הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ט באדר א התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 9:30

הצגות תיאטרון בית לסין בתיאטרון הצפון בקרית מוצקין

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מכלוף מיקי זוהר

מרדכי יוגב

עודד פורר

נורית קורן

מנואל טרכטנברג

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

גלית והבה שאשו - ראשת מנהל התרבות, משרד התרבות והספורט

יריב גסר - מנכ"ל עיריית קריית מוצקין

דפנה צורי - מנכ"לית תיאטרון בית לסין

מיכאל וייסמברגר - סמנכ"ל תיאטרון בית לסין

אורי ברעם - עורך דין, נציג תיאטרון בית לסין

גבריאל ברנע - מנהל כספים, תיאטרון בית לסין

מתן בן שמחון - מאבטח, תיאטרון בית לסין

אבריאל בן דור - יועץ תקשורת לתיאטרון בית לסין

ממי פאר - יועץ תקשורת לתיאטרון בית לסין

עדי קאופמן - מנכ"ל "תיאטרון הצפון", קריית מוצקין

סיוון בראונר - סמנכ"ל "תיאטרון הצפון", קריית מוצקין

דניאל פלד - עורך דין, בא כוח "תיאטרון הצפון" בקריית מוצקין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

הצגות תיאטרון בית לסין בתיאטרון הצפון בקרית מוצקין

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 9 במרס 2016, כ"ט באדר א' תשע"ו. הנושא על סדר היום – הצגות תיאטרון בית לסין בהיכל התיאטרון קריית מוצקין.

אני קיבלתי פה פנייה שמופנית גם לשר האוצר, גם לשרה מירי רגב, תחת הכותרת – זו לא תרבות, זו בריונות. לאחרונה התחושה שמה שקורה היום בכלל בזירת התרבות זו בריונות. אז אם זה מנחם מישהו, אמנם זה נחמת טיפשים, אבל אין ספק שזה מצער.

במקורותינו נאמר – תרבות אנשים חטאים.

תודה רבה. רק חבל שזה היה בלי רשות דיבור, כי אז לא יודעים מי אמר ומה אמר.

גלית והבה.

אני מבין שמהות הפנייה היא כזו שיש פה איזה ניסיון, מאבק בין נקרא לזה שני תיאטראות, על ידי זה שתיאטרון אחד מתנה לתיאטרון בית לסין התניה שאם הוא מוכר הצגות של תיאטרון שכן, הוא יפעל בסנקציה. אני לא משרד הכלכלה, לא ועדת הכלכלה, לא ממונה על ההגבלים העסקיים, אבל בתרבות יש לי מה לומר. בתרבות זה עורר אצלי, שוב, וזה קשור גם לאמירה שאמרתי בהתחלה.

אנחנו יודעים מה זה תרבות וההגדרה של תרבות היא דבר שמתהווה על ידי אנשים וחופש פעולה של אנשים, חופש ביטוי, חופש, אפילו הייתי אומר עוד מושג – חופש החוויה של האנשים. כל אחד רוצה לחוות משהו. אז אני מתפלא איך זה יכול לקרות, אם זה הפך להיות רק כלכלי אז זו לא תרבות. אם זה רק אגו, זה גם לא תרבות ויכול להיות שכל הפתיח שאמרתי לא במקומו ומיותר, אם נשמע שהעובדות הן שונות ממה שאמרתי.

התקבל מכתב פנייה מחבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר בנושא הזה. השאלה אם תרצה? אני מעדיף לשמוע את המנכ"ל, או שאתה רוצה לפתוח קודם כל?

אני אומר כמה דברים, נשמע את המנכ"ל ומשם, אדוני, ברשותך, נמשיך לדיון. אז כך, אני ביקשתי מכבוד יושב הראש את הדיון היום, מסיבה שהתגלתה לנגד עיני שערורייה שאין כדוגמתה. הסתבר לי מצב, חברים, שלא תאמינו, בלתי מתקבל על הדעת, שמלווה בבריונות, מלווה בהסדר כובל בניגוד לחוק, מלווה בשיתוף פעולה מחשיד בין תיאטרון ציבורי לתיאטרון פרטי, באופן כזה שתיאטרון פרטי מגביל תיאטרון ציבורי ומונע מהציבור לצרוך תרבות.

למה הוא עושה את זה? שיקולים כלכליים גרידא, כאשר אנחנו כמדינה מממנים תיאטראות כמו בית לסין והבימה ועוד מספר תיאטראות. אנחנו מממנים אותם, וכשהם רוצים למכור הצגות, הם שמים שיקולים כלכליים מעל הכל, מונעים מציבור מסוים לראות ולצרוך תרבות, כדי להיטיב עם תיאטרון פרטי. הווה אומר, שהתיאטרון הפרטי, שהרווחים באותו תיאטרון, ואני מפרגן לתיאטרון, שיהיה להם לבריאות, עיני לא צרה בהם, התיאטרון ירוויח יותר כסף על חשבון ציבור שרוצה לצרוך תרבות. שימו לב לאבסורד.

אני חושב שעם כל הכבוד וההערכה שיש לי לבית לסין, שבאמת יש לו יכולות טובות והוא הוכיח לאורך השנים שהוא יודע לייצר תרבות ויודע לייצר הפקות יפות, אין לו את הזכות למנוע מהציבור הרחב לצרוך תרבות, בטח ובטח לא משיקולים כלכליים לטובת תיאטרון פרטי. עכשיו, אני לא חקרתי לעומק מה מערכות היחסים, מה הסיבות, אבל אני מבין שזה עובד ככה. תיאטרון הצפון מודיע לבית לסין, אם אתה תמכור הצגות לתיאטרון בקריית מוצקין, אני לא קונה ממך הצגות או שמא אני לא משתף איתך פעולה יותר. בית לסין מתקפל בפני תיאטרון פרטי ואומר לו אוקיי - - -

מה זה תיאטרון הצפון? מי זה?

הוא תיאטרון פרטי.

איפה הוא?

הוא נוכח פה אני חושב, אני מקווה. נוכחים פה תיאטרון הצפון? הם יענו, בטח.

איפה הם נמצאים?

במוצקין. קריית חיים.

אז יש לי פתרון אחד לשתי בעיות. אתם יודעים, יש לי חברים שעברו את הגיל הממוצע לנישואים, היא והוא, הם יושבים אצלי בסלון ואני אומר להם אתם יודעים מה, יש לי פתרון אחד לשתי בעיות, בואו נאמץ אותו. הבנתם את הרמז? לקחת אותם ולחבר ביניהם.

אבל זה לא אפשרי.

רגע, רגע, אני עוד לא אמרתי מה הפתרון האחד. יש לי פתרון להרבה בעיות באזור הקריות וחיפה. אני חושב שאם נאחד את כל הקריות, יחד עם חיפה, נעשה מטרופולין אחד גדול איכותי, ואז ראש עיר מסוים לא יגיד אלה שלי, אלה לא שלי, בעניין כזה ותיאטרון כזה לא יאמר - - -

אתה מדבר על איזו שהיא תכנית של שר הפנים שעוד לא שמעתי עליה?

לא יודע. אני מהרהר בקול, אני לא יודע.

יש לאדוני זמן מיותר נראה לי.

זו פריבילגיה. יש לאנשים פריבילגיה לריב ללא צורך. אבל בואו נראה אם יש בכלל - - -

במקרה הזה אני אומר למה יש צורך, כי יש 10,000 מנויים, אם אינני טועה, בתיאטרון קריית מוצקין, שלא זוכים לקבל תרבות וצורכים את התרבות או בדיליי או שמא לא צורכים אותה, כי לתיאטרון הצפון יש אינטרסים כלכליים להיות הבלעדי. עכשיו, כמובן שהובהר קודם שמדובר פה בהסדר כובל בניגוד לחוק, הובהר פה שאנחנו מדברים על תיאטרון ציבורי, בית לסין, שמקבל כסף מהמדינה שמונע מהציבור הרחב לראות הצגות לטובת תיאטרון פרטי, ומעבר לכך, כל מה שקורה כאן בעיני מחשיד ואני כן רוצה שהדבר - - -

נציגי בית לסין נמצאים כאן?

הם לא באו. הם בכניסה.

אוקיי.

אני רק רוצה לסכם ולומר שאני שמח שמנכ"ל משרדה של השרה מירי רגב נמצא כאן. אני חושב, אדוני יושב הראש, שבסופו של תהליך אנחנו צריכים להמליץ לשרה להפסיק מיידית את התקציב לבית לסין, לחדול מלתקצב את בית לסין, עד שהוא ישנה את הגישה שלו ואת ההתנהלות שלו, ויאפשר לכל דורש לרכוש הצגות כהוות נפשו. אנחנו לא מדברים פה על ביזנס, אנחנו מדברים פה על תרבות.

אוקיי, תודה.

תודה.

מנכ"ל משרד התרבות, שמעת את הדברים. א', האם בדקתם והאם התלונה הזו מוכרת לכם. ב', האם זה תקין מבחינתכם. ג', אם התיאטראות האלה מתוקצבים כפי שנאמר כאן, מי מתוקצב, מה מתוקצב.

כן, בוקר טוב, תודה אדוני. קודם כל בוודאי שאנחנו מכירים. התלונה הזאת הגיעה לפתחה כבר לפני מספר חודשים ארוכים. אנחנו כתוצאה מזה פנינו לשלושת התיאטראות שכולנו מעריכים, כולם תיאטראות מעולים, אבל היא הנותנת. גם בית לסין, שהוא תיאטרון מעולה, גם הקאמרי שהוא תיאטרון מעולה וגם הבימה, פנינו לשלושתם והבהרנו להם, השרה הבהירה להם שעמדתה לא נוחה. היא חושבת שלא ראוי, לא תקין ואפילו הייתי אומר בלתי מתקבל על הדעת ששלושה תיאטראות נתמכים, שחלק מההצלחה שנובעת - - -

שלושתם נתמכים?

שלושתם נתמכים על ידי המדינה. שלושה תיאטראות הנתמכים על ידי המדינה, כולם תל אביבים, כולם עושים עבודה נפלאה, הם שלושת התיאטראות המובילים במדינת ישראל מבחינת הסכומים שהמדינה תומכת בהם.

מה היקף התמיכה?

היקף התמיכה של שלושתם ביחד - - -

בגדול. הוא אמר משהו בדיוק לפני ששאלת.

הם שלושת התיאטראות המובילים.

המובילים בתמיכה.

בהיקף התמיכה.

כמה? כמה?

שלושתם ביחד, בערך, מזיכרוני ותיכף אני אומר לך, משהו באזור 30-35 מיליון שקלים, שלושתם ביחד. מתוך תקנה דרך אגב של 91 מיליון שקלים.

זה המון.

זה - - -

רגע, רגע. גברתי, זו פעם אחרונה שהתפרצת בלי רשות דיבור. פעם ראשונה הבהרתי לך את זה. הדיון רציני מדי כדי לקרוא קריאות ביניים.

כלומר, שלושת התיאטראות האלה אוחזים ב-30% מהתקציב של מדינת ישראל לעולם התיאטרון. 30% מתקציב התיאטרון – שלושת התיאטראות אוחזים.

מדהים.

אנחנו הבהרנו, השרה הבהירה בצורה שאני משתמעת לשתי פנים, שדעתה אינה נוחה בלשון המעטה. כתוצאה מזה השרה גם פנתה והמשרד פנה לרשות ההגבלים לבקש את חוות דעתו. אנחנו חשבנו שלכאורה יש כאן הסדר כובל. ביקשנו את העמדה של רשות ההגבלים. הרשות בחנה את הדברים לטעמנו תקופה ארוכה מדי, אבל קיבלנו איזו שהיא אמירה ראשונית שלה.

מה זה ארוכה?

מזה מספר חודשים.

זהו, גם אני כתבתי איזו פנייה בנושא הסדר כובל ואין קול, אין עונה ואין קשב.

אז אנחנו קיבלנו - - -

אולי נגביל את זה עם 52.

אולי תפנה לשר שאחראי.

קיבלנו לשמחתנו, כנראה בעקבות עובדה שאתה זימנת דיון, כבוד יושב הראש, קיבלנו לשמחתנו אות ראשונה של משוב מהרשות הבוקר, שבה הרשות אומרת שלכאורה אכן יש כאן סוג של הסדר כובל, לפחות בחלקו.

זה חמור מאד.

שלא ניתן לעבור עליו לסדר היום.

חמור מאד.

אנחנו מבינים שיש גם שיח עם תיאטרון הצפון, תיכף נשמע אם אכן זה נכון. אנחנו מבינים שיש כאן איזו שהיא הבנה ראשונית, תיכף נשמע אם זה אכן נכון. אנחנו לגמרי ואני גם רוצה לומר שביקשנו לקדם את זה גם בחקיקה. אמרנו שלא יעלה על הדעת שאנחנו נתמוך בתיאטראות שפועלים בהתנהלות כזאת. אנחנו מבקשים, וזאת גם העמדה של השרה, והשרה כמו שאתם יודעים רואה בתרבות זכות בסיסית של כל אזרח.

כל גוף שנתמך על ידי המדינה צריך להנגיש את התרבות שלו, את המופעים שלו, את האירועים שהוא עושה לכל מקום במדינת ישראל. לכל אחד תרבות פרטית, ציבורית, בטח ובטח כשיש כאן מציאות שיש אחד פרטי מול אחד ציבורי, ככה שהעמדה של השרה היא חד משמעית. היא שמחה על הדיון הזה, אדוני יושב הראש, היא שמחה ששמת את זה על השולחן. כמובן זה נמצא על השולחן שלנו ועמדתנו מאד מאד ברורה.

דרך אגב, בגלל שהיא שמחה, היא מודעת לזה שהדיון על חוק הספרים צריך להיות פה בוועדה?

כן, ולדעתי - - -

חיכיתי לתשובתה וקיבלתי אותה בתקשורת.

לא, אני חושב שהיא תיאמה את המועד יחד איתך, למיטב זיכרוני.

לא, לא תיאמנו.

למיטב ידיעתי יש מועד - - -

הם לא מתואמים. חיכיתי לתשובתי וקיבלתי אותה בשידור חי, יחד עם הדגל, אני לא רוצה לומר לך איפה.

למיטב ידיעתי יש דיון אצלך בוועדה, שנקבע. נדמה לי שאני אפילו זוכר את התאריך.

אוקיי.

17 במרס?

לא, לגבי הדיון. מועד הביטול לא תואם. בסדר לגבי הדיון. רבותי, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת נורית קורן - - -

אני מעדיפה לשמוע קודם.

אז תקשיבו, אני אתן למלין לשמוע את התלונה, אני אתן את רשות התגובה, אבל אני אומר לכם מראש, ויכול להיות שתדברו בנינוחות והאזהרה שלי מיותרת, אבל לכבד אחד את השני, להקשיב אחד לשני וללא קריאות ביניים.

מוצקין, בבקשה. תציגו את עצמכם.

תודה רבה. שמי דפנה צורי, אני מנכ"לית של היכל התיאטרון בקריית מוצקין. אני רק מצטערת שכרגע אין נציג מתיאטרון בית לסין.

הם בדרך.

ואני הייתי רוצה ברשותכם לספר לכם שתיאטרון בית לסין, כמו שאמרתם, הוא נתמך ציבורית על ידי כספי מדינה והוא משתף פעולה עם התיאטרון העסקי, הפרטי, כנגד היכל התיאטרון בקריית מוצקין מזה 7 שנים, מאז אותו יום שאנחנו קמנו. תיאטרון בית לסין מונע מהיכל התיאטרון של קריית מוצקין, לקבל את השלאגרים, את הלהטים, על ידי מכירתם באופן בלעדי לתיאטרון הפרטי. אין לזה אח ורע במדינת ישראל. לא קיים.

בית לסין מציע לי לרכוש הצגות לעונה החדשה ואז, ברגע שהתיאטרון הפרטי מציע לרכוש את אחת מאותן הצגות, אסור לי יותר לדבר איתם על רכישת ההצגה בכלל. בפעם האחרונה שאני העזתי להתעקש לקבל את אותן שלוש הצגות המדוברות לעונה הבאה, אוימתי שאם אני אמשיך לדבר על ההצגות האלו, בית לסין, כף רגלו לא תדרוך בהיכל התיאטרון של קריית מוצקין. אם זו לא בריונות וזו לא אלימות, אז מה היא?

אז מה, יתכן מאד בעקבות הדיון שמתקיים היום לא תקבלו את ההצגות מבית לסין?

חסר להם.

אין, הם לא מקבלים.

בושה וחרפה אם הם יתנהלו ככה. צריך להציף את הדבר הזה ולמנוע מצב כזה. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

בואו נשמע.

אני רק רוצה לדעת שבעקבות פניית השרה בזמנו להגבלים העסקיים, כבר אז הייתי אישיות בלתי רצויה יותר בתיאטראות הרפרטוארים.

ואיך זה נקרא בלטינית? פרסונה נון גרטה.

בדיוק. יוצא מכך בעצם שהיום התיאטרון המתחרה לי, התיאטרון הפרטי המתחרה לי, שהוא שייך לאנשי עסקים, הוא קובע את הרפרטואר שלי. כלומר, ירצה – נקבל, לא ירצה – לא נקבל. היעלה על הדעת כזה דבר בכלל?

האם יתכן שתיאטרון מתחרה יקבע אילו הצגות יהיו אצלי, איזה הצגות יראה קהל המנויים שלי? קהל שמגיע, אגב אני חייבת להגיע לכם, מקצרין ועד לבית חנניה בדרום. הקהל של היכל התיאטרון של קריית מוצקין, אני רוצה לספר לכם, יש לו קהל מכל הפריפריה. אנחנו מביאים אוטובוסים עם תרבות ישראל שהוא מסבסד את הפריפריה. בטח יוסי יוכל להעיד על זה. אנחנו מביאים אוטובוסים מבית שאן, מקצרין, ממעלות. אין שמחה יותר גדולה מלראות את כל האנשים האלה שמגיעים מכל צפון הארץ אלינו. למה למנוע מהם לראות את ההצגות האלה? איזו סיבה יש לזה?

הפילוסופיה שלי בתיאטרון, ואת זה למדתי תוך כדי תנועה, פעם הייתי קונה הצגה אחת לכולם, אותה הצגה. אני למדתי שאין הצגה אחת שמתאימה לכולם ואנחנו מנסים לתפור חליפת מנוי לכל אחד מהמנויים שלנו בהתאם לרצונות שלו. אחד אוהב יותר קומדיות, אחד אהוב יותר דרמות. לכן אני מבקשת תמיד בין שתיים לשש הצגות מכל הצגה.

בא תיאטרון בית לסין ואומר – אם את רוצה הצגה מסוימת, את צריכה לקנות מינימום 22 הצגות מכל הצגה, כשיש לי 12 סדרות. כלומר הוא מראש אומר לי – את לא יכולה לקבל את ההצגות.

אני אוסיף ואני אומר דבר שאולי יישמע מאד מאד חמור ואני אמשיך ואומר את זה, שהיום בת לסין מהווה סמן ימני של כל התיאטראות הרפרטוארים שעיניהם נשואות לכאן לוועדה היום. דהיינו – החלטת הוועדה בעצם קובעת להם את גורל היכל התיאטרון של קריית מוצקין, כי במידה והוועדה תאפשר שכזה דבר יקרה, גם תיאטרון הקאמרי, גם תיאטרון הבימה וכל התיאטראות ינהגו כך וכל מה שאני מבקשת זה לא לאפשר את האפליה הזאת היום, שקיימת בין תיאטרון בקריית מוקצין לבין תיאטרון פרטי, או שמחר זה יכול להיות מול מגזר אחר או עיר אחרת, או דברים כאלה.

תודה. התיאטרון הפרטי שהוא תיאטרון קריית חיים - - -

תיאטרון הצפון.

תיאטרון הצפון, יפה. תציג את עצמך.

כבוד יושב הראש, אני מתיאטרון - - -

רגע, לא זכור לי שקיבלת רשות דיבור. קודם כל ברוך הבא על האיחור.

אני מתנצל.

אז לא צריך להתפרץ. בבקשה, אדוני.

שמי עורך דין אורי ברעם. אני ייצגתי את תיאטרון הצפון מול הממונה בסכסוך שלדעתי הוא מסחרי לחלוטין, אבל אנחנו זומנו לפה לדעתי בגלל קשרים שיש למתלונן פה, אחרת זה היה נשאר ברמה של סכסוך מסחרי. אני רק רוצה להבהיר לכם - - -

זה - - -

רגע, רגע, חברי הכנסת. תנו לי לנהל את הדיון. תסלח לי - - -

כן.

תקשיב טוב. א', קשרים לא מגונים. אתה יודע למה? אתה מכיר את העיקר של הרוב דורס את המיעוט לפעמים? אתה מכיר את זה? או הכוח? שכרון הכוח?

כן. כן.

זה הכרח לא יגונה, כשאדם חסר אונים, כנראה שלא משאירים לו ברירה, זה נקרא באמרה תלמודית, לא העכבר גנב, החור גנב. עכשיו תקשיב טוב טוב. אתה הטלת דופי בהתנהלות העניינית של הוועדה הזאת. כדאי לך שתיקח את הדברים אחורה, אבל קדימה. אני משאיר את זה לשיקול דעתך. התחלת לא טוב, בקיצור.

אני פשוט חושב פה שהפוסל במומו פוסל. אני רצתי להעביר לכם את החומר שהעברתי - - -

מי זה הפוסל הזה?

מה זה היה עכשיו? מה זה ההערה הזאת?

אני אסביר - - -

רגע, רגע, חברי הכנסת.

אני ממש מתחיל להבין למה התיאטרון הזה - - -

בדיוק, מה זה ההתנהגות הבריונית הזאת.

חברי הכנסת, חברי הכנסת - - -

תתבייש לך.

לא, לא.

אנחנו נציגים של הציבור - - -

נורית, לא, לא. רגע.

אני מציע שתיאטרון בית לסין יפסיק להיות ממומן מהיום. פחות 10 מיליון שקלים, שיהפוך להיות תיאטרון פרטי.

זה לא תיאטרון בית לסין, סליחה.

אדוני, אתה בקריאה לסדר פעם ראשונה. עוד פעם אני אוציא אותך. תקשיבו, חברי הכנסת, נו. אתם בדיוק מספקים לבחור את מה שהוא רוצה. הוא מחייך מפה לאוזן. אני מודיע לך חגיגית, אני לא אוציא אותך, לא אכעס, אשמח את דברי האיוולת שלך, התחלתם בהם, המשכת בהם, למרות העצה שנתתי לך, אבל תמשיך לפרט.

לא יאומן.

אל תפריעו לו בבקשה.

לפני ששמעת אותי אתה אומר שהדברים שלי הם איוולת?

אמרת שני דברים. כן, איוולת.

אני חושב שבכל זאת אתה צריך לשמוע אותי לפני שאתה שופט.

מי שפוסל במומו פוסל, זה אתה אמרת ואני מאמץ את זה. אוקיי, בבקשה.

אתה עוד לא שמעת אותי.

בבקשה. אמרת מי שפוסל במומו פוסל. קח את זה חזרה. וניצול קשרים – קח את זה חזרה. אם לא תקבל את העצה, אז חטאת לעצמך קודם כל.

אולי תשמע אותי ואז נדבר.

הייתי מוכן לשמוע את ההערות שלך בסוף, אחרי שהיית אומר את המהות ואת הדברים הענייניים שלך, אם יש לך.

אני אגיע לעניין.

לא, היית מתחיל בהם קודם כל, תסלח לי.

אז תודה רבה שאתה מלמד אותי את סדר הדברים. עכשיו אני אבקש לדבר לגופו של עניין. לפני זה רציתי להעביר לכם את התשובה שהעברתי לרשות ההגבלים העסקיים. אני קיבלתי תשובה מהרשות שעומדים לסגור את העניין הזה, זה סכסוך מסחרי. אפשר להעביר לכם לפני שאני מתחיל לדבר?

לא.

תציג. לא, לא, רבותי, א' אפשר. עכשיו תאמר מה יש לך.

אני אתן לכם ואני אמשיך לדבר.

אוקיי.

חבל על כל העצים.

טוב. עכשיו לגופו של עניין. במדינת ישראל רצות בכל רגע נתון בערך 300 הצגות ומופעים. בערך 180 זה של שמונת התיאטראות הרפרטוארים, ועוד מעל 150, מעל 120 בטוח, הצגות עצמאיות. לתיאטרון יש, אני הייתי, תדמיינו לכם בחדר של מנהל התיאטרון, יש לוח שנה עם 365 יום והוא צריך לסמן X מופע בכל יום, כדי להרוויח, כדי לשרוד בתחרות. אם לא תהיה לו בערך הצגה כל יום, לא ישרוד בזירה התחרותית.

יש לו לבחור בערך, נוריד יום כיפור, נוריד ימים שסגורים, יש לו בערך לבחור 300 ימים למלא ב-300 הצגות. כל יום בערב צריכה להיות הצגה ויש לו לבחור בערך מ-300 מופעים שרצים. קונצרט, מופע, הופעת ילדים, הופעת אידיש, הצגות של תיאטראות רפרטוארים.

מגיע תיאטרון רפרטוארי, אותו אולם תיאטרון והם מנהלים משא ומתן. עכשיו, אולם התיאטרון יכול להגיד אני רוכש ממך הצגה, שתי הצגות ולעשות לעצמו שני V על לוח השנה והוא יכול לעשות יותר מזה. הוא יכול להגיד בוא תיתן לי סדרה של 20 מופעים של אותה הצגה, אני אשקיע בפרסום של ההצגה, אני אשקיע בשיווק שלה, אני אשקיע בקידום המכירות, אני אוציא ברושורים מהודרים, ובתמורה לזה תיתן לי בלעדיות עונתית, ראשוניות עונתית לעונה הזאת. לא בכלל. לעונה הזאת. מספטמבר עד ספטמבר אל תופיע בתיאטרון לידי, שיכול מה שנקרא לעשות - - -

עונה זה לא שנה?

עונה זה מספטמבר לספטמבר.

שנה.

רגע, רגע, רבותי, הוא חייב לסיים. חברת הכנסת, כדי לשאול - - -

שאלת הבהרה.

בסדר, בסדר, אבל לא נאום. שאלת הבהרה, מקובל. עכשיו, כדי לשאול את השאלות הנכונות, חייבים להקשיב לו.

תודה רבה אדוני, תודה רבה.

בשנה הזאת אתה גם מוכר את הכרטיסים ב-30% יותר יקר ממה שהם נמכרים בתיאטרון - - -

לא. הכרטיסים - - -

במידה וההצגות נמכרות שם. זאת אומרת הציבור צריך לשלם - - -

מר ברעם, תמשיך.

תודה.

בשביל הבלעדיות הוא צריך לשלם יותר.

הכרטיסים נכנסים למינוי, לא משלמים עליהם יותר. המחיר של ההצגה זה מחיר של - - -

המינוי שלכם יותר יקר.

בלי קשר אם זה הצגה שהיא בלעדית. אני מסביר, מה שאני אומר עכשיו, אדוני, נסמך שם באסמכתאות. זו דרך מקובלת. לוקח בלעדיות עונתית ומונע מה שנקרא בדיני הגבלים עסקיים תופעה של הטרמפיסט, תופעה של Free Ride, שמישהו רוכב על הבז, על ההד התקשורתי, עד השיווק שיוצר התיאטרון שהזמין את ההצגה בבלעדיות ומפרסם ולוקח את זה ביום אחר. מה עוד שהצגה, עם כל הפירוק וההרכבה וההשקעה, יש לזה רציונל אמיתי של קידום. וכעובדה, הצגות שנרכשות בבלעדיות מוצגות 20 פעם, לעומת פעמיים שלוש - - -

שנייה, עורך דין ברעם הנכבד, אתה בא ואומר, אתה מייצג את?

תיאטרון הצפון.

אגב, הטענות הן - - -

רגע, רגע. אתה בא ואומר לי תסלח לי, אני לא מבין מה הטענות. ההתנהלות שלי נטו, נטו, גרידא עסקית. לא מתנהל אצלי שום רצון למחוק או לצמצם את - - -

אני מסכים לחלוטין עם אדוני.

לך כתיאטרון הצפון, אני יכול בשלב הזה של הדיון, לכאורה, תשמע, יש לך טענות לגיטימיות. מסחריות. לכאורה. אני אומר עדיין לכאורה. אבל אתה יודע, כשזה קורה, רק בזוגיות הזו שנקראת מוצקין-קריית חיים, זה מעורר אצלי חששות מעבר לקשרים שיש לי עם הגברת שלא הכרתי אותה לפני כן. בסדר? אתה יכול להבין אותי גם? לגיטימית הטענה שלי, או התחושה שלי?

אז התשובה היא לא, אני לא יכול להבין מהסיבה הפשוטה.

למה?

כי אם עכשיו אני לוקח הצגה, לא יודע מה, קברט, ניתן דוגמא לדעתי שהייתה אצלה בבלעדיות. 20 פעמים. אז לי כתיאטרון המתחרה, כשאני פותח את רשימת ההצגות הפוטנציאליות, את מרחב האלטרנטיבות כמו שאנחנו קוראים בז'רגון שלנו, מרחב האלטרנטיבות שיש לתיאטרון המתחרה, הוא לא נפגע כמעט בכלום. מתוך 300 הצגות ירדה לו הצגה אחת של בלעדיות. יש לו עדיין 299 אפשריות לבחור.

בוא אני אגיד לך למה הממשלה, עורך הדין המלומד, בוא אני אסביר לך למה הממשלה השכילה במדינה דמוקרטית ונאורה, שחסידת התפיסה של כוחות השוק למנות ממונה על הגבלים עסקיים. אתה מבין את הרציונל למה מינו אחד כזה? משלמים לו הרבה וזה עם הרבה עוזרים והרבה עובדים והרבה עורכי דין שם, מלומדים גם כן, במחלקה.

גם אני עבדתי שם, כן.

אז, יפה, אתה מבין את הרציונל. ודווקא בגלל מה שאתה מציג, על פניו, הכל על פניו ולכאורה, כי אני מדבר עם עורך דין ואני יושב בתחושה כזאת של שופט. תבין, זה משגע אותי. הכל לכאורה. ואני יכול לומר לך, תשמע, היא הנותנת. באה ואומרת נציגת תיאטרון מוצקין, הרצון שלך לקחת את ההצגות, אלה שעולות עכשיו בתקשורת, השלאגרים מה שקראו להן פה, והרצון שלך גם למקסם את הרווחים שלך, חונק. חונק גוף עסקי אחר, סמוך אליך.

במקרה הזה הוא מוצקין שהוא סמוך אליך, שכמעט נהנה מאותו חתך אוכלוסייה. אתה מגביל אותו. אתה חונק אותו. הוא מרגיש תחושת מחנק. עכשיו, אתה בא ואומר נכון, עומדת לי הזכות המשפטית החוקית, לא עברתי על שום חוק. אז אני הייתי רוצה בשלב הזה לעצור אותך כאן ולשמוע את תיאטרון בית לסין, איך הוא מתנהל.

אם יורשה לי רק לסיים דבר אחד.

בבקשה. אתה רואה, אנחנו אנשים סובלניים למרות הקשרים שלנו עם הגברת שאני לא מכיר אותה.

למרות הצעקות שפה צעקו עלי, לפני שבכלל ידעו מה - - -

אני אגיד לך, רכשת אותן בצדק.

לא, אז אני - - -

רכשת אותן בצדק. על הבוקר, יום טוב, יום נפלא - - -

אנחנו נציגים של הציבור, אנחנו לא נציגים של אף אחד אחר. הציבור בחר בנו.

תודה נורית.

אז כל מה שאני ארצה בכל זאת לסיים כדי להצדיק את ההתחלה של הדברים שלי, אדוני. אני אענה לך רק לדבר אחד ענייני ואז אני אקשור את ההתחלה, את מה שאני עומד לסיים איתו, עם ההתחלה של הדברים שלי.

אדוני, גם אם אני לוקח את השלאגר הכי גדול של בית לסין וגם אם אני אקח את השלאגר הכי גדול של הקאמרי וגם את השלאגר הכי גדול של הבימה, זה יסגור לי 60 ימים מתוך ה-360 ימים, התיאטרון המתחרה לא נחנק. זה דיני הגבלים עסקיים. האם יש חסימה - - -

למה, אבל אנשים רוצים לראות את השלאגרים. הם לא רוצים לראות הצגות שלא מעניינות אותם.

לא, זה בסדר. שהם ילכו רחוק. רק אצלם.

למה שילכו לירוחם?

למה שילכו לשם? ולמה שישלמו זול יותר? שישלמו יקר יותר.

תודה, תודה. חברי הכנסת, תודה.

לא יאומן. פשוט לא יאומן.

תודה.

הרי הכל זול פה במדינה והכל פה בסדר במדינה, אז שגם על הצגות ישלמו מחיר יקר.

מיקי מכלוף, אני חייב להגן גם עליו.

לא, אנחנו לא אנשים בשביל תיאטרון.

אם זה לא היה עצוב, זה היה - - -

טוב, חברי הכנסת, שמענו את שני הצדדים. חברי הכנסת - - -

אתה מצדיק את העוול?

נורית, מיקי.

הוא מצדיק את העוול.

רגע, מיקי, מיקי, אתה צריך לבוא יותר לוועדת חינוך - - -

בושה וחרפה.

אתה רגיל לוועדת כספים. אתה צריך לבוא לפה.

לא, בוועדת כספים כל יום יש לנו עוול, פה לא כל יום יש עוול.

פה ועדת חינוך, לא קוראים פה קריאות.

אדוני יושב הראש, מגיעים לדיונים עניינים בוועדת חוץ וביטחון.

חברי הכנסת, אנחנו שמענו. אתם בשלב הזה רוצים לדבר או שנעביר את - - -

לא, לא, אנחנו שומעים.

רגע, אדוני, אני רק רוצה, אדוני ייתן לי לסיים.

עודד, כן.

אני יכול לדבר?

חבר הכנסת עודד פורר.

תודה אדוני.

ואני חשבתי שזה יהיה דיון מנומנם. מה קרה לכם?

אדוני, הבטחתי לסיים במה שהתחלתי איתו.

ואני הבטחתי לך שאני אתן לך להשלים ואני מנהל את הדיון. מה לעשות? אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת עודד פורר שביקש. שאלתי, ענה לי. אתם לא עניתם.

אני גם רוצה.

אז את תקבלי אחריו.

תודה.

אדוני יושב הראש אני חייב לומר ואני רוצה לומר פה גם לחברי, שהטענות שלנו לא צריכות לבוא לתיאטרון הצפון, לדעתי גם לא לממונה על ההגבלים, אלא בעניין הזה, ואני שמח שיושב פה מנכ"ל משרד התרבות, שרת התרבות חייבת להתערב בעניין הזה. תיאטרון בית לסין הוא לא איזה שהוא גוף תלוש מהמציאות, שחי באיזה שהוא עולם של שוק חופשי.

הייתה סקירה. שמעת אותה?

כן, כן. בשוק חופשי לגמרי. הוא תיאטרון מסובסד, הוא נהנה ממיליונים רבים של שקלים מתקציב המדינה, וטוב שכך, אגב. זה חשוב שהמדינה מתקצבת וגם עיריית תל אביב. זה חשוב שהמדינה מתקצבת תרבות ותומכת בתרבות והמדינה תומכת בתרבות ומתקצבת תרבות בדיוק כדי שיוכלו תושבים בכל הארץ - - -

האם היא ממנה גם את האומן הזה עם הדגל על הבמה?

לצערנו כן.

אני ממש מקווה שאותו לא מתקצבים. ממש ממש מקווה.

אוקיי, לא. זו הערה שלי בקול. זה לא לתגובה. זה המחשבות שלי

אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שהחובה שחלה, חלה על תיאטרון בית לסין בעניין הזה. כי לא יכול להיות שבסוף, אחרי שמסבסדים את התיאטרון במיליוני שקלים, ואחרי שעיריית קריית מוצקין גם היא משקיעה מכספי ציבור, כדי שתושבי הצפון ותושבי קריית מוצקין יוכלו לראות, במחיר שווה לכל נפש, את ההצגות הכי טובות שרצות במדינת ישראל.

והכי מהר שאפשר.

אז לכן, גם כשאתם מחליטים לעשות איזה שהוא הסכם עם מישהו, חייבים להיות איזה שהם קריטריונים ברורים, שמאפשרים התמודדות שווה לתיאטרון קריית מוצקין. ומה לעשות שמאחר שהם מסבסדים, המחירים שם יותר זולים ויכול להיות שאולי נכנס קצת פחות כסף לבית לסין בהסכם כזה, למרות שאני לא חושב שאתם מוכרים יותר בזול לתיאטרון קריית מוצקין, שהופך את זה לעוד יותר תמוה - - -

הוא יענה. אתה תענה. אל תדאג, לא נוותר עליך, גם אם תפריע. אני לא אתן לך את הלוקסוס. אני רוצה תשובות.

עוד יותר תמוה בעניין הזה.

אני רוצה לתת - - -

עכשיו, אין לכם אחריות בהקשר הזה כגוף שהוא גוף מסובסד, אין לכם אחריות לעובדה שתיאטרון הצפון יחיה באופן חופשי. יכול להיות שאין הצדקה כלכלית לקיומו של תיאטרון פרטי בצפון. יכול להיות.

תודה.

אבל יש הצדקה כלכלית לזה שרשות מקומית שיש היכל תרבות שם, רוצה לתת במחירים שווים לכל נפש לאזרחיה לראות תרבות. הם צריכים לראות תרבות במחיר הוגן.

תודה. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

אפשר להסתכל על זה מנקודת מבט עסקית ולהגיד, כפי שנאמר כאן, זו רק עונה שנה שלמה שהיא עונה, ואנחנו נחליט מה יראו בקריית מוצקין. במה התושבים שם יצפו, באיזה הצגות, אנחנו נעשה את הסלקציה, כי לנו זה טוב לעסקים. לא יכול להיות דבר כזה.

תיאטרון הצפון לא יקבע שום דבר לקריית מוצקין. שום דבר, וצריך לאפשר לכל מקום לרכוש את ההצגות על פי הביקוש. בטח שלא לאחר שנה, כשהצגה רצה והיא פחות. היא יכולה להיות רלבנטית, אבל היא לא בטופ שבטופ באותו זמן. למה שהם יקבלו את השאריות של תיאטרון הצפון?

אני חושבת שהגישה היא דורסנית, היא לא מקובלת, וצריך לאפשר לתיאטרון קריית מוצקין ולכל תיאטרון במדינת ישראל לרכוש את ההצגות על פי הביקוש של התושבים באותו אזור. זה לא מסכן אף אחד, זה לא מפריע לאף אחד, ואולי השיקולים כאן הם עסקיים ומממוניים. צריך גם את זה להגיד. בטח לא תרבותיים. תודה אדוני.

תודה.

אפשר להשיב? לפני שהוא משלים, אפשר להשיב?

תגיד לי, לא היה ברור?

אדוני אמר שייתן - - -

רגע, בלי אדוני. יש יושב ראש. תפקיד אחד, יושב ראש הוועדה.

יושב ראש.

אם היית קורא לי יושב ראש הוועדה, היית מבין שאתה לא יכול לבקש את זה, כי אני מנהל את הדיון. שמעתי אותך, קלטתי אותך. תאמין לי, אחד הדברים שאני נכשל בהם זה שאני לא מפספס כלום. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב.

בוקר טוב. לפני שאני אתן לך להציג את עצמך ולומר, שמעת את הדברים. נכנסת אמנם באיחור. יש פה מצד אחד את הראייה העסקית ומצד שני אתה מבין את הציפיות של האזרח ושלנו כמפקחים על עבודת הממשלה, חברי הכנסת ונבחרי הציבור, ויושב פה מנכ"ל משרד התרבות.

אם אנחנו ניווכח כאן בסוף הדיון שיש פה – ההם נובחים והשיירה עוברת – אנחנו נבין שיש פה כשל שאף אחד לא מתכונן לטפל בו ברצינות ואנחנו נטפל בו בצורה קצת יותר אגרסיבית על ידי חקיקה. או השרה, אם היא תבוא, ובאמצעות מנכ"ל משרדה היא תצהיר היום שהיא הולכת לעשות א', ב', ג', ד'.

לכן חשובה ההתייחסות שלך כאן, לאור הדברים או לשמע הדברים שנאמרו מנציגי התיאטראות. ונציגי הציבור, חברי הכנסת, ישפיעו על דברי הסיכום בסיכום הדיון הזה. בבקשה, אדוני.

שמי מיכה, אני סמנכ"ל השיווק של תיאטרון בין לסין. אני כנראה מוגדר כאויבו של היכל התיאטרון במוצקין, אבל זה ממש לא ככה.

לא, לא, אתה לא. אף אחד לא הגדיר אותך אויב.

אתה לא אויב.

אתה מקפחו, לא אויבו.

אתה שבוי אולי.

מקפחו. אז לא ממש. אני אתחיל ואני אפתח בזה ואני חוזר ואומר ואמרתי את זה גם להיכל התיאטרון במוצקין. תיאטרון בית לסין יותר מישמח להתארח אצלם בכל הצגה שהם יבחרו. השאלה היא הטיימינג, זה הכל.

תגיד לי, לשיטתך אנשים - - -

אני נתתי לך - - -

רגע, חברי הכנסת. לא, לא. תסלח לי - - -

יש לי את הרשות להתפרץ.

תסלח לי.

מה שאמרת עכשיו זה בדיוק מה שדיברנו עליו. זה מראה שאתה בכלל לא מבין על - - -

חברי הכנסת - - -

תיתן לי לסיים.

אדוני, אדוני - - - -

10 מיליון שקלים, בגלל ההתנהגות שלך - - -

אדוני המנכ"ל, גם התקציב שלכם יהיה עניין - - -

למה צריך לתקצב את בית לסין? למה לתת לכם כל שנה? שנה כן, שנה לא. טיימינג.

סליחה, אתה מדבר אלי, אתה לא משיב לחברי הכנסת ולא עונה לקריאות ביניים. שמעת?

טוב, תודה.

ומותר להם.

אוקיי.

בסדר? חברי הכנסת, תשתדלו, אני חייב להגן עליו.

זה מקומם.

תנו לו את האפשרות להתבטא. לאחר מכן תגידו דיברת שטויות, דיברת לא לעניין, עשית מעשה, אבל תנו לו להתבטא. בבקשה.

תיאטרון לסין נכון להיום הוא התיאטרון שמופיע הכי הרבה בפריפריה ומחוץ לתל אביב. אנחנו מופיעים בשנה, רק מחוץ לתל אביב, בערך 730 פעמים. אנחנו מופיעים מקריית שמונה בצפון ועד אילת בדרום.

אפשר לקבל את ההתפלגות?

אפשר, בשמחה. זה גם נתון פתוח בפילת, בנתוני משרד התרבות. אנחנו משרתים למעלה מחצי מיליון צופים בכל רחבי הארץ וזה כולל את כולם, חוץ מתל אביב. תל אביב זה מדינה אחרת.

אתה אמרת. כשאני אומר את זה, תוקפים אותי, אבל לא משנה. אהבתי את זה.

גם אני אמרתי את זה, דרך אגב.

בסדר. למה אתם מתערבים לי בחופש הביטוי והמחשבה?

תיאטרון בית לסין הוא תיאטרון שההקצבה שלו היא הנמוכה ביותר מבין שלושת התיאטראות הגדולים.

אתה צודק. אולי תוותרו עליו וזהו.

מיקי, תהיה רציני. בבקשה, אדוני.

לא צריך.

לא, אתה אומר שהיא נמוכה. רק איזה סכום? שנדע איזה סכום.

בטח כמה מיליונים.

ענף התיאטרון סובל - - -

אדוני, אני מבקש שתשאל אותו, כי לנו הוא לא עונה. איזה סכום? הסכום הנמוך ביותר, מה הוא הסכום? מספר? מה הסכום שהוא קיבל בשנה שעברה.

כמה מיליונים.

אם הוא יבחר לומר את זה. הוא רוצה שתלך לאתר, יש שקיפות באתר.

9.4 מיליון שקלים.

אה, זה ממש נמוך. מעט מאד.

לעומת ההקצבות של הקאמרי והבימה, תיאטרון בית לסין הוא - - -

תודה. זכותך לחשוב. לגיטימי לחשוב שזה נמוך יחסית. בבקשה.

אתה רוצה שוק חופשי, תוותר על ה-.9.4 מיליון שקלים.

התיאטרון מעסיק 280 עובדים ולא רק שחקנים, אנשי מנהלה, אנשי צוות טכני, הרבה מאד עובדים שעובדים בתיאטרון.

אני רוצה להגיד לך שציפי פינס שבאה מתיאטרון באר שבע מנהלת אותו. גם אני יודע, אז בוא תקשיב. עזוב את הנתונים הכללים. את תעודת הזהות שלך אני יכול לקחת בכל מקום. דבר איתי לגופה של בעיה, השעון רץ.

אני אדבר לגופו של עניין. בית לסין חי, אני חי מהיכולת שלי למכור הצגות, נקודה.

אני אשאל אותך שאלה ישירה, מאחר שאנחנו מבקשים להיות תכליתיים. תגיד לי, אתה שלם עם עצמך ולא מרגיש שאיזה כוחניות יתר מצד תיאטרון הצפון כלפי תיאטרון מוצקין?

חד משמעית לא. חד משמעית לא. אני גם אסביר למה.

בוא תקשיב, אנחנו בסוף צריכים להבין, נכון?

כן, אני מנסה להסביר.

לא, אז אני רוצה לעזור לך כדי שתרד לסוף דעתי. הרי אם לא תרד לסוף דעתנו, נמשיך לשאול שאלות. בוא תקשיב. אתה יכול להביא לי עוד מקרה בארץ שקורה שתיאטרון אחד מתנה – אני רוכש את זה ממך בתנאי שאתה לא מוכר את זה לקולגות שלי?

בוודאי.

כמו?

יש לך רחובות ונס ציונה וראשון לציון, הם כולם כל הזמן - - -

זה תיאטראות ציבוריים, לא פרטיים.

הם כולם קונים מאותו - - -

אז אולי צריך להסיק מן הפרט אל הכלל.

לא הבנתי את השאלה. זה בדיוק העניין.

אולי תפסיקו עם הדבר הזה. אתם תיאטרון ציבורי.

רגע, תנו לי לדבר, תנו לי להסביר.

אתם צריכים לשבת את הציבור.

אני רוצה. כל הצגה של תיאטרון בית לסין חיה - הצגה טובה, אוקיי? כולן טובות. הצגה שהיא שלאגר חיה לפחות שלוש שנים. שלוש עונות. ההצגה שמתחילה היום תרוץ לפחות שנתיים, בהנחה והיא הצגה טובה פלוס.

אני רוצה לראות - - -

רגע, ענת. דבר איתי, מיכה.

שהיכל התיאטרון במוצקין, כשהם בוחרים הצגות, גם הגברת הזאת - - -

זה יותר זול ב-30%, אבל את חייבת לשלם יקר ולנסוע גם לקריית חיים.

חברים - - -

יש לך בעיות?

הפרעת קשב יש - - -

אבל אני התגברתי על זה. אני מקשיב לך, תדבר אלי. דבר אלי.

אני לא על הבמה.

נראה לי שאתה אוהב את זה, אבל דבר אלי.

אני אומר עוד פעם, בית לסין דחפו אותו לסכסוך עסקי בין שני הגופים האלה. לי אין העדפה לא אליהם ולא אליהם, אני רוצה למכור לשניהם.

אתה בא ואומר בידיים נקיות, כל השיקול שלי - - -

בידיים סופר נקיות.

כל השיקול שלי כאן הוא - - -

ידיים סופר נקיות, אפילו - - -

אז למה אתה לא מוכר להם 4-5 הצגות.

אני מסביר, אני מסביר. אם תתנו לי.

צריך להפעיל את שיקול הדעת - - -

לא, לא, לא, תנו לי לסיים. אני מבטיח לכם ש - - -

בואו נתנה את שיקול הדעת בחקיקה. בואו נחקוק חוק שאתם לא יכולים לעשות שיקול דעת.

אתה רוצה לחוקק חוק, תחוקק. אני לא מפריע לך. הכל בסדר. תנו לי רק לסיים לדבר.

מיכה, תדבר. אתה מקשיב? אין לך בעיות קשב כי אתה מקשיב לו. דבר אלי.

כשהם בוחרים הצגות, אף אחד מבין שתי הגברות האלה לא יודע מה יהיה שלאגר ולא מה יהיה שלאגר. זה דומה לסיפור שהיה בשטייטל בפולניה, שבאו שני אנשי עסקים לכבוד הרב - - -

אני באתי מהמלח במרוקו.

לא משנה. ואני מנתניה. באו שני אנשי עסקים שכל הזמן רבו, באו לכבוד הרב, אמרו לו כבוד הרב, בוא תשכין שלום בין שני הצדדים. כבוד הרב אמר אוקיי, אני יודע מה אני אעשה, מה שזה יבקש אני אתן לזה פי שניים. אז זה ביקש שיוציאו לו עין אחת. זה בדיוק העניין פה.

הבנתי. זה לא היה בשטייטל, אם אתה רוצה אני אגיד לך איפה זה היה.

אז אני חוזר ואומר. בתיאטרון בית לסין הרפרטואר שלנו הוא פתוח, הוא גלוי. הצגה לא יוצאת היום. יש הצגות שיוצאות בטיימינג מסוים. אני לא מוציא כל יום הצגה. בית לסין מוציא, כל התיאטראות מוציאים אחת לחודש וחצי, אחת לחודשיים, הצגות. הצגות שיוצאות עכשיו לא מתחילות לשחק בהיכלים בכלל מחר, אלא בעוד החל מספטמבר שנה הבאה. ספטמבר השנה.

נו, אז מה הבעיה למכור?

רק רגע.

רגע, תנו לו.

עכשיו, בית לסין, אני אומר עוד פעם, אנחנו תיאטרון שמאוזן תקציבית כבר שלוש שנים עם תמיכת המדינה ותמיכת העירייה ואני חוזר ואומר, זה דברים קריטיים. אין לנו את הפריבילגיה לבוא ולהגיד כן, אני מבין שגם ההיכל הזה רוצה וגם ההיכל הזה רוצה ואני רוצה להפסיד הכנסה.

תודה אדוני, תודה מיכה.

אבל הם משלמים לך מחיר שונה על הצגה?

אני חייב לסיים.

משלמים לך מחיר שונה על הצגה?

כן.

זה עניין של משא ומתן עסקי.

אני רוצה לדעת, יש הצגות שאתה לא מוכר? יש הצגות כאלה שלא מוכרים אותן?

אין הצגה שאני לא מוכן למכור להיכל במוצקין. אני רוצה שתבינו - - -

אז למה אתה לא מוכר להם את האורחת? איזה עוד שלאגר יש אמרת?

האורחת עוד לא יצא.

לא משנה, אבל - - -

מה, אז היא כבר יודעת שזה שלאגר?

לא, אבל אם מכרת אותו, למה לא נתת להם אותו?

אז אני מסביר. כי אני - - -

כי אתם יודעים שיכול - - -

אני רוצה להכניס לתיאטרון בית לסין עוד חצי מיליון שקלים ואני אסביר לך איך. כי היא רוצה את האורחת, היא תקבל את זה 24 פעמים. אחריה אני אמכור לה את האורחת, עוד 6 פעמים, מכרתי 30 הצגות.

נו, אז למה לא מכרת לה?

רגע, אני עוד לא הבנתי.

אז מכרתי לה 24 ולה 6. עכשיו, אם אני אמכור לדפנה ממוצקין את האורחת, אני לא אוכל למכור 24 הצגות בתיאטרון הצפון.

זה לא נכון.

אני לא אוכל למכור.

זה לא נכון.

בוא אני אתן לך דוגמא.

הוא מאיים עליך.

תודה, תודה שאמרת.

ואתה מפחד מהאיומים שלו.

בוא בבקשה אני אתן דוגמאות. אני רוצה לתת דוגמא של השנה האחרונה. בבקשה תנו לי להסביר. בבקשה. ההצגה האבא – הצגה מצוינת, שלאגר - - -

שהיא כבר רצה?

היא כבר רצה.

רגע, אני לא יודע. מה לעשות שאני תקוע פה משנת 2003, לא ראיתי הצגה אחת. תנו לי לשמוע. אני לא יודע לא האבא ולא סבתא - - -

ההצגה האבא נקייה, אתה יכול לבוא לראות.

לא קשור. הניקיון זה לא רק בעיניים, זה גם באוזניים.

גם באוזניים היא נקייה.

בסדר. יאללה, בוא דבר.

אין שם דגלים?

ההצגה האבא נמכרה להיכל התיאטרון במוצקין ל-6 הצגות, דפנה?

כן.

6 הצגות. במקום למכור את זה 24 פעמים להיכל התיאטרון בצפון, מכרתי את זה רק 7 פעמים, 8. זאת אומרת הפסדתי עכשיו. במקום למכור לה העונה 24, כי היא רצתה את ההצגה הזאת - - -

אדוני יושב הראש - - -

רגע, תנו לו לדבר.

תנו לו להסתבך.

אנחנו רוצים שתמשיך, תמשיך.

במקום למכור לה ואחר כך בעונה אחר כך למכור לדפנה ממוצקין, עכשיו יצאתי עם 15 הצגות במקרה הטוב.

בגלל שמכרת לה קודם.

כן. תיאטרון בית לסין הפסיד לפחות 525,000 שקלים מהמהלך הזה. עוד דוגמא, המקרה המוזר של הכלב. שלאגר.

תקשיבו, למרות שזה לא נעים לאוזן, התנהלות עסקית שקולה היא דבר לגיטימי. מתבקש. אם יש בעיה, יש לנו את הרגולציה שתיכנס לתמונה. אני לא יכול לבוא בטענות, רבותי, עם כל הרצון של לפתור את הבעיה ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אני מנסה לתפוס אותו באיזה משהו שימעד לי, שיש פה התנהלות כובלת, לא עניינית. תנו לי. אתם מפריעים לזה. אחר כך באמת עורך הדין ברעם יתפרנס מזה, הוא יחשוב שיש לנו קשרים עם גברת ממוצקין. בבקשה אדוני.

המקרה המוזר של הכלב זו דוגמא נוספת בדיוק לאותו מצב, שם הפסדנו 600,000 שקלים, כי זו הצגה יקרה יותר.

אני חוזר ואומר, אני יותר מאשמח למכור לכולם. אתם גם צריכים להבין שתיאטרון יש בו עובדים, יש בו שחקנים. הצגה שיוצאת בתקופה מסוימת או בשנה מסוימת, אני לא יכול להציג אותה 360 ימים בשנה. אני צריך לתת גם לשחקנים מנוחה. יש שחקנים שמשחקים ביותר מהצגה אחת. אני לא יכול להופיע כל יום בשבוע עם אותה הצגה.

ולכן באופן טבעי לחלוטין, זה לא קורה רק במוצקין, זה קורה בכל רחבי הארץ. הצגות משחקות ומתפרשות על פני שתי עונות. אין עם זה בעיה. להיפך. יש היכלים שמעדיפים שההצגה תגיע אליהם בעונה השנייה, כי זה הצגה שצברה מוניטין והקהל מכיר אותה.

מיכה, תודה.

השיקולים שלנו, סליחה, אני חייב לסיים.

אמרת את זה לפני חמש דקות ולא סיימת.

אני אומר בכנות, השיקולים של תיאטרון בית לסין, אני לא רוצה אפילו להגיד עסקיים, הם שיקולים קיומיים. בלי הצגות החוץ, אין לנו - - -

תודה. תסיים פה בשיא. למה לך לקלקל? חברי הכנסת שלא דיברו.

לא, בוא נשמע אותם קודם. את התגובה.

נורית?

אני רק אשמע אותם קודם.

לא, לא. אתם רוצים?

אני רוצה, כן. ממה שעולה פה בדיון, אני פשוט מזועזעת, כי לא יכול להיות שהוא יבוא ויאמר - --

מי זה הוא?

בית לסין לא יכול לבוא ולומר - - -

מיכה, איש השיווק שלהם.

איש השיווק שלהם לא יכול לבוא ולומר ולהאשים שאם לקריית מוצקין הוא מכר, ביודעין הוא מכר ארבע הצגות והם קנו שבע הצגות, הוא לא יכול להגיד שזה בגלל מוצקין שהוא הפסיד כסף.

זה בדיוק ככה אבל.

עכשיו, צריך למכור לכל דורש. אתה לא יכול למכור 22 הצגות באיזה שהוא מקום ואחר כך לבוא ולהגיד שהלקוח יבוא יגיד לך את תיתן גם למוצקין. זה לא בסדר. היא רוצה שיהיה לה למנויים שלה גם רפרטואר שלם להציג ולתת.

ואני רוצה לומר לך, נכון, אז יש תיאטראות שרוצים בעונה שנייה, אבל ביודעין הם לוקחים את זה. אבל למה אתה מונע מהציבור שרוצה לראות הצגה בעונה הראשונה ויכול להיות שמוצקין רוצים לקנות בעונה הראשונה - - -

יש לי מבחר של 20 הצגות.

לא, אבל הוא רוצה דווקא משהו ספציפי. כמו שאמרת, על הכלב, שהפסדת 600,000 שקלים, למה הפסדתם? בגלל שלא מכרתם? זו הצגה לא טובה? אני רוצה לדעת. זה לא בגלל שמוצקין לא רצתה לקנות, זה בגלל שההצגה לא הייתה טובה. אז אני לא מבינה, מה, הם שונים? זה מישהו אחר?

תודה נורית. יש כאן נציגים או אורחים שלא שייכים לא לצפון, לא למוצקין, שרוצים להתבטא בדיון, לפני שאני חוזר אליהם? לא. בבקשה גברתי.

בוקר טוב. שמי עדי קאופמן, אני מנכ"לית תיאטרון הצפון. אני שומעת שהדיון ככה מאד מאד חם ואני רוצה טיפה שתקשיבו וככה - - -

אני לא יודע מה קרה הקדנציה הזו. כל מה שקשור לתרבות חם. לא יודע מה קרה.

תיאטרון הצפון - - -

הכל תוסס. התעשייה תוססת.

תיאטרון הצפון הוקם לפני 22 שנה

יש לי נימוק אחר. אני מפריע לך על חשבוני. יש לי נימוק אחר, נכנסו שחקנים חדשים למגרש. יש כאלה שלא אוהבים שחקנים חדשים. מישהו מרגיש שהוא מאוים קצת. אבל בואו, זה אמירה שלי, היא לא מחייבת אף אחד. בבקשה.

תיאטרון הצפון הוקם לפני 22 שנה בבעלות פרטית, על ידי בעלים פרטיים, שהשקיעו את כספם מרצונם והביאו תרבות שאף אחד לא ידע בכלל מה זה בקריות. הביאו תרבות בקריות, ברוך השם, תיאטרון הצפון היום - - -

זו אמירה קשה מה שאמרת עכשיו.

כן.

שעד שהוא לא קם - - -

זה לא היה בקריות.

את יודעת מה זה תרבות?

כן, תרבות זה תיאטרון הכוונה. תיאטרון הכוונה. לא היה תיאטרון בקריות.

לאט לך. כשאמרת לא הייתה תרבות, הפחדת אותי.

אוקיי, לא היה תיאטרון בקריות ואנחנו שמחים שהיום שתיאטרון הצפון באמת גדול ומצליח. יוצא שתיאטרון הצפון בעצם היום הוא לא ממומן ולא מסובסד על ידי שום גוף במדינת ישראל, ואת זה חשוב מאד לציין. לא עירייה, אנחנו פשוט, כמו שאתם מכירים את כל הגופים של תיאטראות ישראל שכולם, רובם, אני לא רוצה להכליל, רובם גירעוניים או במצב מאוזן, תיאטרון הצפון באמת מצליח להחזיק את עצמו בלי שום עזרה - - -

אתם לא נתמכים?

לא. משום גוף.

בכלל?

בכלל. זה פשוט - - -

בסדר, זה שיקולים עסקיים.

סליחה. זה מה שנקרא בשתי ידיים אנחנו עמלים ועובדים בשיווק.

אתם מייצרים הצגות משלכם?

לכן הטענות לא אליכם.

לא.

אז אתם רק אולם אירועים.

אנחנו רק קונים, בדיוק. רק רוכשים הצגות מהקאמרי, הבימה, בית לסין, החאן, כל תיאטראות ישראל. ולמעשה, בעצם כשאתם מדברים פה על שיקולים עסקיים ובית לסין, תיאטרון הצפון זה נשמע כאילו תיאטרון מוצקין זה איזה גוף, גוף שהוקם לפני 7 שנים בכספי ציבור - - -

דברי עליך. עזבי אותם. נגיע אליהם.

לא, לא, חלילה. אנחנו מדברים על גוף פה שבעצם אנחנו מייצרים את הפרנסה שלנו, את ההכנסה שלנו וזה הקיום שלנו. כשאנחנו קונים הצגה, באמת אנחנו קונים אותה בצורך הגדול ביותר שלנו, אנחנו קונים אותה לכל המנויים. זה 30 פעם אנחנו קונים כל הצגה ויש לזה משמעות. אנחנו משקיעים המון המון כסף בפרסום, בהבאת המנויים האלה ולשמר אותם במשך כל אותם שנים.

בעצם, אם אתם חדלים, יש פה עניין של תחרות. זה תחרות לכאורה. אם אתם שמים סייגים על המקום הזה, איפה התחרות שלי? איפה זכות הקיום שלי, סליחה? איפה היכולת שלי להתקיים? אני סוגרת את המקום. אין לי תקציב לבוא ולבכות, וואי, אנחנו בגירעון, השנה הייתה קשה. דרך אגב, כשאתם מדברים שלאגרים, שלאגרים, זה לא כל כך קל למצוא שלאגרים, להביא לכל המנויים. יש גם הצגות פחות טובות שנופלים בהן.

יש דגלונים שעולים 5 שקלים, אפשר לעשות עם זה שלאגר.

לא תמיד זה מצליח, לא תמיד זה הולך. יש שנים שהן קשות וזה הכל ממומן, אנחנו חיים את עצמנו למעשה. אם אנחנו לא נפעיל את כל החוש העסקי שלנו, בכל צורה אפשרית, אנחנו לא נתקיים.

עכשיו בואו, כשאתם אומרים אוקיי, יש לנו כמות של 30,000 מנויים, שאם אתם מדברים על תרבות בפריפריה, 30,000 מנויים נמצאים ב - - -

גברת קאופמן, שאלה. את הכרת את הויכוח הציבורי שהיה סביב חוק הסופרים, חוק הספרים?

כן.

4 במאה וזה.

כן.

זה היה החוק הראשון שמדינת ישראל הנאורה, הדמוקרטית, חוקקה כדי להעלות מחירים. למה? כי באו מי שטען בעד החוק ואמרו יש פה כשל שוק. בכשל שוק הממשלה חייבת להתערב. ועכשיו יש לנו דיון חדש – מתי, איך, אם צריך לבטל אותו, לא צריך לבטל אותו, מתי לבטל אותו.

אני ער לטענה שלך ואני אפילו נותן לה כובד משקל, של א' תחרות עסקית היא בסיס לכל דבר ויש לאפשר אותה, אבל עדיין יש איזה רציונל קטן, וזה נורת אזהרה שנדלקת עם גלאי, כשזה חונק מישהו אחר. תחרות היא דו צדדית, לכל הצדדים.

אפשר להמשיך?

סליחה. כשקם הדוב הרוסי או האריה השואג או כל מה שתרצי ורוצה להתנפל על כל השוק, אז המנורה הזאת נדלקת, החיישנית לרגולטור. וכאן מישהו זעק.

אוקיי, אין בעיה.

לא עבר לי קור הרוח של מר ברעם, או הציניות. אני לא יודע לנתח אותו.

לא, לא, עזוב.

תקשיבי לי. אני מדבר עכשיו בשלוש הדקות שמותר לי. אני בדרך כלל מבין בבני אדם. עוד לא הצלחתי להבין אם זו ציניות, אם זו טקטיקה בפתח דבריו, אבל יש מעבר. זה לא קשרים. בא גוף עסקי, תרבותי, ציבורי, הכל ביחד, נתמך, שרוצה לעמוד ולתת תרבות, לייצר תרבות, לאפשר תרבות ואומר סליחה. הוא לא אומר שאתם עבריינים - - -

ומאין יבוא - - -

רגע, רגע, הוא בא ואומר ההתנהלות הזאת, הרומן הזה בין בית לסין לתיאטרון הצפון, כובל אותי, חונק אותי, לא נותן לי אוויר לנשום. אני יכול להיות קשוב לטענה הזאת כרגולטור?

תמיד.

יפה, תודה. את זה רציתי לשמוע ממך. ההרצאה המלומדת והמנומקת הזאת הייתה בשביל אדוני.

אדוני יושב הראש, גם הטענות הן לא אליהן באמת. אין טענות אליהם.

אני רוצה להמשיך.

רק שנייה, אני רק רוצה לשאול אותך.

אליה?

כן, אליה.

מותר לה.

אמרת שיש לך 30,000 מנויים. המנויים שלך זה אותו סוג, אותו חתך של המנויים של קריית מוצקין?

לגמרי, כן.

בדיוק אותו דבר?

לגמרי.

יש מעבר כל הזמן?

כן, בהחלט.

אבל את אומרת שאתם יותר יקרים, אז אני לא מבינה.

אנחנו לא יותר יקרים.

לא, זה לא אומר, זה לא אומר כלום. יכול להיות שהכורסאות יותר נוחות, מה הקשר? בואי תקשיבי, זה לא קשור.

בדיוק. רק עוד שנייה לסבר את אוזנכם, שקהל הצופים לא יבוא ויראה, המרחק בינינו הוא קילומטר וחצי או שני קילומטרים.

אין גבולות בין הקריות, אני הייתי מאחד אתכם. אני הייתי פותר הרבה בעיות, אני אומר לכם. בפתרון אחד פותר הרבה בעיות של חיפה והקריות. בפתרון אחד.

אני בבקשה רוצה להמשיך. תיאטרון הצפון בעצם היום, בניגוד לכל התיאטראות, והוא דרך אגב הפרטי, היחידי במדינת ישראל, אין תיאטרון פרטי במדינת ישראל. וכשאתם אומרים - - -

קשה לי עם ההגדרה. אתם לא תיאטרון.

היכל.

בסדר. שיקולים כלכליים. לא רואים שום דבר.

היכל תרבות.

היכל תרבות. אולם. אין בעיה. כשבעצם היום אנחנו באים ואני לא יכולה לבוא לעירייה, מאין יבוא עזרי?

שמענו את הטענה הזאת.

בדיוק.

יש לך משהו חדש להוסיף? כי השעון מהבהב.

כן, יש לי דבר נוסף. השעון מהבהב, אני אדבר מהר.

לא, דברי מעט ולעניין.

תיאטרון הצפון בעצם פנה, קיבל פנייה, סליחה, ליתר דיוק, מהרשות להגבלים עסקיים. תיאטרון הצפון במשא ומתן עם הרשות להגבלים עסקיים, לא במשא ומתן בכלל, בהתכתבות דרך עורך דין ברעם ולמעשה אנחנו בעצם סגרנו את הדברים. זה לא הגבל עסקי, אין בזה שום הגבל עסקי.

קיבלתם ממנו תגובה שאין בעיה עם זה?

כן, בהחלט.

תודה. בבקשה אדוני.

עורך דין דניאל פלד, אני מייצג את תיאטרון מוצקין. אני רוצה שלוש הערות קצרות, ברשותכם. הערה ראשונה, מתקיים פה דיון, שכאילו הוא מתקיים תחת איזה שהוא מעטה של תחרות כלכלית, אבל לא מספרים לכם את כל האמת. תיאטרון הצפון, במשך תקופה ארוכה ניהל מאבק בבג"ץ כדי לחסל את תיאטרון מוצקין, והיו כל מיני עתירות, כולל נגד הגברת צורי באופן אישי, כנגד התיאטרון, כנגד ראש העיר. מצאו טענות מן היקב ומן הגורן, רק כדי לחסל את התיאטרון. את זה לא מספרים לכם.

ומה שעשו, אחרי שנכשלו בבג"ץ, אז מבלי משים בית לסין הפך פתאום לכלי בידי תיאטרון הצפון, לחסל את תיאטרון מוצקין מה שנקרא לא בדרך של בג"ץ ולא בדרך חוקית, אלא בדרך של - אתם יודעים מה, אז אם לא הצלחנו בבג"ץ, אז בואו תמנעו מהם את ההצגות. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה. תראו, אני זוכר את הסיפור על השוקולד. אתם זוכרים, שפעם עלית הייתה המונופול בישראל על שוקולד. ואז באו והקימו עוד, נדמה לי זה היה ברנר או אני לא זוכר - - -

ליבר.

ליבר וזה, ואז אמרו רגע, אם תהיה עוד חברת שוקולד, יהיה קטסטרופה, כי זה יחסל את ענף השוקולד של עלית. אז אני רוצה להפתיע אתכם. אני כלכלן קטן, אבל התיאוריה הכלכלית אומרת שתחרות וכניסה של גורמים נוספים לא רק ולא מקטינה את צריכת השוקולד, היא מגדילה את צריכת השוקולד ומוזילה את המחיר. כלומר, יש פה תופעה כפולה.

עכשיו, כל הזמן אומרת חברתי, אני גורם פרטי ואני בעד תחרות, תחרות, תחרות, והתחרות שלי נפגעת. אדרבא. אם את בעד תחרות, אז למה את מונעת את התחרות?

כשהקאמרי לא הופיע בתיאטרון - - -

גברת קאופמן, את לא ברשות דיבור.

והערה שלישית, ובזה אני מסיים. אמר חברי, ידידי ורעי מר יוסי שרעבי, שהמשרד פנה לממונה על ההגבלים. גם אנחנו פנינו לממונה על ההגבלים ותוך כדי הפנייה שלי, אני קיבלתי מהגברת צורי את המשפט הבא. תקשיבו טוב – התיאטרון הסכים לספק לנו את ההצגות. אתם יודעים באיזה תנאי?

איזה תיאטרון הסכים?

בית לסין. אתם יודעים מה היה התנאי? ותחזיקו טוב, שלא נשווק אותם.

שלא נפרסם.

אתם מבינים?

מה זה הקשקוש הזה?

סליחה, מיכה, אתה לא מתערב בדברים.

זה כמו לבוא להגיד למישהו תשמע, אני מרשה לך לקנות אוכל, אבל דיר בלקום, את תאכל.

אוקיי, תודה. רצית להוסיף?

כן, אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו פה וקודם כל באופן מוחלט, מבדיקה של הדף האחורי של הדף תיאטרון הצפון ושל היכל התיאטרון של קריית מוצקין, יש פער של 30% במחירים, אז רק לסבר את אוזניכם. את הדברים אפשר לראות, זה לא משהו שאני יכולה להסתיר אותו.

לגבי הנושא של מה שעורך הדין שלהם אמר, ההצגה קברט הייתה אצלי חמש פעמים. היא הייתה אצלי בלעדית, כי הם פשוט לא רצו אותה. אני לא מבקשת שום בלעדיות, אני לא רוצה בלעדיות, אני בעד תחרותיות.

דבר נוסף. למשל אמר מיכה מבית לסין, שמבחינה עסקית אם הוא ימכור לי ארבע הצגות, הם לא יקנו ממנו את ההצגות. אז אני רוצה לספר לכם שלמשל שנה שעברה היה סיפור עם הבימה. ההצגה משפחה עליזה שראיתי בתיאטרון הבימה ורציתי לקנות אותה. מתקשר אלי למחרת סמנכ"ל הבימה ואומר לי תשמעי, את לא יכולה לקבל כי תיאטרון הצפון אמר שאם את תיקחי את ההצגה, הם לא ייקחו אותה. הקמתי קול צעקה - - -

זה חוזר על עצמו עם כל התיאטראות?

הקמתי קול צעקה ואני אמרתי תקשיב טוב, אני לא אוותר ואתה תראה שאם זה שלאגר הם גם כן ייקחו את זה. ולראייה היה שאני לקחתי את זה 8 פעמים והם לקחו את זה 12 או 13 פעמים וזה היה 20 פעם. כלומר התיאטרון לא הפסיד.

מה שאני באה ואני אומרת ואני טוענת - - -

מה, את רוצה לומר לי במילים אחרות, אני אדם שמבין מהר, לא מסלולים ארוכים. אני רץ למרחקים קצרים. עצם קיומך מפריע לתיאטרון צפון?

אני אספר לך שתיאטרון הצפון שלח לי לפני 3 שנים עבריינים. אני הסתובבתי שישה וחצי חודשים עם מאבטח.

אנחנו לא משטרה. עשית במשטרה עם זה משהו?

בוודאי.

תודה.

הוגש נגדי בג"ץ. אני פעם שנייה בוועדת חינוך של הכנסת, כי הבימה שנתיים וחצי החרימו אותי, לא הופיעו אצלי. אני עוברת התעללות לשמה מהתיאטראות. התיאטראות הרפרטוארים עכשיו מסתכלים לפה ורואים מה תהיה החלטת הוועדה, כי זה יהיה אחר כך ההתנהגות של כולם. ואני מבקשת מהוועדה, עזרו לי להציל את עצמי. הציבור של תיאטרון הצפון מגיע לו לראות את כל השלאגרים - - -

ובמחיר טוב.

במחיר זול יותר ב-30%.

אוקיי, תודה. בבקשה.

יריב גסר, מנכ"ל עיריית קריית מוצקין. אדוני יושב הראש, חברי הכנסת. ראשית אני מברך על הדיון.

אולי תפתור לנו את הבעיה, תסגור את היכל התרבות וזהו.

אנחנו לא נסגור ואני אגיד לך גם למה.

אז אל תסגור. תסביר לי.

קודם כל אני כמנכ"ל עירייה, אני איש ציבור, לנו יש 46,000 תושבים שהם 46,000 לקוחות. לקוחות. ואני צריך לתת להם שירות בחינוך, בתרבות, בכל התחומים, בניקיון והכל. הנושא של התרבות אצלנו זה משהו שהוא עם חזון. אנחנו עיר שמשדרת תרבות, עיר שחיה על תרבות, יש לנו אוכלוסייה שהיא סוציו אקונומי 6 פלוס, מעמד בינוני וגבוה ויש לנו אוכלוסייה צרכנית.

אני רוצה לצאת שנייה מהדיון. תגיד לי, אתם עושים פעולות להביא אוכלוסיות שבדרך כלל לא מבקרות בתיאטרון אצלכם?

בוודאי ואני אתן את הדוגמאות.

איך?

ראשית, היכל התיאטרון בקריית מוצקין, בגלל הנגישות הפיזית שלו מכל הכבישים בצפון, בקריית שמונה סגרו תיאטראות ובתי קולנוע, בחצור הגלילית סגרו, בטבריה סגרו. כל מקום שסגרו, הם מצאו בית. ולראייה, הלקוחות של היכל התיאטרון הם מכל הצפון. מרמת הגולן, מדן, מאיפה שלא תיקח בצפון יש לנו לקוחות והלקוחות - - -

והפריפריה החברתית שנמצאת בתוך מוצקין, מקבלת מענה, דחיפה?

בוודאי, בוודאי. אנחנו עובדים עם הרווחה שלנו. הצגות שיש אפשרות לתת במחירים מוזלים עוד יותר ממה שאנחנו פה הראינו פערים, אנחנו נותנים לאוכלוסיות חלשות. הכל עובד בסנכרון מלא עם כל מיני גופים, ולכן החשיבות של התיאטרון.

תשים לב, אני יושב ראש ועדת חינוך עוזב את השקפת העולם שלי, כי לאחרונה לפי התכנים והרפרטוארים, הייתי צריך לא לעודד ללכת לשם. מה יראו? דגלים תקועים במקומות לא ראויים? מה יראו? או יאמרו משהו על חיילי צה"ל? או שיאמרו משהו על ההורים שלנו או על הסבים והסבתות? אבל זה הרהורים בקול. לא חייב להגיב.

אדוני יושב הראש, החשיבות הציבורית פה היא כזאת – היום תיאטרון בית לסין מפלה תיאטרון כזה או אחר, מחר הוא יפלה עיר כזאת או אחרת והוא יגיד אני לא אופיע באריאל, אני לא אופיע בבני ברק, אני לא אופיע ב - - -

מה פתאום?

מיכה, הוא אומר אולי. היפותטי. הוא לא אמר שאתה עושה את זה.

תמשיך, יריב.

בוא, אתה לא חייב לקפוץ.

ומחר מחרתיים הוא יפלה מגזר כזה או אחר. איפה נשמע דבר כזה? יכול להיות אני אכנס לפוקס ואגיד אני רוצה לקנות חולצה כתומה, הוא יגיד לי לא, הלקוח לפניך קנה והוא אמר שאני לא אמכור לך? זה מוצר לכל עניין ודבר, אדוני.

דבר שני, אנחנו מדברים פה על הצגות. אתה יודע מה, אני לפעמים, אני יושב פה מתחילת הדיון ואני אומר חברי כנסת, אני גוזל זמן יקר שלהם, ענייני מדינה בוערים ואני צריך להטריד אותם בדבר כזה, כשאנחנו מדברים על הצגה. דבר שצריך להיות שמח, מהנה לציבור.

אתה יודע מה? יש לנו קהל לקוחות, לפעמים אנחנו ככה תופסים לקוחות בכניסה ללובי של ההיכל ושואלים ככה למה הגעת להצגה. כל מיני שאלות כאלה. ואנשים אומרים לך, זה נותן לי את הבריחה הקטנה הזאת מאתגרי היום יום, ממצוקות היום יום. אני יושב שעה וחצי בתיאטרון ורואה הצגה. למה לא לתת את זה? הוא רוצה לקבוע מה יראו בקריית מוצקין ומה יראו ברמת השרון? הוא רוצה להגיד אני בתל אביב אתן את ההצגה - - -

מי זה הוא?

בית לסין.

ובלי אצבע.

סליחה. ולתושבי קריית שמונה או ליישובי הצפון, אני אתן לראות משהו אחר? מי הוא שיקבע את זה?

אני מבקשת לדבר גם, בבקשה.

תודה. ראיתי אותך. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אני מודה שזה מאד מעניין, אבל זה לא התחום שאני עוסק בו ביום יום. אני רוצה לומר כמה דברים ממה שאני הבנתי פה. אחד, אני סבור שתיאטרון הצפון, כל הכבוד, גוף פרטי, זו זכותו, על בסיס כלכלי החליט לתת תרבות בצפון, זה בסדר גמור, אבל אתם לא יכולים לכוף על גוף שכן נתמך על ידי המדינה. אם אתם עושים עסקאות כלכליות עם אחרים, זכותכם, אבל גוף שנתמך על ידי המדינה, אתם לא יכולים לכוף עליו ולא לתת - - -

השאלה היא אם מבחינת החשב הכללי יש סייג כזה.

מיד. אוקיי, בסדר. לנסות לכוף עליו שימנע את הצגותיו מגוף אחר ואני מאחל לכם שתרוויחו, אבל זה לא יכול להיות יחד עם איומים על גורם אחר. ופה אני מציע גם שיש פה עניין למשטרה לבחון אם יש פה איומים או אם יש פה משהו שהיה מן הדבר הזה, אז יש מקום בהחלט להיכנס לזה. זה מה שנשמע שהיה פה בדיון, או לפחות שהתפרצתי כלפי עורך הדין שלכם, כי היה נשמע שכביכול אתה מונע מאיתנו לדון בעניין.

הדבר השני, תיאטרון בית לסין, כתיאטרון ממומן ואני לא רואה פה את מנכ"ל המשרד.

הוא פה.

אני צריך אותו. אני הקשבתי לו, אני מצפה שהוא יקשיב לי.

הוא מכין שיעורי בית לצורך הדין. לא הייתי נותן לו לדבר בלי - - -

תקשיב לי. הקשבתי. תרבות, אדוני המנכ"ל.

סליחה, זו השרה. היא מבקשת - - -

השרה?

אתה יודע, יש סדרי עדיפויות, לצערי.

והשרה אין לה הרי כללי - - -

לא, יש כללים.

אין לה כללים ש - - -

אני אומר לך אדוני המנכ"ל, אם תיאטרון בית לסין מסובסד או ממומן על ידי המדינה, אין לו זכות, למעט אם הוא רוצה לוותר על המימון, ואני מציע לפי מה ששמעתי, שנוותר לו על המימון, שהשרה או אתם תוותרו לו על המימון.

הוא לא - - -

הוא אינו יכול כתיאטרון מסובסד על ידי המדינה להחרים לא מקום ולא תיאטרון אחר.

תקשיב, תרבות נאמנות לא יתקצבו. את בית לסין לא, מה היא תעשה בכסף הזה? היא לא תעשה זה ולא תעשה זה ולא תיתן ולא תיתן ולא תשלם ולא תממן, מה היא תעשה בכסף בסוף?

אני אמצא לה.

זה היה בשבילי. לא חייב לענות. רבותי, אנחנו לפני סיכום.

ל - - לנכי צה"ל.

תיאטרון מסובסד שממומן על ידי המדינה לא יכול להניע את שיקוליו רק משיקולים כלכליים, גם אם המנכ"ל חושב ומחייך ואני מציע לאור חיוכו, לקנוס אותו כבר על ההתנהלות הזאת, ואחר כך להחליט גם אם ירדו לו המיליונים.

זה הפנים שלו. הוא לא מחייך.

לקנוס על שליש לפחות ולעשות את זה כדרך שהשרה יודעת לעשות את זה, כדי שיהנו ממנו בכל הארץ ובכל המקומות ולא - - -

מה זה שלושה מיליון שקלים, קטן עליכם.

ולא יעדיף שיקולים רק כלכליים, אלא יאפשר בעונה הראשונה לכל הארץ להנות ממנו, ובוודאי תיאטראות ציבוריים, שהם בעיני קודמים לתיאטראות הפרטיים, כי יש להם שיקולים גם חברתיים וציבוריים.

והדבר האחרון לאור זה, אני מציע שניתן למנכ"ל את האתגר לנסות ולהביא להסדר, ואם ישלח אותו לוועדה ומה ששלח ירצה את היוזם או אותנו, אזי מעולה; ואם לא – אז נתכנס שוב ונחפש לזה גם את המענה החוקי, אם זה יתקל בדברים בעייתיים.

יש לי פתרון דווקא.

גברתי, משפט וחצי כי אני לפני סיכום.

אני סיוון, אני סמנכ"לית תיאטרון הצפון.

יש לך מה להוסיף מעבר למה שאמרו?

אני הגעתי לפה לשאול שאלה אחת את הוועדה, כי עד היום טרם קיבלתי תשובה משום גורם.

אותי לא שאלת. תשאלי.

אני שואלת אותך, יושב הראש ואת כל הוועדה ואת כל כנסת ישראל. כיצד האישה שיושבת פה והיא מנהלת תיאטרון מוצקין - - -

איך קוראים לה?

דפנה צורי.

או.

מנעה מתיאטרון הקאמרי לעבוד עם תיאטרון הצפון. ארבע שנים שלמות לא דרכה רגלו של הקאמרי - - -

יש לה קשרים.

אני מדברת על כרגע.

שאלת שאלה?

רגע, שנייה.

השאלה מובנת.

לא. גם תיאטרון הבימה, גברתי הנאווה, לא הופיע בתיאטרון הצפון, רק בגלל שהיא מנעה את זה. אז לשבת פה באצטלה של נורא מסכנים ולבוא לטפול את זה עלינו, יש לי בעיה עם זה.

תודה. אדוני המנכ"ל. רגע, אתה רוצה משפט לפני המנכ"ל?

כן. ראשית, אני רק רוצה לסכם את הפרטים ולומר שהבימה והקאמרי כבר הבינו שאין מה לעשות בסיפור הזה, אז לכן הם גם יישרו קו עם בית לסין וזה חשוב להבהיר שאם בית לסין יבין שהדרך שהוא פועל בה היא לא דרך נכונה, זה ישליך על השאר.

הבנו.

עכשיו רק משפט אחרון ובזה אסכם. שימו לב מה עומד פה לנגד עינינו. הציבור משלם כסף לבית לסין. הציבור – גם בקריית מצוקין וגם בסביבה – נותן כ-9.4 מיליון שקלים לבית לסין, כדי שבית לסין יוכל לעשות פעילות טובה מבחינה תרבותית, ומבורכת.

הציבור משלם כסף יקר יותר לתיאטרון הצפון, ב-30%. הציבור משלם פעמיים, גם לבית לסין - - -

זה לא נכון.

את לא חייבת להגיב.

וגם לתיאטרון הצפון במחירים יקרים יותר. ואותו ציבור, שמשלם כסף לבית לסין ומשלם כסף יקר יותר בתיאטרון הצפון, לא יכול לקבל הצגה בסמוך למקום מגוריו, כשהיא מתחילה ויוצאת לשוק במחיר נמוך יותר, וראשון - - -

תודה.

הוא גם משלם פעמיים וגם מקבל את זה באיחור, אם בכלל.

תודה. תודה מיקי. מכלוף. תודה זוהר.

יש פה היגיון?

לא עזר בשלושת השמות.

לא השתכנעו?

תודה. בוא נשמע את המנכ"ל ואני ניגש לסיכום.

טוב, ככה, כמו שאמרתי בפתיח של הדברים שלי, העמדה של המשרד היא לגמרי שההתנהלות הזאת היא לא התנהלות שאנחנו יכולים לעבור עליה לסדר היום. אנחנו עשינו שלושה דברים. אחד פנינו לממונה על ההגבלים, אנחנו מצפים ומקווים שהוא ייתן כאן החלטה חד משמעית שכן מגדירה את ההסדר הזה כהסדר כובל ומונעת את ההתנהלות שבתיאטראות, בדרך שבה הם מפלים ומונעים מגוף אחד הצגות ונותנים תעדוף לגוף אחר.

אנחנו עשינו גם יותר מזה. אנחנו פנינו גם למשרד המשפטים וביקשנו חוות דעת של המשנה ליועצת המשפטית, הגברת דינה זילבר. גברת זילבר ממתינה לחוות הדעת של הממונה. במידה והממונה לא יוציא חוות דעת שעולה בקנה אחד עם התפיסה שלנו, היא גם תתערב ותוציא את חוות הדעת שלה.

ואנחנו גם עשינו דבר מעבר. אנחנו כבר, במסגרת התיכונים שאנחנו מכנים אותם תיקוני רגע ועשינו סדרה של תיקונים. בתוך המבחנים עצמם אנחנו הגדרנו, בתוך התמריצים, משתנה של מיקום. עכשיו אנחנו חייבנו את כל הגופים הנתמכים על ידינו שבמצב שבו הם, מאיזו שהיא סיבה שבעולם, וממש לא איכפת לנו מה היא, מונעים הצגות מגופים בצפון, בדרום או ביהודה ושומרון, הם יינזקו בשליש מגובה התמיכה במשתנה הספציפי הזה, שמגיע עד ל-18% מסך כל התמיכה בתיאטרון.

אנחנו חושבים, אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אנחנו חושבים שזו התנהלות שלא עולה בקנה אחד עם גוף שנתמך על ידי מדינת ישראל, שצריך להעמיד לכל מי שרק רוצה את ההצגות שלו, שחלק מהיכלות שלהם להתקיים זה כתוצאה מזה שהמדינה תומכת בהם. לכן העמדה שלנו היא חד משמעית.

אני מקווה שהממונה על ההגבלים, כפי שהבנתי הבוקר, כן הולך להגיע לאיזה שהוא סוג של הסדר פרקטי שישביע את רצוננו. אם לא, נחפש דרכים נוספות.

תודה רבה.

כן, אבל מה בינתיים?

אני אומר לך מה בינתיים.

עד שפה, עד שזה, בינתיים. אי אפשר להמשיך ככה.

תודה רבה. הוועדה מודה לחברי הכנסת ובראשם לחבר הכנסת היוזם, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר. הוועדה מודה לנציגי התיאטראות והיכלי התרבות על הגעתם ותרומתם לדיון.

הוועדה התרשמה שיש מתח בין הרצון למיקסום רווחים לבין צמצום התחרות באזור וכן מניעת תרבות מבחינת ציבור החפץ בו.

הוועדה שמחה לשמוע על מעורבותו של משרד התרבות מול הממונה על ההגבלים העסקיים.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד התרבות את המענה שניתן לבעיה. בקיצור, הוועדה רוצה לקבל ממשרד התרבות איך משרד התרבות מתכונן לטפל במתח הזה, בכשל הזה שקיים כרגע בין הרצון להתנהל מאוזן, למקסם רווחים, לבין לאפשר חופש תרבות ומכירה חופשית,

ושוב, אנחנו ערים לכך, לצורך של בית לסין למכור מקסימום ולצורך של תיאטרון הצפון, וכן לצורך של תיאטרון מוצקין להתקיים בצורה סבירה.

תודה רבה. אנחנו נמתין לתשובת משרד התרבות. 30 יום יספיק, אדוני? 30 יום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.