הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 10:05

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קיצור תקופת הפטור מתשלום ארנונה לבניין שנהרס או ניזוק וקביעת סכום מרבי לתשלום), התשע"ה–2015, של חה"כ רועי פולקמן, איילת נחמיאס ורבין, טלי פלוסקוב, ניסן סלומינסקי, יחיאל חיליק בר ונורית קורן.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

רועי פולקמן

ניר ברלוביץ' - מנהל מינהל הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עודד רחמן - מינהל הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

רעות פרקש צימרינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

אורן הרמבם - מנהל תחום תמריצים, התאחדות התעשיינים

חגי אדוני - התאחדות התעשיינים

ליאור הנדין - עו"ד, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

עופר ברקוביץ - סגן ראש העיר ירושלים

ניסים חנגל - מנהל אגף הכנסות, עיריית פתח תקווה

אלי מלאכי - סגן גזבר עיריית תל אביב-יפו

רויטל גתר קוממי - עו"ד, עיריית תל אביב-יפו

אבי מור - סמנכ"ל כספים, לוכסמבורג תעשיות בע"מ

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קיצור תקופת הפטור מתשלום ארנונה לבניין שנהרס או ניזוק וקביעת סכום מרבי לתשלום), התשע"ה–2015, של חה"כ רועי פולקמן, איילת נחמיאס ורבין, טלי פלוסקוב, ניסן סלומינסקי, יחיאל חיליק בר ונורית קורן.

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קיצור תקופת הפטור מתשלום ארנונה לבניין שנהרס או ניזוק וקביעת סכום מרבי לתשלום), התשע"ה–2015. הצעת החוק הזאת היא של חברי הכנסת רועי פולקמן, איילת נחמיאס ורבין, טלי פלוסקוב, ניסן סלומינסקי, יחיאל חיליק בר ונורית קורן. יציג את החוק רועי פולקמן.

תודה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

אני רוצה להעיר שכאשר הכנו את סדר היום, רצינו לשים את זה כבר קודם, יש התחייבות שלכם, של החברים המציעים, להגיע להסכמה עם הממשלה. אני לא אגיע היום להצבעה כי יש דיון על העניין הזה. בכל מקרה, לפני ההצבעה צריך להגיע להסכמה. עם המשרדים.

כן. אנחנו בהתדיינות עם המשרדים.

אתמול בא אלי ממשרד הפנים ואמר לי שעוד אין הסכמה. אמרתי שאני לא הולך להצביע.

ברור. בנושא הזה עסק חבר הכנסת טופורובסקי בכנסת הקודמת ואני יודע שאתה עסקת בחוק הזה עוד ב-2012. אני מבין את זה וחשוב לי גם לומר, לאור השיחות בימים האחרונים, שמי שהאיר את תשומת לבי לאחרונה – זה לא הגיע אלי דרך האוצר - היה סגן ראש עיריית ירושלים שיושב כאן, מר ברוקוביץ'. הכרנו את הבעיות שקיימות בירושלים.

בשעתו הייתה חברת מועצת העיר, מירב כהן.

מאותה סיעה.

היא לא בעירייה?

היא בעירייה בתפקיד מקצועי. לא חברת מועצת העיר.

מה היא עושה?

יועצת ראש העיר לענייני תכניות פיתוח כלכלי 2020.

תמסור לה בבקשה שאני מאחל לה הצלחה.

אמסור.

אני גם מכיר את הרגישויות ואני מיד אגע בהן. המהות היא מאוד פשוטה. יש הרבה מאוד מבנים שעומדים, בעיקר בערים הגדולות אבל לא רק, נטושים מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. מדובר על עתודה גדולה מאוד גם למגורים וגם שטחים מסחריים ולדברים אחרים. היו קצת חישובים וגם ראינו שבעיריית ירושלים דיברו על כ-1,500 מבנים בשנת 2015 כך שאנחנו מדברים על כמעט חמישים מיליון שקלים בפטורים שלא גובים על אותם מבנים. גם תל אביב דיברה אתי בזמנו על היקפים גדולים והם תיארו מצב בו הם התחילו לגבות בחלק מהמקרים. העניין כאן הוא לא רק אובדן הכנסות לרשויות אלא בעיקר הדיון כאן הוא לא על ההכנסה אלא הוא על התמריץ בו לא פעם שוכב פיל לבן כזה ברחוב או בשכונה.

לא ארחיב יותר מדי כי אני מניח שתכף יגיד את זה גם עופר. אני כן רוצה לומר כמה דברים שברור לי שצריך למצוא בהם את האיזונים. התנהלו בעניין הזה שיחות וכמו שאמרתי, המטרה שלנו בתקופה כזאת, לא רק כי יש לזה ערך להתחדשות העירונית של ישובים במדינת ישראל אלא אנחנו בתקופת חירום בתחום הנדל"ן ויש כאן פוטנציאל הכנסה לשוק של מבנים שעומדים נטושים.

עת אני דחפתי את העניין הזה, הטענה המרכזית הייתה שאנחנו לא מדברים על מבנה ריק. מבנה ריק, זה סיפור אחר. כדי שנבהיר לעצמנו את הדבר, מדובר על מבנה נטוש.

כן. כי מבנה ריק כן משלם ארנונה.

אנחנו מדברים על מבנים נטושים. זאת אומרת, מחזיק בן אדם נכס נניח בירושלים, אבל כך זה גם בכל הארץ, אין שם גגו אין שם שום דבר.

הרבה פעמים המבנה תקין ובעלי הנכס הורסים את הקירות שלו כדי להוכיח את אי השימוש.

זה תוך כדי הדיון. אני רק רוצה להזכיר את מה שהיה אז עת אנחנו דיברנו ואותי זה שכנע לחלוטין. לכן אני מאוד תמכתי בעניין הזה. יש בן אדם שיש לו מבנה נניח בירושלים, מקום בו הקרקע יקרה והמבנים יקרים, והוא מחזיק את המבנה הזה ולא מתקן אותו ולא עושה שום דבר. זאת אומרת, אתה רוצה לחייב אותו עכשיו בארנונה. אתה חושב שזה ידרבן אותו לסדר את הנכס ולמכור אותו או לגור בו או להשכיר אותו.

נכון.

יש לו נכס יקר שהארנונה פה מהווה גורם שולי לחלוטין. אם הוא מתקן את המבנה ומשכיר אותו, הוא מקבל הרבה יותר כסף מהשכירות מאשר הארנונה. למה הוא לא עושה את זה? ברוב המקרים הוא לא עושה את זה מכיוון שאין לו יכולת.

אני אומר על זה מילה. האמת היא שזה לא בדיוק המצב.

היה נראה שכבר היית מוכן לשאלה הזאת.

כן, כי אכן זאת נקודה רלוונטית.

אנחנו ירושלמים. אנחנו באים עם רשימות.

זה לא רק בירושלים אלא זה קורה גם בהרבה מקומות אחרים כולל תל אביב שגם היא עיר יקרה.

הסיבה שזה קורה היא לא בגלל המשאבים אלא בגלל שבמדינת ישראל התפתחה בשנים האחרונות נטייה לספסר ברכוש ואומר מה הכוונה. אתה אומר שאם אני אחזיק את הנכס ולא יעשה, אין לי עניין להתעסק עם זה, לשפץ – אני מכיר את זה לא רק ממושבים אלא מעוד הרבה מקומות – והבן אדם אומר שהמחירים רק עולים. אם השוק היה יורד, היית רואה שהבן אדם היה משמיש את הנכס או מוכר אותו.

זה היה גם עת המחירים היו נמוכים.

היום אומר הבן אדם שהוא הרי לא משלם כלום, עומד הבניין הזה, הוא יחכה עוד חמש שנים, עוד שבע שנים.

השתנה משהו במשך עשרים השנים לגבי מבנים נטושים?

מה שאנחנו כן רואים בהיקפים גדולים זאת נטייה גדולה לספסר בקרקע במובן הזה שאתה אומר שיש לי קרקע ואני לא קרקע ואני לא אבנה בה. גם בקרקע לא מבונה יש לנו אינטרס. תכף מעין נשר תוכל להתייחס לזה אבל גם תב"עות, באנו לקצוב תקופה כדי להגיד לבן אדם שגם אם יש לך מגרש ויש עליו תב"ע, אם לא תתחיל לבנות אחרי איקס שנים, התב"ע תושמד והוא יצטרך להתחיל את כל התהליך. כיוון שיש נטייה לאנשים להגיד, חבר'ה, עדיף לי שהמבנה יעמוד.

דובר על כפל ארנונה, על דברים מאוד דרקוניים אבל אני לא שם. אני חושב שצריכה להיות ארנונה לפי הייעוד של השטח. אם אתה בתהליך שיפוץ ואתה אומר לי שהשיפוץ לא ייקח שנה ולא שנתיים, גם אני אומר שזה הגיוני. גם אם יש הליך משפטי, מקובל. זאת אומרת, יש לי סכסוך, זה נכס ששייך לאחים, אני אומר, בסדר, אין מה לעשות, זה לא תלוי בי וזה בתהליך משפטי ולכן אל תטילו עלי גזרה שאני לא יכול לעמוד בה.

אבל האמירה אומרת את הדבר הבא. בהנחה שיש לי מבנה ואני לא עושה עליו כלום, לא התחלתי לשפץ אותו כי זה לוקח שלוש-ארבע שנים, אני לא בסכסוך משפטי והסיבה היחידה שאני מחזיק בלב ירושלים מבנה נטוש ולא עושה משהו כדי להשמיש אותו כי זה כי בגדול נוח לי כי אני אומר שבעוד שנתיים שוויו יהיה כפול. כאן, כדי לבוא ולומר שיש כאן תקופה קצובה, אני כעיר לא רוצה לאפשר את הדבר הזה, אני אומר: אין בעיה, אתה רוצה, תעשה שיקול, אני לא אגזור עליך, אני לא אטיל עליך קנס בלתי סביר אבל החל משנתיים או שלוש תתחיל לשלם ארנונה ואז תעשה את השיקול האם שווה לך לגרור את הבניין הזה עוד עשר שנים או לא. אתה אומר שזה לא דרמטי? בסדר, אבל זה תמריץ במובן הזה שאתה אומר לבן אדם. היום לבן אדם קל להגיד שהמבנה הזה נטוש והוא לא משלם עליו כלום והוא לא עולה לו כלום. דרך אגב, זה מפגע בטיחותי. יש הומלסים שנכנסים למבנים האלה וכולי. אין לנו שום תמריץ כמערכת עירונית, לרשויות במדינת ישראל, לבוא ולומר לבן אדם שיתקדם, שימצא פתרון.

שאלה. תשמע את השאלה עד הסוף ואל תגיד לי שאתה מוכן גם לשאלה הזאת.

מעכשיו אין לי שום ידע על שאלות שאתה שואל.

האיש הזה מחזיק מבנה נטוש בלב ירושלים והנחת היסוד שלך בחקיקה הזאת היא שהוא מחזיק אותו מכיוון שהוא עושה חשבון שבעוד שנתיים המבנה יהיה יותר יקר. בסדר. למה האיש הזה לא משפץ את המבנה, משכיר אותו והנכס נשאר לו והוא יודע שבעוד שנתיים שוויו יעלה אבל בינתיים הוא ירוויח כסף משכירות?

אין לו כסף לשפץ או אין לו כוח.

אני אתן לך תשובה. אנחנו ירושלמים ותיקים. יש כמה בניינים שהם פצע בנשמה שלנו מהילדות. יש בניין שעומד ברחוב קרן היסוד מול הסוכנות מאז שאני ילד ואני זוכר אותו נטוש. ברחוב קרן היסוד מול הסוכנות. בניין אבן נטוש, בניין יפהפה. כילד הוא היה נטוש.

מי הבעלים שלו?

פרטי. פגשתי אותו לא מזמן.

מיליונר מארצות הברית מחזיק את הנכס. לא אכפת לו.

ואם נחייב אותו בארנונה?

זה כבר הרבה כסף. הוא יחשוב למכור אותו.

כל שנה הוא ישלם כמה עשרות אלפי שקלים.

כיום הוא פטור.

הוא לא פטור. הוא היה פטור לפני התיקון ב-2012.

הוא משלם את התעריף הכי נמוך ברשות, שזה חצי שקל למטר. תעריף של חקלאות בעיר שמשלמים בה עשרות אלפי שקלים ארנונה.

אבל חמש שנים הוא משלם.

הוא לא משלם. הוא משלם תעריף הכי נמוך ברשות, זה חצי שקל למטר וזה לא רלוונטי.

כבר חלפו הרבה יותר מחמש שנים.

הנכס הזה הוא של מיליונר מארצות הברית שלא מעניין אותו. יש את מלון הנשיא ברחביה. למה זה מעצבן אותי?

בטלביה. השטח הכי יקר בירושלים.

השטח הכי יקר בירושלים. מתפקידי הקודם אני אומר שזאת מאורת – תסלחו לי על מילה – זונות, סמים, פשיעה מכאן ועד להודעה חדשה.

מי הבעלים?

אפריקה ישראל. אני מגן על אפריקה ישראל.

יש לך דוגמאות יותר טובות מאשר הדוגמאות שאתה מביא?

ידעתי היכן ללחוץ. יש את מלון פנינת דן. פנינת דן היה מלון כשר קרוב לכותל. אנשים דתיים היו מתארחים בו. הוא שייך לצרפתייה מיליונרית. היא לא רוצה לשפץ אותו והיא עוזבת אותו כך, מול חומות העיר העתיקה.

עם כל הכבוד, זה לא מבנה נטוש.

הוא נטוש לחלוטין.

הוא פטור מארנונה.

חצי שקל למטר.

המבנה הזה, פנינת דן, היא לא משלמת ארנונה. היא רוצה עוד קומה.

על פנינת דן משלמים ארנונה רגיל. פנינת דן הוא מבנה רגיל.

בעלת הבית הייתה אצלי במשרד. עם כל החבר'ה האלה אני מנסה להיפגש. רצינו ללכת אתם בטוב. אנחנו לא נגד בעלי הנכסים.

תענה על השאלה הזאת. למה פנינת דן שאין לה שם מלון אבל המבנה הוא מבנה, לא משלמת?

כי הוא נטוש.

מה זה נטוש?

אתם הגדרתם בחקיקה הנוכחית פטור למבנה הזה כי הוא לא שמיש. היא שברה את הקירות בפנים.

היא שברה את הקירות בפנים?

כן, והמבנה הזה לא משלם ארנונה.

מבנה נטוש הוא שנהרס בניין או שניזוק במידה שאי אפשר לשבת בו ואין יושבים בו. זאת ההגדרה.

מעולה, וזה מה שקורה.

היא הרסה את הבניין?

הבניין עומד ובפנים שוברים כמה קירות, כמה מרצפות ובזה נגמר הסיפור ולא משלמים ארנונה. זה נכס שיושב על עשרות אלפי מטרים בליבת ירושלים ליד הכותל.

יש דברים שנגיע בהם להסכמה ויש דברים שלא נגיע להסכמה. אתם מביאים את הדוגמאות כדי לעצבן אותי, כדי שאני אהיה לגמרי עם החוק, ואכן אני מתעצבן אבל אני אביא לכם מקרים הפוכים.

מלון כשר, הכי קרוב לכותל.

ואם הוא לא כשר, זה מה שמעניין אותי עכשיו?

אני חושב שבאמת הגיעה העת שהוועדה תיתן את דעתה על העניין הזה. צריך לתקן את זה. בירושלים יש בין 4,000 ל-6,000 מטרים מרובעים של רכוש כזה.

יש כאן טענה לכאורה שקיבלתי שאם תהיה ארנונה, יהרסו. אני חושב שגם מבנים לשימור, יש להם הגנה של החוק והם לא ייהרסו, אם אלה מבנים לשימור ואפילו הם נטושים.

מבחינתי יש כבר הסכמה - אני עוד לא מדבר על הממשלה ואני לא אלך נגד הממשלה וגם אתה לא תלך נגד הממשלה – שמקום כזה, כמו המקום של המיליונרית מצרפת עם פנינת דן, דבר כזה יהיה חייב. כבר יש לנו הסכמה.

ומלון הנשיא יהיה חייב.

נעבור מבנה-מבנה ונאשר.

עופר ברקוביץ, סיעת התעוררות, סגן ראש העיר ירושלים, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה על עצם קיום הדיון. אנחנו מעריכים את זה. תודה לרועי פולקמן שהוא יוזם החוק ותודה למיקי לוי שהוא אוהב ירושלים ושניהם נמצאים כאן ומגינים על האינטרסים של העיר. אני חושב שזה נכון גם ברמת המדינה.

בקצרה. כבר חמש שנים מדברים על הרעיון הזה החלת ארנונה על נכסים נטושים כאשר בכל התקופה הזאת מחירי הדיור עלו.

אתה מכיר גם מבנים נטושים בירושלים שהבעלים שלהם הם אנשים עניים?

לא. אני לא מכיר אחד כזה. לא מכיר דבר כזה שבעל מבנה נטוש הוא איש עני.

כי אז הוא יכול למכור ולקבל כסף.

אני לא בעל נכס. מי שהוא בעל נכס, הוא לא יכול להיות איש עני במדינת ישראל.

אין מה למכור. זה מבנה נטוש.

אנחנו כבר כמה שנים סביב הרעיון הזה כאשר בינתיים מחירי הדיור והנדל"ן גם לעסקים ממשיכים לעלות בירושלים ואנחנו באמת קוראים לך היושב ראש ולכל כנסת ישראל - - -

נגדיר מעל מאה מטרים. נגן על אותם אנשים עניים.

לא.

תכף נראה.

בכוונה אמרתי את זה.

יש לך במושבים.

אנחנו כמה שנים סביב החוק הזה ואני חושב שהגיע הזמן לאמץ אותו. יש כאן משמעות אדירה. מדובר כאן ב-400 אלף מטרים רבועים נכסים נטושים רק בירושלים שאלה מאות יחידות דיור לחרדים ולחילוניים בעיר, אלה מאות שטחי נדל"ן שיוזילו את המחירים.

אותי החרדים בכלל לא מעניינים. כנראה לא אמרו לך

אני אייצג אותם.

אותי הם מעניינים גם החרדים, גם החילוניים וגם הדתיים בעיר. הנושא הזה הוא הזוי,. זה שאנחנו מאפשרים לאנשים להחזיק נכסים במשך עשרות שנים, זה הזוי. לא מדובר כאן לא בשנה ולא בשנתיים אלא בעשרות שנים והמבנים האלה עומדים כפצעים בליבה של העיר ויכולים לשמש את כל הצרכים החשובים של העיר.

אני גם אגיד שבצד השני - שאלת אם זה ישפיע על בעלי הנכסים, אם זה יעניין אותם או לא – מדובר כאן על 44 מיליון שקלים שעיריית ירושלים מפסידה בכל שנה. לפני כמה חודשים היינו כאן במשבר תקציבי של עיריית ירושלים ואם אנחנו לא מנסים למצות לפחות עם האנשים בעלי הנדל"ן בעיר - זאת אולי האוכלוסייה הכי עשירה בעיר שהיא מאוד ענייה - אני חושב שאנחנו חוטאים גם לצדק החלוקתי וגם לצדק החברתי בירושלים. אנחנו משוכנעים שהדבר הזה יקל גם על צעירים וגם על בעלי עסקים ואנחנו משוכנעים שזה צעד אחד. זה לא יפתור את הבעיה כולה, לא מאותו הרגע שנחיל את החוק כולם יוכלו לגור בירושלים, אבל כחלק מסך של צעדים שאנחנו מקדמים עבור צעירים - דיור להשכרה, התחדשות עירונית ומעונות סטודנטים – זה צעד חשוב ביותר ואני חושב שהגיע הזמן לאמץ אותו.

לפני 2012, עת החוק הזה הגיע, מבנה נטוש היה פטור לגמרי. ב-2012 קבענו ששלוש שנים היה פטור אם זה נכס הרוס, חמש שנים משלם ארנונה בסכום הנמוך ואחרי חמש שנים נוספות כשאנחנו רואים שהוא משלם ואף על פי כן הוא לא משפץ, לא מוכר ולא עושה כלום, הוא חוזר לפטור מכיוון שאז מתברר שבאמת האיש לא יכול לעשות שום דבר. במקרה של איש עשיר או אישה עשירה שמחזיקים נכס, אם אתה אומר להם שלוש שנים פטור, בסדר, אבל אחרי כן חמש שנים הם משלמים ואפילו לא את הסכום הגבוה – הם יצטרכו לעשות את החשבון של מה שאתה מציע עכשיו. אם חמש שנים כאלה שהם משלמים ארנונה ובכל אופן לא עושים שום דבר, פטרנו.

באותם דיונים היו אנשים שהם אנשים עניים. זאת אומרת, ראינו והם גם תיארו את המצב שלהם. למטבע יש שני צדדים. יש את הדוגמאות שהבאתם שהן דוגמאות נוראות, ואני מזדהה אתכם לגמרי, אבל יש דוגמאות אחרות והדוגמאות האחרות הן אנשים שאין להם יכולת. הם מחכים שמצבם הכלכלי יהיה טוב יותר. הם רוצים לגור שם או שהם רוצים למכור את הנכס אבל הם לא יכולים למכור אותו כאשר המצב שם הוא בצורה כפי שהוא.

אופציה להתמודד עם זה תהיה לאפשר לרשות המקומית. יש אופציות לפתור את זה.

מי מפרש מה זה נכס הרוס לפי ההגדרה בחקיקה? בעיני לשבור כמה קירות, אני לא בטוחה שזה עונה להגדרה. משרד הפנים, איך אתם מפרשים נכס נטוש?

אני מבקשת לומר כמה מלים לפני שיגיבו חבריי.

בבקשה. לאגף התקציבים יש קדימות בוועדת הכספים. סתם, אני צוחק.

אני לא רוצה עוד להתייחס לקשיים. אני רוצה לומר כמה מלים בהקשר לשאלה ששאלת את חבר הכנסת רועי פולקמן. אכן יש כאן הצעה שמתגלגלת ויש לה הצדקה כלכלית. בסופו של דבר היא גם קיימת בהרבה מקומות בעולם. אנחנו נמצאים במצב שאין כאן מס רכוש ואין בעצם מחיר שבן אדם משלם על כך שהוא מחזיק בנכס. במצב של משבר דיור שנובע בין היתר ממחסור בהיצע, כל נכס שאינו מושמש - אפילו בנדל"ן מסחרי ואז אפשר להשקיע בו והוא מהווה תחליף - הוא בעצם גורע מההיצע ותורם לעליית המחירים. לכן אנחנו רואים את זה כמשהו שיש לו סוג של עלויות חיצוניות וצריך לשלם עליו את המחיר.

בעולם שאין מס רכוש, האכסניה המתאימה שנשארה היא הארנונה. יש כאן קשיים ויעלו חבריי מהדיור הממשלתי קשיים רבים לגבי הנכסים הממשלתיים וייתנו דוגמאות אחרות לנסים שנמצאים בהליכי פינוי ועכשיו יהיה תמריץ פחות לפנות אותם וכל מיני נכסים שהם באמת לשימור. יעלו חבריי ממשרד הפנים קשיים לגבי ארנונה, שזה מס שנועד לשקף שירותים ונכס הרוס הרי לא מקבל שירותים. יש הרבה מאוד קשיים.

למה הוא לא מקבל שירותים?

יעלו כל מיני דברים. אני כבר מקדימה ואומרת.

תגידי את כל מה שאת רוצה, גם אם יחלקו עליך. אני רוצה לדעת את כל הצדדים.

יעלו קשיים כי באמת יש קשיים באכסניה הזאת בה אנחנו צריכים להשתמש. אבל בשורה התחתונה לא יכול להיות שיש נכסים של אלפי מטרים שבטח אם הם עומדים בלב אזורי הביקוש, אינם שמישים ואין לזה מחיר. בסוף בטח בעולם של משבר דיור אבל גם בעולם רגיל, מדינה קטנה מאוד צפופה, אנחנו לא מצליחים לשקף את המחיר הזה של אי שימוש בנכס.

לכן מבחינה כלכלית ההצעה הזאת נכונה ואנחנו חושבים שצריכים למצוא את הדרך. אנחנו הרי גם באנו לכאן לגבי כפל ארנונה לדירות ריקות.

את עושה את מה שאני עושה.

אנחנו חושבים שצריך למצוא את הפתרון וצריך להתמודד עם הקשיים.

את עושה את מה שאני עושה, פשוט חיים קלים. אמרתי לו שיש דבר שאני מסכים ויש דבר שאני לא מסכים. גם את אומרת את אותו הדבר.

גם אנחנו אומרים אותו הדבר.

את אמרת כמה סיבות מאוד משמעותיות, למה לא לעשות את החוק הזה, ואמרת כמה סיבות או סיבה למה כן לעשות אותו.

אמרתי שכן צריך ושצריך להתמודד עם הקשיים. אמרתי שזאת אכסניה שהיא מקשה עלינו ולמרות זאת צריך להתמודד.

זאת אומרת, הדיור הממשלתי יתחיל לשלם ארנונה?

אנחנו תכף נדבר על הקשיים שמעלה הדיור הממשלתי. כן. הממשלה צריכה לשבת עם חבר הכנסת פולקמן ולתאם את המקרים החריגים ולמצוא את דרך הביניים.

שלא תעלו על דעתכם לבוא לוועדת הכספים בראשותי כאשר הדיור הממשלתי יהיה פטור והאדם העני יהיה חייב. שלא תעלו את זה בדעתכם.

זאת לא ההצעה.

אפילו אם תשבו עם רועי פולקמן, שלא תעלו את זה על דעתכם.

גם אני לא אסכים.

לדיור הממשלתי אין כמעט נכסים ריקים.

מה שאמרת, בסדר, גם אני מסכים שיש כאן התלבטות וההתלבטות היא נכונה. אנחנו התלבטנו בזה גם ב-2012. בסופו של דבר הקונוטציה של מבנה נטוש – וזה מה שהדריך אותנו אז – היא שמבנה נטוש בעיקר הוא בידי אנשים שהם אינם עשירים. זאת הייתה הנחת היסוד. יכול להיות שהמצב שונה. החברה שלך מהסיעה שהייתה כאן אמרה שאנחנו טועים, אלה לא אנשים עניים אלא אלה אנשים שהם אנשים עשירים.

כל הדוגמאות שאנחנו מכירים, אלה לא אנשים עניים אלא אנשים עשירים.

לפי דעתי גם זה נכון וגם זה נכון. לכן ההתלבטות כאן היא לא פשוטה וצריך למצוא נוסחה.

משרד הפנים, בבקשה.

בוקר טוב. סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי. הממשלה בעצמה אמרה שהיא תומכת בהצעת החוק אלא שהיא מבקשת לעשות את זה בתיאום.

נכון.

משרד הפנים בוודאי רוצה לסייע בהפחתת יוקר המחיה וכמובן לרשויות מקומיות לטפל בכל מיני פילים לבנים שנמצאים במרכזי הערים, והדוגמאות שנתתם הן באמת דוגמאות מאוד קיצוניות למבנים שכולם מכירים שאם ישחררו אותם, יכולים לקדם את האזור. משהו מאוד דומה נעשה גם בארנונה בעולם של דירות רפאים, שם נקבע כפל לדירות רפאים על מנת לעודד מחזיקי נכסים שלא מתגוררים כל השנה בדירות.

זאת לא הסוגיה.

נכון.

אנשים יכולים לטעות במה שאתה אומר. על דירות רפאים אני עשיתי מסיבת עיתונאים, אני וזהבה גלאון, בשנת 2013. עשינו מסיבת עיתונאים ובעין היתר אנחנו הצענו לכם למסות את דירות הרפאים.

זה עבר.

כן. זאת ממש לא הסוגיה כאן. שלא נטעה. דירות רפאים הן לא מבנה נטוש. דירות רפאים, הפירוש היא שיש שכונות בירושלים – אנחנו יכולים להצביע עליהן - שמשקיעים מארצות הברית או מאירופה השקיעו ואתה רואה שם בלילה איך אין אורות.

המטרות זהות על מנת לשחרר דירות ולהגדיל את ההיצע.

מבנה נטוש, זה משהו אחר. שם אין אורות מכיוון שאף אחד לא יכול לגור שם. בדירות הרפאים אפשר לגור.

זה אומר שתאריך להם את הוראת השעה על דירות רפאים?

עכשיו זה משהו אחר. עכשיו זאת לא בקשה שלך אלא זאת בקשה של אגף התקציבים. התשובה היא שלא נאריך.

כמה זמן הוראת השעה שלגבי דירות רפאים?

עד 2016.

סתם, אני צוחק. מעין, תביאו בקשה ונראה מה זה. נבחן אותה.

ירושלים ביקשה?

ירושלים ותל אביב.

שתי עיריות בלבד.

שם רוב דירות הרפאים.

אין דירות רפאים בנתניה או בכפר סבא? לא יכול להיות. בתל אביב ובירושלים יש הרבה דירות כאלה אבל לא רק שם.

בכל מקום יש דירות רפאים.

אין דירות רפאים בפריפריה, אבל אין דירות רפאים במרכז הארץ, בערים שהן לא תל אביב?

מעין, שאלת שאלה ואני נותן לך תשובה. תגישו בקשה ואנחנו נדון בה באופן מקצועי כמו שאנחנו עושים בכל דבר.

בנושא התיאום יצטרכו להידון מספר נושאים. הנושא הראשון הוא בקשה להעלות בתקופה של שלוש עד שמונה לתעריף בהתאם לסוג הנכס כאשר היום זה על פי התעריף המינימלי. אנחנו חושבים שמינימלי זה יותר ראוי מכיוון שנכס קשה לסווג.

למה? אם כתוב מגורים, זה מגורים. אני מבין איך מסייגים.

אני אומר מה הסוגיה. במקום שהיה קניון והקניון חרב, הוא הולך למינימום של משרדים, שירותים ותעסוקה. הוא לא הולך למינימום של קרקע תפוסה או של משהו שנמצא.

כל הנקודה אומרת, כמו שראינו בהרבה חקיקות, או שעושים חצי דרך או לא.

אני מתנצל, קיבלתי כאן הודעה מירושלמי אחד. כנראה שמקשיבים לדיון. ברשותך, תחזור עוד הפעם על הדברים אבל בקצרה.

על פי סעיף 330(2) בתקופה שבין שלוש לשמונה שנים, זאת אומרת, חמש שנים אחרי שלוש שנים פטור ראשונות, הסיווג נקבע והוא בהתאם לסכום המזערי, בהתאם להוראות, הקבוע לסוג הנכס המתאים לבניין על פי השימוש האחרון. מה זה הסכום המזערי? זה על פי תקנות הארנונה. נניח שיש קניון שעכשיו הוא קניון נטוש או הרוס, הוא ישלם לפי הסיווג המזערי של משרדים, שירותים ומסחר שהוא בסביבות 65 שקלים למטר מרובע. ההצעה של חבר הכנסת פולקמן לוקחת את זה לסיווג הקניונים שיכול להיות גם מאתיים או 250 שקלים למטר וזאת לדעתנו אולי העלאה מופרזת מהתעריף המזערי. גם יתחילו אין סוף דיונים מהו השימוש האחרון, האם הייתה שם מספרה או האם היה שם סופרמרקט.

יודעים מה הייעוד של השטח. זה מאוד פשוט. אם השטח מוגדר למגורים - - -

לא. זה הנכס. ארנונה נגבית על פי המחזיק בנכס, על פי השימוש בנכס.

אם זה שימוש חורג.

כן.

לגבי העניין הזה היה לכם דיון במשרד אחרי שחבר הכנסת פולקמן הגיש את הצעת החוק?

זה עלה בועדת השרים.

לא, חוץ מוועדת השרים. אצלכם היה דיון?

היו אתם שיחות.

לא שיחות. אני שואל האם היה דיון מקצועי בעניין הזה. מה שאתה אומר עכשיו, אתה מביא לידי ביטוי סיכום דיון במשרד הפנים?

לא. אני מביא לידי ביטוי נושא אחד שצריך לתאם.

הבנתי.

נושא שני הוא הוראות המעבר, מהמצב הקיים למצב המוצע. נושא שלישי הוא הצעה של המציע ששר הפנים יפטור וכאן צריך לשים איזה שהם סייגים כי אחרת יתחיל כאן מצעד אין סופי שאולי לא נוכל לקבוע מי כן ומי כן. צריך לקבוע את זה באופן יותר מסודר.

בנוגע לבעלי נכסים עניים, כפי שציינת. קיבלנו פניות מבעלי נכסים שהנכסים שלהם באמת באזור מוכה אסון, נקרא לו כך. אזור שכל האזור מורכב מנכסים הרוסים והוא אומר שאין לו אפילו את הכסף להתחיל את ההליכים בעניין הזה וגם אם הוא יקים משהו חדש, זה לא יהיה באותו יום.

אל תשים לב לזה. בכל דיון שיש בוועדת הכספים, אני מקבל פניות ברמות גבוהות ואני שמח על זה מכיוון שזה אומר שהדיון מתקיים.

אני ממרכז השלטון המקומי. אני אצרף את תמיכתנו העקרונית, של מרכז השלטון המקומי, להצעת החוק. כמובן יש לנו הערות על הנוסח אבל את זה נשאיר לדיונים הבאים.

אני רוצה להאיר נקודה שהוזנחה במהלך הדיון שכבוד היושב ראש התחיל בו. לצד הדיון בשאלה מה מונע מבעל הנכס להשמיש אותו, צריך לזכור גם את ההשפעות על הסביבה, על השכנים של הנכס. אי אפשר להתעלם מכך שמי שגר בסמיכות לנכס, לא מעניין אותו האם מי שמחזיק בו הוא עני או עשיר. הוא נפגע מכל ההשפעות השליליות של הנכס – הוונדליזם, הכניסה של גורמים בעייתיים לנכס וכולי. לכן אי אפשר להתעלם מהם וצריך באיזושהי מידה להטיל על בעל הנכס את האחריות גם לטיפול בצרכים שלהם.

מעבר לזה, גם אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאוכלוסיות החלשות שאנחנו בהחלט רוצים להתחשב בצרכים שלהן, הן יקבלו הנחה במסגרת הארנונה. כלומר, אם בעל הנכס עשיר, הוא לא יקבל הנחות על הארנונה שהוא ישלם. לעומת זאת, אדם עני, כאשר תוטל עליו הארנונה, הוא כמובן יהיה זכאי להנחות וממילא יש כאן דיפרנציאליות כבר בבסיס.

זאת נקודה שלא דיברנו עליה.

אני מנהל הארנונה בעיריית פתח תקווה.

אצלכם יש מבנים שמתאימים להגדרה של מבנה נטוש?

אלה נכסים לא ראויים לשימוש. נכס שלא ראוי לשימוש, הוא נטוש.

אתה ממונה על זה. אתה מכיר את ההגדרה בחוק ואת מה שעשינו ב-2012. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ירושלים ועל תל אביב, אנחנו טועים כי יש גם בפתח תקווה.

נכון.

חשבתי שכך המצב.

אנחנו מדברים על נכס שנהרס במידה שאי אפשר לשבת בו. סביב העניין הזה יש המון מחלוקות כי השאלה מה זה נכס שנהרס, האם אין תקרה למשל זה נחשב נכס נהרס או שבא היזם וכדי לא לשלם ארנונה הוא לוקח איזה מכשיר, מוציא כמה מרצפות והאם כתוצאה מכך שהוא הוציא כמה מרצפות, הנכס הזה לא ראוי לשימוש. בעניין הזה יש המון מחלוקות וזה מגיע פעמים רבות לוועדות ערר וגם לבתי המשפט.

יש הרבה ועדות ערר ופניות לבתי המשפט בגלל אי הבהירות מה זה נכס נטוש ובעלי נכסים משתמשים בזה. הם עושים כל מיני קומבינות.

ברור שהפטור או ההנחה שניתנת משמשת תמריץ עצום לנהל מלחמה ומאבק מול הרשות כדי לקבל אותה.

היו פסיקות בבתי המשפט?

כן. יש פסיקה של בית המשפט העליון. עד פסיקת בית המשפט העליון היה המבחן הכלכלי. אמרו בגדול שנכס שצריך להשקיע בו יותר מ-25 אחוזים מערכו, בעצם הוא יהיה פטור. בית המשפט אמר שזה לא מבחן והמבחן צריכה להיות המציאות אותה אתה רואה בנכס. אם אני נכנס לנכס ואי אפשר לשבת בו, אז אי אפשר לשבת בו. יכול להיות שצריכים השקעה של אלף שקלים, להביא פועל שיהרוס את הבלטות ובעצם בהשקעה נוספת של אלף שקלים להחזיר את המרצפות. שוב, אין כאן מבחנים מאוד ברורים אלא זה עניין סובייקטיבי. אני יכול לראות את זה כלא ראוי לשימוש ומישהו אחר רואה את זה כראוי לשימוש. דוגמה. אם יש נזילה, האם הנזילה אומרת שזה נכס לא ראוי לשימוש? אלה שאלות בגללן מגיעים לבית משפט ולוועדות ערר.

אני חושב שאם אנחנו נצמצם את התמריץ, אנחנו גם נצמצם את החיכוך הזה שקיים בין הרשות לבין אותם יזמים. גם את העניין הזה אני מחלק לשני חלקים. יש את בעלי העסקים וכאן זה יותר מסובך, ויש את בעלי הנכס. בדירות המגורים, ואנחנו עוסקים בזה ביום יום, כמעט ולא נתקלתי בסיבה בגינה אותו אדם לא ישמיש את הנכס. הוא יכול לתת את זה למישהו שתמורת הפחתה בשכירות הוא ישפץ את המבנה. זה משמש גם תמריץ ליורשים. הרבה פעמים יורשים שלא מדברים ביניהם, הם מעדיפים להשאיר את זה כך ולא לשלם אלא לבוא ולטעון שהנכס לא ראוי לשימוש. אני חושב שהיכן שאת המחייב את היורשים למשל, זה מחבר ואתם ויוצר איזשהו תמריץ.

כן, אבל אני לא אוהב באמצעות חקיקה לחבר יורשים.

לא לחבר כך.

הבנתי. אני לא אוהב את החקיקה הזאת שמחנכת את הציבור.

זה לא מחנך. זה מראה את הנזק השלילי אותו הם גורמים.

אני חושב שהתיקון הזה חשוב. אני לא חושב שצריך לתת תמריץ.

אני לא שולל את מה שאמרת אבל אני אומר שצריכים להיות זהירים.

אני חושב שזה יצמצם את החיכוך ויצמצם הקצאת משאבים גם של בית המשפט, גם של ועדות ערר וגם של העירייה.

תודה רבה. הדיור הממשלתי.

מנהל מינהל הדיור הממשלתי. אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בחוק. אנחנו חושבים שזה חוק ראוי וחשוב. אני אומר יותר מזה ואומר שאני חושב שהוראות המעבר הן קלות מדי. לכאורה, אם אני קורא אותן נכון, כל נכס שקיבל כבר פטור היום, לא תוכלו לחייב אותו ולכאורה זה יעקר את כל הנכסים שאנחנו מדברים עליהם בתל אביב ובירושלים שעומדים ריקים.

זאת נקודה טובה לשים לב אליה.

צריך לשים לב כי אם אתם אומרים שמי שפטור הוא פטור, אז הוצאנו אותו. יחד עם זאת, אני חושב שצריך לעשות סייגים ולראות היכן יש נכסים שלא ראוי להכניס לתחולת החוק. לדוגמה. כולנו מכירים קרקעות חקלאיות שיש בהן לכאורה מבנים מתקופת המנדט ואי אפשר לבנות עליהן. אין כוונה לחייב אותם. מקומות שיש כוונה היום בתב"עות מתקדמות, אני יודע היכן יש לי קרקעות ריקות. בבני ברק לדוגמה, באזור התעשייה של בני ברק, בשכונת הרכבת, ליד מסילת הרכבת. יש שם מתחם גדול והמינהל מקדם מיליון וחצי מטרים. פינו שם. אם אני היום אלך ואבנה, זה יעכב לי תכנית של מיליון וחצי מטרים וזאת בסופו של דבר לא הכוונה שהיום אני אעשה איזה שהן השקעות.

למה הדוגמה הזאת?

אני מביא כדוגמה לכך שאם יש קרקע בתכנון והכוונה לאשר שם תב"ע שמשביחה ונותנת הרבה יותר זכויות בנייה, אין כוונה באמת שהיום הבן אדם ייכנס להשקעה ואחר כך לא יבנה.

אני יודע על מה אתה מדבר. כולנו יודעים את זה. זה אזור מתפתח מאוד ונכון, יש שם תכניות גדולות של המדינה וגם של העירייה. יש שם גם את מבני המשרדים הענקיים שכולנו רואים אותם. זה מרכז הארץ. למה אתה מביא את הדוגמא לכאן?

אתה מדבר על אזור אחר, על ה-BBC, כפי שהוא נקרא.

אזור התעשייה. יעקב אשר עשה את זה. הוא התחיל לבנות בניינים רבי קומות.

אני מדבר על אזור שתב"ע עוד לא אושרה בו. אני מדבר על האזור שמתחיל בקניון אילון מזרחה לכביש 4, שם יש תב"ע בהכנה של המדינה במיליון וחצי מטרים. התב"ע עוד לא הושלמה. אי אפשר לבנות היום.

יש שם מבנה נטוש.

יש מבנה שפונה. אין שום כוונה היום להשמיש אותו ולהכניס לשם כי בסופו של דבר, אם אני אעשה היום שם בנייה - - -

צודק. אתם הבנתם מה הוא אומר?

כן.

אני אתן לך עוד דוגמה יותר טובה.

אני לא הבנתי מה הוא אומר.

יש באזור שם, היכן שתחנת הרכבת, מבנים נטושים או מבנה נטוש. יש שם תכנית לבנות. יש שם שינוי מוחלט. המדינה הולכת להשקיע שם והעירייה הולכת להשקיע שם. תאמר לאותו אדם שהמבנה שלו נטוש ולכן תקנה אותו?

אני בסך הכול רוצה לתת דוגמה לאיזונים. לדוגמה, יזם שרוצה לעשות תמ"א 38 או פינוי-בינוי והוא הצליח, אם יש לו עשרים דיירים, לפנות עשרה דיירים ועשרה עדיין לא מפונים. זה עניין של שנים לפעמים. תקנוס אותו על כך שהוא בתהליכי פינוי?

אני בסך הכול אומר שצריך להכניס איזה שהם איזונים לתוך החוק הזה.

הבנו. בדיור הממשלתי יש מבנים נטושים? דוגמה של מבנה נטוש.

נתתי דוגמה אחת. בבני ברק.

בתחנת הרכבת.

זה בתהליך הריסה. צריך לקבל היתר להריסה של הבניין הזה.

יש עוד מקומות בדיור הממשלתי? לפי החוק המדינה תצטרך לשלם כאן כסף.

בעיקרון אנחנו לא מחזיקים בניינים ריקים.

לא עיקרון. מעשית. יש לכם?

בודדים. זה הבניין העיקרי. כן, יש לי בירושלים לדוגמה, בקריה, היכן שאני הולך לבנות את הקריה המחוזית. יש שם שני בניינים של בערך אלפיים מטרים בסך הכול ואני הולך לבנות חמישים אלף מטרים. אני בהליך מכרזי. אני מפנה את הדיירים כדי לבנות.

כמה שנים המבנים האלה עומדים נטושים בכניסה לעיר? המון זמן.

לא. אתה טועה.

אני אומר עוד משהו שלא בהכרח קשור לדיון.

כמה שנים עומדים המבנים הנטושים האלה?

עשרות שנים.

כמה אתה אומר?

אני אומר שיש שם עוד יחידות מאוכלסות והן מפונות במהלך שלוש-ארבע השנים.

תודה רבה.

אני הכנסתי לשם את מחלק הנוער כדי להרחיק אותו מהמשטרה.

אני עובד במשרד פלג, כהן, דויטש שמתמחה בדיני ארנונה ואני מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים. דברי ההסבר כמובן מתייחסים לרצון המבורך שכולם מסכימים עליו להגדלת היצע הדירות, אבל צריך שתהיה איזושהי התייחסות בחוק לכך שמדובר על מבנים שמשמשים למגורים או עתידים לשמש למגורים ולא מדובר כאן בהצעת חוק שמדברת על מבנים מסחריים או על מפעלי תעשייה. לכן הדברים האלה לא נדונים כרגע כאן. אנחנו דנים כאן עכשיו במבנים שאמורים לשמש למגורים, כדי לעודד את המגורים. לכן אני לא רואה בהצעת החוק – למרות שהדברים עולים בדברי ההסבר וגם בדיון בכנסת – שמדובר על מגורים. בחוק עצמו אין שום התייחסות לכך שמדובר אך ורק על מגורים.

אני רוצה להגיד לך משהו. אנחנו עשינו את החוק הזה עליו אנחנו מדברים עכשיו בשנת 2012. לפני ארבע שנים. אני שמח שגם לאחר ארבע שנים החוק תקף מבחינת הדיון עליו. זאת אומרת, אותה התלבטות שהייתה אז קיימת גם עתה, אותה זהירות בה הלכנו אז קיימת גם היום. גם אז דובר על הנושא של עסקים. ברגע שהחוק הזה יובא להצבעה, אני לא מתכוון להשאיר את הדברים האלה מחוץ לדיון. הנושא של עסקים הוא חלק מהעניין. העסקים משלמים ארנונה. יש מבנים נטושים בעסקים ושם זה נובע פעמים רבות מסיבות שונות. החוק הזה לא יחוקק לפני שיהיה דיון גם על העניין הזה.

לכן מה שאתה מעלה, תראה גם בפרוטוקולים, דיברנו על הנושא של עסקים עת הייתה החקיקה ההיא וגם כאן נעשה את זה.

אדוני, עוד שני משפטים קצרים. אדוני שאל אם יש פסק דין. חשוב שידעו שבית המשפט העליון דן בכל הסוגיות האלה ואסף אליו שלושה מקרים, שניים של עיריית תל אביב ואחד של עיריית חיפה. זה פסק דין המגרש המוצלח מ-2010, פסק דין מאוד חשוב.

דיברנו על זה ב-2012.

כבוד הנשיאה נאור אומרת כאשר כל הטענות האלה עלו גם בפני בית המשפט העליון: "רצון המשיבות לתמרץ נישומים להשקיע בנכסיהם אינו יכול למצוא עיגון בדיני הארנונה". היא מדברת על קנסת ארנונה. "על תכלית הארנונה". היא מדברת על כך שאי אפשר לחייב נישום להכשיר נכס.

היות וזמני קצר, עוד משפט אחד נוסף. לעיריות יש בפקודת העיריות אפשרויות להוציא צו הריסה.

היא לא יכולה.

במקרים מסוימים, כן.

היא לא יכולה.

בית המשפט העליון מדבר על מבחנים אובייקטיביים.

היא יכולה להוציא צו הריסה אם יש שם מבנה נטוש? בטח שלא.

אדוני, המבחן הוא אובייקטיבי. לכן אם הוציאו שתי בלטות, המבחן הוא אובייקטיבי ולטעמי העירייה יכולה להגיד שהמבחן האובייקטיבי אומר שזה לא נכס שאינו ראוי.

אז הוא תובע אותה.

ברגע שיש חיוב, מדברים על זה.

שני משפטי סיכום, ממש בקצרה. נאמר כאן הסיפור של העלויות. הוצג כאן בבירור הנזק שנגרם מהמבנים האלה. לכן זאת המטרה. כמו שאמרת, החוק היה תקף ומה שאנחנו מגלים אחרי ארבע שנים שכנראה לא עשינו מספיק. זאת אומרת, זה לא מספיק דחף את המערכת.

אני אומר שאחת השיטות לפתור את רוב הנושאים שעלו כאן - זו הגישה שלי בכל הנושאים שקשורים בשלטון המקומי – היא לאפשר לשלטון המקומי ולהעצים, כי השונות היא אדירה בין מקום למקום. לכן הגישה הבסיסית שלי אומרת שאנחנו נקבע את הגדרות הבסיס, מה הוא מבנה לא ראוי, אנחנו כן נגדיר שיש סמכות לקבוע גם את התעריף הנמוך וגם את התעריף הגבוה ונשאיר לגוף בתוך השלטון המקומי, בתוך כל רשות ורשות, את האפשרות להחליט מתי למשל לנכס אין ערך. כלומר, אם לנכס אין ערך, כי הוא כמו שאתה אומר באזור שכולו הרוס או יש תב"ע שעומדת להשתנות וכולי. אני לא חושב שצריך לסגור את הכול בחקיקה. כמו שעשינו עם דירות הרפאים, באנו ואמרנו לשלטון המקומי שיש לו אופציה. אם אתם רוצים, תגבו. הרי לא חייבנו את השלטון המקומי. אני חושב שגם כאן השיטה הנכונה תהיה אם בעיריית בני ברק יאמרו שזאת תב"ע ולא ראוי כרגע לגבות, אז לא יגבו.

אני חושב שכאן יהיה צריך להגדיר את גבולות הגזרה, לאפשר להם לגבות יותר, לקצר את הזמנים אבל לאפשר לעירייה לדון אם הנכס הזה הוא נטוש או לא ולקיים איזשהו גוף בתוך המערכת העירונית כדי לפטור נכס מתשלום.

היום לא מאפשרים לעירייה לגבות את העלות הגבוהה יותר, ואני רוצה שתהיה כאן אופציה, לכן אני חושב שהפתרון שלנו לייצר גמישות ולתת כלים לשלטון המקומי כך שהוא כן ירצה להתמודד עם פנינת דן. אם יבוא אדם שיש לו מגרש נטוש, איזה מחסן ואין ערך כי כל השטח עובר שינוי תב"ע, העירייה תגיד לו.

אני מודה לך. אני מודה לכל המשתתפים בדיון. אני מבקש להגיד גם למשרדי הממשלה ואני אומר גם לך שהתבררו כמה דברים. קודם כל, אין ויכוח כבר. יש דברים שאנחנו כבר מסכימים עליהם. אנחנו קצת בגישות שונות בעניין הזה, גם מה שעשיתי בחקיקה ב-2012, ואתה מתקן את החקיקה של 2012.

נכון.

מטבע הדברים אנחנו נצטרך להגיע להסכמות.

המילה היא לטייב. עולה על כתפי ענקים. היה חוק טוב ואני מוסיף לו עוד קומה.

פעם אחת אני מדבר ברצינות. אנחנו חידדנו כאן כמה דברים שהתברר שלגביהם אין ויכוח וצריך לתקן אותם בחוק. הדבר הראשון הוא להגדיר מה זה מבנה נטוש. הגדרה חסרה. העובדה הזאת שכפי שאמר נציג עיריית פתח תקווה שמישהו מוציא שתי בלטות, פתאום הוא הופך להיות מבנה נטוש. אין הכוונה לזה. זה ברור.

אבל זאת המציאות.

בסדר. אני אומר למה אנחנו הולכים בתהליך הבא. בתהליך הבא צריך להגדיר אם יש יכולת כי אם לא תהיה יכולת, אנחנו נראה. אנחנו בוועדה כאן הצלחנו להגדיר דברים שהיו נראים מלכתחילה כמעט בלתי אפשריים. זה דבר שצריך לתקן אותו.

יש עוד הסכמה. למה אני אומר הסכמה? אצלי התגבש במהלך הדיון החלק הזה שיש מקרים בהם צריך להטיל ארנונה, גם אם זה מבנה נטוש כמו הסיפורים שהבאתם ואני לא רוצה בסיכום להזכיר שמות ואני לא מכוון לשום דבר, אבל מתברר שיש מה שאנחנו יודעים מהפעמים הקודמות – ועל כך אני אעמוד – שיש בן אדם שאין לו את היכולת ואנחנו יודעים שמצבו הכלכלי הוא כזה והמבנה הוא באמת לפי ההגדרה החדשה מבנה נטוש. גם אם תחייב אותו בארנונה, לא יקרה שום דבר אלא רק תפיל עליו מעמסה תקציבית נוספת. על זה אני לא רוצה ללכת.

בכל הנושאים האלה שהועלו כאן, גם לגבי עסקים, גם לגבי דברים אחרים, אני פונה למשרדי הממשלה ואני מבקש שתקיימו את הדיון אצלכם ותראו את כל הדברים שעלו כאן בדיון. תדברו גם עם חבר הכנסת רועי פולקמן ודברו גם אתנו. אנחנו רוצים להיות בעניין הזה. הוועדה בסופו של דבר תצטרך לחוקק את זה.

זאת רוח הדברים, ללכת לחקיקה שתגדיר את הדברים ולא תשאיר את זה לבית המשפט ושבית המשפט יצטרך פעם להגדיר כך ופעם להגדיר אחרת. צריך להגדיר את זה. אני לא בטוח שצריך לתת את זה לעיריות כי העיריות הן אינטרסנטיות והן תמיד ירצו לגבות כסף. אני לא חושב שבחקיקה צריך להשאיר את זה בידי משרדי הממשלה או הרשויות המקומיות אלא צריך להגדיר את זה וצריך ללכת לאיזשהו מהלך בו התחיל רועי פולקמן, ללכת למהלך שאם יש למישהו מבנה נטוש והוא יכול לשפץ אותו ויכול להשמיש אותו, לא צריך לתת לו פטור מארנונה אבל אם מדובר במישהו שאין לו יכולת, בסופו של דבר לא נרוויח בהטלת הארנונה כלום כמו שבחוק הקיים אנחנו אומרים חמש שנים הוא משלם ואף על פי כן הוא לא עשה דבר וחצי דבר עם העניין הזה ולכן המשמעות היא שאין לו יכולת. אני יודע שההגדרות כאן הן קשות. זה לא דבר של מה בכך. לשם כך צריך רעיונות יצירתיים אבל אסור להשאיר את החוק הזה כך בלי שאנחנו מתקנים אותו כפי שחבר הכנסת רועי פולקמן התחיל לעשות.

אני מבקש שתקיימו את הדיונים אצלכם ואז נמשיך את הדיון בנושא.

תודה רבה לכולם. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.