הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (פטור ממס על כספים שיועדו להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

רועי פולקמן

צור גינת - מנהל תחום בכיר, קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

רמי עזריה - מחלקת הפנסיה ואגף שוק ההון, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

רעות פרקש צימרינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גיא שטיינברג - ראש אגף הכספים, חברת נמלי ישראל

ענת שביט - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, חברת נמלי ישראל

יובל פרידמן - חשב חברת נמל אשדוד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (פטור ממס על כספים שיועדו להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (פטור ממס על כספים שיועדו להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ו-2016.

מי מציג את הצעת החוק?

אני. רשות המסים.

תסביר קודם באופן כללי.

קופת הגמל של עובדי רשות הנמלים מתנהלת כרגע בתוך הרשות כאשר היא מיועדת לעבור לקופה מרכזית לקצבה. התהליך החל עם ההפרטה של רשות הנמלים והקביעה שזה יעבור לשם. תקנות המאפשרות את הקמת קופת הגמל נחקקו בסוף 2012 והתהליך של העברת הכספים אמור להיעשות בהסדרה שבין נציגי העובדים והמעסיקים.

התהליך הזה התקדם בקצב שלו. הוא עוד לא הושלם.

כבר עשר שנים.

התקנות שמאפשרות הקמת קופה מרכזית הן מסוף 2012. עד אז אי אפשר היה כי לא היו תקנות.

אבל מ-2005 התחלתם לבקש מאתנו אורכות, אפילו בחוק ההסדרים.

זה עוד לא היה בחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים הוסדר הנושא של רשות שדות התעופה עד 2018 וכאן אנחנו מטפלים ברשות הנמלים ומבקשים עד לאותו מועד.

לא הבנתי. איפה זה עומד עכשיו בפועל? בוא נדבר קודם על הדבר הקבוע.

בפועל הכספים מנוהלים על ידי רשות הנמלים, כל נמל מנהל את הכספים שלו, והכספים מתנהלים שם בחשבונות שהם לטובת העובדים. חשבונות נפרדים לטובת העובדים.

למה אי אפשר להעביר את זה בחוק ולגמור את זה?

להעביר בחוק את מה?

את מה שאתם רוצים להעביר עכשיו. את התאריך.

אנחנו מבקשים את זה בחוק.

אבל אתם מאריכים.

אנחנו מבקשים. זה צריך להיגמר. היה צריך להעביר את זה עד 2011 ואנחנו מבקשים להאריך את זה ל-2018.

למה? אני שואל למה.

כי הכסף עוד לא עבר ואנחנו לא רוצים לקחת מס עליו. האלטרנטיבה היא שזה חייב במס. אם לא נאריך, הכסף חייב במס. אלה כספי עובדים.

אבל אם יהיה חוק קבוע?

זה לעולם לא יעבור לקופה מרכזית. מה שתחליט המדינה, שהכסף לעולם לא יעבור לקופה מרכזית, זה יהיה שם קבוע.

מה יהיה ב-2018?

זה צריך לעבור לקופה מרכזית לקצבה.

למה עכשיו אי אפשר להעביר את זה?

זה לא תלוי בנו.

במי זה תלוי?

תלוי בעובדים, במעסיק ובהקמת הקופה.

מי אחראי על הקמת הקופה?

הנמל.

יש מישהו שיודע להסביר את זה?

כן. אני מחברת נמלי ישראל. אנחנו מדברים על הקמת ארבע קופות מרכזיות לקצבה, אחת לכל חברת נמל. חנ"י, חברת נמל חיפה, אשדוד ואילת, בשיתוף עם ההסתדרות ובתיאום עם אגף שוק ההון באוצר. הסיפור הזה הוא מאוד לא פשוט. לא פשוט לתאם את כל ארבעת הגופים האלה פלוס המדינה וההסתדרות. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה בשנה-שנתיים האחרונות וזה פשוט לוקח זמן.

למה עשר שנים? אנחנו נראים קצת מגוחכים כשאנחנו מאריכים את זה כל הזמן בצו. למה אי אפשר להגיע במשך כל השנים האלה להסכמה? בכל אופן, גופים מאוד מכובדים שיכולים לשבת שבוע ולגמור את העניין הזה. זה לא יכול להימשך בצורה הזאת. זה נראה קצת מצחיק. אני מעריך שנאריך, אבל זה הופך את זה למגוחך. פעם אחר פעם אחר פעם מאריכים. מדובר על גופים מכובדים והם לא יכולים לשבת שבוע-שבועיים ולסיים את זה? תבואו בעוד שבועיים ותעשו את זה באופן מסודר.

כפי שאמר ידידי, רק בסוף 2012 תוקנו התקנות.

מ-2012 עד היום נדמה לי – למדתי בחינוך העצמאי – עברו ארבע שנים. אתה יודע מה אפשר לעשות בארבע שנים? השאלה אם אתם רוצים עוד שבועיים כדי לשבת ולנסות להגיע להסכמה. תקימו את זה. אנחנו בעד. אנחנו לא מתנגדים. אין כאן איזו דרמה אבל קצת מגוחכת בעיני העובדה הזאת שהגופים הללו לא יכולים לשבת ולהגיע למה שאתם אמורים להגיע ב-2018. תגיעו לזה עכשיו ולא נצטרך להאריך את זה בצווים.

אנחנו מאוד רוצים להגיע לזה. גם אנחנו לא רוצים להגיע ל-2018 ולדון בזה שוב. מרגע שתוקנו התקנות, אנחנו עובדים על זה מאוד קשה ובצורה מאוד אינטנסיבית, גם חברת נמלי ישראל, גם חברת נמל אשדוד, גם ההסתדרות, גם אגף שוק ההון. היום במקביל מתקיים דיון באגף שוק ההון בנושא הזה והנושא מטופל באופן מאוד אינטנסיבי אבל זה לוקח את הזמן ולכן אנחנו מבקשים את הארכה הזאת.

אתם רוצים עוד כמה שבועות כדי לנסות להגיע להסכמה או אתם רוצים שנאריך את זה ל-2018?

אנחנו מבקשים 2018. זה לוקח זמן. כל הסיפור הזה מחייב את כל אחת מהחברות האלה.

אתם נותנים ממד חדש למילה לוקח זמן. זה ממד חדש. בזה לא נתקלתי. אנחנו צריכים עוד זמן, עוד חצי שנה – זה המקסימום אבל להגיד לי 2018 כשזה היה כבר ב-2012?

מדובר על שורה של כארבעה או כחמישה מסמכים שהם הסכמים והם הסכמים רבי משתתפים. במקרה הקטן ביותר מדובר על שלושה משתתפים שזה חנ"י, אחת מחברות הנמל – ויש שלוש כאלה – וההסתדרות כצד נוסף, כהסכם קיבוצי. תקנון, הסכם עם חברה מנהלת וכל הדברים האלו צריכים לעבור אישורים אחרי שהם יוסכמו בין הצדדים – ואנחנו עדיין לא שם – וצריכים לעבור אישורים בתוך הגופים, כל גוף בתוך עצמו, בין אם זה דירקטוריון או ועדת מכרזים ולצאת למכרז לשם ההקמה. מתוקף הדין, זה לוקח זמן.

כמו שאמרתי, מדובר על מספר הסכמים, על מספר מסמכים חוקיים.

את זה הבנתי. רבי משתתפים, אלה שלושה ומעלה.

רבי משתתפים, זה יוצא שלושה גופים לפחות עם לפחות עשרה אנשים בכל דיון עם הרבה מאוד התייחסות משפטית וחשבונאית לכל דבר כי יש כאן שלוש חברות לפחות שיוצאות לגיוס חבו.

אני חוזר על השאלה. אתה רוצה את הזמן? אתה חושב שתוכלו להגיע בזמן סביר להסכמה כדי שלא נגיע ל-2018?

אני מצטער אבל מספר שבועות זה קצר מדי. אנחנו צריכים את הזמן.

כמה?

אנחנו ביקשנו את 2018.

2018, זה טווח עצום.

יש כאן מישהו מהעובדים? אין. אגף שוק ההון נמצא? בבקשה.

כן. אני מאגף שוק ההון. נכון לעכשיו, לגבי הנמלים, לפני כשלושה חודשים, אפילו קצת מעל, נערכה פגישה בין הנציגים לבין נציגי אגף שוק ההון, ניתנו הערות לתקנון ולמעשה עד היום אנחנו מחכים לתקנון המתוקן.

מה זה מחכים?

מחכים להערות.

התקנון אצלנו וכל שינוי שאגף שוק ההון ביקש – גם התקיימה פגישה בנוכחות סגן הממונה על שוק ההון ויושב ראש הדירקטוריון שלנו – מחייב גם את הסכמת חברות הנמל הנוספות, גם את הסכמת ההסתדרות להוציא דברים נלווים.

אין לי ויכוח על הנושא עצמו. אני מתייחס לזמן. אתם ישנים בלילה טוב באגף שוק ההון שכך זה מתנהל הרבה זמן? בסדר, לא חשוב. יש כאן מישהו מנמל אשדוד?

כן. אני מצטרף לבקשתו של גיא שטיינברג. אין לי מה להוסיף. אלו הם פני הדברים.

יש מישהו ממשרד התחבורה? אין.

כמו שאתה יודע, אנחנו נשמח לגבות את המס אבל אנחנו חושבים שזה לא המקום ממנו צריך לגבות.

למה הממשלה באה אלינו באיחור ואנחנו צריכים לאשר את הארכה רטרואקטיבית?

כי נכנסים להליך שומות כמה שנים אחרי. אז אנחנו נכנסים לחוקים ואז אנחנו רואים שצריך למסות ואנחנו אומרים שזה כנראה לא המקום בו צריך למסות.

מכיוון שאתם לא יודעים, אתם רק מגלים אחר כך. צריך עוד דיווח ועוד מידע.

אנחנו עושים שומות. בהחלט. תמיד עוזר לנו כשיש עוד מידע. אנחנו חיים רק ממידע.

מי מקריא?

תיקון סעיף 49

בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 49(ו)(3), בהגדרה "קופת גמל מרכזית לקצבה", בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילים "לפני יום" יבוא "לפני יום כ"ג בטבת התשע"ט (3 בדצמבר 2018), שר האוצר באישור ועדת הכספים של כנסת, רשאי, בצו, לדחות את המועד האמור לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים ובלבד שלא ידחה את המועד כאמור יותר מפעם אחת".

רק שנה. יכול לדחות בצו רק שנה.

תיקון סעיף 64

בסעיף 64 לחוק העיקרי –

במקום "י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009)" יבוא "כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)".

בסופו יבוא "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את המועד האמור לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים ובלבד שלא ידחה את המועד כאמור יותר מפעם אחת".

אם כן, גם כאן לדחות לתקופה שלא תעלה על שנה ובלבד שלא ידחה את המועד כאמור יותר מפעם אחת.

בסדר. תודה. אני מבקש, אני מבין שצריך לדחות כי אין ברירה. אני לא אוהב את הדבר הזה וזה גם לא עקרוני אבל זה מעמיד אותנו באור מגוחך וגם מעמיד אתכם באור מגוחך. אני מציע שלא יהיו צווים אלא יהיה חוק בתוך שנה. בשנה הזאת אני מבקש שכולם ישבו, אפילו שמדובר בעשרה משתתפים, ויגיעו להסמכות ויגמרו את העניין הזה. כאן אנחנו הולכים לאשר גם רטרואקטיבי, גם צו.

ניסיון העבר מלמד שזה ייקח יותר משנה.

אני לא אוהב את ניסיון העבר.

חבל שנעשה את כל התהליך הזה פעם נוספת. בכל אופן זה כרוך גם במאמצים וגם באי ודאויות.

נעשה. זה כבר הרבה פעמים. אתם מבקשים את זה עכשיו מ-2009.

זאת פעם שלישית. ב-2005, ב-2009 והיום.

לא היו תקנות.

תקנות לא תלויות בנו אלא בכם.

אני מבין שזה תלוי בנו, אבל לא היו תקנות ועכשיו יש תקנות.

כאשר החוק נחקק ב-2004, הוא לא הוצג כאילו הוא תלוי תקנות וכי בהיעדר תקנות אי אפשר יהיה להקים את הקרן הזאת.

היו תקנות לקופה מרכזית שהתאימו לחברת החשמל. אף חברה אחרת לא רצתה להיכנס אליהן. אגף שוק ההון נכנס ובנה תקנות חדשות שיתאימו להרבה גופים כי התקנות ההן הותאמו רק לחברת החשמל. בעוד שנה, ניסיון העבר מלמד שזאת תקופה קצרה מדי.

כמה זמן אתה רוצה?

2018 סופי. זה נראה לי סביר.

לא 2018. סוף 2017 בלי צווים ובלי שום דבר וזה נגמר עד אז.

זאת אומרת, בסעיף 1 זה יהיה 31 בדצמבר 2017.

אני מבקש, אם אפשר, לומר ש ברגע שנסיים את כל ההליכים ואת כל החוזים, זה מחייב מכרז. כמו שאנחנו רואים גם עכשיו בחברת חשמל שיצאה למכרז, רק ההליך המכרזי לוקח לא מעט חודשים. גם אנחנו מצטרפים לבקשה לשנת 2018.

סוף 2017. מה הוויכוח כאן?

שנה.

צריך לזכור שאם אתם לא מצליחים להקים בזמן, על פי החוק אנחנו צריכים להתחיל למסות.

אבל לא מיסיתם מ-2009. גיליתם את זה רק עכשיו.

2017 ועוד שנה בצו. זה יקל. זה יגיע לוועדה אבל לפחות לא כל תהליכי החקיקה.

סוף 2017. תבואו עם חוק. אם תהיה בעיה, תבואו עם תיקון חוק. אם יהיה החלק הזה שאתם יודעים שצריך חוק, אני מעריך שזה יסתיים. עד מרץ 2018.

מרץ 2018?

כן. אני מוכן לבוא להתנדב אצלכם. אני מסיים כאן חוקים ביום אחד כשהאולם מפוצץ ומגיעים להסכמות.

יש נקודה אחת. במיסים אנחנו לא יודעים לעבוד על חוקים.

אבל הם יודעים.

יש כאן שאלה של מס.

סוף דצמבר 2017.

סוף דצמבר 2017 או מרץ?

הוא לא יכול מבחינת השנה.

מרץ 2018.

הוא לא רוצה להיכנס לדצמבר 2018.

ברגע שזה מרץ, יש בעיה.

אני רוצה להגיע לך שאתם תגידו שזה לא רטרואקטיבי. תגידו להם שאנחנו ניכנס כאן עכשיו לשנת מס ואתם בסוף תצטרכו לשלם על זה מסים.

שנה וערה חודשים.

לכן הם יהיו מוכרחים לגמור את זה.

אנחנו לא נבוא. הם יבואו.

חבל על הוויכוח. תאמינו לי, זה לטובתכם ולטובתם. אין לי בזה שום עניין אבל אני רוצה שהעניין הזה יסתיים כדי שוועדת הכספים והכנסת לא תתבזה עם זה. אני צריך לעלות במליאת הכנסת, אחרי שזה מאושר, ואני צריך להסביר לחברי הכנסת ולעם ישראל שאני מאריך את זה כאן מ-2009 ואלה דברים שכל אחד ירים גבה וישאל אם אנחנו מריונטות והאם אנחנו לא יודעים להגיד להם לגמור את העניין. בסדר. אני אעמוד בפני זה אבל אני אגיד שבזה אנחנו מסיימים.

תודה רבה.

אני מבקש לנסח את זה ואני מבקש להצביע. 31 במרץ 2018 עם התאריך העברי כמובן.

אתה מוריד את הצו גם בסעיף 1 וגם בסעיף 2

כן, ואני מבקש לסיים את זה.

מי בעד אישור הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (פטור ממס על כספים שיועדו להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ו-2016 עם התיקונים שנעשו? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם התיקונים אושרה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.