הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ט באדר א התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 9:40

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 18), התשע"ו-2016

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

נאוה בוקר

יואב בן צור

אורי מקלב

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

ענת ברקו

דב חנין

יעל כהן-פארן

שולי מועלם-רפאלי

מיכל רוזין

תנ"צ אמיתי לוי - רח"ט אבטחה, אג"מ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יונתן זייטק - רמ"ד רישוי, אג"מ, המשרד לביטחון פנים

רפי עציון - עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

מאיר פוקס - עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ' - לשכת השר לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר החרדי, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

חיים נוגלבלט - יו"ר איגוד ממוני הביטחון ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

אביב ישראל ארוך - מנהל חברת אבטחה, השמירה, הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל

ולדימיר סברדלוב - נציג ציבורי למאבטחים

רומן ליטרובניק - בן משפחה למי שנרצח בידי מאבטח

רלה מזלי - מייסדת "האקדח על שולחן המטבח"

גלית לובצקי - עו"ד, "האקדח על שולחן המטבח"

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה וחבר בפורום הנכים בישראל

יוסי עמרם - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק

רועי שליין (מתמחה)

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 18), התשע"ו-2016

אני מתנצל על האיחור. אתם יודעים יותר ממני מה קרה, אבל משעה 7:30 עד לכאן, שעתיים. אנחנו לא מתלוננים וזה בסדר.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 18), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתם רוצים להתחיל בהקראה או קודם לשמוע את המשרד לביטחון פנים?

אנחנו מדברים על העיקרון ואחרי כן הקראה.

אדוני, כפי שכולנו יודעים, לצערנו מדי יום - - -

אם עוד פעם תקרא לי אדוני, אני אוציא אותך. דודי.

בסדר. שם מכובד. איך שדודי וכולם כאן יודעים, אנחנו נמצאים בסיטואציה, אפילו כמה שנים, שלצערנו מדי יום או מדי זמן מה יש בעיה של פיגועי פח"ע במדינת ישראל ולאו דווקא באזורים מסוימים, אם בירושלים, אם באזור המרכז, אם בצפון. המדינה נדרשת לתת מענה לבעיה הזאת, אם באמצעות הוספה של נשקים פרטיים כדי לאפשר לאנשים גם להגן על עצמם וגם להגן על הזולת במידת הצורך, במידה שהם רואים לנגד עיניהם איזשהו אירוע. מאחר שיש לנו גם מאבטחים שנמצאים במקומות התעסוקה שלהם, סברנו כבר לפני כמה שנים שזה לא הדבר הרצוי וזה לא הכלל, אבל בתקופות מסוימות שיש אירועים כמו שקרו אתמול וקרו שלשום וקרו לאחרונה, יש צורך לאפשר גם למאבטחים לקחת את נשקם הביתה על אף כל הסיכונים. אנחנו מודים שיש כאן נושא של סיכונים והאמת היא שזה איזון בין סיכונים ולא בין סיכויים, כדי לשמור על אזרחי ותושבי מדינת ישראל במידת האפשר, בצורה מיטבית, כדי לנטרל את המפגעים כמה שיותר מהר כדי שהם לא ימשיכו במרוץ ההתאבדות שלהם.

בחוק הקיים זה לא היה ברור.

בוא נתקדם. את הצורך אנחנו מבינים, כי אם לא, לא הייתי כאן בדיון. בוא נתקדם. מה שאתה אומר, זאת כבר הודעה לעיתונות.

אני יודע שיש אנשים שיתנגדו לזה.

לא חשוב. אנחנו מכירים את הטעמים להתנגדות שגם להם יש משקל.

לא אמרתי שלא, ולכן הסברתי.

אנחנו גם מכירים את הטעמים החשובים של הממשלה. לא בכדי הבאתם את זה היום.

נכון.

גם את החוק הקודם אני מניח שהביאה הממשלה. בוודאי הייתה תמיכת הממשלה בנושא עת חוקק החוק בזמנו, ב-2008, לגבי הנושא של ההגבלה של כלי הנשק. זה היה נכון לשעתו וכרגע הממשלה רואה סיטואציה אחרת שבוודאי שיש בה הרבה הגיון ולכן אנחנו כאן.

אנחנו מבקשים בשלושה פרמטרים לקבוע את האפשרות. ראשית, אנחנו רוצים לתת לצורך שמירה של שלום הציבור וביטחונו לתקופה מסוימת שתיקבע על ידי פקיד הרישוי כך שיהיה גורם אחד שיאשר את זה. כאשר יש מקומות בהם יש סכנה להשאיר את הנשק באותו מקום, כמו מוסדות חינוך, צריך לא לאפשר להשאיר את הנשק באותו מקום שהוא מקום בעייתי אלא לאפשר למאבטח לקחת את הנשק אתו. כל יום מתעוררות סיטואציות אותן אנחנו לא יכולים לצפות וכאן הסכמנו שהשר, באישור הוועדה, אם יש איזשהו אירוע שלא חשבנו עליו =- - -

לא הסכמנו על זה.

אנחנו. לא אתם. אם אין הסכמה, אני חוזר בי אבל אני חשבתי שיש הסכמה בנושא.

אתם דיברתם ביניכם?

בעקבות השיחה.

אתם ישבתם עם המשרד לביטחון פנים כדי לסגור את הפרטים?

אם יש טעמים מיוחדים שלא חשבנו עליהם, צריך לפרט את הטעמים. אם ייתנו החרגה לטובת טעמים שלא חשבנו עליהם, חשבנו שיש מקום לאפשר את הדבר הזה.

איזה טעמים מיוחדים?

זה בדיוק העניין. אם הייתי יודע איזה טעמים - - -

אז למה לך להכניס את זה?

כי אני לא רוצה להשאיר מצב שאני לא יודע.

אני אסביר. החוק עולה היום בגלל הסיטואציה הביטחונית.

נכון.

אני מניח שהשר יקבל החלטה, הממשלה קיבלה החלטה שהשר מוביל את זה, בגלל הסיפור הביטחוני. מחר-מחרתיים, אני מקווה בעזרת השם, ירד הסיפור הביטחוני, יחזור הסיפור האזרחי. אני מניח שבזמנו גם הממשלה חוקקה את זה ואם לא חוקקה את זה, היא בוודאי תמכה בזה אז כי היה סיפור אחר שהוא גם בעייתי כשלעצמו. אלה האיזונים.

מה הכוונה משיקולים אחרים, מעבר לביטחון?

אני לא יודע.

תן דוגמה. מה עולה בדעתך? שאנחנו רוצים להוסיף מסיים במדינת ישראל ואז פתחנו מפעל לנשק ואנחנו רוצים שכולם יסתובבו עם נשקים ברחובות? אנחנו עושים בול קליעה ברחובות ואומרים לאנשים שמותר להם גם לירות להנאתם?

בוא נתקדם. זה נשמע לי מאוד סביר.

הצעתי משהו ואני חושב שההצעה שלי לא צריכה להיאטם על ידי אוזני הוועדה. אני אומר לך מה הצעתי. אתם יכולים אחר כך לשלול את זה, אבל אני הצעתי, מאחר שאני לא יכול לצפות את זה, שהשר באישור הוועדה.

אין בעיה. אני יכול לקבל את זה למרות שאני לא רואה בזה שום נפקא מינא. זה עניין של החוג לפילוסופיה. לפעמים המשפטנים הולכים לקצוות כאילו לומדים גמרא. אני יכול לקבל את הנוסח שאתה אומר אבל לדעתי הנפקא מינא היא שאין בזה שום דבר.

יכול להיות שזאת תיבה ריקה, אבל כדי לשמור את האופציה - - -

למה לך להכניס תיבות ריקות?

אני אוהב לשמור אופציות.

סעיף (ב) הוא מספיק רחב ולכן אתה לא צריך.

יכול להיות, אבל אני אוהב לשמור אופציות. זה תלוי בכם.

כל סוגיה היא בהחלט סוגיה בטיחותית. אתה יכול להכניס כל נושא למעטפת הביטחון. לכן יש לך ארגז עצום ולא עוד קופסה קטנה, אבל אם תרצה, תתעקש, אני לא רואה בזה משהו דרמטי.

בואו נתחיל בהקראה.

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 18),(כלי ירייה המשמשים לשירותי שמירה), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 10ג

בחוק כלי הירייה, התש"ט-1949, בסעיף 10ג-

בסעיף קטן (ב), במקום "לאזור שבו הוא מועסק" יבוא "למקום ולפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה".

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף האמור בסעיף זה, הרשות המוסמכת רשאית לקבוע הוראות בעניינים אלה:

נשיאה והחזקה של כלי ירייה שניתן עליו הרישיון המיוחד, בידי מועסקים בשירותי שמירה, כולם או חלקם, גם שלא במקום או בפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה, באחד או יותר מאלה:

מטעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לתקופה שתקבע.

בנסיבות שבהן השארת כלי הירייה במקום שבו מתבצעת השמירה עלולה, לדעת הרשות המוסמכת, לגרום סכנה לשומר, לאדם אחר או לציבור.

מטעמים מיוחדים אחרים שתפרט.

נטילת כלי הירייה לצורך ביצוע השמירה מהמקום שבו מאוחסנים דרך קבע כלי הירייה שעליהם ניתן הרישיון המיוחד והחזרתו לאותו מקום".

בתקופה שבה לא היה ניתן לקחת כלי נשק הביתה, צומצמה בצורה משמעותית מספר העבירות בהן השתמשו בכלי הנשק לצורך רצח של בני משפחה או חפים מפשע בין 2002 ל-2013 לפחות 33 חפים וחפות מפשע נפלו קורבן לנשק אבטחה שנישא מחוץ למסגרת העבודה.

לכן אני מבקשת להוסיף הסתייגות האומרת שהרשות המוסמכת לא תאשר נשיאה ואחזקה של כלי ירייה מחוץ לאזור שבו מועסק בעל הרישיון, במקרה שלבעל הרישיון יש רישום בדבר עבירות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות.

תודה. יואל, מה עמדתכם?

לא צריך את זה בחוק כי אוטומטית המשטרה לא נותנת. זה חלק מהפרמטרים של המשטרה.

רישום, לא הרשעה. רישום. איזשהו רישום על איזושהי תלונה.

מה שאומרת חברת הכנסת עזריה, בגדול היא מעלה טענה שיש בה הרבה הגיון.

מה זה רישום?

כל רישום במשטרה. אנחנו לא פוגעים בזכות שלו לתעסוקה, אנחנו רק אומרים שהוא לא יכול לקחת את הנשק הביתה. אנחנו עושים עוד איזו הגנה, אם יש איזשהו רישום.

כל מי שיש לו עבירה - - -

לא עבירה. רישום.

תציג את עצמך.

ראש חטיבת האבטחה והרישוי. ברגע שנכנס דיווח על אלימות במשטרה, אפילו תלונה או כל דבר אחר, אצלנו זה נרשם ואנחנו באופן אוטומטי כבר נוקטים בפעולה. אנחנו לא צריכים לחכות, זה ממש מובנה אצלנו.

גם אם יש רישום ישן?

מה זה רישום ישן? כמה שנים?

אנחנו צריכים להתמודד עם העובדה. אני רוצה שזה בעצם יהיה לתמיד במובן של לקחת כלי נשק הביתה. אנחנו הצלחנו להציל חיים של 33 אנשים.

זה לא מזה.

למה לא?

זה לא דרך זה. הנתונים שלך הם שונים מאלה שאנחנו רואים. נעשו הרבה פעולות במשך השנים במיון ובהכשרות ובהסמכות, כך שאי אפשר להסתמך על נתונים של העבר ולהגיד מה שהיה, זה מה שזה. המאבטחים של היום, זה לא אותו הדבר. שמונים אחוזים מהם כבר הולכים עם הנשק הזה הביתה כבר שנה וחצי בגלל החרגות זמניות, בגלל המצב, ולא קרה שום דבר. זאת לא הסיבה. אנחנו יודעים היום לבוא ולהצביע על הסיבות האלה ולכן אנחנו מתמודדים עם זה בדרכים אחרות. חבל ללכת סתם לפופוליזם זול.

אל תגיד את זה.

לא את. אני מתייחס לכל האמירות האלה.

אנחנו יודעים – למדתי גם באוניברסיטה – על הפערים בין דרכי ההתאבדות נניח של גברים ונשים או על מה שקרה באנגליה – אני אקח את זה דווקא למקום רחוק כי לפעמים זה מקל על הדיון – כאשר פעם השתמשו בגז בישול שהוא מסוכן, הגז עצמו מסוכן, והיו הרבה יותר התאבדויות של נשים. ברגע שעברו לגז שהוא לא מסוכן אלא הוא מסוכן רק כאשר האוויר נגמר, היו הרבה פחות התאבדויות של נשים. ברגע שאתה מאפשר פחות כלים שמאפשרים אלימות, ברגע שאתה מאפשר פחות כאלה במרחב, יש לזה השפעה כי יש פחות אפשרויות.

אני אומרת כל רישום. מה אכפת לך שזה יהיה כל רישום? אם אתה אומר שגם כך זה קורה, אז מה אכפת לך?

כמה שנים אחורה את רוצה ללכת?

מבחינתי, לקחת הביתה את הנשק, לתמיד. איזו הגנה אתם נותנים?

הסברתי.

תסביר לי מה הסברת.

היום אנחנו יודעים לבחון ולהסתכל על הנתונים האמיתיים ברישומים של המשטרה. רוב הרציחות, כמו שאתם יודעים, 99.8 אחוזים נעשו לא בכלי נשק ואת זה אנחנו יודעים. זה בסכינים. לא ראיתי כאן הצעה לקחת את ארקוסט ולהוציא אותו.

לא חשוב. דבר אלי. זה בא ממקום טוב.

הרעיון המרכזי שאנחנו היום, כמה שנים אחרי תהליכי המיון, ההכשרות וההסמכות של המאבטחים, נמצאים במקום אחר לגמרי מאשר היה בעבר. לפני עשר שנים, לפני שמונה שנים, המצב היה שונה לגמרי וכל מי שהיה פנוי באלנבי, היה, אבל היום זה אחרת לגמרי. הם נבדקים. יותר מזה, אנחנו הכנסנו פנימה לתוך מערכות הבדיקה שלנו, שכל מי שיש לו עבירת אלימות, ובטח אלימות במשפחה או כל דבר אחר - - -

אתה אומר שבאופן בסיסי העסק מובנה.

יש גם בדיקה פסיכולוגית, מה שלא היה בעבר.

הבנתי. מתקדמים.

רגע. הם מדברים על עבירות אלימות.

לא רק הרשעה.

כל תלונה.

כל רישום משטרתי שהייתה לך תלונה במשטרה.

ברור.

זה נכנס.

אז למה שזה לא יהיה כתוב בחוק שהרשות המוסמכת לא תאשר נשיאה? למה שלא נוסיף את זה?

מתוך ה-לאו, אתה לומד את ה-הן. זאת אומרת, מותר לתת לו לצורך אבטחה ולא רק אם הוא לוקח את זה הביתה. אנחנו לא רוצים גם לתת לו נשק.

לא. תנסח משהו שהוא לא לאו.

רחל, הבנתי את העניין ואני רוצה להתקדם. אני מקבל את העמדה שלהם. זה כבר מובנה בתוך הסיפור הזה.

אנחנו לא יודעים שזה באופן מוחלט מובנה. זה לא ברור.

מה שיואל אומר, בלי קשר לחוק הזה, שהיום בן אדם שרוצה לבקש רישיון לנשק, זה בכלל בחוק אחר, היום עושים לו בדיקות ואם יש לו עבירה פלילית או תלונה או משהו שהעיד על עבר אלים אצלו, הם לא נותנים לו את הנשק.

מי שיש עליו תלונה, לא מקבל נשק?

יותר חמור.

אז למה שאלתם אותי כמה שנים אחורה?

עזבו את הבדיקות הפסיכולוגיות. מי שיש לו רישום משטרתי על עבירת אלימות, לא מקבל נשק? או אלימות במשפחה, לא מקבל נשק?

זאת המציאות?

הוא לא יכול להיות מאבטח עם נשק ועם רישיון לנשק?

כל תלונה שמגישים למשטרה על עבירת אלימות במשפחה או בכל צורה אחרת, באופן אוטומטי חוקר המשטרה לוקח לו את הנשק, גם אם יש לו נשק פרטי.

לא, לא לוקח לו את הנשק. מלכתחילה. זה מה ששואלת חברת הכנסת עזריה.

לפני שלוש שנים הייתה תלונה על אלימות במשפחה והיום הוא מגיע להיות מאבטח.

התלונה נבדקה. נגמר הסיפור. אז מה?

לא. זה לא טוב. אלימות במשפחה, אנחנו יודעים איך זה קורה. יש תלונה, בודקים, לא יודעים, סוגרים ואז שוב יש תלונה. תמיד במקרה של הנשים שנרצחות אומרים שהכתובת הייתה על הקיר, היא התלוננה, סגרו, פתחו, לא האמינו לה, היא חזרה בה כי היא רצתה לחזור אליו, אבל זה לא משנה כי אנחנו לא יכולים שיהיה לו נשק.

אני רוצה להבין את העניין. אני הבנתי את הרעיון אבל אני רוצה לקחת את זה למקום השני. מישהי באה והגישה תלונה. באה משטרת ישראל וחקרה את התלונה. דרך אגב, גם אם היא סוגרת את התלונה, המשטרה מחויבת לבדוק את התלונה כי מדובר באלימות. הסתבר שהבחורה שיקרה. אז מה, הבן אדם הזה לא יכול להיות אף פעם שומר?

הוא יכול. הוא רק לא יכול לקחת את הנשק הביתה.

הוא לא יכול לקחת את הנשק הביתה? למה? נעניש אותו על הדרך? למה?

אתה לא מעניש.

קחי שתי דקות למרות שזה לא הנושא.

אבל זה נושא מאוד חשוב. כולנו כאן יושבים בחדר הזה כי אנחנו רוצים להציל חיים. נכון? כמו שאתה אמרת, יש כאן איזונים איך מצילים חיים. האם אנחנו דואגים להציל חיים בגלל פיגועים, שאנחנו נמנע פיגועים דרך זה שלמאבטחים יהיה את הנשק לקחת הביתה, ומצד שני אנחנו יודעים שהייתה תופעה של רצח של חפים מפשע באופן כללי, גם בתוך המשפחה וגם התאבדויות. לכן מה שאני מציעה, אני לא פוגעת בחופש העיסוק של האדם. אדם יכול לעבוד כמאבטח. אני לא נכנסת לזה כי פגיעה בחופש העיסוק היא פגיעה מאוד חריפה אם לא מוכח משהו באופן ברור. אבל כאן אני לוקחת עוד קו של הגנה.

אני הבנתי. את חוזרת על עצמך. אני לא מקבל את העמדה שלך.

אני אגיד לך מה הבעיה. הרבה מאוד פעמים, במקרים של אלימות במשפחה, זה לא שאותה אישה משקרת אלא היא רוצה לחזור אליו. הרי אלה מערכות יחסים לא בריאות. האישה הזאת, גם אם יש לה מערכת יחסים לא בריאה, אנחנו לא רוצים שהיא תירצח. כמעט תמיד כאשר נשים נרצחות בתוך המשפחה, כמעט תמיד הייתה הכתובת על הקיר. היו תלונות ונגיד היא לא מסתדרת כלכלית ולכן היא חוזרת אליו. הדברים האלה קורים כל הזמן. אני חושבת שכוועדה אנחנו צריכים לקחת עוד צעד של ההגנה על אותן נשים.

בגדול אני שומע את מה שאת אומרת. אני מבין שאתם בודקים את העניין מילא. דרך אגב, אלה לא רק מאבטחים אלא אני מניח שזה גם לגבי מישהו שיש לו רישיון נשק בלי קשר לאבטחה. רוב האנשים שיש להם נשק, לדעתי הם לא עוסקים באבטחה אלא יש להם נשק אישי. אני מניח שאם יש בעיית אלימות אצל אותו גורם שאתם חושבים, אתם דואגים לטפל בנשק הפרטי שלו, גם אם הוא לא מאבטח.

נכון.

אני חושב שמה שמעלה חברת הכנסת עזריה, זה נושא חשוב מאוד. בתוך שינוי החוק הזה בעצם משתלבת השאלה האם לאפשר לקחת נשק הביתה או לא. הרי זה שמנענו לקחת נשק הבית, היה מתוך חשיבה שכמה שפחות יסתובבו עם נשק. הנסיבות השתנו וחשבנו שבמערכת האיזונים צריך היום לעשות הפוך, כן לתת את הנשק ולמצוא איך אנחנו מסייגים את זה.

מעבר לתת סמכות לשר לשאת נשק כאשר הוא מחליט שהמצב הביטחוני דורש זאת? זאת פסקה (1).

זאת פסקה (1). כן.

עכשיו מדברים על פסקה (2), מקומות שאי אפשר לאחסן את הנשק.

זאת הרחבה כאשר האדם יישא את הנשק מאחר ואין לו מקום לאחסן אותו. במערכת האיזונים הזאת יש צדדים לכאן ולשם אבל לפעמים הנסיבות מחייבות שינויים. יכול להיות שבעוד שנה, אנחנו מקווים, נצמצם את האפשרות הזאת. אבל החשש למסוכנות צריך להיות האורים והתומים של המשטרה בכל נושא. אי אפשר לצמצם את זה רק לנושא של אלימות של מישהו שהיה לפני עשר שנים ואין עכשיו שום דבר. אני גם לא מומחה בקרימינולוגיה כדי לומר שאולי מישהו שאתה אומר שהוא אלים ויש חשש שהוא יפגע במישהו, אולי זה ידרבן אותו ומשאיר אותו במעגל האלימות ולא מאפשר להוציא אותו מהמחשבה שהוא כל הזמן חשוד כאילו הוא הולך לפגוע במשפחתו.

לכן אני חושב שהרבה יותר חשוב לתת למשטרה את האינדיקציות שהיא צריכה לקבוע את המסוכנות ואת המניעה של מי שמחזיק נשק ומי שלא מחזיק נשק, כולל זה שהוא מאבטח או מישהו שסתם כך מחזיק נשק, כאשר הסף הגבוה היא האלימות במשפחה בגלל הניסיון. מכאן ואילך הם צריכים לקחת בחשבון את זה והאחריות צריכה להיות על האינדיקציות שהמשטרה עושה למי היא מאפשרת ולמי היא לא מאפשרת, למי היא מאפשרת בכלל נשיאת נשק ולמי היא לא מאפשרת, למי שהיה לו רישיון והיא לוקחת אותו ממנו, למי שיכול להיות מאבטח והוא יכול להיות רק מאבטח ולא לקחת את הנשק אתו החוצה. לכל אחד יש את הסביבה האלימה שלו ונכון שאלימות במשפחה היא מקום יותר רגיש.

לכן אני דווקא מתחבר למה שאמר היושב ראש שנראה לי שניסה לכוון את זה לכך שניתן למשטרה את האינדיקציות שהיא תקבע לעצמה את הרישיון ואת האישור לשאת נשק בצורה מוגבלת יותר או מוגבלת פחות כדי שהמשטרה תקבע לעצמה ולא אנחנו נקבע שתלונה או משהו, תהווה חסם. הרגישות הגבוהה ביותר היא מקום שיש חשש. אלימות במשפחה, מכאן ואילך צריכה להיות האינדיקציה של המשטרה. כל מי שיכול להיות, בכלל כל אינדיקציה, בין אם יש תלונה ובין אם אין תלונה, בין אם חוששים ובין מתוך מחקרים שיש לגבי אנשים כאלה, המשטרה היא זאת שקובעת למי היא מאפשרת ולמי היא לא מאפשרת, ממי היא מונעת ואת מי היא מגבילה, ולא התלונה.

אני רוצה להציע משהו. אני רוצה להתקדם בעניין כי אני רוצה לבוא למהות ופחות לצדדים שהם פחות חשובים לי כרגע. בגדול אני מבין את מה שאומרת חברת הכנסת עזריה ויש בדברים שלה הגיון מסוים. נעזוב כרגע האם תהיה תלונה נגדו על כך שהוא אלים. אין שום סיבה כרגע שאנחנו נאפשר לו לקחת את הנשק כי דווקא בגלל אותם אנשים אנחנו חוקקנו את החוק הקודם. אני מניח שהחוק הראשון בא למנוע מאותם אנשים לקחת את הנשק.

אני רואה את הסיפור הזה בשוליים ולכן אני מקבל את מה שהיא אומרת ואני חושב שכדאי לנו להתקדם עם זה. בסך הכול אנחנו מאפשרים לאנשים לקחת כלי נשק הביתה, רובם אנשים הגונים, ישרים וטובים, 99,9 אחוזים הם כאלה.

הבעיה היא הפסיק אחד.

אם זה היה עניין של עבודה, לא הייתי מסכים אבל גם אם זה עניין רק של מישהו שעושים לו לכאורה עוול בזה שלא נותנים לו לשאת את הנשק הביתה, זה לא נראה לי ביג דיל. זה בסדר, זה לא נורא. אני גם לא בטוח שהוא לא יאהב את הרעיון כי גם כך היום הוא לא לוקח את הנשק הביתה.

אני אישית חושב שתיקחו את ההערה. אני חושב שברגע שלבן אדם יש עבר פלילי או עבר של אלימות או שמשטרת ישראל חושבת שיש סיכוי שהוא עבר בעבר איזושהי עבירת אלימות, בוודאי שיש לה שיקול דעת לא לאפשר לו לקחת את הנשק הביתה.

בתוך שיקול הדעת שלנו? אני אומר ששיקול הדעת הוא מעבר לזה.

אם זה מעבר לזה, אני אשמח.

אנחנו לא חושבים שהוא צריך בכלל לקבל נשק, לא הביתה ולא לא הביתה.

לפעמים אני כותב דברים שהם מיותרים אבל אני עושה זאת כדי להרגיע את העניינים. תרשום עוד שתי מילים. בואו נתקדם. אני לא רואה בזה ממש את המהות.

אתה יוצר בעיה הפוכה. אנחנו היום עושים את כל השיקולים, רוצים ליצור לנו משהו מסוים, זום, שהוא בעייתי לכיוון השני.

הרי הכנסת החליטה בעיקרון שלא נותנים נשק הביתה. אתם באים ופותחים את העיקרון הזה כאשר אתם אומרים שיש לכם בעיה ביישום של החוק. מה עיקרו של התיקון? שיש מקומות שלא ניתן לאפסן את הנשק ולכן בנסיבות מסוימות או לא ניתן או מסוכן לשים שם איזושהי כספת, ולכן לא ניתן לאפסן את הנשק, ולכן אין ברירה והוא חייב לקחת את הנשק הביתה.

לא. זה אחד הדברים.

המוטיבציות של החוק הזה הן כדי להגן מפני גניבות נשק או כדי שאנשים ילכו ברחוב ויוכלו להגן על האזרחים במידת הצורך? אני מבין שזה הכיוון.

נכון.

בואו נעשה סדר. פסקה (ד)(1)(א) מדברת על כך שכאשר לשר – הם ביקשו לומר הרשות המוסמכת, שזה יהיה הפקיד ואנחנו מציעים שזה יהיה השר – בתקופות מסוימות, כאשר יש מצב ביטחוני מסוים, סמכות השר - - -

בוודאי שזה השר. זאת מדיניות של השר.

אבל השר קובע מדיניות כללית והוא לא נכנס לזה.

לא. הוא קובע.

את לא יכולה להגיד לא. עם כל הכבוד, יש דברים שהשר קובע מדיניות כללית אבל לא על כל החרגה והחרגה כשדנים לגבי מוסד כזה או אחר, זה יבוא אליו.

לא מדברים על מוסד. אתה לא מדבר על אותה פסקה.

אני כאן מתברבר בסיפור. אני רוצה ללכת בצורה שיטתית. בואו נעבור על הסעיפים, אחד אחד. אני עכשיו רוצה להישאר בהערה של רחל עזריה. יואל, יש לך בעיה עם זה?

כן. בחקיקה, כן.

למה?

ניסיתי להסביר. אנחנו היום שוקלים לא שייקחו את הנשק הביתה אלא שבכלל יהיו מאבטחים כי אותו מאבטח למשל, היה איזה מאבטח שלקח את הנשק שלו מעבודה וירה בעורך דין. זה בכלל לא קשור אם הוא לוקח את הנשק הביתה. אני אומר שאנחנו נגיד רק שהוא לוקח הביתה, הוא לא יכול לקחת, זה אומר שלעבודה אני לא אוכל להפעיל את השיקול הזה.

לא, זה לא נכון.

אני רוצה להפעיל את שיקול הדעת.

זה לא נכון. זה סעיף אחר.

לא. זה לא סעיף אחר. זה כללי. אנחנו רוצים לשמור על ביטחון הציבור בכל המובנים. זה דבר שהוא מקביל.

אתה רוצה שיקול ספציפי בעניין הזה.

לא, אני לא רוצה שיקול ספציפי. אני רוצה שיקול כללי.

אולי כדאי לעשות סדר בדברים כי אני חושבת שיש כאן עירוב של הפן הביטחוני עם הפן של יישום החוק. אני מציעה, כפי שהציע היושב ראש, לעבור תיקון תיקון, להסביר את התיקון ולהתמקד בהערות.

סעיף 10ג, סעיף קטן (ב). הממשלה מבקשת שההרשאה תוגבל לא רק לאזור אלא למקום מסוים, הגבלת נשיאת הנשק למקום ולפרק זמן שבו מתבצעת השמירה. אני חושבת שעל זה אין לנו הערות וזה בסדר.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון שבא להתגבר על האמירה הכללית של הכנסת שלא תהיה נשיאה של נשק, המאבטחים לא ייקחו אתם את הנשק אלא יאפסנו אותו במקום, וכאן מכמה טעמים. הטעם הראשון, אנחנו מדברים בפסקה (א), על טעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו לתקופה שתיקבע. זאת אומרת, כאן אנחנו סברנו, בנסיבות ביטחוניות, שיש מקום כן לשאת הנשק, ההחרגה צריכה להיות של השר ולא של הפקיד. אני חושבת שעל זה יש הסכמה של הממשלה.

בוודאי. כאן אני עומד על זה. זאת הסמכות של השר לקבוע ולא איזה פקיד שקם בבוקר ומחליט מהיום כולם כך כי ככה בא לו.

אנחנו אומרים לא רק לתקופה. אנחנו מבקשים להוסיף גם לאזור.

אני אסביר לך למה לא.

יכול להיות שיש לך מצב ביטחוני באזורים מסוימים ואין לך במקומות אחרים. היות ואנחנו פורצים כאן את הקביעה שקבעה הכנסת, אתה אומר בהתאם למה שקבוע בפרק (ב)(1). אתה אומר שהשר יכול לקבוע על כל המדינה והשר יכול לקבוע שבתל אביב ובירושלים צריך לשאת נשק ובאילת לא צריך לשאת נשק. הכנסת אומרת, מכוונת את שיקול דעתו של השר, באיזשהו מקום כן יש לאפשר לכל האזרחים באותו אזור לתקופה שתיקבע והוא יכול לחזור ולהאריך את התקופה. אני חושבת שזה תיקון יותר מידתי מאשר כולם. הוא יכול גם וגם.

גם בכל הארץ וגם בכל אזור בנפרד?

אם יש צורך, בהתאם למצב הביטחוני.

זה מה שקורה כשיש ויכוח בין שני משפטנים. בואו נתקדם.

זה מגביל את השר.

אני אסביר. לשר יש סמכות, אם אנחנו נותנים לשר את הסמכות, הוא יכול לקבל את הסמכות בכל מקום והיכן שהוא רוצה.

נכון. זאת הכוונה.

אבל זה במהות של העניין. אם הוא בסוף חושב שזה רק בסופרמרקט במעלה אדומים, הוא אומר את זה.

ברגע שהשר קובע דבר כזה, אם יש אירוע זה לא בתל אביב ולא בירושלים.

בואו נמשיך. יש לו שיקול דעת מלא.

בכל מקום שהוא רוצה בארץ.

בדיוק.

המילה אזור מתווספת לתיקון שלכם. אתם קבעתם רק לזמן ואנחנו מבקשים להוסיף את האזור.

בסדר.

כל אזור ותוסיפי וגם שיש אפשרות לכל הארץ.

בסדר.

גם בכל הארץ. גם אזור וגם כל הארץ.

נוסיף שאפשר גם בכמה אזורים במקביל.

כן.

וגם כל הארץ.

אנחנו נעשה ששיקול הדעת של השר יהיה בין 8 ל-10 בבוקר כי אז הוא הכי מפוקס בשעות האלה.

אתה מזלזל, אבל זה לא נכון. יש הבדל בין להגיד הכול פתוח לבין - - -

אני לא מזלזל. את לא תגידי שאני מזלזל. אני חושב שזה מה שנקרא אובר חוכם.

לא.

אני אומר מה אני חושב. שיקול הדעת של השר בכל נושא הוא תמיד מובנה בהגדרה. זאת אומרת, השר יכול להחליט כאן כן, שם לא, וזה בוודאי חלק מההגדרה ושיקול הדעת שלו.

הממשלה כתבה רק את הזמן ואנחנו מבקשים גם את המקום.

גם אזור וגם בכל הארץ. שיהיה כתוב גם אזור וגם בכל הארץ.

בסדר.

סעיף קטן (ב) הוא הליבה של התיקון. הליבה של התיקון באה להתגבר על הקביעה של הכנסת. הכנסת קבעה שמאבטחים לא יוכלו לקחת את כלי הנשק הביתה. עכשיו מבקשת הממשלה להתגבר על הקביעה של הכנסת ולתת סמכות לפקיד להחליט. כאשר יש נסיבות להשאיר את כלי הירייה במקום מסוים בו מתבצעת השמירה, יש בכך סכנה לשומר, לאדם אחר או לציבור, במקרים כאלה המאבטח ייקח את הנשק הביתה. כאן אנחנו מתחילים לפתוח את הסיפור.

אנחנו לא רוצים להתגבר על הכנסת. בכלל לא.

אני לא הבנתי. אני חוזר לשאלת המהות שלי. אני מבין שהסיבה שאנחנו רוצים שאנשים ייקחו כלי נשק הביתה מהעבודה היא כמו שאמרתי קודם, שאם יהיה איזה אירוע תוך כדי הליכה ברחוב, הבן אדם יוכל להגן על שלום הציבור וכך יש לנו עוד מאבטח ברחוב.

זה סעיף (א) וזאת המהות.

לטעמי סעיף הגניבות במקום העבודה הוא לא רלוונטי לעניין. זאת אומרת, זאת לא סיבה שהמאבטח ייקח את הנשק הביתה. גם כאשר חוקקו את החוק הקודם, גם אז היו גניבות. לא היום התחילו גניבות.

אלה לא הגניבות. אני אתן לך דוגמה כי היא מוחשית וקורית. מוסדות חינוך. אנחנו לא רוצים להשאיר כספת במוסדות חינוך בה יהיו הנשקים שבסוף היום השומר יכניס אותם, יוציא אותם, יש שם ילדים שמסתובבים.

הבנתי, אבל אני שואל למה היום אתה מעלה את זה. הרי לכאורה זה היה נכון גם לפני שמונה שנים ולפני עשר שנים. מה קרה היום? יש היום יותר גניבות?

אני אסביר. החוק הקיים, זה לא היה דבר ברור ואנחנו רוצים להבהיר. כל התקופה הזאת לא השאירו את הנשקים במוסדות חינוך כי לא לקחנו סיכון כזה מבחינה ביטחונית. אבל אנחנו רוצים לוודא היום בחוק שאנחנו עושים תיקון מפורש של הדבר הזה. זה חוקמ-1949. אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה יהיה ברור, שלגבי מוסדות מסוימים תהיה אפשרות לקחת את הנשק כי ההשארה במקומות האלה, היא יותר מסוכנת.

לא הבנתי. לפעמים אני מבולבל מכל הסעיפים. אם החוק מאפשר שיקול דעת לשר לאפשר את זה בגלל נושא ביטחוני, אז למה עכשיו אתה בא לנושא של הכספת?

זה החריג. הזמן הביטחוני הוא זמן קצוב.

אבל השר יחליט.

הוא מדבר בהנחה שהתקופה מצוינת.

רוצים שהשומרים יהיו בתוך בית הספר, עדיין רוצים להשאיר מאבטחים בבית הספר, אנחנו לא בזמן ביטחוני מיוחד.

אני מודיע לך שאני מתנגד לעניין. אנחנו באים לחקיקה הזאת בגלל מצב ביטחוני מיוחד. אם יש מצב רגיל והכול בסדר, בואו נדון על הנושא של הכספות.

אלה לא הכספות. אם אתה משאיר את המצב הזה, מה שיקרה הוא שאם אתה לא תכניס את הסעיף הזה, המשמעות היא שיצטרכו להשאיר את הכספות בתוך בית הספר.

ומה קורה עד היום?

עד היום לא נתנו להם את האפשרות הזאת.

ומה הם עשו?

המאבטחים לקחו את הנשק.

מה קרה מ-2008 עד 2016?

אחרי שחוקק החוק ב-2008, לפיו למאבטח אסור לקחת את הנשק, מה קרה? שמו כספות או הביאו את ברינקס לקחת את הנשק בסוף המשמרת למקום מאובטח?

לא.

הפקידו אותו בתחנת המשטרה?

לא.

מוסדות החינוך הוחרגו והמאבטחים המשיכו לקחת את הנשק הביתה עד היום.

הוחרגו בחוק?

לא.

בפועל הוחרגו ולקחו את הנשק הביתה.

בניגוד לחוק.

לא. אנחנו פירשנו בצורה מסוימת את החוק כדי שאפשר יהיה לעשות זאת ולכן אנחנו באים לכאן. הנושא היום הוא הבהרה. גם היום יש הוראות שעה שמתחדשות.

חוץ ממוסדות חינוך? אני רוצה להתייחס למוסדות החינוך. כשאתם אומרים מוסדות חינוך, זה המאבטח בבית הספר בכניסה, נכון?

נכון.

שהרשות המקומית אחראית עליו. היא מממנת אותו.

אנחנו מממנים.

מימון משותף.

בואו נעזוב את זה. אני לא בא לזה. היום החוק אומר שאנחנו לא רוצים לאפשר למאבטח לקחת את הנשק הביתה בגלל סיבה אחרת, בגלל שאנחנו מפחדים מאלימות בבית. יש בזה הגיון. הרי קרה משהו. לא סתם חוקקו את החוק בשנת 2008. קרה משהו. אני מניח שזה היה גם על דעת המשטרה ועל דעת כל העולם. באו לכאן ואמרו שאנחנו לא רוצים שבן אדם יגיע הביתה ומישהו ירגיז אותו מסיבה כלשהי – זה לא רק סיפור של נשים למרות שהנשים מנכסות את זה לעצמן - ודרך אגב, יש גם נשים מאבטחות שיכול להיות שגם הן יכולות להפעיל את הנשק אם מרגיזים אותן, גם גברים נרצחו ונהרגו, ולכן אנחנו חשבנו שנשק שמסתובב בבתים, עדיף לנו שהוא לא יסתובב שם. גמרת את העבודה, זה כלי מסוכן, שים אותו במשמרת, תבוא למחרת ותיקח אותו לייעודו. יש בזה הרבה הגיון וזה נכון. זה בטח מוריד את מפלס האלימות הקשה או את האופציה הזאת בקטע האזרחי, לא משנה למה וכמה, גם אם מישהו רב עם שכנו, הוא התעצבן על הבן שלו. זה נשמע הגיוני.

אז באו ואמרו שבמוסדות החינוך אתם תדאגו שהמאבטח לא ייקח את הנשק הביתה. לא רק מוסדות החינוך אלא בסופרמרקטים וכולי.

אני רוצה לספר לכם שבמוסדות החינוך, הבעיה הכי פשוטה. הרי לכאורה מה צריך לעשות בסוף היום? אני לא בטוח שצריך לשים כספת בבית הספר בשביל אקדח אחד אלא יכול להיות מצב שחברת השמירה - - -

בדקנו את זה. זה בעייתי מאוד.

היות ומוסדות החינוך באותה שכונה ובאותה עיר הם רבים, לא מדובר בגן אחד קטן בקצה העולם שלא נשלח אליו מכונית של הברינקס לקחת את הנשק. מערכת החינוך פרוסה בכל מקום ולפעמים מדובר במאות מוסדות חינוך. אני דווקא רואה את הסיפור של הסופרמרקט הרבה יותר בעייתי. יש סופרמרקט אחד בעיר אחת. כאן אני חושב שזה יותר פשוט לבוא בסוף המשמרת ולאסוף את הנשקים בצורה מסודרת, אפילו מבחינת העלויות. אתם החרגתם והשארתם את ההוא של הסופרמרקט ואמרתם לו שהוא ידאג שיאפסנו את הנשק שלו? דרך אגב, למה החרגתם את מוסדות החינוך?

מכמה סיבות. קודם כל, מהצד הבטיחותי והסיכון להשאיר את הנשק בבית הספר כי אנחנו יודעים מה קורה בבית הספר אחר הצהרים.

ומה קורה בסופרמרקט או בסופר פארם?

לגבי בתי הספר, בחנו את זה מכל הכיוונים, גם מנהלי בתי הספר, גם משרד החינוך, גם אנחנו, ולא מצאנו הצדקה להשאיר את זה שם כי כאשר מגיע מישהו ואחר כך הוא צריך לטעון את הנשק, לפרוק אותו, כל התהליכים האלה ביחד במגוון הסיכונים, ראינו שיותר נכון שילך אתו הביתה ויחזור אתו.

לא נתת לי תשובה. אתה אמרת כמה משפטים יפים אבל לא נתת לי תשובה. אני מבין שכל מה שאמרת, זה תופס רק לגבי בתי הספר אבל מה קורה בסופרמרקטים ובתי קולנוע? זה לא תופס. שם לא צריך לפרוק נשק?

בבתי הספר, בגלל הריכוז הגדול של ילדים שנמצאים שם, בגלל שבבית הספר, אם נשאיר אותו בכספת או בכל צורה כזאת או אחרת, יש אחר הצהרים פעילות שם ואין שליטה ואין שם מאבטח. לא יודעים מי ניגש לחדר הזה. עלו לנו מטעם מנהלים של בתי הספר הרבה אופציות של אפשרות של גניבה או משחקים, סקרנות, ובמגוון של כל הדברים שעלו – אני לא ארד לכל הרזולוציות האלה – הגענו למסקנה.

הבנתי. אני לא רוצה לפתוח את הדיון וללכת לשם. זה אירוע אחר לגמרי וזאת לא תכלית הדיון שלנו כרגע. אני מציע שאחרי שהנושא הביטחוני ירד מהפרק, נשוב ונדבר ונעשה חשיבה אצלכם. אני מרגיש שהעסק לא מבושל אצלכם.

הוא כבר קיים. אדוני, אנחנו צריכים את הסעיף הזה.

לדעתי רוב המאבטחים הם במוסדות החינוך.

לא. ממש לא.

מה נכנס לפסקה (2) מלבד מוסדות חינוך?

יש כ-5,000 מאבטחים במוסדות החינוך.

כמה יש בשאר המקומות?

בסביבות שבעים אלף.

אני עדיין לא הצלחתי להבין למה החרגתם את מוסדות החינוך.

אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי. נבדקו אופציות לאפסנה. בהתחלה דיברו על אפסנת הנשק בבית הספר. דיבר על זה אמיתי. נבדקו עוד שתי אופציות כאשר האחת היא רכב ברינקס ואחת היא שיהיה מקום אחד אליו יתנקזו כל המאבטחים אלא שזה מצריך עוד שעות אבטחה נוספות, גם בהתחלה וגם בסוף. אם זה ברינקס, הוא מתחיל את הסיבוב.

לא הבנת. אני רוצה להתקדם בדיון. אני יודע שה-ברינקס עולה כמה לירות.

לא ה-ברינקס. שעות המאבטח.

גם את זה אני יודע. אני יודע שרכב ה-ברינקס, לא שעות המאבטח, עולה כמה לירות.

אבל המאבטח צריך לחכות.

לא אמרתי לך שיצא רכב ברינקס אחד שיאסוף את כל הנשקים. יכול להיות שנוציא עשרה רכבים ואז הוא יחכה רק עוד חצי שעה. אבל זה לא הרעיון. אני לא בא לשם. אני אומר, יואל, שהחוק בא להסדיר את המצב הביטחוני היום. זה האינסנטיב כרגע ולכן הוא עולה עכשיו. דרך אגב, זה מאפשר לך הכול. אתה לא צריך סיבה, אתה לא צריך סיבה להחריג את בתי הספר, אולי יגנבו או לא יגנבו. יש היום מצב ביטחוני מסובך. ההצעה שלכם היא שאנשים יישאו את הנשק הביתה כדי שאם יהיה אירוע ביטחוני תוך כדי הליכתם הבית, הם יוכלו להתערב ולעזור לאזרחים. נשמע הגיוני. על הדרך אתה לא מכניס עכשיו את ההחרגה של מוסדות החינוך כי זה אירוע אחר לגמרי. אם מחר, דרך אגב, אין מצב ביטחוני וכל המצב הביטחוני במדינת ישראל מסתדר והכול בסדר, יש דיון עקרוני האם הבן אדם צריך לקחת את הנשק, כן או לא. הרי זה כבר קרה ב-2008.

מה שאתה אומר, כדי למנוע את המצב שישאירו את הנשק במוסדות החינוך - - -

לא, לא ישאירו.

הם ישאירו.

למה? אתה מאפשר לו לקחת את הנשק.

במה שאתה אומר, אתה הופך את המצב שרצינו שיהיה זמני.

לא. זה בדיוק מה שאמרתי. העילה של החוק היום באה להסדיר מצב ביטחוני נתון. זה שיקול דעת של השר. השר יחליט מחר או בעוד שנה שהמצב הביטחוני השתפר והוא עושה צפירת הרגעה, אהלן וסהלן. זה השר מחליט. אתה על הדרך רצית להחריג את הנושא של מוסדות חינוך בדיון אחר.

לא. ממש לא.

אז מה עשית?

לא הצלחתי להבהיר את עצמי. המצב הנורמלי הוא שמאבטח לא ייקח את הנשק הביתה בגלל הסיכונים.

אתה מסכים לזה?

זה המצב הנורמלי.

זה הכנסת החליטה.

נעזוב את הכנסת. אתם כמשרד לביטחון פנים מסכימים לזה?

כן. זה הכלל.

אתם תומכים בעניין?

כן, זה הכלל. עכשיו אנחנו נמצאים במצב ביטחוני שונה והמצב הביטחוני השונה אומר שצריך מאבטחים בכלל עם נשק בגלל המצב הביטחוני. בגלל המצב הביטחוני המיוחד ומה שקורה עכשיו עם כל הדברים מסביב, אנחנו אומרים שהמאבטחים צריכים לקחת את הנשק הביתה. יכול להיות מצב שלמרות שאנחנו לא נהיה במצב מיוחד עד כדי כך אלא מצב - - -

מה זה מיוחד? אני עכשיו לא מגדיר מה זה מצב ביטחוני מיוחד.

עכשיו אנחנו מבינים למה הוא לא רצה שזה יהיה רק לביטחון.

יכול להיות מצב שלא יהיו דקירות כל יום והמצב יחזור לרוגע מסוים, עדיין לא ירצו לוותר על המאבטחים בבתי הספר.

למה רק הם?

מה זה למה? כי ההורים יפחדו למרות שאין דקירות ועדיין ירצו להשאיר את המאבטחים בבתי הספר.

הם יישארו גם היום.

לא. אז יש לנו בעיה. במקרה כזה, למרות שאין מצב מיוחד, אנחנו נצטרך שהשר ימשיך לקבוע את מצב החירום.

אני רוצה להסביר את העניין. אני רוצה להתקדם בדיון.

אלה שני עניינים שונים לגמרי.

אתה לא צריך לעזור לי. אתה רוצה להסדיר כרגע את המצב דה פקטו שהמשטרה מבצעת היום. זה דיון אחר שלא קשור לעניין. אם אתה רוצה, אין לי בעיה לעשות דיון נוסף ובו אנחנו נבוא במצב כשגרה, לא קשור למצב חירום, תבוא המשטרה ותאמר שמתוך 75 או שמונים אלף מאבטחים במדינת ישראל, אני רוצה להחריג רק את מוסדות החינוך גם תנמק למה ותחליט שהיא לוקחת את האחריות על ההחלטה, שיש גם גורם שאומר שאני אשם אם קורה משהו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח שאין מצב מיוחד, מה קורה במוסדות החינוך?

לא יודע. מה שקרה אתמול.

מה קרה אתמול?

לא יודע. מה שקרה שלשום.

מה שקרה אתמול ושלשום, המאבטחים לקחו את הנשק הביתה.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני לא יודע למה משטרת ישראל החריגה את המאבטחים האלה. הרי יש 75 אלף מאבטחים אותם לא החריגו. כל בעלי הסופרמרקטים, כל המאבטחים בקניונים, כל המאבטחים באוניברסיטאות, כל המאבטחים בכנסת, כל המאבטחים במשרדי הממשלה – אותם לא החריגו. אין לי מושג למה החריגו רק את המאבטחים במוסדות החינוך.

כי יותר מסוכן להשאיר נשק במוסד חינוכי כי יש שם ילדים.

אז שיפקידו במשטרה.

למה אתה חושב שיותר מסוכן?

מה זאת אומרת להשאיר? אתה לא משאיר את זה במקום שהוא פתוח אלא אתה משאיר אותו בכספת, אתה משאיר את זה במקום סגור, אתה נותן את זה לבעל חברת האבטחה שישמור את זה אצלו.

לא. בחדר. אין חברת אבטחה שם.

אז בכספת.

אני רוצה להבין את ההיגיון שלך, יואל. לנשק יש שני תפקידים. התפקיד המרכזי הוא כאשר בעל הנשק נושא אותו. זאת שאלה של אבטחה. הוא הרי צריך להפעיל את הנשק. את זה פתרנו. הנושא השני הוא כשהוא מאופסן. ברגע שהוא מאופסן, אני בא מזווית האקדח ולא מזווית המאבטח. יש במדינת ישראל כללים לאבטחת נשק בבסיסי צה"ל, במשטרה, בסופרמרקטים, בכל מקום. אני מניח שאתם נותנים הנחיות היות ואתה רוצה לעזוב את הנשק, כשאתה עוזב את הנשק, הכוונה היא שאין בן אדם פיזי ששומר עליו. אם יש מאבטח עם הנשק, אין בעיה כי יש לנו מאבטח. אתה אומר לו שהוא צריך לשים אותו בכספת, אזעקה, מצלמות, מוקד, מה שהוא מחליט. למה החרגת את בית הספר? הרי מדובר על כך שהוא שם את הנשק שם אחרי שכולם כבר הלכו. אתה מפחד שיבוא מישהו בלילה עם למברטה וישדוד.

לא. לא זה.

יכול להיות שאני לא מבין?

נתנו עוד כמה דוגמאות. נתנו את מוסדות החינוך כדוגמה. יש לנו גם למשל מקומות מסוכנים כמו למשל מעברי הגבול, גדר הביטחון. המאבטחים שנוסעים לגדר, הם עוברים בשטחים ובמקומות בעייתיים. גם שם בחלק מהמקומות – ושוב, עברנו נקודתית מקום מקום – אמרנו ששם לא יאפסנו את הנשק כי גם ההגעה לשם כרוכה בסיכון.

זה משהו אחר. כאן נכנס סעיף (1). אין בעיה. דרך אגב, השר יכול. לא צמצמנו את שיקול הדעת של השר רק בנושא של התקופה. כשיש סיבה ביטחונית. אם הוא חושב שבכל מדינת ישראל, אני עכשיו מחדד את מה שמירי אמרה. להפך, היום אין לנו בעיה במדינת ישראל והשר חושב שמאבטח שנוסע לגשר אלנבי צריך לקחת את הנשק, יש לו את הסמכות.

את סעיף (א) הגבלת לתקופה.

לא. ומקום.

כן, אבל גם לתקופה.

לא. לגבי תקופה, לא אמרתי כמה. השר יכול להחליט מכאן עד שיבוא המשיח.

הממשלה ביקשה לתקופה.

נכון. הכלל הוא שלא ייקחו נשק הביתה. מה שאתם רוצים לעשות, זה מה שיקרה.

לא, לא מה שאנחנו רוצים. ברגע שאנחנו לא מגבילים את התקופה, מבחינתנו אין הגבלה. השר מחליט. אני רוצה להתקדם כי אני מבין את הרעיון. אני חושב שאין קשר בין שני הדברים שאתם מציעים. אתה רוצה להציע כרגע מבחינת החוק איזושהי הקלה בנושא מוסדות חינוך שלא קשורה לכאן. אני חוזר על עצמי. זה לא קשור לנושא של החוק הזה. אתה רוצה להסדיר איזשהו משהו שהמשטרה היום דה פקטו עושה וכנראה היא לא עושה את זה חוקית והיא רוצה להסדיר את זה.

לא.

עובדה. שאלתי מה קורה במוסדות חינוך ואתם אומרים שהם נושאים את הנשק ולוקחים אותו הביתה. שאלתי האם זה בחוק, ואמרתם לא. זאת אומרת שמישהו כאן עובר על החוק.

זה לא שמישהו עובר על החוק. גם היום יש לנו הוראת שעה.

אז תמשיך באותה הוראת שעה.

לא. ברגע שאתה עושה את החוק, רצינו לעשות משהו שיהיה ברור.

מה אומרת הוראת השעה?

רצינו לעשות משהו ברור.

כשאומרים הוראת שעה, זאת הכנסת.

אני מבין שזאת הכנסת. אל תדאגי. אני רוצה להבין מה אומרת הוראת השעה ואיך החרגתם את מוסדות החינוך.

לא החרגנו. מה שהשר קבע.

תסביר שהוראת השעה היא לא הוראה של הכנסת.

היא לא של הכנסת. היא של השר.

איך החרגתם את הנושא של מוסדות חינוך?

אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אנחנו קראנו לפסקה (ב) פסקה שבאה להבהיר את כוונת החוק הנוכחי. אפשר לפרש פרשנות ואולי יש כאלה שהיו רוצים לאמץ את זה, אבל פרשנות החוק הנוכחי היא שמאבטח בסוף היום ישאיר את הנשק היכן שהוא שמר, לא משנה אם הוא יזרוק אותו על חוף הים ולא ייקח אותו הביתה, לא משנה עד כמה זה מסוכן, לא משנה אם זה בית ספר, לא משנה אם זה מעבר גבול, לא משנה אם הוא יסכן את חייו בדרך הביתה כי הוא גר באיזה ישוב מסוכן ולא הירשו לו לקחת את הנשק הביתה. זאת אומרת, לא משנה מה הנסיבות, שיזרוק את הנשק וילך הבית בלי הנשק. כך אפשר לכאורה לפרש את החוק הנוכחי כי כתוב שהוא לא ייקח את הנשק הביתה אלא רק באזור בו הוא מועסק.

אנחנו אמרנו שזאת פרשנות לא סבירה, לא הגיונית ולא יכול להיות שזאת הייתה כוונת המחוקק. לכן פירשנו עד היום את היכולת של המשטרה להגיד שבמקרים מסוימים זה כל כך מסוכן להשאיר את הנשק היכן שהייתה האבטחה ובמקרה הזה אין מנוס אלא לקחת את הנשק הביתה. בפסקה (ב) רצינו להבהיר את הסמכות הזאת ולתת לה גושפנקא פורמלית.

לא. אני אסביר לך. אני מקריא לך את הסעיף כדי שתנוח דעתך. "נשיאה והחזקה של כלי ירייה שניתן עליו הרישיון המיוחד, בידי מועסקים בשירותי שמירה, כולם או חלקם, גם שלא במקום או בפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה, באחד או יותר מאלה: מטעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לתקופה שתקבע".

כן. זאת תקופה ביטחונית רגישה.

אנחנו מוסיפים: ולפי האזור על פי שיקול דעתו של השר.

נכון.

האזור ו/או - - -

כל זה בתקופה ביטחונית רגישה. מה קורה בשגרה?

לכן אני אומר שבסך הכול שיקול הדעת המלא הוא של השר. השר קובע מהי התקופה הרגישה, מתי היא והמקום. אני לא מבין כל הזמן את ההתפלפלויות כאן. אני רואה שלשר יש סמכויות מלאות בלתי מוגבלות בנושא. למה אתה כל הזמן מביא אותי לאותו סיבוב?

הפרשנות שלנו - - -

עזוב את הפרשנות שלכם. אני מסביר לך מה קורה בפועל.

כשהוספנו את המקום, הכוונה גם באיזה אתר שמירה.

בוודאי. מקום בארץ, באתר שמירה, מקום יכול להיות עשרים מטרים ויכולים להיות עשרים קילומטרים. לא אמרנו לו כלום.

דודי, לפי הפרשנות שלך, אני גם לא צריך את הסעיף השלישי. לפי זה לא צריך טעמים מיוחדים.

בוודאי. אני אומר, מה שאומרת מירי, שאנחנו משאירים לשר את שיקול הדעת המלא בעניין. אני רק אומר לגבי הנושא של מוסדות החינוך, וכאן הרעיון. אם השר יחשוב שחזרנו למצב ביטחוני רגיל, אנחנו לכאורה חוזרים למצב של 2008. הרי כל החוק הזה מחוקק בגלל המצב הביטחוני. אם לא היה מצב ביטחוני, השר לא היה מעלה את הנושא ואני מניח שלא היה כאן דיון. היות ויש כאן בעייתיות במצב הביטחוני, התחלנו להתכנס לכיוון הזה ולתת לשר סמכויות. כשמירי אומרת שאנחנו מדברים באזור, הכוונה היא לפי אזורי הבעיות הביטחוניות.

המצב היום במדינת ישראל, איזה מקום לדעתך הוא לא מקום בעייתי היום?

אני אתן דוגמה. אתה שואל אותי אישית?

באר שבע היא מקום בעייתי?

כל המדינה אבל נניח מחר תהיה בעיה באילת.

בעיה ביטחונית.

בעיה ביטחונית. מגבול מצרים פתאום תהיה חדירה לאילת. לא קשור למטולה. באותה תקופה פתאום יסתבר שכמה מאבטחים באו ופגעו באחרים מסיבה שבכלל לא קשורה לעבודתם. יבוא השר ויהיה עליו לחץ, כי מה קשורה אילת למטולה והוא רוצה לצמצם את העניין. הוא יגיד שהוא שם את זה באזור אילת ולא בשאר חלקי הארץ וזה כי הבעיה כרגע היא באילת. כרגע המצב בעייתי בכל הארץ אבל אני משאיר את שיקול הדעת לשר להחליט היכן יש בעיה והיכן אין בעיה. אני לא רוצה שייווצר מצב – וזה תיקון שמירי אמרה ואני חושב שהוא נכון – שהוא חייב לעשות הכול או לא כלום. זאת אומרת, או שהוא חייב להכריז על כל מדינת ישראל, או שהוא לא יכול להכריז על כלום. נותנים לו את האופציה ואת הגמישות כך שכאשר מחר יש מצב בעייתי מסוים באזור מסוים, יש לו שיקול דעת. אנחנו גם לא אומרים לו מה צריך להיות שיקול הדעת שלו ולהסביר לנו. זה שיקול דעת של השר. יהיה שר שיחליט במצב א', דקירה בחצי שנה, זה מצב בעייתי ביטחוני, ויש אחד שיחשוב שכל רבע שעה זה המצב הבעייתי. אני לא נכנס לשיקול הדעת שלו.

אני משאיר לו את כל מרחב שיקול הדעת אבל ברור לחלוטין – וזה ברור – שאנחנו לא הולכים כאן להסדיר מצב פלילי רגיל. אנחנו הולכים לתקוף נושא פח"עי. זה הסיפור כאן.

מה שהמשטרה תיארה זה שיש לפעמים אובייקטיבית בעייתיות להפקיד את הנשק בסוף היום.

זה לא הדיון שלנו כאן.

אבל להשאיר את החוק כפי שהוא, זה לא ברור.

לכן אני מסביר. זה לא הדיון שלנו כאן ועל הדרך לא מעמיסים משהו שהוא לא רלוונטי.

לא, זה לא על הדרך. ההצעה הממשלתית מדברת על שלום הציבור וביטחונו. היא יועדה גם לנושא הפח"עי וגם להגנה על שלום הציבור וביטחונו. אין כאן שינוי.

אנחנו מדברים על פסקה (2). מה שהיושב ראש דיבר עליו עד עכשיו, זה על פסקה (א). מה שרפאל מתייחס אליו עכשיו, הוא מתייחס לפסקה (ב) שזה לא קשור לא לשלום הציבור ולא לביטחונו.

בטח שזה קשור.

זה קשור לבעיה של יישום החוק שיכול להיות שצריך לפתוח את הנושא שיש בעיה ביישום החוק.

אבל הבעיה הזאת יוצרת סכנה לשלום הציבור וביטחונו.

אבל גם בצד השני היא יכולה ליצור בעיה לשלום הציבור. נכון.

כמו שב-(א) עשינו איזון לעניין שלום הציבור וביטחונו, גם ב-(ב) אנחנו רוצים את זה.

לא. אני לא מקבל. אני חוזר על עצמי ואני רוצה לחתוך את העניין ולהתקדם כדי שתתכנסו גם אתם לעניין הזה. אני חושב שזאת כוונת השר לביטחון פנים, שהוא לא בא להסדיר את החוק של 2008. הוא לא קם בבוקר ואמר שיש לנו בעיה במוסדות ציבור כי אז אני ירצה לעשות דיון ממצה ולראות מה ההבדל בין מוסדות ציבור. אני ארצה לקבל סקירה על כל המאבטחים בארץ לפי חלוקה לענפים, מה הסכנה, איפה היו פריצות בפועל ולבדוק האם השאלה היא רק בגלל שאלה מוסדות של המדינה וזה הרבה כסף ואנחנו באים מצד הכסף או באים מצד הביטחון. אלה שני דברים שונים. כפי שאמר השלטון המקומי, זה גם עולה כסף. גם ה-ברינקס עולה וגם האיסוף של ה-ברינקס עולה כסף מזווית השומרים שצריכים לחכות ל-ברינקס וזה אומר כמה שעות נוספות עבורם. אולי לראשון הוא יגיע בשעה 1:00 ולאחרון הוא יגיע בשעה 3:00 ולכן צריך לשלם לאותו מאבטח שעות נוספות. אותה שאלה נשאל לגבי הסופרמרקטים ובאולמות השמחות, איך הם יאספו את הנשק כי שם זה הרבה יותר מסובך ועולה להם הרבה יותר כסף.

אני לא בא מזווית הכסף. מדינת ישראל אולי רוצה להחריג את עצמה מזווית הכסף. הגוף הכי עשיר רוצה להחריג את עצמו.

לכן הגבלנו.

רק רגע. אל תפריע. זה לא. אתה רוצה, נדון על זה. כרגע אני בא להסדיר סוגיית פח"ע. מחבלים. במקרה כזה אין בעיה, אנחנו נותנים לשר את כל שיקול הדעת שלו גם לפי אזורים והוא יכול להחליט לגבי בתי הספר בגלל נושא פח"ע. מחר הוא יחליט שאין פח"ע במדינת ישראל, נעשה דיון לגבי הסדרת כל סוגיית הנשק במדינת ישראל ולא קשור למוסדות ציבור. אני המום מהתשובה למה מוסדות ציבור כן. אני אומר לך שאם נעשה דיון על זה, אני אראה לך שזאת כמעט בדיחה למה הם כן וההם לא.

אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול לפחות שכל עוד נדרשים מאבטחים עם נשק בבתי הספר מהעילה הביטחונית, כל עוד הם נדרשים, ברור שזה יהיה בתוך התקופה ובאזורים הכלליים שייקבעו.

בוודאי.

זה ברור. נכון?

אנחנו מדברים על מאבטחים בכלל בתוכם כלולים גם מאבטחי בתי הספר. בוודאי.

כל עוד נדרשים מאבטחים עם נשק בכל מקום לרבות מוסדות חינוך כדי לשמור על המוסדות, בגלל אירועים ביטחוניים, השר יצטרך להמשיך לקבוע את התקופה.

לא, יואל, זה לא ברור.

אני מבהיר את זה.

לא. אתה לא מבין. אתה לא יכול לקחת את הדברים לכיוון שלא לזה מתכוונים חברי הכנסת. מה שיושב ראש הוועדה אמר - - -

איך את יודעת מה מתכוונים חברי הכנסת?

אני מתכוונת למה שיושב ראש הוועדה אמר. אל תיקח את הדברים לכיוון אחר. יושב ראש הוועדה מדבר על נסיבות ביטחוניות. זאת אומרת, כאשר רוצים להתגבר על האמירה העקרונית שקיימת בכנסת, מעניקה הכנסת סמכות לשר להחליט שהנסיבות הביטחוניות או נסיבות שלום הציבור לתקופה מסוימת באזור מסוים או לכל האזורים, בנסיבות ביטחוניות, אז שיקול הדעת של השר להורות שניתן לקחת את הנשק הביתה.

ממש לא.

אתם לא יכולים להשליך את האמירה הזאת על מה שאתם רוצים להוסיף בפסקה (1)(ב).

לא אמרתי. אני לא משליך. אני רק אומר כל עוד שמאבטחים עם נשק נדרשים בבתי הספר - - -

לא. אתה לוקח את זה למקום אחר. זה לא בסדר.

מה לא בסדר? מה לא בסדר במה שאמרתי?

אני אמרתי שאני לא לומד גמרא ושניכם רק מפרשים אותי אבל אם תשאלו אותי, אני אגיד לכם. הכוונה היא מאוד פשוטה והבהרתי את זה והיא ברורה מאוד. החוק צף היום, ואני גם שוחחתי עם השר שלך בעניין, בגלל הנושא הביטחוני. אם לא היה נושא ביטחוני, לא היה היום דיון על החוק הזה. יכול להיות שמשטרת ישראל הייתה רוצה להביא חקיקה בהסדרת כל סוגיית כלי הנשק במדינת ישראל בנושא של גניבות וכולי אבל זאת סוגיה אחרת. כרגע אנחנו באים בעיקר להסדיר את הנושא הפח"עי ולכן זה צף. במסגרת הזאת לשר יש את הסמכויות הבאות: יש לו סמכות להחליט מה זה מצב ביטחוני, הוא מגדיר אותו ולא אני, הוא גם מגדיר את האזורים והוא גם מגדיר את הזמן. בעצם באופן בסיסי הוא מגדיר הכול.

יחליט מחר השר שהמצב הביטחוני כבר לא קיים, אני עושה שריקה והכול בסדר במדינת ישראל, כל הסיטואציה הזאת נכנסת לבוידעם ואנחנו חוזרים למצב הקודם, מה שנקרא אנחנו חוזרים היכון לירי וזאת הסדרה של החוק הרגיל מ-2008. אין מצב ביטחוני, יצאה החריגה הזאת ואז אנחנו בודקים מה קורה. אתם תרצו להסדיר את הנושא של מוסדות החינוך, נעשה דיון. אז אני אבקש מלכתחילה דיון מקצועי שיבוא ויציג לנו את כל כלי הנשק במדינת ישראל, את הפריסה שלהם לפי הענפים ואז אני ארצה גם להבין למה מוסדות החינוך שונים ממוסדות אחרים ואני ארצה להבין למה הממשלה שונה מהגורמים הפרטיים שאמורים לשאת בעלויות מכסים. תבואו, תציעו הצעה, נדון בה. היא לא קשורה לאירוע הזה. אני אומר לך מראש שאם היית מביא רק את זה, אנחנו היינו עושים דיון מקצועי. אני לא בטוח שהשר היה תומך בהצעה הזאת.

אני רוצה להסביר את מה שהתכוונתי לומר קודם.

אתה רוצה להסביר אותי?

לא, לא אותך. אני רוצה להסביר אותי. יש מאבטחים בבתי ספר שניתן להם נשק. יש מאבטחים בלי נשק ויש מאבטחים עם נשק. ניתן להם נשק בגלל האירוע הביטחוני ולא בגלל שפחדו מאיזה אירוע פלילי.

לא חשוב לנו למה נתנו להם נשק. גם אם נתנו להם נשק בגלל שחשבו שהם צריכים להגן על כך שלא יגנבו גיר מהכיתה. זה לא קשור. לבן אדם יש נשק, לא חשוב מה הסיבה, שילך אתו הביתה בתקופה הזאת עליה השר מחליט. השר החליט שאין מצב ביטחוני, חוזרים בחזרה למצב הקודם של 2008.

בסדר.

בואו נמשיך.

פסקה (ב) מדברת על מה שאתה אומר, התייחסות כללית לאחסון כלי נשק. פסקה (ג), מלכתחילה סברנו שמקומה - - -

מטעמים מיוחדים, לדעתי זה מיותר לחלוטין. אנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים. מה זה טעמים מיוחדים?

אני מציע לבוא לכלל שניסינו, שלשר גם תהיה אפשרות להחריג, למרות שהוא מאפשר לכולם, ולא לתת לכולם.

זה תמיד. על זה אין בעיה.

יש כאן משהו שלא מדובר על השולחן הזה. אני בוגרת חוק המישוש ועם כל הכבוד יש להם ארסנל של דברים שהם רוצים לשנות או להביא לחקיקה בכנסת והם מנצלים את המצב הביטחוני כדי להביא כל מיני דברים ולדחוף אותם פנימה.

הבנתי. חבר'ה, אני רוצה להתקדם. מיכל, את מפריעה לי. בוודאי ובוודאי שיש סמכות לשר לא לאפשר לכולם נשק. המצב הרגיל הוא שלבן אדם הרגיל אסור ללכת עם נשק. השר נותן לו את האופציה ללכת אתו. אם הוא מחליט שהוא לא נותן את האופציה, לבן אדם אסור ללכת עם הנשק. לכן זה מיותר מה שאתה אומר. זה כמו שאני אחלק כרטיס נסיעה לאוטובוס לאחד ואני אומר לו שייקח כרטיס כדי שהוא יוכל לנסוע באוטובוס ואתה קח כרטיס כדי שלא תוכל לנסוע באוטובוס.

יואל מתכוון שיכול להיות שהוועדה תאשר את (א), הוועדה נותנת סמכות לשר להתגבר על האמירה העקרונית מטעמים של שלום הציבור ואז את פסקה (ב) שהוועדה רוצה לשמוע דיון רחב יותר, הפרשנות תהיה שמטעם שלום הציבור לא ניתן להפקיד את כלי הנשק ואז דרך זה לעקוף את האמירה של הכנסת. אם אני מבינה אותך נכון, זה כך.

לא. ההפך.

לא.

את רואה צל הרים כהרים שלא קיימים. זה הפוך למה שאני אומר.

מדובר על מצב ביטחוני מסוים.

יואל, אני מקבל את מה שאתה אומר. גם מירי לדעתי הלכה לקצה שהוא יותר משעשע אותי.

ממש לא הלכתי לקצה.

בגדול, בואו נעשה את הניסוח עכשיו כי אני רוצה להביא אותו להצבעה. תתכנסו במובן שאמרתם. יואל, תקשיב, אנחנו מביאים את הסיפור של המצב הביטחוני, כמו שסיכמתי. אתם רוצים לעשות דיון, זה לא בעת הזאת אלא יש לנו מספיק זמן. זה לא לחוץ.

אתם מפריעים לי. אתן גם לא חברות ועדה וגם מפריעות לי.

אני באתי להחליף.

זה בסדר. אני אוהב אורחים בוועדה אבל לא להפריע לי.

אני שותקת עד סוף הדיון.

אומרת מירי שהיות ובעצם כמו שאמרתי אנחנו רוצים להתייחס למצב הביטחוני, את סעיף (א) ו-(2) נאשר בגלל שהוא בא לסגור את הסוגיה עליה דיברנו עד עכשיו. היא אומרת שאת הנושא של הטעמים המיוחדים תורידו כי זה לא רלוונטי לעניין.

אתם מסכמים את הדיון לפני הדיון. זאת פרוצדורה מעניינת.

לא. עוד לא סיכמנו. אני מציע להם את ההצעה. דרך אגב, בסוף אני מסכם את הדיון בהצבעה.

אנחנו רוצים לנמק את ההסתייגות שלנו.

אין בעיה.

חבר הכנסת אמסלם, אני מבקשת שתגיד לפרוטוקול שאנחנו אורחות רצויות.

מאוד.

זה היה מאוד פוגע.

אמרתי שאני שמח. קודם כל, אתן אורחות רצויות ובמיוחד אני אוהב אתכן.

עכשיו זה בפרוטוקול.

בדרך כלל אנחנו עשר או יותר שנים בדיונים על אחסון נשק למאבטחים.

סליחה, מירי, אני מבקש שתשבי עם יואל ותסכמו את מה שדיברנו עכשיו. תסגרו על הניסוח ונגמור עם זה. את הצדדים המשפטיים. לא העקרוניים. על הצדדים העקרוניים כבר דיברנו.

כבוד גדול למאבטחים שעוסקים רק באחסון נשק מאבטחים ולא של חיילים ולא של שוטרים ולא נושאי נשק אישי. כנראה שכל אחד רואה מאבטח כמישהו שהוא טמבל שעובד בשכר מינימום עם נשק. דרך אגב, אין חקיקה שנושא נשק מקבל שכר גבוה יותר. אני מציע משהו מאוד פשוט. אפשר לרשום שדין אחסון נשק כדין שוטר. דין מאבטח כדין שוטר.

בדיוק לשם אני מושך. לכן אני לא רוצה לחבר את המאבטח. ראשית, אני מסכים אתך לגבי התפיסה וזה אפילו מעליב אותי. כמו שאמרת, אם זה מאבטח בסופרמרקט, מדובר בבחור לא בדיוק מפותח שמקבל 24 שקלים בשעה ויכול לירות כנראה בדרך על כל מי הוא רוצה.

נכון.

לכן אני רוצה לבודד את הנושא הזה ואני רוצה לעשות דיון, אם הם רוצים, לגבי אבטחת כלי נשק במדינת ישראל ולא משנה אצל מי. זה סיפור אחר ולכן אני לא רוצה שהוא יתלבש על הפלטפורמה של החוק הזה.

החוק הזה הוא הוראת שעה. אחסון כלי נשק של מאבטחים כדין שוטרים.

אנחנו נדון על זה.

מה שעומד לדיון כאן לא נדון. מה שעומד לדיון כאן זה היתר גורף שאתה אמרת סמכויות בלתי מוגבלות לשר להתיר עכשיו מחדש לקיחת נשק הביתה כאשר אנחנו יודעות שזה היתר לרצח בר מניעה. אנחנו יודעות את זה כי התופעה של רצח בר מניעה נפסקה בדיוק בזמן שסוף סוף נאכף החוק הזה, אחרי יותר מדי שנים ויותר מדי רציחות. אנחנו גם יודעות שבשלושת החודשים הראשונים של גל הטרור הנוכחי לא היה שום תפקיד לנשק אבטחה מחוץ למשמרת בעצירת התקפות או אפילו בחשד להתקפות. שום תפקיד לא היה. מתוך 166 אירועים בהם ירו במי שתקף או במי שנחשד כתוקף, לא היה אף מאבטח מחוץ לתפקיד.

תודה רבה. אני מבין את העניין. תאמיני לי שזה הקונטקסט של הדיון הזה. אם חשבת שאנחנו טמבלים, אז זה מעליב אותי. גם פתחתי ואמרתי שיש כאן שני איזונים שצריך לאזן אותם בעת הזאת. המשרד חשב שצריך ללכת לכיוון השני בהיבט של הטרור ואני מניח שאם הכול יירגע, נחזור בחזרה לאזן את זה בצד השני.

חבר'ה, אין לי זמן, יש לי עוד עשר דקות ואני רוצה לשמוע את ההסתייגויות.

אני חייב להתייחס. אני בן למשפחה שנרצחה בידי מאבטח ואני כאן כדי להביע את דעתי ואני אשמח אם תכבדו ותתנו לי שתי דקות.

אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות ולפני שאני אביא את זה להצבעה, נשמע אותך.

אנחנו הגשנו את ההסתייגויות.

אני מבין שהגשתם אותן גם בכתב.

אני אומר כמה נקודות קצרות. בעיקרון אנחנו מבינים את הצרכים הביטחוניים של השעה, אנחנו חושבים שיש כאן ניצול של המצב הביטחוני כדי להפוך את הגלגל למה שישבנו עליו באמת עם חברת הכנסת מירי רגב במשך כנסת שלמה ויצרנו את המגבלות אחרי שהייתה ועדה שקבעה וכדומה. אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו יודעים שהסיבות לכך שהחליטו להפקיד את הנשק היו גם הסיבות של כמובן אלימות וחשש מאלימות במשפחה ובוודאי פגיעה בנשים ובילדים, אבל גם העובדה שיש הרבה מאוד פריצות וגניבת נשק, ואני לא שמעתי כאן מהמשטרה – או לפחות, סליחה, אני איחרתי ואני לא יודעת אם זה נאמר – אם הייתה ירידה בעקבות הפקדת נשק בכמות פריצות וגניבות נשק. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד נשק חם במדינת ישראל והוא לא חוקי, כתוצאה מגניבות. הצבא למשל פרסם את הנתונים האלה. אותו דבר, עניין של התאבדויות שלא דובר כאן לחלוטין. הצבא למשל פרסם שיש ירידה של ארבעים אחוזים בשיעור ההתאבדויות מאז אסרו לקחת נשק ועכשיו גם את ההחלטה הזאת הפכו.

לכן צריך כמה שיותר להגביל לאור המצב הנתון ואנחנו מבינים את המצב הנתון.

מה ההסתייגות?

שם החוק צריך להיות כלי ירייה משמשים לשירותי שמירה שיש להגביל את הימצאותם במרחב הביתי ולהגן על נשים וילדים מפניהם.

בסעיף 1, סעיף קטן (2), במקום סעיף (ד)(1) יבוא "הגבלה מחמירה יותר של נשיאה ואחזקה של כלי ירייה שניתן עליו הרישיון המיוחד בידי מועסקים". אין כאן בכלל יועצים משפטיים שיתייחסו לעניין.

לסעיף קטן (א) ב-(2), "מטעמים של שמירה על שלומם של נשים וילדים במרחב הביתי והגנה מפני אלימות במשפחה ואלימות מגדרית". כמו שראיתי, גם לחברת הכנסת רחל עזריה יש הסתייגות כזאת ואני מבינה שהחלטתם לקבל אותה. אני לא יודעת אם איך שניסחנו, זה קובע.

סעיף קטן (2)(ד)(2), במקום הסעיף המוצע יבוא: "פיקוח והגבלה של נטילת כלי הירייה לצורך ביצוע שמירה מהמקום בו מאוחסנים דרך קבע כלי הירייה שעליהם ניתן הרישיון המיוחד והחזרתו לאותו מקום על מנת למנוע מצבים כמו שמתואר".

בעיקרון אלה ההסתייגויות הספציפיות לחוק. את רוח העניין, אני חושבת שהבנת.

אני מניח שאין מחלוקת על רוח העניין.

הרשימה המשותפת.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני אשתדל להיות ממוקד ותמציתי. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בימים איומים. אתמול נרצח ויש פצועים. הרבה כאב והרבה סבל וגם הרבה מתח והרבה פחד. לכן אלה באמת ימים מאוד מאוד קשים.

אנחנו רק חולקים על הטענה שהדרך להתמודד עם המצב האיום הזה היא יותר נשק ברחובות. אנחנו חושבים שיותר נשק ברחובות זה לא הפתרון. יש הרבה מה לעשות אבל זה לא מה שצריך לדבר עליו כרגע כאן בדיון על החוק הזה. יותר נשק ייצר יותר איום, יותר סכנות, יותר נזקים, יותר הרוגים, בוודאי יותר אלימות במשפחה ויותר פגיעות בנשים ולא רק בנשים, יותר אובדנות כפי שנאמר בדיון, וגם - ואני חייב להגיד את זה בהרבה דאגה – יותר הפקרות ברחובות. אנשים יסתובבו עם נשק ואז אתה יודע, גם םא קורה משהו, משתמשים בו.

דרך אגב, אנחנו מבינים, זה לא קשור להסתייגויות כרגע אלא את הנותן את הסיבות להסתייגויות, אבל סתם מעניין אותי מה ההצעה האופרטיבית שלך ברמה העקרונית.

אני יכול להקריא.

לא. מה שאמרת. יש לי עוד קצת זמן ולכן אני שואל מה ההצעה האופרטיבית שלך.

ההסתייגויות שלנו מנסות למקד את ההיתר שניתן למסירת נשק. אני רוצה קודם כל, למען הסדר וגם ברמה הפורמלית, לומר שאנחנו מצטרפים גם להסתייגויות של קבוצת מרצ. מעבר אליהן, אני רוצה להזכיר את ההסתייגויות שלנו.

את מצטרפת להסתייגויות שלהם.

כן. בטח גם המחנה הציוני יצטרף.

בסעיף 10ג, אנחנו מציעים להגדיר את המקום עליו אנחנו מדברים, המקום שבו הוא מאוחסן.

בסעיף (2)(ד)(1) אנחנו מציעים להגדיר שהסמכות תהיה להגביל נשיאה ואחזקה של כלי ירייה שניתן אליו הרישיון המיוחד בתחומי המקום שבו מתבצעת השמירה. זאת אומרת, אנחנו מציעים מנגנון שיגדיר ויתחם עוד יותר את האפשרויות לנשיאת כלי נשק.

אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בסעיף (2)(ד)(1).

אנחנו מצטרפים לשינוי שאני מבין שאדוני קיבל אותו, להצעתה של חברת הכנסת עזריה אלא שאני לא יודע מה בדיוק הניסוח שהתקבל בסופו של דבר. אחרי שאראה אותו, אני אראה אם אנחנו עדיין מסתייגים גם בהיבט הזה או שאנחנו מסתפקים בהסתייגויות שאמרתי עד עתה.

תודה רבה. אפשר לקרוא ליועצים המשפטיים?

אדוני, אני רוצה לשאול אותך או את היועצים המשפטיים או את מי שזה לא יהיה האם הסתייגותה של חברת הכנסת עזריה שמדברת על אותם אנשים שיש להם רישום של עבירות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות, האם ההסתייגות הזאת מקובלת. אני לא מדבר מבחינת ניסוח.

מה שאומרת המשטרה זה שגם היום זה קיים בחוק בלי קשר. זה קיים בהנחיות שלה.

למה לא להגדיר את זה בחוק?

אמרתי, זה קיים אצלם כנראה בהגדרות של המשטרה או בחוק.

אמרת שאתה מחריג.

בעיקרון זה נכון. בואו נשמע את המשטרה. זה מעוגן היום בחוק?

זה לא מעוגן בחוק. אני קראתי את החוק. אני לא יודע היכן זה מעוגן.

יכול להיות בחוק אחר. לא בחוק הזה.

כשאנחנו באים לתת רישיון למישהו, יש לנו כללים, יש לנו תקנות, יש סייגים. מי שמבקש נשק, אם יש לו עבירות סמים, יש לו עבירות פליליות, יש לי עבירות אלימות - - -

זה בחוק או בתקנות?

אצלנו זה מוכנס לתוך המחשבים. בן אדם לא יכול לקבל אוטומטית.

לא, אתה לא אתי.

זה לא מדויק. אם הייתה תלונה והיא נסגרה?

אני שואל שאלה. האם אלה התקנות של המשטרה, כללים פנימיים, או שיש חוק שמגדיר את זה?

זה נובע מתוך כך שיש תקנות של המשרד מתוקף חוק כלי ירייה ואנחנו מיישמים את הנהלים והפקודות שלנו פנימה לתוך הדבר הזה.

זאת אומרת, במסגרת חוק כלי ירייה יש התייחסות ספציפית לנושא הזה?

כן.

יש סעיף כזה?

לא.

יש תקנות של השר. את רוצה שנקל יותר?

לא. הפוך.

החמרנו יותר בחוק.

אתה עונה רק לי. אמרתי לך, אני אוהב אותה מאוד אבל יש לה נטייה לפעמים להיכנס לתוך הדברים שלי. אני שואל שאלה. עזוב את התקנות. יכול להיות המשטרה היא ארגון מאוד מסודר, התקין תקנות, אפילו מחמירות מדי, אין בעיה. השאלה שלי כרגע היא האם אלה תקנות פנימיות שלכם או שיש חוק כזה. לפעמים משהו נשאב מחוק אחר, משהו עקרוני, ואנחנו באים לחוק ספציפי. אני רוצה להבין האם יש עניין לעגן את זה כאן, את ההערה הזאת, בחקיקה ספציפית הזאת או שאתה אומר לי שבאופן כללי זה כבר קיים בחקיקה אחרת.

יש חוק שנקרא חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ואנחנו גוזרים משם את הנהלים שלנו והפקודות שלנו.

ומה כתוב שם?

אין לי את החוק הזה כאן.

יש שם סעיף כזה?

יש שם סעיף כזה.

כזה? בדיוק כזה?

לא בפירוט שאת רוצה.

זה בדיוק הפירוט שהוא הדבר הנכון לעשות.

יש שם סעיף שאומר לרבות לפי עברו הפלילי של אדם.

אבל זה לא עבר פלילי.

אין עבר פלילי. אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

אחד השיקולים שהמשטרה שוקלת הוא שירותו הצבאי כלוחם. אפשר להביא גם הצעה להכניס לאחד השיקולים את התיקים הפליליים.

לא. אני הבנתי. אני אסביר מה העניין כאן ולמה אני מתקדם בעניין הזה ואני רוצה לקחת אותו למקום אחר, כמו שאמרתי קודם. אנחנו לא באים להסדיר כרגע את סוגיית שיקול הדעת של המשטרה במצב הרגיל. זה סיפור אחר ויכול להיות שגם שם, אם היה דיון כזה, חברת הכנסת עזריה הייתה מעלה את זה שם. נעזוב את זה. כרגע עולה משהו שהוא נקודתי וצדדי לאירוע. כאן בעצם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת איזושהי סמכות הרחבה זמנית שבן אדם, כמו שאמרתי קודם, ילך לביתו ומה שיקרה בדרך.

נניח שיש במדינת ישראל מאתיים אנשים כאלה שאנחנו אומרים להם שהם לא הורשעו אבל הוגשה נגדם תלונה בעבר ויכול להיות שאפילו נבדקה והם צודקים אבל שיעשו טובה, שלא ייקחו את הנשק הביתה. למה? ככה. אני לא בטוח שאתה פוגע בהם.

בטוח אתה מונע אירועים.

לא.

אומרת המשטרה שבמצב כזה ממילא לוקחים להם את הנשק.

אמרתי. יכול להיות שאנחנו עושים משהו שממילא אתם עושים אותו. לכן אני רוצה להרגיע את החבר'ה כאן ולא אכפת לי לכתוב דבר שגם אם הוא מיותר, הוא מרגיע. אני באופן אישי חושב שאם הנושא היה בא לחקיקה יותר רחבה ולא במה שנקרא אקסטרה, אני הייתי מתנגד לזה בהיבט אחר לגמרי, בהיבט זה שבמדינת ישראל אין ענישה ככה על הדרך ובגלל שמישהו מפחד. אלא יש משטרה, יש גורמים, הגישו נגד בן אדם תלונה, אם הוא אשם – הוא ייכנס לבית סוהר, ואם לא – חזור להיות כמו כולנו. היות וכאן זה מצב אקסטרה שאנחנו נותנים, אני גם לא בטוח שהבן אדם רוצה לשאת את הנשק הביתה אלא אנחנו כמעט מכריחים אותו, לכן אני אומר שנוריד את החשש הזה כאילו הוצאנו מהמאגר הזה מאה-מאתיים אנשים במדינת ישראל. לכן אני לא רואה את זה ברמת המהות.

חבר הכנסת בגין, בוקר טוב.

אנחנו לא חושבים שזה צריך להיכנס בלשון החוק.

אני עושה כאן הרבה דברים שגם אני לא חושב אבל אנחנו עושים. אין הצער שווה בנזק המלך. לפעמים יש הערות שאני לא כל כך חושב שהן דרמטיות, אבל אם זה מפריע, בסדר, לא חשוב.

זה ירגיע כאן חלק מהנוכחים.

בדיוק. אם ירגיע מישהו, בכיף.

ולא רק את חברות הכנסת.

אפילו רק את חברות הכנסת, דיינו.

אני מציע לשמוע גם את הייעוץ המשפטי.

בסדר. נכניס אותם עכשיו.

הייעוץ המשפטי לא סבל מחוסר זכות דיבור בוועדה הזאת.

סיכמנו?

אנחנו לא יכולים לקבל את ההסכמה של רחל עזריה.

ואת כל השאר כן? כל ההסתייגויות שלנו מתקבלות?

לא שמענו את ההסתייגויות.

אני רוצה להישאר עם מה שאמרה רחל עזריה. בדיוק עכשיו הסברתי את זה. בסופו של דבר מה שאמרה רחל עזריה, יש מה שנקרא ההסדרה הרגילה של כלי ירייה והיא לא כאן אלא במקום אחר ובמצב אחר. אנחנו כרגע רוצים לאפשר לאנשים לקחת כלי נשק הביתה בתקופה ובזמן ובמקום שיחליט השר עקב מצב ביטחוני. יש חשש שיש מאן דהוא שהגישו נגדו תלונה במשטרה והיא התבררה ועדיין יכול להיות שלא התבררה מספיק ויכול להיות שגם המשטרה ממילא פועלת כך היום ולכן זה אולי אפילו מיותר לעשות את זה. אומרים שבן אדם כזה, אין עניין שניתן לו את הנשק ללכת אתו הביתה. הרי במצב רגיל לא היינו נותנים לאף אחד, במצב ביטחוני אנחנו נותנים לאנשים ולכן בוא נחריג איזו קבוצה קטנה. אני מאמין שכמעט לא קיימים אנשים כאלה, אולי מאה אנשים, אולי מאתיים אנשים, מספרים מאוד קטנים ורק בתקופה הזאת.

היום אנשים כאלה לא מקבלים נשק בכלל.

אז על אחת כמה וכמה.

יואל, האמן לי, הוויכוח מיותר. אנחנו כותבים כאן דבר שירגיע כאן את החבר'ה אבל אין לזה הלכה למעשה שום משמעות.

זה בהתאם לאמות מידה שתקבע המשטרה כי מה אמות המידה שיכולה לקבוע המשטרה?

משהו עקרוני. תלונה, כולם יודעים שהיא לא גזר דין ותלונות יש הרבה. טכנית, מה קורה אם מתברר אחרי שנה שבעצם לא היו דברים כאלה?

הוא יחזור לשאת נשק.

את זה רציתי לשמוע. תגידו את זה.

זה ברור, אבל מתוך שלא לשמה באה לשמה.

אלה שני קצוות של זמן.

אנחנו מדברים על מצב שהוגשה תלונה והתלונה מתבררת וכולי. במקרה כזה הבן אדם לא צריך לשאת את כלי הנשק שלו וזה בסדר. אני לא רואה בעייתיות אלא להפך. אני חושב שההערה של רחל היא חזקה והיא הגיונית.

זאת לא ענישה.

זאת לא ענישה. זה לא להאשים אותו.

אנחנו לא אומרים לו שלא יעבוד.

אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק שלו ולא פוגעים לו בפרנסה. אומרים לו שלא ייקח את הנשק הביתה.

תודה. אני רוצה לשמוע את רומן.

שלום לכם. משפחתי נרצחה על ידי מאבטח לפני שמונה שנים. איבדתי אימא, אבא וסבתא. למאבטח לא היה עבר פלילי. לא היה לו גם שום עבר פסיכיאטרי. זאת אומרת, אתם מדברים כרגע על כל מיני רישומים ועל בסיס זה לתת לו או לא לתת לו. לבן אדם לא היה שום עבר, לא כזה ולא כזה ואני חושב - תתקנו אותי אם אני טועה - שמרבית המקרים שהיו, זה היה בידי אותם אנשים שלא היה להם אותו עבר פלילי.

במקרה שלי אותו רוצח נמצא כלא שפוי. הייתה לו התפרצות זעם, לקח לי את כל המשפחה. אי שפיות זמנית. אתם מדברים היום על משהו טכני, איך לאחסן את הנשק ואני רוצה דווקא להתייחס למשהו יותר בסיסי ויותר עקרוני והוא האם זה בכלל נכון מלכתחילה לבטוח ולתת לאנשים את הנשקים. האם זה מה שישפר את המצב? האם אותם מאבטחים – וולדימיר הוא הנציג שלהם – עברו הכשרה של לוחמה בטרור? האם אני סומך על זה שהוא יסתובב עם נשק בחוץ ויתחיל לירות כשיש איזשהו אירוע? אתמול היה אירוע דקירה ביפו, אם באותו מצב היו מטפלים מאבטחים, אותם שומרים בסופרמרקט ובקניונים, אלה לא שוטרים, אלה לא ימ"מ או יס"מ או לוחמה בטרור, האם אתם רוצים שהאנשים האלה יתחילו לירות? זה לא מערב פרוע.

אני לא מדבר רק על הסכנה בבית, על אלימות במשפחה, אלא אני מדבר על משהו יותר רחב. האם זאת האוכלוסייה שאנחנו רוצים שתגן עלינו ברחובות? האם זה לא יהיה פשוט גזר דין?

אני מדבר מתוך הלב ומתוך הניסיון.

אני באמת משתתף בצערך ומעבר לזה אני באמת לא יודע אפילו להביע במילים כמה אני מתחבר לנושא שלך. כרגע זה לא הדיון שעומד בפנינו.

אני יודע.

אני מאמין שכלי נשק בכלל בחיים זה דבר לא חיובי.

מסכים.

אני מניח שזה בא לעולם כתוצאה מאילוץ. השאלה היא איפה יעבור, כן יעבור, מהי האבטחה, האם זה יהיה הצבא, האם לא הצבא, האם לצבא גם מותר לתת כלי נשק, דרך אגב, אני מכיר אירועים שקרו גם בתוך צה"ל, אירועים חמורים כאשר בא חייל, לקח את הנשק וירה בחברים שלו. לכן אני אומר שטרגדיות קורות בהרבה מקומות. השאלה העקרונית היא האם נשק צריך להיות, כן או לא, היכן ומה רמת האימון וכולי – זאת סוגיה אחרת לחלוטין שכרגע לא עומדת לפתחנו בדיון הזה.

דרך אגב, זה נכון שיש הרבה אנשים מטורפים ופועלים בנשק באופן חמור ביותר ופוגעים והורגים אנשים חפים מפשע כאשר לרוב הם גם לא מכירים אותם. בחלק מהמקרים אפילו לא מכירים את האנשים. אבל בצד השני של הסקאלה, הנשק הזה גם גורם להרבה נטרול של אנשים רעים. זאת אומרת, זה לא רק דבר שלילי. יש לו בהיבט הזה דבר חיובי שהוא שלילי. הוא כאילו הורג את השלילי. לכן אני אומר שבוודאי אני מניח שאם הנשקים היו הורגים רק אנשים שהם אנשים טובים ואנשים חפים מפשע, בוודאי היה צריך לסלק אותם מהמדף .

אני מסכים עם מה שאתה אומר אלא שאני לא חושב שזה יביא לאיזשהו איזון.

זאת כבר שאלה אחרת. אני מכבד את העמדה שלך, בוודאי מהמקום ממנו אתה בא ויש לי הרבה כבוד לעמדה שלך, אבל כרגע זה דיון אחר לגמרי. כל סוגיית כלי הנשק, אולי באמת שווה שנעשה פעם דיון עם המשטרה לגבי הנושא הזה בימים כתיקונם ולא היום, כאשר המצב יהיה רגוע, אז נוכל לבוא ממקום פחות לחוץ ויותר מאוזן ונינוח. אני מניח שגם למשטרה בסופו של דבר אין עניין שאנשים יסתובבו סתם עם נשק. אני מניח שהחוק ב-2008 בא בתמיכת המשטרה כי הם רוצים לצמצם אבל לפעמים אתה עושה את התיקונים על בסיס הזמן, על בסיס מה שקורה באותה תקופה. יש תקופה שזה נכון להוריד וכרגע התקופה היא – כנראה, לפי חוות הדעת המקצועיות של אנשי הביטחון – דווקא להעלות.

אני לא מתווכח אתם בצד הביטחוני, הם מביאים את ההערכה הביטחונית כי הם אנשי המקצוע בתחום. אנחנו באים כרגע לצד הטכני בעניין הזה. כאמור, אני באמת מכבד אותך, אני מתחבר אליך ואני מאוד אמפתי אליך ומשתתף בכל הצער ובכל מה שקרה לך בחיים ברמה האישית. אני סתם אומר לך את זה בנימה אישית. אני גם מבין אותך קצת יותר מחלק מהאנשים, למרות שאצלי זה לא קרה מפיגוע אבל אשתי זיכרונה לברכה נפטרה לפני חמש שנים ממחלה אבל אובדן הוא אובדן. לכן אני מבין מה אתה אומר לי ואני מרגיש את זה בתחושה אלא שאצלך זה יותר חמור, אלה יותר אנשים.

כאמור, זה דיון אחר שאם המשטרה או אני או אתה או מישהו יעלה את זה בפני בתקופה קצת יותר רגועה, אני ארצה לקיים את הדיון הזה, בשמחה. תודה רבה לך.

משפט אחד. אני מייצג את ארגון חברות האבטחה. אנחנו בסוף אלה שאחראים לנושא של הנשק בצד הטכני. חשוב להגיד כאן שהמטרה, גם של העמיתים בצד השני וגם שלנו, היא לא להפוך את הגלגל, היא לא להוציא עכשיו את כל הכלים החוצה הביתה. אנחנו גם לא רוצים את זה ועמיתינו לא רוצים את זה. התהליך כאן מאוד סלקטיבי. לא כל מאבטח יוציא נשק הביתה. יש מקומות שהתרגלנו למצב לעומת ההתנגדות שלנו לפני כמה שנים והבנו שהמצב נכון והוא יישאר כך. המטרה כאן היא להיות סלקטיביים והיכן שצריך, לפי בן אדם, לפי רמת ההכשרה, לתת או לא לתת להוציא נשק הביתה.

בנוסף צריך לזכור, ולדימיר, את הנושא של הביטוח. אין לך ביטוח של שוטר. אין לעובדים שלנו ולא לנו ביטוח כזה. יש כאן הרבה נתונים שאנחנו כחברות אבטחה מונעים וימנעו מאתנו להחזיר את הגלגל אחורה ולנצל לרעה את ההיתר.

עכשיו אתה פותח לי דיון הרבה יותר מורכב. אני אשאל שאלה את המשרד. האם הצעת החוק היא רק מאפשרת או מחייבת?

מאפשרת.

זאת אומרת, אם חברת האבטחה לא מעוניינת, היא לא חייבת. אם אצלך זה רק מה שנקרא רצון טוב, אתה תשקול את העניין גם ברמה האזרחית וגם ברמת התרומה. אני גם מציע לכם וגם לכם לעשות דיון פנימי כי זאת לא רק השאלה של רצון טוב אלא יכול להיות שיש כאן איזשהו משהו שאתם צריכים להסדיר ביניכם כמו סוגיית ביטוח וסוגיות אחרות. יכול להיות שיש כאן סוגיה כספית ויכול להיות שאם נשאיר את זה רק ברמת החוק והרשאית, יכול להיות שאנחנו לא נשפר את המצב הקיים וכל אחד ישאיר את זה בדיוק כפי שזה היה. לכן אני מציע לכם לעשות דיון מקצועי ביניכם ולהסדיר את הסיפור הזה לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות איזשהו נהלים ושיח ביניכם.

אתה אתי, יואל?

אני אתך. מאחר שהמצב שאנחנו רוצים לקבע הוא מצב שקיים שנה וחצי, אנחנו כבר יודעים. יש חברת ביטוח היום.

אני לא מבין בזה. דיבר מישהו שמייצג את חברות האבטחה וחזקה עלי שזאת העבודה שלו. אני לא יודע איזה סוג ביטוח יש לו. יכול להיות שהוא עושה ביטוח רק לאתר. אני באמת לא יודע. יכול להיות שהוא עושה ביטוח לשומר, יכול להיות שהוא עושה ביטוח לשימוש בנשק, יכול להיות שאם הנשק הוא לשימוש השומר, אני מניח שאם אלה שמונה שעות, הוא משלם פרמיה א', ואם אלה 24 שעות, הוא משלם פרמיה ב'. דבר אתו.

בסדר.

יכול להיות שאנחנו מחוקקים חוק שהוא לא יישם אותו.

יש שיג ושיח.

החוק טוב. אנחנו אומרים, בניגוד למה שהשתמע כאן בחלק מהדיון, שהמטרה היא לא להוציא עכשיו מאה אלף כלי ירייה החוצה, לבית.

הבנתי. אני רוצה לעבור להצבעה. נתחיל בהצבעות על ההסתייגויות.

אם ההצעה מקובלת, לפצל את סעיף קטן (ב), צריך להצביע על הפיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון.

בסדר. מי בעד פיצול סעיף קטן (ב)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פיצול סעיף קטן (ב) נתקבל.

הפיצול התקבל.

עכשיו הצבעות על ההסתייגויות.

אתם רוצים שנביא את הכול בחבילה אחת?

יש לנו מליאה.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת מרצ, של המחנה הציוני ושל הרשימה המשותפת שהצטרפו אחד לשני? מי נגד?

הצבעה

בעד הסתייגויות – 4

נגד ההסתייגויות – 6

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נדחו.

הערה אחת פרוצדורלית. אחת ההסתייגויות כאן היא לשם החוק. לא ניתן להגיש הסתייגות לשם החוק. אנחנו נכתוב את זה במקום אחר.

לגבי הסעיפים.

סעיף 10ג(ב). למקום ולפרק זמן בהם מתבצעת השמירה, יאושר.

פסקה (ד), במקום הרשות המוסמכת, אנחנו נעביר את שיקול הדעת לשר. את השאר, אנחנו ננסח בהתאם.

לעניין ההערה של חברת הכנסת עזריה האם לאפשר נשיאת הנשק, כולם או חלקם, או שאנחנו נכניס אותה כלשונה בנפרד, או אני מציעה למשטרה, לאור ההערות ששמענו, שהסמכות לתת נשק או לא לתת, זה לא רק לעניין עבירות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות אלא אני מציעה שהמשטרה תקבע אמות מידה לרבות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות. לא לתת נשק למאבטח, לא מתמצה רק בעבירות אלימות או עבירות אלימות במשפחה. יכול להיות שהם יחליטו שיש נסיבות אחרות.

אבל אחד הדברים שיהיו חשובים לנו זה שיש רישום בדבר עבירות אלימות.

אני מתחברת אליך. מה שאת כתבת. היא לא תאשר נשיאה ואחזקה של כלי ירייה מחוץ לאזור שבו מועסק בעל הרישיון לפי אמות מידה שתקבע המשטרה לרבות רישום עבירות אלימות במשפחה.

לרבות רישום?

כן.

בסדר. אם יש את המילה רישום עבירות אלימות במשפחה, בסדר.

פסקה (ב) מתפצלת. פסקה (ג) נמחקת ופסקה (2) צריכה לקבל את אישור הוועדה.

איך אני מביא את זה להצבעה, בשלמות או סעיף סעיף?

בשלמות.

מירי, תקראי בבקשה את הנוסח של (א) כי שיניתם אותו.

"שלום הציבור לכל הארץ או לאזור מסוים או לתקופה שתיקבע".

שלום הציבור וביטחונו.

שלום הציבור וביטחונו. זה מה שכתוב.

אני לא אוהבת את זה שאתם תקבעו אמות מידה לרבות בנושא זה וזה. בואו נקבע אנחנו.

הם ישבו כאן ואמרו למה הם מתנגדים.

תקבעו אמות מידה.

לרחל עזריה יש בעיה אפילו כשמזיזים לה פסיק או ו'.

שמענו את גורמי המשטרה.

אני מדבר אליה. את הבעת את ההסתייגויות שלך ושמענו אותן. קיבלתי את הרעיון שלה בקונספט. כרגע אני חושב שמה שהגענו אתם, זה סביר מאוד. היא מתכוונת בגדול גם בן אדם שרק הגישו נגדו תלונה ונבדקה התלונה וגם נסגרה, עדיין היא רוצה שלא ייתנו לו נשק.

לקחת הביתה. רק לקחת הביתה.

בוודאי. בן אדם נבדק, המשטרה החליטה שהוא צודק ולא קרה כלום. את רוצה, תתנגדי לעניין. גמרנו.

יש לי פתרון שייתן מענה לכל.

אני כבר גולש למליאה בעשרים דקות. לא. גם כך קשה לנו להצביע. בשעה 11:00 הייתי צריך לעצור את הדיון. מה הפתרון?

הפתרון הוא לקבל את הערתה של חברת הכנסת עזריה, לכלול בחוק ולאפשר למשטרה לקבוע אמות מידה נוספות. תרצה – תרצה, לא תרצה – לא תרצה.

בסדר. מעולה.

בסדר? מרוצה?

כן. מצוין.

יופי.

אני לא יודע מה המשמעות של ההערה הזאת. האם כל מישהו שבא להתלונן ואחרי כן מתברר שהתלונה לא נכונה - - -

לא. אני אומר לך מה. אני מקריא את זה בדיוק. "הרשות המוסמכת לא תאשר נשיאה והחזקה של כלי ירייה מחוץ לאזור שבו מועסק בעל הרישיון במקרה שבו לבעל הרישיון יש רישום בדבר עבירות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות".

מה זה רישום. רישום זה דבר שנשאר פתוח. קרי, אם הייתה תלונה שהתבררה והסתבר שהבן אדם זכאי, אין רישום מבחינתי.

מה עם תיקים סגורים?

אמרתי, תיק סגור.

לרבות תיקים סגורים.

רישום מכוון לרישום פלילי.

היכה את אשתו מיליון פעמים ולא היו ראיות.

מה זה רישום פלילי? כל בן אדם שהתלונן, זה נקרא רישום?

לא. חברת הכנסת עזריה מדברת על רישום פתוח.

אני לא דיברתי על רישום פתוח. אני רציתי כל רישום כי הרבה פעמים גם אם חשבו שהכול בסדר, בסוף הייתה עבירה. גם אם התיק נסגר מחוסר ראיות, עדיין.

אנחנו כבר דנו על זה קודם. לכן אני מביא את הצעת החוק בשלמותה.

לא ברור לי.

הסברתי. הרישום הפתוח. שתצביע נגד.

אבל זה לא נותן מענה. הם לוחצים, הם לא מעוניינים בזה מהשנייה הראשונה וזה לא בסדר. זה נושא שמקובל על כל חברי הכנסת. הם מרוקנים את ההערה מתוכן.

אמרת את ההערה שלך. אני מסביר שוב. אני רוצה להתקדם אתה. גם אם אני לא מקבל את כולה במאה אחוזים, אני מקבל 99,9 אחוזים.

אבל זה לא 99,9 אחוזים. הם מרוקנים את זה. תנו לנו להצביע על זה.

אם נניח יסתבר שזאת תלונת שווא?

זאת אלימות במשפחה.

למה את צועקת? למה תמיד את צועקת?

כי הם עושים עלינו סיבוב.

אף אחד לא עושה סיבוב. תצביעי נגד.

אנחנו באנו בטוב. אני באתי בטוב.

אתה מסכים אתנו על העיקרון.

אני מסכים עם הרעיון הבא, שבן אדם שהוגשה נגדו תלונה, עד שתתברר התלונה, לא יישא את הנשק הביתה.

לא, אבל זה לא הסיפור.

את מפריעה לי. את רוצה שאני אוציא אותך?

באלימות במשפחה יש הרבה מקרים שנסגרים מחוסר עניין לציבור. אחר כך אומרים לא ידענו.

את רוצה שאני אוציא אותך?

לא.

אז למה את מפריעה כל הזמן?

כל הזמן? אני יושבת בשקט.

לא. בעשר הדקות האחרונות את צועקת. אני רוצה להביא את זה כבר לכלל הכרעה. אני כבר לא בדיון. אני שמעתי אתכם ואם תחזרו על הדברים עוד עשרים אלף פעמים, זה לא משנה כלום ברמת העובדות. כרגע אני אישית חושב שבן אדם שהתלונה שלו התבררה והסתבר שהבן אדם חף מפשע לדעת משטרת ישראל שהיא הגוף המוסמך, אני לא חושב שצריך על החשבון להגיד לו שאנחנו עדיין מפחדים ממנו.

יש כאן סוגיה נפרדת משאר הדברים.

יש ויכוח בוועדה בשני מישורים. יש ויכוח שהוא ויכוח עקרוני, כאלה שבעד התיקון וכאלה שנגד התיקון אבל נשים את זה לרגע בצד. כרגע אנחנו עוסקים בשאלה נקודתית של מנגנון זמני שהממשלה חושבת שיש בו טעם ויש כאלה שמתנגדים לו, לאפשר נשיאת נשק בהיקפים יותר גדולים. מדובר כרגע על התייחסות רק לגבי אותו מנגנון זמני כך שאותן הערות או אותן שאלות שמטרידות אותך, שמדובר אולי בתלונה וזה עוד לא הוכח, יכול להיות שאתה צודק. אנחנו מדברים על משהו זמני לסיטואציה זמנית. זה לא הפתרון הקבוע אלא הכול מקרה יוצא דופן ומנסים להגיע לפחות בהיבט הזה להסכמה.

אבל הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר על תלונה שנחקרה ונסגרה וגמרנו.

אם זה רישום פתוח או רישום פלילי, ודאי שאנחנו מקבלים את זה. מדובר על תלונת שווא ועל תלונה שנסגרה כי מצאו שהתלונה לא הייתה מוצדקת.

אתם יודעים להגדיר?

לפעמים היא נסגרת מחוסר עניין לציבור.

מה אתם עושים כשהתלונה נסגרת?

בעבירה תמיד היא מחמירה, לא רק לקחת את הנשק הביתה אלא בכלל לא לתת נשק למאבטח.

אני רוצה לומר משהו. אני רוצה לסייג את הדבר. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר בעניין הזה. אני מבין את החשש שלהם אבל אני לא מקבל אותו. אני רוצה לסייג משהו. אם התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, זה אומר שהוא לא נבדק. הוא נסגר לא בגלל שנבדקו הפרטים אלא בגלל שהנושא לא מעניין.

חוסר עניין לציבור, זה לא אי בדיקה של התיק. זאת לא המשמעות של חוסר עניין לציבור.

אני לא יודע. לפי הבנתי חוסר עניין לציבור, זה אומר שלציבור אין עניין בתלונה.

אבל זה חלק מהמרשם הפלילי.

לכן יכול להיות שבנושא הזה, שהסגירה התבצעה בגלל שלא לובנו הפרטים אלא הנושא לא מעניין. אולי כאן נסייג את זה כי הן טוענות שלכאורה עדיין הבעיה קיימת אבל לא נבדקה. אנחנו לא נכנסים לשאלה למה. אני מקבל את זה.

עד מתי?

גם כך זה זמני.

אני אגיד עד מתי. זה הרי מצב חירום שאנחנו צריכים להוריד אותו בשגרה. במצב החירום הזה, הוא יהיה שומר והוא לא יישא את הנשק הביתה. אני לא יודע כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל. אני לא יודע כמה אנשים רגילים שאין להם את זה ייקחו את הנשק. לכן יש כאן איזשהו פלפול. אני נמצא כאן שעתיים בסרט שכולם חושבים שאנחנו לומדים גמרא אבל הלכה למעשה כמעט אין לזה נפקא מינא.

לכן, תכניסי את זה. ההערות נגמרו.

אני רוצה שתהיה אפשרות לוודא את זה ולבדוק את זה. שזה לא משהו שכתוב ואף אחד לא עושה עם זה משהו.

רישום שנסגר כאשר עילת הסגירה היא חוסר עניין לציבור.

רישום פתוח.

רישום פתוח או רישום שעילת הסגירה הייתה חוסר עניין לציבור.

יש כאן הגבלה של שיקול הדעת המשטרתי שהיא לא נכונה במהות שלה. המשטרה מביאה בחשבון כשהיא מחליטה החלטות אם לתת נשק.

חבר'ה, אני החלטתי כך.

אבל באופן אמיתי זאת פגיעה בשיקול הדעת של המשטרה.

שיפגע בשיקול הדעת של המשטרה. אין בעיה.

אני רוצה להביא את הצעת החוק להצבעה.

מי בעד אישור הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 18), (כלי ירייה המשמשים לשירותי שמירה), התשע"ו-2016 כפי שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד הצעת החוק – מיעוט

נמנע – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.