כזה, לא מוסרית, לא מבחינת צדק ולא מבחינת הגינות.

ולכן לא יכול להיות מצב שבו חבר דירקטוריון בחברה ממשלתית, יש 96 חברות ממשלתיות כדוגמא, אנשים שמקבלים גמול ואחרים שהם ב-257 רשויות קמים ועובדים לא פחות קשה ולא רק שלא מקבלים גמול, אלא גם בכלל מוציאים כספים רבים על ייעוץ משפטי, על תביעות שראש הרשות תובע אותם או את הסיעה שלהם והם לא יכולים להגיב ואין להם קשר עם הציבור, בעוד ראש העיר מפרסם. יש פה חוסר הגינות מוחלט, חוסר צדק, חוסר מוסר ברמה הכי בסיסית.

הדבר השני, הרובד השני, מעבר לרובד ההגינות הצדק, יש פה רובד של נחיצות ציבורית. אני חושב שחלק מתפקידו של חבר המועצה או חברת המועצה, אני מדבר פה בלשון זכר וכמובן שמתכוון גם לצד הנשי, שמיוצג פה. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על לפקח על עבודת המועצה, לייצג את הציבור.

שומרי סף.

כבוד יושב ראש הוועדה, איזה כלים יש לחבר מועצה? שניים שלושה כלים מזעריים מול הכוח הבלתי נתפס, הדורסני, שיש לראש עיר עם כל המנגנון, המשאבים, הפרסום וכיוצא באלה. פער כזה במדינה דמוקרטית בשנת 2016 לא יכול להיות. אתה מדבר על עוולות ועל צדק ופנסיות ועולי אתיופיה.

אנחנו מדברים שזה חשוב ביותר - ואני מזדהה לחלוטין עם העניין הזה - אנחנו מדברים פה על מנגנון קיום דמוקרטי שבו אנחנו שומעים על דברים פסולים יום יום. איך יכול להיות דבר כזה? איך יכול להיות דבר כזה שיש פער כל כך עצום בין מחוקק או בין נבחר ציבור אחד לנבחר ציבור אחר. זה לא יכול להיות. מכבדים את הרוב, מכבדים את הדמוקרטיה, אבל יש פה סיטואציה שלקונה היא הגדרה עדינה. חייבים לטפל בלקונה הזאת. זה נוגע באושיות השלטון הדמוקרטי של מדינת ישראל, ברוח הדמוקרטית של מדינת ישראל ואנחנו לא שם, כבוד יושב ראש הוועדה.

תודה.

ואני מברך אותך שוב על העניין הזה של העיסוק בנושא.

תודה רבה. היות ובעצם אנחנו כבר עשינו את הדיון בנושא הזה, זה רק ישיבת מעקב, אז הייתי רוצה לשמוע ממרדכי ממשרד הפנים, בעצם מה התוצרים שאתם רוצים להביא לנו לישיבה.

אז אני אומר את זה בקצרה. אני רוצה להודות גם לכל הארגונים והגופים שפנו. שמי מרדכי כהן, ראש מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים. אני רק רוצה באמת להודות לכל הארגונים והגופים במשך שנים שליוו את העניין זה ולחצו על משרד הפנים לקיים דיונים כאלה. אמרתי ליושב ראש הוועדה, הנושא הוצג בפני השר, כולל המתח הזה בין הצורך לקיים את אותה דמוקרטיה מקומית אל מול חלילה מצב של שיתוק או ניצול לרעה של המצב.

אבל השר הכריע. הוא קבע מדיניות חדשה. הוא רואה בעין חיובית את חיזוק הדמוקרטיה המקומית. הוא הנחה אותנו לעבודת מטה, את הצוות המקצועי, איך לתקוף את הסוגיה הזאת גם של תגמול, גם של תנאים, גם של הכשרה מקצועית לחברי מועצה.

בשלושת המרכיבים האלה, יש מרכיבים שזה עניין פנימי של משרד הפנים, הוא כבר נתן הנחיה לפעול במשנה מרץ, כל נושא ההכשרה דרך המערכת שקיימת במשרד. לגבי תגמול ותנאים, הוא הנחה אותנו לקדם את המהלך הזה. זאת מדיניות חדשה שלא הייתה עד היום. כמובן שהוא ירצה לשמוע את כל הגופים המייצגים - פורום המועצות האזורית, מרכז שלטון מקומי - בכדי לגבש את זה בהסכמה, אבל ההכרעה נפלה, זו המדיניות החדשה של השר.

אוקיי, תודה רבה מרדכי, אבל האמת היא שאני - - -

אני לא נותן יותר פרטים כי זה עדיין לא - - -

אין בעיה. אני רוצה לומר כזה דבר. אנחנו בעצם עשינו את הדיון ב-9 בנובמבר, כמו שאמרתי. עברו חמישה חודשים. אני לא ציפיתי לשמוע חמישה חודשים מה מדיניות השר. זה פחות חשוב לי. גם התחלף שר. בגדול, אני חשבתי שאתם תבואו לכאן ותציגו כאן איזה שהם נתונים וכיוונים כבר.

אז אני אומר, נעשתה עבודה - - -

אה, הבנתי. נעשתה עבודה ואתם רוצים - - -

והיא הוצגה לשר.

אה, הבנתי, עכשיו הבנתי מה שאתה אומר. אוקיי. אז אני מבקש כזה דבר, ברשותך. דרך אגב, אני רוצה רק לומר איזו שהיא הסתייגות קטנה לגבי הנושא של חברי מועצה. אני ישבתי עם מספר חברי מועצה מהמועצות האזוריות, שם הסיפור בכלל שונה לגמרי. זה הסעות, זה משהו אחר לגמרי, גם בתפקוד אחר לגמרי. אז באמת שם צריך לעשות דיפרנציאציה ולחשוב מה עושים שם.

דרך אגב, זה כאילו היית אתמול בדיון אצל השר, כי זה בדיוק מה שהוא אמר - אני מבקש שתהיה התייחסות נפרדת ושונה ל - - -

בדיוק. אז לכן אני אומר באמת צריכה להיות לכל מועצה - - - נגיד בכל מועצה, בכל יישוב יש נציג אחד שהוא שולח. זה מן נציג של הוועד, של כל מושב. עכשיו, יש לך מועצות שיש לך איזה 40 חברי מועצה, אתה מבין על איזה - - -

מטה יהודה עם 60.

כן, אתה מבין? זה סיפור אחר קצת.

ורק עוד מילה אחת, מכיוון שבסופו של דבר, כפי שיודעים כולם, יהיו לזה עלויות תקציביות.

בוודאי.

ולכן - - -

לכן אני רוצה לומר כזה דבר, מרדכי, אנחנו מבינים את הכל. אני רוצה לומר כרגע - - -

מכיוון שחיים לא נמצא פה, אני רוצה להיות הגון כלפי מרכז השלטון המקומית ופורום מועצות אזוריות. העמדה של הגופים המייצגים, שגם אם מהלך כזה יתרחש ויחזק את אותה דמוקרטיה מקומית. אין הכוונה עכשיו להשית את ההוצאות האלה באופן ישיר על - - -

זו גם לא הכוונה שלי. אני אמרתי את זה באופן חד משמעי ואני אומר את זה לאורך כל הדרך בכל נושא. לא יכול להיות שאנחנו מיישרים איזה שהוא כיוון ורוצים לחזק איזה משהו ובסוף אנחנו מטילים את זה תמיד על השלטון המקומי. זה לא עובד ככה. אז לכן תהיה פה איזו שהיא חלוקת בוא נגיד עלויות וכו', אבל אני לא שם.

אני רוצה קודם כל, בעיקרון אני מאמין שהדיון קודם כל צריך ללכת על הקונספט – מה אנחנו מאמינים, ואחרי זה לגזור את העלויות ואת החלוקה. אבל מרדכי, פה אני רוצה את ההתייחסות שתהיה לכם בעבודה למספר מישורים, בעיקר שניים שלושה דברים.

תראו, קודם כל על הנושא של החזר ההוצאות – כן או לא, שכר וכו'. אני גם נתתי לכם סקירה אם תרצו, אני בדקתי את זה מה קורה בעולם, אני יכול להעביר לכם את כל הנתונים, אם תרצו את המפה העולמית. מעניין, מוני?

כן.

אז לאה, תעבירי לו את מה שהעביר לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני גם קראתי, זה מאד מעניין. אם תקראו תבינו שברוב העולם יש שיפוי בעניין, משיפוי מרחיק לכת שנותנים משכורת ועד החזר הוצאות כאלה ואחרות. זה נדיר כמעט ש - - -

לא פחות חשוב קשר עם הציבור וייעוץ משפטי כשאנחנו נתבעים.

אבל גבי, אני עוד לא שם. בוא נעבור נהרוג תורכי וננוח ואני מקווה שאין פה תורכים. מרדכי, זה הנושא הזה. גם אתה מוני.

הנושא השני זה נושא שירותי המשרד. חבר מועצה, בסוף הוא נותן, מה שנקרא הוא נציג ציבור שאמור לתת שירות לתושבים שלו, לאלה שבחרו בו וגם לאלה שלא בחרו בו. אז לראש המועצה, לראש העיר יש משרד. לסגנים יש משרד, אני מספר לכם, ולחלק מחברי המועצה אין מקום לתת שירותים. אז לכן אני חושב שאתם צריכים להסדיר את זה גם.

זה מוסדר בחוק, צריך לאכוף.

אבל אף אחד לא אוכף.

אם זה מוסדר בחוק - - -

זה לא מוסדר. אני מבקשת את רשות הדיבור.

שנייה, אמרתי, אני אתן לך. אבל אלף, להסדיר את זה. אם זה מוסדר בחוק, נא לאכוף את זה. אין בעיה. אני רק בא מבחינת התוצאה, שבסוף חבר מועצה יקבל שירות משרדי מסוים. אני לא אומר לך תן לכל אחד מזכירה, אבל בוודאי שאם הוא רוצה לדפיס מכתב, יש מישהו שמדפיס לו את זה. הוא לא יגיד לאשתו, לבת שלו – תעשי טובה, תדפיסי לי את זה בבית. זה מה שקורה היום, דרך אגב, בהרבה מקומות. כנ"ל טלפונים. הוא בא והוא מנהל את שיחות הטלפון מהבית. לפעמים יש לו כעסים בתוך הבית, כבר אשתו והילדים נמאס להם לשמוע אותו כל היום ורק העוגיות לפעמים שהוא נותן לאורחים שלו, הוא משלם וכבר זה עושה לו חור בראש וכולה הוא נציג ציבור, ולא נותנים לו כמעט להיכנס למועצה.

אז לכן אני אישית חושב שבאמת צריך להסדיר את זה בצורה מכובדת. חבר מועצה לטעמי, חבר עיר, מועצת עיר, זה בן אדם, נציג ציבור שצריך לתת לו את האפשרות לתפקד. הבן אדם הוא נבחר ציבור. כמו שפה בכנסת אתה לא מצפה שחברי הכנסת יעבדו באמת מהמזנון בחוץ, אז יש דברים בסיסיים שצריך להסדיר אותם. אני חושב שזה באמת חשוב לדמוקרטיה ובוודאי לאכוף.

עכשיו לגבי העלויות, אחרי שנבין את הסל, נפרק אותו מבחינת עלויות ואז אנחנו נשב גם עם השלטון המקומית - - -

רק לגבי תגמול, כדי שלא יהיה בלבול במספרים, מדובר בגדול על פי עבודה ראשונית שאנחנו עשינו, בגדול, בכמה עשרות מיליוני שקלים.

אמר חיים, חיים זרק 60 מיליון שקלים. השלטון המקומי בזמנו זרק את המספר 60. אני לא מתייחס.

זה על סמך ניתוח שאנחנו עשינו.

אני אגיד לך, אני לא מתייחס לנושא בגלל שבסופו של דבר אתם תעשו את הכפולות. אני לא מכיר כמה חברי מועצה כאלה יש, כמה כבר יש להם את זה היום. אז לכן בואו תעשו עבודה. לשם כיוונתי בדיון לפני חצי שנה.

אז לכן אני אומר, לי חשוב לא פחות מאשר התגמול, חשובה לי סביבת העבודה. כמו שאמרתי וככל שתרדו לרזולוציה יותר גבוהה ככה ייטב. האם חבר מועצה מקבל טלפון – כן או לא? כיום זה עולה 100 שקלים או 80 שקלים וכל עובד בעירייה, לא משנה מה, הוא מקבל טלפון מהעירייה. השאלה אם חבר מועצה מקבל. זה כלי עבודה. האם הוא מקבל עטים? כמה עטים? האם הוא מקבל ציוד משרדי?

אני אומר, תיכנסו לרזולוציה הזאת, היא חשובה בגלל שבסופו של דבר אני יכול להגיד לכם שאני מקבל הרבה מאד מכתבים של ראשי מועצה, שמתכתשים עם חברי המועצה שלהם רק על הדברים האלה. כאילו אין עיר. בואו תראו מה אני מקבל, אתם לא תאמינו. לקח לי את החדר, לקח לי את הכסא, לא נתן לי את הדפים, לא נתן לי להדפיס במדפסת. בואו תראו. כאילו זה כל מה שהם עושים כל היום באותה עירייה. אז אני אומר, כשהדברים מוסדרים אז אין ויכוח. מה ששלך – שלך, מה ששלי – שלי.

מתי מתחיל הוויכוח, כשהדברים לא מוסדרים. ואז אנחנו מתווכחים על עובי הקו, האם זה שלי או שלך. לכן אני אישית חושב שבעבודה קצרה, לא צריך פה יותר מדי עבודות מחקר, באמת תשבו, תבנו פה גם סל בסיסי לחבר מועצה ותעשו את זה גם דיפרנציאלי. יש הבדל בין עיריית תל אביב או ירושלים לבין מועצת עזריקם. יש הבדל באמת בעניין, וכאן באמת אני מצפה וזה בעצם מה שביקשתי לפני שישה חודשים. חשבתי שהיום תבואו, אבל היות ונכנס שר חדש שאתם רוצים להציג לו את העניינים – אין בעיה. אז תעשו השלמות על מה שלא עשיתם עוד, כדי שבפעם הבאה אני לא אשאל אתכם למה לא עשיתם.

אז בוא נסכם. אנחנו נעשה דיון נוסף אחרי שנשמע עוד פעם, תשמעו את האנשים. אולי יש פה הערות שאני לא אמרתי והם יחכימו אותנו ואז אתם - - -

אני רוצה רגע - - -

ויש כאן גם את הממונה על השכר, נשמע אותו.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת, תכלס השר החליט להעביר, בשביל שהוא יוכל להגדיר כללים לחברי המועצה, הוא צריך קודם להעביר תזכיר חוק שמאפשר לו להגדיר תקנות בעניין הזה. זה כבר יועבר בימים הקרובים - - -

נשמח מאד.

הוא הנחה את הרמה של המשרד לקדם את תיקון החוק, חקיקה ראשית. לאחר שהחקיקה הראשית תעבור, נוכל להתקין תקנות שהן באמת מפרטות את כל מה שהצעת.

מוני, תגיד לשר שבכל שעה שהוא ירצה את הוועדה אני אכנס לו אותה במיידי, באמת, כולל מתי שהוא רוצה ומצידי, אם הוא יגיש את התזכיר, אני מבטיח לו שעד סוף הפגרה אפילו אני אעביר את זה. עד תחילת הפגרה, בשבועיים הקרובים.

מרדכי, אחלה. שיהיה לך - - -

רגע, שלא ילך.

מרדכי, רק שנייה.

דקה, דקה.

זה ייקח שתי דקות. אני ביקשתי קודם.

אתה יודע מה, מרדכי, תן עוד שתי דקות. מלי, בבקשה. יש פה את קובי אמסלם שהוא - - -

קודם למי? מלי, למה? אני עשיתי מארב לזכותך לדבר?

לא, סליחה, אתה קודם כל. מה זה?

לא, לא, מלי, בבקשה, מלי.

את קודם.

לא, אני דיברתי עליו.

אה, חשבתי אלי.

חברה, אתם לא הבנתם. אתם תמשיכו להתווכח ומרדכי ילך. הרי הזמן עובר, אז יאללה.

אז אני אתן לך דווקא.

חברת כנסת לשעבר, אז קודם כל חברי כנסת.

מלי, מלי, בבקשה.

קודם כל קוראים לי מלי, נעים מאד. מלי פולישוק. אני יחד עם אביבה מנצור מייצגות כאן איגוד של חברות מועצה שהקמנו לפני 8 שנים.

אני איתך, מלי.

הוא איתי, הוא מכיר אותי כבר מהוועדה לביקורת המדינה.

כן, מלי.

אז אביבה ואני מייצגות איגוד של נבחרות ציבור שהוקם לפני 8 שנים, שאחת המטרות שלו זה הנושא הזה והאדונים הנכבדים ממשרד הפנים מכירים אותנו, כי ישבנו כבר הרבה שעות ביחד.

אתה יודע שנפגשתי איתה?

כן, בכנס. וקודם כל אני מרגישה שהגיעו ימות המשיח כמעט, שבאמת מדברים איתנו באותה שפה שאנחנו מדברות וזה באמת הישג. שיהיה ברור, אנחנו חברות מועצה, אבל בעניין הזה מייצגות גם את חברי המועצה, אנחנו כולנו ביחד.

אז אני מברכת אותך אדוני יושב הראש, אתה באמת עושה כאן פלאים והלחץ חיוני, לפני שיתחלף לנו השר עובד פעם, כי אנחנו כבר עברנו לפחות חמישה או שישה בעניין הזה.

אני רוצה - - -

אנחנו לא ניתן לו לעבור, מרדכי, תגיד לה.

בדיוק. תראה, היתרון שלנו עכשיו שיש לנו שר שמכיר לפני ולפנים. לא צריך ללמד אותו בכלום.

זה נכון. זה יתרון גדול.

אז זה יתרון גדול, שלא לדבר על הצוות המקצועי. לא צריכים לחכות עוד חמישה חודשים, אפשר לסגור את העניין.

אני רק רוצה להציע משהו פרקטי ואני יכולה לתת לך את העותק של העניין. יש לנו הצעת חוק שהכנו כבר לפני איזה שנתיים שלוש. אנחנו מתבססים על תקנות החברות - גמול לדירקטורים בחברה לתועלת הציבור. לקחנו ופשוט העתקנו, אדוני יושב הראש, את הסכומים. וכמו שאתה אמרת, זה מתחלק לדרגת הרשות, לפי מספר התושבים, מיישוב של עד 10,000 ויישוב מעל 250,000. ברור שאין דין תל אביב כדין ערים קטנות.

יש לנו כאן חמישה דרוגים, חמש דרגות וגמול בהתאם. ממש העתקנו משם. אני אתן לך את זה, אם תואיל. העתקנו את הסכומים, אותו דבר בדיוק, וזה גמול לפי ישיבות.

כחברת מועצה לשעבר וסגנית ראש העיר, אנשים לא באים לישיבות. זה גם יעודד אותם לבוא לישיבות, אם הגמול יהיה פר ישיבה.

ברור.

וזה גם הכי הוגן והכי הגיוני, כמו כל - - -

מלי, אני לא - - -

זה יהיה מוגבל ל - - -

רק שנייה, מרדכי. אני לא נכנס לדיון המקצועי.

תראה, אני לא נמצאת. אם הייתי יכולה להיות בדיון כפי שהיה ב - - -

את יכולה לדבר עם מרדכי.

השר סער בזמנו צרף אותי לוועדה ובאמת ישבנו ביחד כמה דיונים ואני חושבת שזה כדאי שזה יחודש, כי בכל זאת אנחנו מביאים את השטח לא רק דרך הראש של ראשי רשויות וכדאי כאן להזכיר את זה.

אתם כאן כל הגורמים מתייחסים בכבוד רב לראשי רשויות ולמרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי ממש בכלל לא מייצג את חברי המועצה. הוא אומר את זה במפורש והוא עושה את הכל כדי שזה גם ייצא לפועל, שלא מייצגים אותנו. לכן, כשאתם מדברים עלינו, אם זה משרד המשפטים עם הוועדה שאתה - - -

אבל הבנתי.

לא, אז אני מבקשת מכבוד יושב הראש שיבקש מהמשרד שיצרף אותנו, נציגה שלנו לדיונים, כפי שהיה בעבר, כדי שניתן את הפידבק שלנו ואתה יודע שהדיונים היו ענייניים ומועילים.

תודה רבה. מרדכי, אם אתה יכול לצרף אותם, אז אנחנו נשמח.

אני גם אשמח.

ואם תוכל לצרף גם את גבי, גם נשמח.

אנחנו מייצגים ארגון.

זה בסוף דיון מקצועי שלכם. תחליטו. אני מציע לכם באמת לשתף את כל הגורמים, בוודאי ובוודאי את השלטון המקומי, שהוא פיבוט מרכזי בעניין הזה.

כך ייעשה.

כן, אז מניח שתזמן אותם בכיף. זוהיר, בבקשה.

גברת פולישוק, אני אמרתי את דברי בכ"ט בנובמבר, ביום החלוקה דיברתי על העניין הזה. נכון? זה היה בכ"ט בנובמבר הישיבה האחרונה? רוזנר?

ב-ט'.

מה, לא הבנתם את הרמז?

זה היה ב-ט' בנובמבר.

ההברקות לוקות בחסר, ההברקות שלי.

כן, כן.

באמת מגיעות לעתים מילים טובות, מרדכי. כנראה מנשבות רוחות חדשות במשרד הפנים.

ברוך השם.

זה השר. אנחנו רק גורם - - -

כן, השר. זה שני דיונים נושקים אחד לשני ובשני הדיונים באופן כמעט חסר תקדים יש בשורות.

ברוך השם.

תם עידן זילות מעמדו, ככל הנראה, של נבחר ציבור ברשויות המקומיות. באמת. התדרדר מעמדו עד כדי כך שלא סופרים אותו. עכשיו, ברגע שהוא יקבל את התיקון, כנראה שכל דבר קשור במצלצלין. מעמדו של אדם נמדד ברמת הכנסתו. ככה במדינות צרכניות מודרניסטיות, מה לעשות?

ברגע שמעניקים לאנשים האלה, שהם נבחרי ציבור, מה לעשות? נבחר ציבור זה הדבר הנשגב ביותר בדמוקרטיה. לקיים את עבודתו תמורת תגמול נאות, אני חושב שבזה אנחנו מחזקים. באמת, אתה דיברת אדוני ראש המועצה המקומית - - -

לא ראש מועצה, חבר מועצה.

חבר מועצה. לא, כי דיברת כמו ראש מועצה. זה בסדר גמור.

הוא יהיה, הוא יהיה.

ראש מועצה בפוטנציה.

אתם משמרים את הרוח הדמוקרטית. באמת, גם כמו שאמרה הגברת פולישוק, תגמול לגבי ישיבות וכו'. לא ניכנס לרזולוציות הללו, אבל באמת אז דיברנו ועכשיו אנחנו מקבלים מדיניות חדשה. אבל אני רק מבקש בקשה אחת צנועה מאד. שהזכויות של נבחרי ציבור יהיו שקופות בעיני הציבור. כי אם מעניקים 60 מיליון שקלים באופן ערטילאי, יכול להיות שראשי רשויות מקומיות יתנהגו בסכומים האלה, שיוענקו - - -

לא, לא, לא, אתה כנראה לא הבנת.

מה?

אנחנו כרגע לא, הוא לא מחלק תקציב. יש כללים. הכללים מתורגמים ואחרי זה השיפוי כבר. על שאלת השיפוי נדבר. תודה.

אוקיי. אז מרדכי, באמת הרבה תודות. דרכך ל - - -

בזמנו, יושב ראש הוועדה, דודי אמסלם, הצביע על זה שזה מחסום בפני צעירים, נשים, מיעוטי יכולת, לקחת חלק בהשפעה על התפקיד הדמוקרטי. וגם זה פתרון לסיפור.

בדיוק. בהחלט.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת. אני גם מצטרף לדבריו של חבר הכנסת זוהיר בהלול. בדיון הקודם דיברתי על כך ולא בכדי, ששר הפנים הודיע על נושא של כניסה חופשית לחופים בצמוד לדיון. אין לו ויכוח אם מגיעה כל היוקרה רק לשר או גם לוועדת הפנים. אני חושב ששיתוף הפעולה בין ועדת הפנים לבין השר זה שיתוף פעולה מבורך. יש דיונים פה והדיונים מציפים את הדברים. העיתוי - - -

אני כבר מתבייש להחמיא לו, כי - - -

לא צריך, לא צריך, אנחנו לא הנושא.

לא, לא. בדיון לפני הקודם לא כל כך החמאתי לו, אז אני עכשיו צריך לאזן את המשקל. זה דיון שלישי - - - ומכאן שלא יהיה מישהו שיערער על העליונות ועל - - -

אני פה יושב משבע בבוקר. זה מה שהוא אומר לכם.

נכון. אני רוצה להגיד לך, חברי, חבר הכנסת זוהיר בהלול, שאני מחמיא לו מכיוון שהוא לא בא מהדלת של חבר מועצה. הוא דווקא היה פקיד ציבור. הוא היה עובד ציבור וכאן, וזו בדיוק הנקודה שרציתי להתייחס אליה, חלק מהמקרים או עד היום, מהתפיסה לא לתת שכר לנבחרי ציבור, זה לא היה רק הנושא התקציבי.

נכון.

היה עם זה משהו מהותי הרבה יותר. לא רק מעמד. המעמד, להחליש את כוחו של נבחר הציבור, דהיינו שלא יוכל להיות. זה היה חלק. כשאני ישבתי עם ראש העיר, אני לא רוצה להגיד את השם של ראש העיר, על דברים שהוא יכול היה לתת במסגרת היכולות שלו, במסגרת הסמכות שלו, אז הוא אומר לי בלחש אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לראות אותם פה. אני לא מעוניין לראות אותם פה. אני לא רוצה.

גם לא כל עובדי הציבור, לא מנהל אגף, הוא היה מנהל אגף שרצה להיות בוועדת מכרזים, רוצה לראות איזה חבר מועצה חפרן שחופר לו בדיוק ושואל שאלות ולמה, ולמה זה כן מתאים לאומדן ולא מתאים לאומדן, ומה אתה עשית, והאם בחרת עוד וכמה הרחבת ומתי עשית פעם אחרונה, ושאלות שעולות, שאין מי שישאל חוץ מאותו נבחר ציבור. זה מקשה עליהם את העבודה. והמגמה להחליף את נבחרי הציבור היא מגמה מתמשכת.

משרד המשפטים מככב שם, נמצא בהרבה חוקים בהחלשה מכוונת של נבחרי הציבור ומשרד הפנים היום שינה תפקיד. ואני רוצה לציין ולחזק את משרד הפנים בחלק הזה – חיזוק מעמדו של נבחר הציבור ויכולתו. והשכר – הוא צריך להתחלק לשניים - - - בהנחיה שלהם. הוא צריך להתחלק בין החזר הוצאות, שזה דבר שצריך למדוד אותו, סדר גודל, מה נכלל בהוצאות. הוצאות זה לא שכר, זה לא תגמול. גם לא יהיה דימוי ציבורי שחברי מועצה הולכים לקבל כסף.

הם מוציאים על דבר שכל המשמעות של זה זה רק לטובת הציבור. זה הכרח, אי אפשר להגיד אחרת. לכן זה החזר לגיטימי, זה לא - - -

הסיפור הגדול זה הכלים. כלים - - -

שנייה, גבי, לא מפריעים פה, למה אחרת הוא יפריע גם לכם.

והגמול זה כבר נדבר אחד. אני בהחלט חושב שאישה, אם לילדים, שהיא צריכה להשתתף בישיבות מועצה בערב והיא צריכה מישהו שישמור על הילדים, או לחילופין, ואני לא מדבר על חבר מועצה שהוא עובד ואיך הוא מגיע לישיבות וועדות שעושים בכוונה בזמן - - -

גם אישה עובדת.

אבל אני מדבר וודאי שהיא צריכה לקבל רף. זה נקרא גמול. אני רואה ששילוב של החזר הוצאות, שיכול להיות מדרג לאדם שעובד, אדם שלא עובד בהחזר הוצאות. יכול להיות שצריך לעשות איזה מדרג מסוים במועצה גדולה, מועצה קטנים לדברים, צריכה להיות איזו שהיא נוסחה מסוימת גם בזה, שתיתן. אז להפריד בין החזר ההוצאות לגמול. תודה רבה אדוני.

בהחלט.

תודה רבה. רוברט.

יושב הראש, קודם כל אני רוצה לברך כאחד שהיה חבר מועצה וסגן ראש העיר בתואר.

איפה היית?

בנתניה, לפני 10 שנים. לפני שנבחרתי לכנסת כיהנתי גם כחבר מועצה, גם כסגן ראש העיר בתואר.

בתואר, בלי שכר.

בלי שכר. בתואר, המשמעות בלי שכר.

כן, אנשים לא שמעו קודם.

המשמעות של השינויים האלה היא מכרעת, מכיוון שחלק גדול מחברי מועצה עוסקים בעבודה מחוץ לעיר אפילו, וגם להגיע לתוך אותם דיונים, הם צריכים להוציא הוצאות של נסיעה ושל איבוד שעות עבודה; וגם לא תמיד מתחשבים בהם בישיבות עצמן, קובעים אותן בזמן העבודה כדי שהם יפספסו את שעות העבודה, או שיפספסו את הישיבות באותן הוועדות.

תגיד את האמת, זאת הסיבה שבאת לכנסת.

לא.

הישיבה היום בשמונה וחצי בבוקר לא הייתה כדי לתת אפשרות. אני מעיד. זה לא היה הכרח שלא - - -

לא בגלל זה. תראה, אני מאז שעליתי לישראל, אני נבחרתי פעם ראשונה בגיל 27. אני כל הזמן שובר תקרות זכוכית ואני אמשיך לשבור תקרות זכוכית.

מה התקרה, ראש הממשלה?

לא יודע, בוא, לאט לאט.

רק שלא יכאב לך הראש מהשבירה.

אני לא עושה את זה עם הראש, עושים את זה עם פטיש. כל אחד עושה את זה איך שהוא חושב לנכון. לכן אני חושב שהשינוי הוא שינוי מהותי וחשוב. חשוב לתת לאותם אנשים שעובדים וגם מתנדבים למען הציבור, לפחות את ההוצאות ההולמות על אותן השעות שהם מוציאים, גם על חשבון המשפחה, גם על חשבון הבית וגם על חשבון אותו הציבור שאותו הם מייצגים.

ואני יודע ומכיר לא מעט אנשים שגם עובדים כשומרים והם מגיעים, כי הם עולים והם מייצגים את העולים. הם מגיעים לישיבות המועצה ועוזבים את עבודתם ומייצגים את הציבור שלהם נאמנה. וחשוב חשוב חשוב, לתת להם פחות את ההוצאות, אותן הוצאות שהם נושאים על גבם באופן ישיר.

לכן אני רק יכול לברך על הפעולה הזאת, ואני גם רוצה לקרוא לשר שיסדיר גם את הסוגיה של אותן הישיבות של נבחרי הציבור, שזה יהיה בזמנים הרלבנטיים, כדי שזה לא יפגע באמת בעבודתם, איפה שהם עובדים. כי אני כסגן ראש העיר הייתי צריך גם לעבוד וגם אף אחד לא היה חושב שאני לא מקבל שכר. אז לך תסביר את זה לציבור.

לכן חשוב שהדברים האלה יבואו בחשבון ואני רק יכול לברך. תודה.

תודה רוברט. יאיר, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, הוא אמר את הכל כבר.

הוא אמר את הכל. קובי, אתה רוצה להתייחס?

ממש בקצרה. כמובן הדברים שנשמעים כאן הם כמובן מאד - - -

קובי אמסלם, הממונה על השכר.

הממונה על השכר באוצר.

זה הכי חשוב.

לא, זה הכי פחות חשוב.

לא, אבל לא מדברים על שכר, לכן הוא פחות רלבנטי.

אדוני יושב הראש, ממש כמה משפטים קצרים. בעצם - - -

הוא הסגן שלך?

דיאא, כן.

דיאא הוא איש מכפר מאכר, אינטליגנט שמייצג את הממוצע האינטליגנטי של הציבור הערבי בגאון, ואנחנו רק מברכים על כך שסגנו של בעל התואר הנכבד והמכובד הזה, הוא ערבי, אזרח מדינת ישראל. באמת.

אלף אני מצטרף למה שאמר - - -

כן, אז אני אספר גם על מחמוד רחמאן הוא מבועיינה נוג'ידאת, וגם הוא נמנה על הקבוצה.

אה, סליחה, מחמוד.

לא, זה בסדר גמור. והוא היועץ הבכיר שלי. אז כמה דברים ברשותך, אדוני יושב הראש. בגדול, אנחנו באמת לא מקבלים כעיקרון עבודה ללא תמורה או השקעת זמן ללא תמורה. זה דבר שגם בחברות הממשלתיות וגם בתאגידים הסטאטוטוריים, יש תמורה בעד השקעת זמן.

אבל, אם אני לוקח לדוגמא את החברות הממשלתיות או את מה שאמרה חברת הכנסת לשעבר, פולישוק, זה בדרך כלל חברות במיוחד, גם בחברות שהן לתועלת הציבור, אבל גם בחברות ממשלתיות ועוד יותר מזה גם בחברות שנסחרות, הדירקטוריון שחברי הדירקטוריון זכאים גם לגמול וגם להחזר הוצאות, יש לו אחריות ישירה על הנעשה בחברה. יש חוק שלם שמסדיר את המעמד של הדירקטוריון, את המעמד של דירקטור, את החובות שלו ואת האחריות שלו ואת הסמכויות שלו. ובדרך כלל אנחנו מכנים את זה בשפה שהיא חצי מקצועית – הכסף הולך לא רק אחרי השקעת הזמן, אלא הוא גם הולך אחרי האחריות המוטלת.

גם לחברי מועצה יש - - -

אחריות ציבורית זה שום דבר?

לא, לא - - -

לחברי מועצה יש אחריות אדירה ומגבלות מפה עד הודעה חדשה.

חברי דירקטוריון קיבלו שכר גם לפני שהייתה להם אחריות. עוד לפני החלת החוק הם כבר קיבלו אז שכר.

תמיד הייתה אחריות לדירקטורים, היא לא הופעלה עד תחילת שנות ה-80', היא לא באמת הופעלה.

לא. ויש את הביטוח ועוד כל מיני דברים.

ביטוח זה הפוך. הביטוח בא כשהאחריות החלה להיות מוטלת באופן אפקטיבי.

איך זה מתחבר עם הממשל התאגידי, עם כל האחריות - - -

או תאגיד המים, שיושבים שם חברי מועצה והם לא מקבלים שכר. נציגי ציבור מקבלים.

חברה, חברה, אני רוצה לשמוע את קובי.

חברות עירוניות. הם יושבים בהרבה חברות עירוניות - - -

רק שנייה, הוא באמצע הדברים. בואו נשמע.

והם לא מקבלים שכר.

קובי, בבקשה.

כיוון שחברי המועצה הם לא חלק מהאקזקוטיבה של הרשות המקומית, בניגוד לדירקטוריון, שהוא חלק מהאקזקוטיבה, אין שום החלטה שנוגעת לחברה שדירקטוריון לא מקבל אותה. לכן צריך לחבר את סוגית התגמול, ואם אתם מדברים גם על שמירה על העקרונות הדמוקרטיים, אז צריך גם לחזק את המעמד של המועצה. כי אם זה פלואידי - יש מעט מאד סמכויות לחברי מועצה – אם זה פלואידי, אז אני אומר, גם התגמול יהיה בהתאם. אם רוצים לחזק את המשטר התאגידי גם בתוך המועצה וגם - - -

אבל איך אתה אומר ש - - -

רק שנייה רוברט. אני לא מבין מה הוא - - -

רגע, אבל שאלת הבהרה.

אבל אני לא מבין.

חברי מועצה מחליטים על תקציב העירייה ואתה אומר שהם לא - - -

שנייה, דקה, עוד מעט. אבל זה מה שנשאר.

מיליארדים של שקלים - - -

עוד מעט, תן לי להבין. אני עדיין בשלב שאני לא הצלחתי להבין.

איך אפשר לקבוע דבר כזה?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

קובי, בבקשה.

ההחלטה על תקציב כמו שהכנסת מקבלת זה החלטה של פעם בשנה.

חברי כנסת מקבלים שכר.

לא, זה לא - - -

יש העברות תקציביות כל הזמן - - -

קובי, אני לא הצלחתי להבין את מה שאמרת.

אני אנסה להסביר.

יש תב"רים. יש כל הזמן - - -

חברה, תתנו לו לדבר.

לא, נראה לי שהוא לא מכיר את העבודה של חברי מועצה. אני מאד מעריך את זה, אבל - - -

עוד מעט, תאמין לי, אני אשאל. אני עדיין בשלב שאני לא מבין.

אני חושב שאתה לא מכיר את העבודה של חבר מועצה. אני מאד מעריך את היכולות המקצועיות שלך, אבל אני חושב שאתה לא מכיר את העבודה.

קובי, תמשיך בבקשה.

לדירקטוריון, אמרתי, אם אנחנו לוקחים את זה בהשוואה לדירקטוריון, שזה הגוף שהוא לא רק המפקח על עבודת החברה, אלא הוא גם קובע לה את המדיניות, הוא נותן דין וחשבון לבעלי המניות, בסופו של דבר הוא גם נותן, הוא עשוי לתת את הדין באופן אישי בגלל, ואנחנו רואים עכשיו כמה תביעות נגזרות שיש לנו וכמה אחריות אישית שמוטלת על דירקטוריונים.

אני לא מכיר אחריות אישית שהוטלה על חבר מועצה על התנהגות שונה או לא לטובת הרשות המקומית, או שהוא לא עשה את המקסימום בהקשר הזה.

לכן אני אומר, בלי לזלזל חלילה בעבודת חברי המועצה, אני אומר שזה עדיין לא יושב על אותם מישורים של סמכויות ואחריות.

בלי השוואה. אני חושב שלחברי הדירקטוריון צריך עוד להשוות לחברי המועצה.

שנייה, קובי, אני - - -

אתה יודע מה, אתה צודק, בלי השוואה.

אז אתה אומר - - -

אז אני אומר - - -

שנייה, דקה.

אז אמרנו, אנחנו הולכים בדרך כלל בשני צירים.

מחויבות על פי החוק. הם אלה שצריכים לאשר. אתה קובע חוק שחברי מועצה צריכים בוועדת מכרזים להחליט, להכריע, ועדת כספים אם אתה נותן לו את האפשרות. החוק מחייב, החוק - - -

הם גם קובעים את המדיניות והם קובעים את התקציב והם מנהלים את התקציב.

החוק קובע שהם צריכים להיות חברי מועצה ואתה לא נותן להם את האפשרות.

וועדת כספים מעבירה את הכספים.

לא, אני אענה לך. מה שאומרים החברים זה דבר מאד פשוט. אני אתן לך כמה משפטים, אני מניח שאתה מכיר, ואם לא אז אולי אני פתחתי איזה צוהר.

תראה, בעירייה יש מספר ועדות סטטוטוריות שבלעדיהן העירייה לא מתנהלת. זה נכון שאם יש ועדת קישוט, אפשר בלעדיה. אבל ועדת ביקורת, ועדת כספים, מכרזים, תכנון ובנייה והמועצה עצמה - - -

מאה אחוז. תחבר את זה לוועדות, לחברות בוועדות.

שנייה, דקה, תן לי שנייה. אני בא לעיקרון.

כן, כן.

אז לכן קודם כל, בלעדיהם, בלעדי קוורום של הוועדה, אז לא מצביעים ולכן אם לא מצביעים אז העירייה משותקת. היא לא יכולה, היא הולכת לוועדה קרואה.

אדרבא.

אז זה קודם כל מבחינת הסמכויות הסטטוטוריות שיש לאותו גוף. עכשיו דבר שני, בלי קשר לזה, יש את המעמד הציבורי. הרי בסופו של דבר, אם הייתי עושה את ההקבלה לכנסת, זה פחות או יותר אותו דבר. גם חברי הכנסת בגדול, אז הם בעצם גוף שהוא לכאורה יותר, הגוף היותר רחב, שאמור לאשר או לא לאשר או לבקר את הממשלה.

לא, לא, הוא יש לו צד אחר של בית המחוקקים שאין שני לו.

דרך אגב, גם חקיקה - - -

סליחה - - -

שנייה, לא להפריע לי, חברה. חברה, אתם רוצים להיות בדיון? אני לא רוצה כרגע לנעול אותו שוב פעם, כמו שהיה באחד הדיונים הקודמים. עכשיו, גם במועצת העיר עוברת חקיקה של חוקי עזר עירוניים, אבל אני לא הולך לשם. אני בא למהות. עזוב עכשיו כרגע אם זה דומה – כן או לא. להערכתי זה כן דומה, אבל בוא נעזוב את זה.

בגדול הרעיון הוא – וסתם חשוב לי מה עמדתך בעניין כממונה על השכר – איך אתה רואה את זה שנבחרי ציבור שיש להם תפקיד כזה או אחר ושאני מניח שאתה תסכים איתי שזה חשוב, בגלל שאם לא, אז בוא נוציא אותם. נגיד להם אתה לא צריך להיות. אז אני מניח שאתה מבין שזה חשוב להתנהלות גם של הדמוקרטיה וגם של העירייה. איך אתה רואה את תפיסת העולם. עזוב עכשיו כרגע האם נשפה אותו פר ישיבה ואם רק בישיבות מסוימות והאם ניתן לו את ההחזר של הרכב. עזוב. כתפיסה.

אני מסכים, אני - - -

ואמרתי גם קודם, אני יכול לשלוח לך. אני עשיתי מחקר, אני ביקשתי את המחקר העולמי, קראתי אותו. אתה תופתע מה קורה בעולם. בעולם הנאור. זה הולך ממשכורות, כולל תנאים סוציאליים לחבר מועצה ועד החזר הוצאות רגיל פר ישיבה. אבל אני לא נכנס ל - - -

גם בפרלמנטים זה הולך שם, דרך אגב.

כן, אני לא נכנס לזה. את זה אני משאיר לשלטון המקומי שיישב עם משרד הפנים, שיביאו לנו את החבילה המוסכמת ונתקדם. אני שואל רק תפיסת עולם. האם מקובל עליך, כממונה על השכר, גם כאזרח ישראלי כמובן, גם כשאתה אוחז בתפקיד מאד חשוב בהיבט הציבורי, האם נראה לך סביר שצריך לשפות אנשי ציבור ככלל, וכרגע אנחנו מדברים על חברי מועצה שמקדישים את הזמן שלהם לא באופן חד פעמי. כשאתה אומר עזוב, הוא בא פעמיים בשנה, יאללה, שיהיה בריא, אלא באופן קבוע, כמעט באופן יומי. האם צריך לשפות אותו, לא משנה כמה. אני לא נכנס כרגע. מה דעתך?

לפני שהוא עונה, אני רוצה לעמוד על כמה סוגיות.

בבקשה.

אני בעד ואחר כך אני אתייחס. אני בעד. אני אומר אני נגד התפיסה שאם יש תפקיד סטטוטורי, שלא יהיה לגביו גמול והחזר הוצאות. השאלה זה רק מידה ומינונים וכמה. זה לא - - -

בסדר גמור.

חינם זה לא משהו שאנחנו יכולים ל - - -

דרך אגב, אני מסכים איתך לגבי החינם. אני טוען שבסקטור הציבורי אין חינם.

זה פתח לשחיתות.

מה שחינם עולה יקר, האמן לי. אין ראש עיר שאמור לקבל שקל לשנה. אין דבר כזה. קח משכורת, תחלק אותה אחרי זה. אני לוקח את משכורתי מחליט לאן אני מחלק אותה. רוצה לחלק את כולה לגמ"ח, אין בעיה. בגלל שברגע שאתה עובד חינם אתה מרשה לעצמך לעשות דברים אחרים שבן אדם שעובד עם שכר לא עושה. בראש. זו שאלה פסיכולוגית, היא כבר לא שאלה של התנהגות.

יושב הראש.

בבקשה.

חבל שהוא ענה לפני, כי התשובה יכולה הייתה להיות הרבה יותר רחבה.

אז הוא יענה עוד פעם.

חבר מועצה, גם אם הוא לא סגן ראש העיר שיש לו סמכויות, חבר מועצה משתתף בוועדות ויושב במועצה. המועצה בעצם קובעת את מדיניות העיר בדיוק כמו כל דירקטוריון אחר בחברה. המועצה אחראית לקבל עובדים, לפטר עובדים, להקצות קרקעות, לקבל מדיניות. כל מה שדירקטוריון עושה, עושה המועצה, אחד לאחד. האחריות של אותם חברי מועצה היא אותה אחריות. המגבלות שמוטלות על חברי המועצה הן רחבות ומגוונות מאד.

הם גם צריכים לבוא ולהציג את כל הצהרת ההון שלהם, איפה הנכסים שלהם והאם יש זיקה להצבעות שלהם והדבר הזה נבדק. יש כל כך הרבה דברים ומגבלות על חברי מועצה היום, שכשזה בין היתר, ואתה מדבר על אחריות, זאת האחריות האישית שלהם.

לכן לבוא להגיד שאין פה זיקה בין מועצה לניהול העיר, זה לא בדיוק נכון. הרי דירקטור גם כן לא עושה פעולות אופרטיביות בתוך החברה. הוא מקבל את המדיניות, קובע אותה, בדיוק כמו חבר מועצה.

לכן אני חושב שיש פה קצת אי הבנה בין תפקידו של חבר מועצה לבין מה שהיום דנים בו. צריך להיכנס קצת יותר לעומק לתפקיד של חבר מועצה ולראות מה חברי מועצה באמת עושים. והם עושים בדיוק מה שעושים דירקטורים והם קובעים מדיניות, אם זה בקואליציה ואם זה באופוזיציה. הם גם משפיעים על הקניית המדיניות.

לכן אני חושב שצריך להיכנס יותר לעומק, לראות את התמונה הרחבה יותר – מה זה חבר מועצה.

תודה רבה.

אני יכול להגיד לו רק משפט אחד. אם חבר מועצה לא מקבל, דירקטור אין לו זכות לקבל. ככה אני רואה את הדברים.

טוב.

וההשוואה צריכה להיות הפוכה. עם כל מה שאמרת, ההשוואה היא בדיוק הפוכה. אם חבר מועצה לא מקבל, אז גם דירקטור לא יכול לקבל.

תודה רבה, אורי. קובי, אתה רוצה לענות?

לא, בסדר גמור.

אני שמח על העמדה שלך, אבל אני רוצה לומר לך שכשאני עושה דיוני המשך, אז לכאורה הדיון נפתח עוד הפעם. זה כבר דיון שעשינו אותו לכן אני לא מגיב כל כך. זה דיון שעשינו כבר בעבר ואני יותר רציתי לשמוע מה עמדת משרד הפנים, איך הוא התקדם בעניין ואני כבר שמעתי ועוד מעט אני אסכם בבקשה. ואני רוצה לסכם.

אוקיי, אני רוצה דווקא לספר על משהו שהשתרש בתודעה הישראלית, שחברי מועצה הם מוזנחים. אגב, הציבור לא יודע. הציבור חושב שאנחנו מקבלים שכר. אני ארבע קדנציות יושבת ראש ועדת מכרזים, ועדה מאד חשובה ומאד רגישה. לוקחת את מלוא האחריות - - -

באיזו עיר?

בכוכב יאיר צור יגאל. אני יושבת בוועדת ביטחון, אני יושבת בוועדת ביקורת, ואני רוצה לומר לך שיש לי תחושה שיש מאין. נפגשנו אגב עם נשים אפריקאיות, בעולם השלישי, הם כולם מקבלים שכר אגב. לא רק ב - - -

אל תתחלפי איתם.

גם בעולם השלישי מקבלים שכר, תגמול. יש כאלה שמקבלים אגב שכר שם. יש כאן איזה שהוא עיוות. העיוות הזה מביא את כולם לחשוב שזה מה? במילא חברי מועצה רוצים לרוץ. אנחנו מייצגות כאן 350 חברות מועצה מתוך 3,500 חברי מועצה. והסיבה שנשים עוזבות את הרשויות, אין להן מה לעשות שם. הן מודרות, הן לא מקבלות תגמול, ואני אומרת לך, אני הייתי אמא לילדה קטנה כאשר באמת אני לוקחת אחריות אמיתית, אני לא באה לספר סיפורים.

עכשיו, יש כאן דבר יותר חמור. כל ההתייחסות של מוסדות המדינה לאנשים שהם לא מקבלי שכר, היא בהתאם. יכול להיות שאם אנחנו נקבל - - -

אבל זה לא עניין מגדרי.

רגע, לא, לא, לא. זה לא מגדרי. לא, לא, אי אפשר להתעלם - - -

בסדר, אבל העניין המגדרי כאן הוא - - -

סליחה, קובי - - -

לא, היא מראה לך שאצל נשים זה עוד יותר חמור.

אצל נשים זה חמור, כי אני צריכה לדאוג לבייבי סיטר, נכון. זה לא פשוט. אני אדם עובד. זה לא פשוט. גם גברים, אבל יש להם מישהו שמנהל את משק הבית. מה שאני אומרת עכשיו זה שיש איזו שהיא תחושה שדי, כבר כולם מכירים. כבר 67 שנים ו - - -

טוב, רבותי, אני רוצה - - -

הערה קטנה.

לא, לא, לא.

את הכיבוד אצלנו הבעל נותן, לא האישה.

שנייה, ברשותך אני מסכם, בגלל שאני חייב לצאת. בבקשה, עוד משפט. המרכז לשלטון מקומי, באמת משפט ואני מסיים גם במשפט.

אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד.

אבל מהר, נו.

מהר. חברי המועצות הם גם חברים כדירקטורים בכל תאגידי המים.

תודה, תודה. זה לא הדיון. אני כבר-. תראו רבותי, אני אסביר משהו. תראו, אני עשיתי דיון. היינו בדיון הזה. ישיבות מעקב זה לא פתיחת דיון מחדש, בגלל שאם אני לא הייתי מאמין בזה, אז לא היה דיון. אני באתי לשמוע את משרד הפנים 10 דקות ולא, אבל בגלל שבאתם, אז בואו נשמע. אבל אני רוצה להתקדם, בבקשה.

תודה אדוני.

אם הישיבות יהיו יותר צפופות. יהיה לזה יותר רצינות.

יאיר, בבקשה.

אני מודה לאדוני. למען ההגינות, אני אודה ולא אבוש שאני בכובע אחר שלי גם נבחר ציבור, יושב ראש מועצת הרובע של מכבים רעות, שזו מועצת רובע נבחרת. התפקיד נעשה בהתנדבות מלאה כמו כל חבר מועצה, ואני כאן מייצג את מכרז השלטון המקומי שמתנגד נחרצות, ככל שהעניין הזה לא ילווה בשיפוי תקציבי.

אנחנו כמובן נהיה שותפים לבחינה מדוקדקת של העניין. במרכז השלטון המקומי אין רוב לעניין הזה. ישנם ראשי רשויות שמחזיקים בדעה כזו או אחרת, אך הדעה הנחרצת שלנו היא כרגע להתנגד לעניין, ככל שהעניין לא מלווה בשיפוי תקציבי כאמור.

תודה רבה. אתם גם אמרתם את זה בישיבה הקודמת וזה בסדר. אני רוצה ברשותכם - - -

קובי, - - - חברי מועצה ומקבלים - - -

מלי, מלי, אני רוצה לסכם. רבותי, קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע. אני אפנה את זה למשרד הפנים.

כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו עשינו את הדיון לפני מספר חודשים, עשינו אותו ב-9 בנובמבר, ביקשנו ממשרד הפנים – מרדכי לא כאן – אבל מוני, תעביר לו את זה גם בפרוטוקול. אנחנו ביקשנו לקבל את העמדה שלכם, אחרי שעשיתם עבודה וכפי שאמרתי תשבו גם עם השלטון המקומי. אפשר לשבת גם ולהזמין את הנציגות של חברות המועצה, חברי המועצה, עם כל הגורמים המתאימים, בוודאי הממונה על השכר, משרד המשפטים.

בסופו של עניין, אני צריך בעצם שתייצרו אמרתי שתי סוגי חבילות. חבילה אחת בנושא של השיפוי האישי והנושא השני, או הפיצוי, לא משנה איך תקרא לזה, והנושא השני זה הנושא של הפסיליטיס, כלי העבודה שיש לו, בלי קשר עכשיו. זה שני דברים שונים.

אני הייתי מבקש, אני אזמן דיון בתחילת המושב הבא שוב פעם, אין לי זמן, אבל הפעם אני אבקש להיות רציניים. הרבה פעמים אני עושה דיון - - -

בהנחה שלא יתחלף שר.

כן. האם אני עושה דיון ואחרי זה לדיון הבא לא באים מוכנים בגלל שלא מצפים שאני אעשה עוד דיון. אבל זה כבר דיון שלישי. מעתוק, יהיה דיון רביעי. אז לכן אני מבקש שאז לשם תבואו כבר אחר שתעשו את עבודת המטה. אני לא מתכוון לעשות כאן את עבודת המטה. זה לא התפקיד שלי הוועדה.

אני רוצה בעצם שתעשו את עבודת המטה ובסופו של דבר תמליצו לנו. אם צריך לעשות תקנות, אם זה בסמכות השר להתקין תקנות, שיתקין את התקנות. אם הוא צריך חוק, אז אנחנו - - -

בשלב ראשון תזכיר חקיקה, שלב שני ב - - - ואנחנו באמצע - - -

אם השר יביא. אז אמרתי, אנחנו נריץ את זה. בסופו של דבר אני שמח שגם השר רואה את הדברים עין בעין כפי שהוועדה ראתה את זה לפני מספר חודשים, עוד לפני שהוא היה שר ולכן זה חשוב לי. ובוא נריץ את העניין, בגלל שבאמת אני חושב שהוא חשוב.

לגבי הסוגיה של השיפוי, אחרי שנבין את המרכיבים, נראה את העלות וכו', כמובן שתהיה כאן חלוקה תקציבית, תהיה פה חלוקת השתתפות בין השלטון המקומי לבין הממשלה. בסופו של דבר לדעתי כמעט בכל נושא זה חייב להיות בשני המרכיבים האלה ולא יכול להיות שתמיד זורקים את זה על השלטון המקומי.

אז תודה רבה לכולם ושיהיה המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.