הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016), שעה 10:30

תוכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

רויטל סויד

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעל כהן-פארן

נחמן שי

גיא משה סמט - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שאול הויזלר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

יהושע פדרסן - יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

איל עופר - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בנישתי - אגף תקציבים שלטון מקומי , משרד הפנים

זאב ברל - סגן מנהל מנהל סביבה, משרד התמ"ת

זינה פרפליצין - מינהל התכנון, משרד האוצר

חנה ויטלזון - אגף תכנון נושאי, מינהל התכנון, משרד האוצר

שי קרפ - סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע , רשות מקרקעי ישראל

אורלי זיו - ממונה תכנון פיסי, הרשות הממשלתית למים וביוב

יעקב ליבשיץ - שירות הידרולוגי, הרשות הממשלתית למים וביוב

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי

אליהו דלל - חבר הנהלה, פורום סגנים

שמעון אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר, ראש מועצה מקומית

עומרי זילברמן - נציגת עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

שרון אידל - מנהל מח' מבצעים לשיפור הסביבה, עיריית תל אביב-יפו

גיל רייכמן - מנהל המחלקה, עיריית ירושלים

ציון שטרית - מנהל אגף תברואה, עיריית ירושלים

שירה דסקל - יועצת פסולת כלכלית, מרכז השלטון המקומי

שמואל בצלאל - מנכ"ל, המועצה המקומית כוכב יאיר-צור יגאל

גיל עטיה - מנהל מחלקה, עיריית חיפה

שמעון בוחניק - מנהל אגף שפ"ע, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

עבד אלסתאר - יו"ר ועדה עממית לאיכו"ס טייבה קלנסווה

אוריאל בן חיים - ראש תחום קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

מילכה כרמל - ראש תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

נינו רומן - חבר הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים

דורון בכר - מנהל, תעשייה ושירותים

חגית שמאי - מדענית פסולת, אדם טבע ודין

אסף רוזנבלום - מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

שמעון ראש - מנהל אתר תאנים, איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה

אבינועם אבנון - מנהל תחום נוף וסביבה, חברת נתיבי ישראל

דורון פרידלר - מנהל אגף נכסים ומקרקעין תעשיות רדימיקס

מנחם אינטרטור - מנכ"ל תעשית אבן וסיד

יפעת מאירוביץ יפת - פורום חברות מחזור פסולת בניין

אביטל בן טובים - פורום חברות מחזור פסולת בניין

יגאל אך - פורום חברות מחזור פסולת בניין

הדס בן דב - מנהלת תחום איכות הסביבה קבוצת טקו

ישראל בן - דור - מנכ"ל סמל - סביבה מקיימת לדורות

מירה ענבר

ג'ק שבסון

מיטל אלקוקין

נתן עמרן

כרמית ויץ

איתן עידן

איתי גוטלר

חיים מילון



דוד ארנטרוי

יוסף פפה אללו

אהרון חג'בי

עופר ברזילי

דור בן דור

ציון בן שושן

אורית חוטר ישי

אריה לוי

מיה בן שושן

נתן עמרן

דבורה סיגל

לאה בלנק

ליאור סיגל

איתן הרם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אסתר מימון

תוכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין

רבותי, שוב בוקר טוב לכולם, למצטרפים. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תוכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין. הדיון הקודם היה לגבי נושא של אשפה עירונית, וכאן זה מתחבר לאותו נושא רק בעניין אחר לגמרי.

יזמתי את הדיון בדיוק כפי שיזמתי את הדיון הקודם. גם כאן במדינת ישראל אין הסדרה של הנושא. אני אומר באופן חד-משמעי, במדינת ישראל לא רק שאין אתרים שהמדינה מובילה ומסדירה, יש מקומות שאין בכלל אתרים, וכידוע בעודפי העפר, לא תמיד יש איזוני קרקע, לא תמיד יש גריסה במקום, יש גם הנחיות סותרות, אין הנחיות של המשרד מה ההעדפות שלו, מה הוא מנחה את ראשי הערים.

לפני שאני אעביר אליך, גיא, את רשות הדיבור, בגלל שזה דומה לנושא הקודם, וזה גם חונה אצלך, לטעמי באותה דרך, הייתי רוצה לשמוע את חברי הכנסת, ואחרי זה אני אעבור אליך. חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, התחלת נכון בזה שהנושא לא מוסדר, אבל יש כמה מקומות שקיבלו היתרים, וההיתר היה לתקופה מסוימת בתנאים מסוימים. אני אדבר במפורש על האזור של טייבה, המטמנה בטייבה, שהיא צמודה גם לתחנת מעבר ומחזור של הפסולת הביתית, ואז הרבה לא משנעים להטמנה, כי יש להם מקום להטמין. זה הנושא שדיברתי עליו בהתחלה.

אני לא רואה שהמשרד לאיכות הסביבה אוכף את התנאים. אם יש תוכנית מפורטת או שימוש חורג לתקופה מסוימת, התקופה הזאת הסתיימה והרבה שנים אחרי זה היא ממשיכה לפעול. אין היתר בנייה, כי התוקף להיתר הבנייה פג, אין רישיון עסק ולא עומדים אפילו בתנאים מבחינת גובה. דיברו על עשרות מקרים. אתה מגיע לאזור של טייבה-קלנסווה, באיזור מישורי אתה רואה הר, עם כל המשמעות. זה דבר אחד. זה כמה שנים אחרי שהסתיימה התקופה, ואני מדבר מידיעה, כי הייתי ראש העיר, ואני גם יודע מה תוקף התוכנית, איזה תוכניות ואיזה תנאים היו לפני תשע שנים, מה היו צריכים לעשות.

דבר שני, אין פיקוח. יש מקומות שהפסולת זרוקה ליד הכבישים. לך למסלול של כביש 6 ויש עוד תחנות או אתרים לא מוסדרים, שהם ללא היתר, והם פועלים, לפעמים גורסים, לא גורסים.

יש אתר, מה שנקרא "האתר המזרחי בטייבה", שסגרו אותו לפני כ-20 שנה, עד היום הוא לא עבר שיקום. זה לא רק למצוא את המקומות של האשפה או של אתרי הקליטה, אחרי שסוגרים אותם הם צריכים לעבור שיקום. מי צריך להיות אחראי על השיקום? אני חושב שהמשרד.

המטמין.

אני אדבר על זה עוד מעט.

המטמין, אבל בפיקוח של מי? מי צריך לאכוף את זה עליו? מי צריך לבדוק ולתת לו את התנאים? ברור שאתם לא משקמים, אבל אתם אלה שמפקחים ואלה שמחייבים אותו.

הנושא הזה מאוד חשוב וצריך לקבל טיפול. השר מודע לזה, כי השר ביקר וראה. אני לא רוצה רק לשמוע על תוכניות, אני רוצה לשמוע פה גם כי הנושא הזה מוכר לכם במשרד ואני רוצה לשמוע לוחות-זמנים על העניין של הסגירה של כ"ח – מתי ולמה הוא לא סגור עד היום, ועל האתר המזרחי, ומה עושים לנושא הזה של האשפה שנזרקת לשדות וליד הכבישים הראשיים, ואנחנו יודעים שמי שזורק שם זה כדי לחסוך בכסף ולא לשלם במקום מוסדר.

יש גם לתת הנחיות לרשויות מקומיות, ואני אביא דוגמה כמנהל פרויקט שעשיתי כמהנדס. זה היה בספארי לפני חמש-שש שנים. הם חידשו את החניון, משהו כמו 6,000 מ"ר, והיה צריך לפרק אספלט. לפרק אספלט זה לקחת אותו ולזרוק. לא פירקתי את האספלט, עשיתי קרצוף עד אפס, אז לא פגעתי בתשתית המצעים וגם לא זרקתי את הקרצוף הזה – האספלט שהייתי צריך לפרק – לא זרקתי למקום והלכתי לשלם. יש אפשרות לתת הנחיות לרשויות המקומיות.

מה עשית אתו? מה עשית עם הגרט?

אתה יודע כמה מבקשים אותו?

מה עשית עם החומר המקורצף?

אתה יכול לפרוס אותו. יש דרכים חקלאיות, יש מקומות שאתה יכול לפרוס, זה גם מקובל וזה בסדר. לא רק שלא הפסדת כקבלן, גם הרווחת כקבלן, גם חסכת לסביבה. זה מאוד חשוב.

תודה. תודה, חאג' יחיא. דרך אגב, הדיון לא פרטני. אתה תקבל תשובה, אבל, בגדול, יזמתי את הדיון לגבי תוכנית האב.

אני מדבר על תוכנית האב, אבל כשמקיימים את תוכנית האב, שיישמו את התנאים שלה. לא יכול להיות שתיתן תנאים לאתר, הוא יעבור את התנאים בהרבה שנים, הרבה בגובה והרבה בכמויות, הרבה בנפח ואף אחד לא שואל.

ודאי. תודה רבה. אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב. הדיון הזה, הכתובת, מה שכתוב שם, היא מהות הדיון. בעובדות זה מטרד. איך להפוך אותו למשאב? בשביל זה יש דיון, דיון מאוד טוב ומאוד מבורך. יש הפקרות שלמה, הפקרות מוחלטת בעניין הזה. מתייחסים לפסולת הבניין, פסולת רגילה, כדבר לא מזהם, כדבר שלא פוגע באיכות הסביבה, ומתייחסים לזה בצורה מאוד לא טובה, גם לא מבחינה מרכזית, המשרד עצמו, וגם לא הרשויות המקומיות שחייבות להיות במעגל אחד בעבודה הזאת.

לכן כדי להסדיר את המצב צריך פיקוח, אכיפה ומשאבים. גם פיקוח על הרשות וגם האחריות של המשרד עצמו. יש הרבה מה לעשות וחייבים לתת את הדעת על זה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, אתה רוצה לדבר?

אני מתנגד, אבל אני רוצה להסביר בפירוט למה.

מתנגד למה?

תעבור אותי ותיכף אכנס.

רויטל, בבקשה.

תתקדם בדיון.

יעל, בבקשה.

תודה. האמת היא שעוד לא היתה הצגה, ובדרך כלל אנחנו מתייחסים אחרי ההצגה. אני רוצה כמובן להתייחס לפתרונות. אין ספק שצריך לפתור את הבעיה, והדרך היא לייצר את מה שהמשרד מתכנן, אבל הפתרונות לפעמים מגיעים לכך ששוב מייצרים מפגע, ואני רוצה להביא דוגמה בירושלים. אתה מכיר את עיריית ירושלים, אדוני היושב-ראש, ויש תוכנית בירושלים כדי לפתור את ענייני פסולת הבניין. יש תוכנית למטמנת פסולת עפר באזור נחל אוג. מוכר לך?

אני עושה דיון על זה.

אז אני רק מעלה את זה כאן כדוגמה.

כבר התחלנו בדיון הזה.

עשינו כבר דיון על זה, לדעתי אפילו שניים.

אני רוצה להסיק מהפרט אל הכלל. מה שרואים במטמנת נחל אוג, שהחליטו לשים שם מטמנת פסולת עפר ויהי מה, עשרות מטרים מבתי תושבים, בתי אנשים, בתי ספר – ממש בלב אוכלוסייה. בערך 100,000 איש חיים בקו של כמה מאות מטרים מאותה מטמנה. השאלה היא איפה החובה למשל לבצע תזכיר אשפה על הסביבה, תזכיר בריאותי? התוכניות האלה בדרך כלל הן לא תוכניות גדולות, לא נדרש תזכיר מפורט, אין מעורבות מאוד משמעותית של אגפים שונים במשרד להגנת הסביבה, יש לזה השפעות מאוד-מאוד משמעותיות על האוויר, רעש. בקיצור, בתחום הזה אסור לשכוח שגם הפתרונות אסור שהם יהפכו למפגע. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה לך. בבקשה.

יש לנו מקרה מובהק של פעולה של העירייה, שמתעלמת מהתנגדויות של האוכלוסייה שסובלת - - -

אנחנו מדברים על נחל אוג?

כן, כן. נחל אוג. אתה מכיר את זה, הלוא אתה יכול ללמד אותנו.

אני מסביר, נחמן. אני עושה דיון ספציפי רק על נחל אוג.

אני מדבר על נחל אוג.

זה לא הדיון שלנו. קבעתי דיון.

אתה רוצה דיון נפרד על נחל אוג?

כבר עשינו. כבר עשינו דיון.

צריך להעלות את זה גם בהקשר הזה.

העלינו את הנושאים רק על נחל אוג, התושבים באו, העירייה.

הם שוב פה.

אני מכיר, עוד מעט ניתן לאריה גם לדבר. בגלל שהוא בא, ניתן לו שתי דקות. כרגע נעשה דיון מעקב על נחל אוג. אני אקבע דיון.

מה העמדה שלך?

את העמדה שלי אמרתי בדיון. זה לא צריך להיות שם, אבל לא חשוב. אני לא רוצה לבזבז את הזמן. אני מתחבר למה שאמרה יעל בעניין הזה.

מצוין.

אתה לא פותר בעיה באמצעות יצירת בעיה הרבה יותר חמורה. תודה רבה. אני רוצה לשמוע ברשותכם את יפעת. בבקשה. יפעת מאירוביץ-יפת.

ראשית, תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן. אני אזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני שנה, ביום איכות הסביבה שקרב ובא, אמרנו שנקיים דיון בנושא פסולת הבניין, ואני שמחה שאתה עושה זאת. עוד לא חגגנו שנה.

אני חושבת שיש הסכמה שמדובר במכת מדינה בכל מה שקשור לפסולת הבניין - - -

דרך אגב, במקום הזה יש כמה אנשים שכאשר הם אומרים משהו, הם עושים.

ואנחנו מודים להם על כך. צריך לומר גם תודה. אני חושבת שאין-ספור דיונים התקיימו בנושא הזה ואין-ספור דוחות, מבקר המדינה, באמת כל גוף שיכול היה כתב דוח בנושא פסולת הבניין, ועדיין הבעיה הזאת לא נפתרת. אנחנו נמצאים בכל-כך הרבה דיונים, בכל-כך הרבה מקומות, ועדיין פסולת רבה מושלכת באופן פירטי, והשימוש בחומרים ממוחזרים רחוק מלהיות מספק.

אני שואלת את עצמי למה. אני חושבת שהתשובה היא שהבעיה של פסולת הבניין איננה בעיה של המשרד להגנת הסביבה; היא בעיה של רשות המסים, והיא בעיה של משטרת ישראל, והיא בעיה של משרד הנגב והגליל, ושל החברות הממשלתיות, ושל מינהל התכנון, ובסוף היא בעיה של כלל הציבור, אותו ציבור שבסוף משלם. אתה יכול לשאול את גיא ואת אורי טל שיושבים פה כמה כסף המשרד להגנת הסביבה נותן לרשויות כדי לנקות את פסולת הבניין שכנראה אם היינו מסדירים הכול מראש לא היינו צריכים אחר-כך לנקות אותה, שלא לדבר על הפגיעה בשטחים הפתוחים, שלא לדבר על כספים רבים, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל לא גובה, לא בהיטל הטמנה, לא במסים. אנחנו מודעים לכל הבעיות בתחום הזה.

לפני כמה חודשים היה פרסום ענק על כל הכסף שבר רפאלי תשלם עכשיו למדינה, כי היא העלימה מסים. אנחנו מדברים בהערכה מאוד גסה, על הפסדים של 350 מיליון שקל למדינה בשנה רק מהמסים שלא משולמים ומה שאנחנו משקיעים בפסולת הבניין. לא ראיתי שום כותרת על זה בעיתון, אז אולי אנחנו צריכים לתת לבר רפאלי לפרסם את עניין פסולת הבניין, אולי משהו יקרה.

אותו ציבור שמשלם מסים הוא זה שהולך אחר-כך ורוצה לקנות בית. הרבה פעמים אם הוא הצליח למצוא קרקע במדינה, כשהוא חופר, הוא מוצא פסולת בניין שכבר מישהו אחר השליך שם, וגם הוא משלם על זה שוב, שלא לדבר על כל הדברים האחרים שאנחנו מבקשים לדאוג להם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני באמת חושבת שפעם אחת מישהו צריך לקחת את העניין הזה לידיים. אני באמת חושבת שהמשרד להגנת הסביבה עושה את כל מה שהוא יכול, אבל הוא לא הגורם שיכול לקחת את זה. אתה לא יכול להגיד לגיא: זה לפתחך, תטפל בזה. זה לא בעיה רק שלו.

אני קוראת לך להקים ועדת משנה שתייצר דיוני בזק, עשרה דיונים צפופים, לא לחכות חצי שנה בין דיון לדיון, יש חקיקה שצריכה לקרות, יש הצעות מחליטים שצריכות לקרות, יש עבודה של משטרת ישראל.

נכנסו לג'ואריש ברמלה, לפני כמה חודשים, אתה חושב שזה לא ממשיך? התושבים שם מתקשרים אלינו ומבקשים לטפל בזה. זאת הבעיה אמיתית, צריך למצוא לה פתרון בכל הצדדים, לטפל גם בכשל השוק, כדי שתהיה צריכה של החומר הממוחזר.

אני חושבת, על סמך הניסיון שלך, לא רק העבודה שלך בכנסת, שאתה הבן-אדם המתאים לעמוד בראש הדבר הזה ולהוביל תהליך אמיתי. תודה.

תודה רבה, יפעת. יגאל אך.

לעניין תופעת ההשלכה הפירטית, היא מוכרת וידועה, אנחנו נאלצים להתמודד עם תחרות לא לגיטימית כבר הרבה מאוד שנים. בסופו של דבר צריך להבין - - -

תחרות עם מי?

תחרות עם אתרים פירטיים שלא נדרשים לעמוד בתנאים לרישיון עסק שאנחנו נדרשים לעמוד בהם.

אתה הבעלים - - -

אני מפעיל את פארק מחזור ברקת.

עוד מעט אני אדבר על זה.

אנחנו קולטים שליש מפסולת הבניין שמגיעה לאתרים מאושרים במדינת ישראל. מה שלא מגיע, לפי ההערכות של המשרד, זה 50%. ברגע שהכמויות יורדות, כתוצאה מאתרים פירטיים, כל המערך של הציוד של המחזור עובד באופן חלקי והעלויות עולות.

אתה מטפל גם בפסולת בניין או רק בעודפי עפר.

בפסולת בניין.

בעודפי עפר, אתה מטפל?

האתר שלי סומן כאתר ויסות לקליטת עודפי עפר.

מה אתה עושה? אתה גורס?

עודפי עפר אין לנו שום בעיה לגרוס, ברגע שייתנו את ההנחיה במסגרת - - -

אני שואל אם אתה מטפל בפסולת בניין?

- - - אנחנו מנפים. ברגע שייתנו הנחיה לאותם קבלנים שחופרים לשלוח עודפי עפר לאתרי ויסות, ואותנו יגדירו כמו שמתכננים, זה יאפשר לנו לטייב את החומרים. היום יש לנו קושי לשווק את החומרים. מאחר שאותם מהנדסי ביסוס קרקע כל הזמן מחפשים שמיכה להתכסות בה, למרות שאנחנו עומדים במפרטים ולמרות שאנחנו עומדים בתקנים, יש לנו קושי לשווק את החומרים, מעדיפים חומר חציבה מסיבות כאלה ואחרות. ברגע שיאפשרו לנו לקלוט עודפי עפר, נוכל לשפר את איכות החומרים ולייצר חומרים הרבה יותר איכותיים מהחומרים שקיימים היום.

תודה רבה. אסף רוזנבלום, אדם טבע ודין.

אנחנו פונים בנושא של פסולת בניין כבר שנים רבות. בנושא של ההשלכה הפירטית ממתינים להצעת החוק הממשלתית להעביר את האחריות בנושא לרשויות המקומיות, הבנו שהשר מחייב את זה. אנחנו תומכים בזה ומקווים שזה יהיה מהר.

אני רוצה להתייחס להוראת החשב הכללי. הוראת החשב הכללי באוצר משנת 2010 מחייבת פרויקטים ממשלתיים, משרדי ממשלה, במכרזים שלהם, ב-20% חומר בנייה ממוחזר, חומר בינוי. ההוראה הזאת לא מקוימת, לא נאכפת בשום צורה, לא מנוהלת, וצריך לראות איך אותם גורמים גדולים, חברות גדולות – מע"צ, רכבת, חברות ממשלתיות – שיכולות לתת מענה אולי לכל החומר הממוחזר שנוצר בישראל, נותנות כתף ומשתמשות בחומר הממוחזר. יש תקנים ויש כל מה שצריך כדי לעשות את זה, כמו במדינות אחרות.

תודה רבה. אלי דלל, דקה.

אני סגן מ"מ ראש עיריית נתניה, ממונה על התשתיות. אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרה יפעת "מכת מדינה" וכך הלאה, אבל כן צריך למצוא פתרונות. המצב היום שכל קבלן שיפוץ מראש לא שם מכולה על-ידו לפסולת בניין, כי אם הוא שם, הוא יודע שמס הכנסה ירדוף אחריו או מישהו כזה. לכן צריך למצוא פה את הקלות ואת הפשטות. זאת אומרת, האיסוף צריך להיות במתקנים מסוימים, יכולים להיות אפילו ברחבי העיר במקומות שאין בהם תושבים, אחר-כך למצוא את אותן תחנות גריסה שיכולות להיות אזוריות, והדבר החשוב ביותר זה הנושא של השיווק. ברגע שיהיו תקנים, ברגע שיאכפו את השימוש של אותה פסולת לשימוש כבישים, לסוללות, אפילו לסוללות ניקוז. יש לנו סוללות ניקוז שאתה רוצה איזה חומר קשה בשבילן, וזה חומר גלם חינם, ואתה יכול בסופו של דבר להשתמש בו, ואם לא נשתמש בו, אז לא יהיה כלום. צריך לאכוף כי היום רואים מה קורה בפרדסים ושמורות הטבע, רואים מה קורה ביערות, ופשוט אנחנו הורסים את המדינה שלנו עם פסולת הבניין.

תודה. תודה רבה לך. הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור. עבד מטייבה, אתה רוצה להגיד משהו?

כמו שהתחלתי את דברי בישיבה הקודמת, רק בטייבה פועלים חמישה אתרי פסולת, רובם עובדים ללא היתרים, עובדים ללא שום תוכניות מתאר וללא היתרי בנייה, שגורמים למפגעים רבים. שלושה אתרים מאלה ממוקמים קרוב מאוד לבתי המגורים של טייבה וקלנסווה, עשרות מטרים, ממוקמים קרוב מאוד לגדות נחל אלכסנדר באזור המיועד לפי תמ"א 3/21, באזור הנחל, והשטח הזה מיועד, לפי הגדרת התוכנית, לשטח פנאי וטיולים. אני לא יודע מה הקשר בין אתרי פסולת לייעוד שנגזר עלינו מהתוכנית הזאת.

אני אדבר על אתר שרונים. בשרונים אומרים שעושים הפרדה ומיון. בסדר, עושים מיון, אני בעד. למה זה בחצר הבית שלי? זה פחות מ-100 מטר בקו אווירי מבתי התושבים של קלנסווה, כל הזמן יש ריחות, כל הזמן מפגעים רבים. המשרד לאיכותה סביבה ניסה להסדיר את המקום, לפתור את הבעיות. המפעל הזה עובד מ-1999, וכל הזמן יש ריחות, מפגעים רבים, התושבים סגורים בבתים, לא יוצאים, בעיקר בלילות ובקיץ. כמו שאמרתי, לאתר הזה אין שום תוכנית, לא היתר בנייה, לא רישיון עסק, מה שיש להם זה רישיון לצמיתות מטעם המשרד לאיכות הסביבה עד 2999. זה בתנאי שיהיה לאתר רישיון עסק.

זה התנאים כדי לקבל, זה לא ההיתר.

תודה, עבד. הבנתי.

הייתי בפגישה אצל המנכ"ל הקודם, הוא הופתע מהדבר הזה והבטיח – זה רשום בפרוטוקול – שיבטל את הרישיון ויסגור את האתר, זה דבר שלא נעשה.

תודה רבה. לגבי הנושא הפרטני, אני מבקש שתזמנו אותם לפגישה אצלכם, כדי שהם יעלו את הטענות. חאג' יחיא היה ראש העיר, הוא בן-אדם שעוקב אחרי הנושא, הוא גם הגיש הצעה לסדר. אני רוצה שתשבו, תיכנסו לעומק, תראו מה מפריע לאנשים האלה ותנסו לייצר להם את הפתרון. תזמינו גם את המחוז בעניין הזה וגם את העירייה, אם צריך. אריה לוי, בבקשה. דקה וחצי.

אי-אפשר לסכם בשתי דקות, צריך יומיים-שלושה.

עבד.

גם אני אהיה באותה ישיבה.

בוודאי. תזמין גם את חאג' יחיא. בבקשה, אריה.

אני חבר ועד הפעולה נגד המזבלה המכונה "המטמנה בנחל אוג". אני רוצה להתייחס לתמ"א 14, כי זה נושא הדיון ולא לנושא הספציפי שלנו, אבל מהנושא הספציפי שלנו עולות כמה מסקנות שאם ייכנסו לתמ"א 14 אני חושב שזה יהפוך אותה לתוכנית חכמה מאוד.

הדבר הראשון. מכיוון שתוכנית תמ"א 14, שהיא תוכנית ראשית, עדיין לא אושרה, והיא נמצאת בתהליך גיבוש, יש לעצור את התכנון של כל תוכניות המשנה. והתוכנית של נחל אוג היא תוכנית משנה, וזו הסיבה שהעירייה בריצת אמוק מנסה להביא אותה לאישור. ולכן אני חושב שצריך להעביר, אני לא יודע אם זה צו או חקיקה, אני לא יודע באיזה דרך, אבל יש לעצור קידומן של תוכניות המשנה כל עוד התוכנית הראשית הארצית לא אושרה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. אני מציע שתמ"א 14 תקבע במפורש, שכאשר משרד הבריאות נכנס לבדיקה של נזקים בריאותיים, היכולים לנבוע מהפעלתה של מטמנה, מכיוון שהנושא הבריאותי הוא נושא קרדינלי, באותו שלב שמשרד הבריאות נכנס, יש להכניס את משרד הבריאות ולתת לו אפשרות לבצע תזכיר סביבתי מפורט על-ידי אנשי מקצוע שאינם תלויים ברשות המקומית או האזורית שבה מוקמת המטמנה, מכיוון שגורמי מקצוע, שגם אנחנו פנינו אליהם בהקשר למטמנה - - -

אריה, תתחיל להתכנס.

זה הדבר השני. כלומר, הנושא של הכנסת משרד הבריאות הוא חשוב.

הבנתי.

מזה כמובן נובע שיש לקבוע בתמ"א 14 שהנושא של סכנות לבריאות הציבור צריך להיות הנושא הראשי אחרי הדברים האחרים, ושחייבים לעשות בדיקה השוואתית של סיכונים בריאותיים על פני כל החלופות העומדות על הפרק.

תודה רבה. ברשותך גיא, לפני שאני מעביר אליך את רשות הדיבור, אני רוצה לבקש ממך להתייחס לשני דברים. אני רוצה להתמקד בדיון. בסך הכול אני מחלק את העסק לשני חלקים, אני מפריד בין עודפי העפר לבין פסולת הבניין.

בנושא של עודפי העפר, צריך להוביל בדיוק כמו באשפה, תוכנית מתאר ארצית, שתסמן לפי פיזור גיאוגרפי את האתרים שהולכים לשים בהם עודפי עפר. בשפה שלי זה אומר שכאשר מחליטים מה השטח הגיאוגרפי, מוצאים איזה נחל, איזה ואדי, שעליו הולכים, שהוא כמובן לא מתנקז או לא פוגע בכל הנושא של אגן הניקוז הטבעי, ומחליטים להתחיל ולמלא אותו בעודפי עפר. זה הסיפור.

כרגע אין את זה במדינת ישראל, כמו שאני מכיר. הייתי בירושלים אחראי על הנושא הזה. שנים חיפשתי. כל איש הישר בעיניו יעשה, וכשאין מגלגלים את הבעיה על הקבלן, אומרים לו לייצר את הפתרון. התפתחה תעשייה של אישורים, שהולכים לרשות הפלסטינית, יענו מביאים ממנה אישור, כולם מרוויחים, רק הציבור לא.

הפקרת עודפי עפר זה דבר מאוד יקר. דרך אגב, כל משאית שהנהג שלה מקבל על נגלה 100 שקל, כשהוא מרים את הקיפר כדי להוציא את זה, זה כבר עשרות אלפי שקלים לפעמים. אם אתה לא מייצר פתרונות, אל תצפה שהציבור יבוא ויאגור את זה בבתים שלו, זה לא יקרה. אני חושב שצריך להוביל תוכנית אב, בדיוק כמו באשפה, תעשה העתק הדבק לנושא של עודפי עפר, והיא צריכה לכלול שני דברים: דבר אחד, כמובן את ההנחיות התכנוניות, כמו שאמר עבד וכו', כמו שהתייחס לזה גם אריה, והנושא השני זה שימושי הקרקע, פשוט למצוא באופן פיזי את אותו תא שטח ששם מטמינים את עודפי העפר. דרך אגב, בהנחיות התכנוניות כמובן בכל פרויקט אתם מוציאים הנחיות של איזוני קרקע פנימיים בתוך הפרויקט וכו'. אנחנו מדברים רק על עודפים שאין להם איזונים בפרויקט, הם חייבים לצאת החוצה. כמובן אנחנו מדברים גם על קרקע שאי-אפשר לגרוס, על עודפי עפר שאי-אפשר לגרוס ולהשמיש אותם למצעים. זה במסגרת ההנחיות הכלליות, גיא, שאתם צריכים להתעסק אתן. בסוף אתה מנסה באתר, בתוך אותו שטח, למקסם את כל השימושים, ואם אין ברירה, מוציאים לאתר בטווח סביר. דרך אגב, אי-אפשר לשלוח ירושלמי להטמין באילת. האתר צריך להיות משהו כלכלי. בסוף זה מגולגל על מחיר הבית. דרך אגב, בירושלים בזמנו, כשאני הייתי אחראי, היינו גובים 5 שקלים למשאית. בסופו של יום הגענו כמעט ל-100 שקל, אולי היום זה כבר 300 שקל, אין לי מושג. בסוף העפר הזה יעלה יותר מהבטון והברזל.

השאלה איזה משרד צריך לנהל את זה.

אני אסביר. אני חושב שזה חונה אצלכם, בגלל שבסופו של דבר מדובר באיכות סביבה.

זה לא פסולת.

אני מציע, קחו את זה אליכם.

אני מוכן לקחת עוד הרבה משימות - - -

זה מטופל במסגרת תמ"א 14, יש פה נציגה של משרד הפנים.

לא להפריע לי. מי כבודו?

שמי אבינועם אבנון, אני מחברת נתיבי ישראל, ואני מאלה שיזמו את הרעיון בכלל במסגרת ועדה שעבדה תחת מינהל התכנון לאיתור אתרים לעודפי עפר. זו בעיה מאוד רצינית, זו לא הבעיה של איכות סביבה - - -

תודה, הבנתי. אני בא מהזווית של איכות הסביבה. דרך אגב, אם זה לא זבל, אין בעיה לזרוק איפה שאתה רוצה, תאכל את זה. אני בא מהזווית של איכות הסביבה. דרך אגב, גם היום ההנחיות הן שלכם, של איכות הסביבה. לכן זה חונה אצלכם. רוב הבעיות שאני מטפל בהן חוצות משרדים, אבל פה בדיוק האשפה. אני מציע את אותו הרכב ועדה. אני אגיד בסיכום. זה נושא שאתם צריכים לטפל בו ולהוביל אותו. אף אחד לא יוביל אותו. משרד הפנים, מינהל התכנון, הוא חלק מהעניין, אבל אני חושב שאתם אבן הראשה של העניין הזה, ואני אתן לך להתייחס גם לגבי הנושא הזה, גם לגבי הנושא של השיקום, בסופו של תהליך כשהאתר נסגר, וגם לנושא של התעריפים, שבסופו של דבר תצטרכו לתת על זה את הדעת. בבקשה.

לגבי עודפי עפר, יש היגיון שהמשרד יטפל בזה. אני לא מתנגד לחלוטין להיגיון הזה, אבל השאלה בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על הדברים, כשאתה מסתכל על האמצעים שיש לך, על היכולות שיש לך - - -

אני אדבר עם השר.

אני לא שם. בישיבה הקודמת ראית כמה יעדים וכמה מטרות אנחנו מדברים עליהם. בפסולת הבניין, אני שם. בעודפי עפר, שהוא לא פסולת, זה משאב, זה ממש משהו שאפשר לנצל, התפיסה שלנו עד עכשיו היתה שהמשרד לא שם. מה שהשר יחליט, ותסכם אתו, ודאי - - -

אני אסכם את זה עם השר. דרך אגב, ברגע שאין שימוש, זה פסולת.

בסדר. אני לא מתווכח אתך.

תתקדם.

לגבי פסולת הבניין.

קודם כול לגבי הנושא של עודפי עפר. אני רואה את זה כבעיה המרכזית, המשמעותית, שהיא צריכה לבוא במסגרת תוכנית מתאר ארצית. את רוצה להתייחס לזה? בבקשה.

לנושא של עודפי עפר מקודמת תמ"א ייעודית, תמ"א 14ד' לאתרי ויסות, ואני מציעה שחנה תרחיב בנושא הזה.

בתמ"א 14ד' יש פוליגונים - - -

בבקשה, חנה.

אני ממינהל התכנון. רציתי לעדכן שב-2011 המועצה הארצית הורתה על הכנה של תמ"א לטיפול בעודפי עפר. בימים אלה ממש אנחנו מגבשים תוכנית מתאר ארצית לאתרי ויסות וטיפול בעודפי עפר, זה נקרא "תמ"א 14ד'", מטרת התוכנית היא איתור שטחים לאתרי ויסות וטיפול קבועים וזמניים, שייתנו מענה לעודפים האלה עד לשנת 2040, ובאתרים האלה יתקיים תהליך של טיוב, מחזור והוצאה של החומרים - - -

כמה זמן אתם עובדים על זה?

התחלנו ב-2013.

מצאתם אתרים או עוד לא?

מצאנו כ-25 אתרים בפריסה ארצית.

כמה אתם חושבים שצריך?

אני חושבת שזה יגיע למשהו כזה. ממש בימים אלה אנחנו בשלב סופי של בחירה של אתרים שייכללו בתמ"א.

האם בהגדרה הזאת זה גם סלעים?

לא, לא, לא, אריה. מתי אתם מסיימים את העבודה? מתי אתם יכולים להציג לנו כאן את התוכנית?

אנחנו בשלב של אישור האתרים הסופיים, צריכים לגבש את מסמכי התוכנית ונגיע למועצה הארצית, אני מאמינה, בעוד כמה חודשים.

חנה, כאחת שמצויה גם בהליכים הסטטוטוריים, כמה זמן ייקח לכם לגבש את התוכנית כך שתוכלו להציג אותה אצלנו כאן, לאחר שהעברתם אותה בכל הוועדות הסטטוטוריות?

אני לא יכולה להתחייב, אבל זה ייקח כמה חודשים.

- - - זה ייקח הרבה יותר זמן.

אני רוצה לשמוע ממך, בגלל שאני רוצה לקבוע דיון להצגת התוכנית כאן. האם אני אקבע את הדיון בעוד חודש וחצי או בעוד שלושה חודשים?

יותר. לדעתי זה ייקח יותר זמן.

אני אקבע דיון לעוד חצי שנה בעזרת השם, ושם תציגו לנו את התוכנית שתכלול גם איתור שימושים בקרקע, לא רק תוכנית עם כללים מנחים, וגם תעשו עבודה לגבי הנושא של כל ההנחיות התכנוניות.

מי בצוות העורכים של התוכנית?

יש ועדת עורכים - - -

הבנתי. מי בצוות?

מינהל התכנון הוא היושב-ראש, משרד התשתיות, המינהל, ארגון חיים וסביבה והגנת הסביבה, ויש גם משקיפים – משרד התחבורה - - -

הגנת הסביבה נמצא שם?

בוודאי.

גיא, אתה מכיר את העסק הזה?

מישהו אחר, שחר סולרי.

הבנתי. בעוד חצי שנה בעזרת השם תהיה לנו תוכנית כזאת?

מה עם משרד הבריאות?

משרד הבריאות מוזמן קבוע לכל הישיבות.

או הוול"לים שמאשרים את כל תוכניות הבנייה?

מי זורק הערות, כשהוא לא מקבל - - -

אני שואל שאלות.

אל תשאל. שאלות שואלים מחוץ לחדר הזה כשלא מקבלים את הרשות שלי.

דבר נוסף שאנחנו פועלים בו במקביל – ברור לנו שצריך ליצור איזה מנגנון ניהולי שאחר-כך אפשר יהיה ליישם את האתרים האלה, מישהו שיעשה מעקב ובקרה, יפעיל, ינהל את האתרים האלה. משיחות שקיימנו עם המשרד להגנת הסביבה הובהר לנו שהם מוכנים לקחת את זה על עצמם.

גיא, מה אתם אומרים?

אמרנו שנהיה מוכנים, גם לך לא אמרתי שאני לא מוכן, וזה טוטלי, אבל יש אמצעים, יש תקציבים, יש כוח-אדם, אין לי שום בעיה לעשות את זה.

אין בעיה, הבנתי. אני אפתור את זה. בגדול, אני אקיים דיון גם עם גיא, גם עם השר לאיכות הסביבה, כדי לפתור את העניין הזה. אני באמת חושב שאתם צריכים להיות הרגולטור של ההפעלה בנושא הזה, באמצעות הערים, אבל בסופו של דבר זה נוחת אצלכם.

אפשר לקחת חברה ממשלתית שתתפעל.

יכול להיות, אבל כבר התחלת את הדיון. אני אקיים דיון בעוד חצי שנה, כדי שבעזרת השם תציגו כאן את התוכנית. אני רק מבקש, חנה, תרשמי לך להתקשר אלינו בעוד חמישה חודשים אם אתם צריכים ארכה של עוד שבועיים-שלושה, שלא יקרה מצב שאני קובע את הדיון, אנחנו באים לכאן ואתם אומרים לנו: אנחנו לא מוכנים.

הסיפור הזה ברור לי, ברור לך, ואני שמח מאוד על מה שאמרת, כי אני רואה את הנושא הזה כבעיה הכי אקוטית שרציתי לקדם.

לגבי הנושא של האתרים של פסולת בניין. בבקשה.

אני אנסה לעשות את זה תמציתי. בגדול, אנחנו מדברים על 3.6 מיליון טון פסולת בניין בשנה, לפי החלוקה שמפורטת, כאשר בשטחים הפתוחים אנחנו מוצאים 900,000 טון, וכל זה מושלך פירטית. זה אומר שיש פה שוק עברייני עם משמעויות סביבתיות כבדות, כולם מכירים את זה.

יש אתרים מוסדרים. אין פה שוק שבו אין פתרונות קצה. יש פתרונות קצה. יש 25 אתרים, אפשר תמיד שיהיו יותר אתרים, אבל 25 אתרים מתקיימים.

מה הגודל של תחנה כזאת? בסוף היא תחנת טיפול ומעבר.

הממוצע של פסולת בניין שתחנת מעבר ממחזרת נע בין 5 ל-7 דונם. אתר הטמנה – מדברים בעשרות דונם.

אנחנו עוד לא באתר הטמנה. אני מדבר כרגע על הפרדה. בהטמנה זה כבר מגיע לאותה מזבלה - - -

תחנת מעבר ממחזרת בין 5 ל-7 דונם, תחנת מעבר שאינה ממחזרת אלא רק מעבירה את הפסולת מנקודה א' לנקודה ב' נעה סביב ה-4.3 דונם.

דרך אגב, יש שם הנחיות מחייבות לכל עיר ועיר או לכל מקבץ ערים שתהיה להם תחנה כזאת, וזה מה שנקרא "nice to have", רוצה – עושה.

אתה לא יכול לקבוע מי ילך לאן. אם תסתכל, שמתי מפה. היא מייצרת את המתקנים שקיימים ואת האופציות של האתרים.

האם אתה חושב שזה נותן תשובה לכל המדינה?

יש תפוצה, אפשר תמיד יותר.

שאלתי האם אתה חושב שזה מספיק.

אני חושב שאפשר יותר. תמכנו עכשיו בעוד מתקנים ב-50 מיליון שקל.

בסופו של דבר אתה אמור להכין תוכנית אופטימלית, כך אני רואה את זה. אם צריך 20 – 20, צריך 200 – 200. הרי אתה בא מזווית השימוש. ברור לך לחלוטין שאם מישהו משפץ עכשיו את האמבטיה שלו, הוא לא ישנע 50-70 ק"מ שזה עולה לו יותר מכל הקרמיקה שהוא קנה. הרי בסוף בכל השיגעון הזה יש איזה היגיון. אני יוצא מהנחת עבודה שאזרח רגיל הוא לא עבריין, הוא מתחיל להיות עבריין כשלא משאירים לו אופציה להיות בן-אדם רגיל, לשמור על החוק. מה קורה? כשהעלויות כבדות, אז אין לו ברירה. הוא אומר: נזרוק פה ונפתור את העניין. עזוב כרגע איפה שיש. אני בא כרגע מזווית התכנון שלכם. ישבתם, עשיתם חשיבה, פריסה ארצית – כמה תחנות אתם צריכים?

יש, ויש תוכניות אב מחוזיות. בכל מחוז יש תוכנית אב לפסולת בניין, כאשר יש תמיכה שהענקנו בחודשים האחרונים ב-50 מיליון שקל לעוד אתרים.

למה אתם רק תומכים? למה אתם לא באים גם מהזווית שאתם מכריחים?

אני לא יכול להכריח רשות להעביר לאתר מסוים.

למה?

יש תחרות בין האתרים.

אני שואל שאלה, ואני מסביר לך - - -

למה יש הבדל בין מט"ש לפסולת בניין?

בוודאי.

כי אף אחד לא יכול לקחת את השפכים שלו ביד ולזרוק - - -

מה הקשר? כשאתה לא מאפשר משהו הגיוני, בסופו של דבר אתה זורק את זה כאילו ברחוב. אם אזרח לא מקבל פתרון סביר, אל תצפה ממנו שהוא ישמור על החוק.

אני חושב שהבעיה היא לא באזרחים. כשאנחנו מסתכלים על השוק, ובהמשך המצגת רציתי להראות את זה, הבעיה המרכזית של השוק הזה זה היעדר חקיקה הולמת והיעדר הסדר שוק ראוי. בשונה מהפסולת הביתית שבה הרשות המקומית מעורבת לגמרי, מפנה את כל הפסולת לכל אזרח, בפסולת הבניין כל אחד נדרש לתת פתרון בפני עצמו.

אני אסביר לך, תפתח את פקודת העיריות, זה על-פי חוק. אתה בשבילי המשרד לאיכות הסביבה, זה נושא שחונה אצלך. דרך אגב, בכל העבודה שלי, מי שמכיר אותי מעיריית ירושלים יגיד לך, כשהיה נושא הייתי לוקח אלי ומטפל בו. לא מחכה לאו"ם – לא שלי. לא שלי. לא שלי. אני מצפה שתיקח אותו, תפרק אותו לגורמים, קח לך שבועיים לחשיבה, תזמין כמה יועצים, בסוף תבנה איזו תוכנית עבודה, תלך עליה. אל תחכה שמישהו ייתן לך – קח.

אם תרצה יועצים, לא יועצים – עזוב את זה, אני לא נכנס לזה.

אני לא צריך יועצים, אני כבר שם.

תכין תוכנית ארצית כוללת. ברגע שאתה מכין את התוכנית, אם צריך חקיקה – בבקשה. זה לא עובד כשבא לי – כן, לא בא – לא.

יש הצעת חוק. תתנו לנו לדבר, לרשויות המקומיות, אז נציג את העניין. יש פתרון לנושא.

אם אתם רוצים שאני אתן פריסה איך אנחנו רואים את זה, בבקשה. אם לא - - -

בבקשה.

יש רגולציה קיימת בחלקה, היא חסרה. יש הצעת חוק שאמורה להסדיר את הדברים, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, לא היה לה דין רציפות, היא חוזרת עכשיו, אנחנו רוצים לקדם אותה, כמו שהשר אמר, כהצעת חוק ממשלתית.

ההצעה עברה בוועדה הזאת?

לא. היא עברה בקריאה ראשונה, עד כמה שאני יודע.

היא עברה ב-2012 קריאה ראשונה, ואז היא לא עברה דין רציפות.

היו דיונים בוועדה?

היה דיון אחד.

היו דיונים בוועדה, זה מה שנמסר לי.

לא נכון. הצעת החוק עברה ב-2012, לא הוחל דין רציפות, ועכשיו היא לא קיימת.

זו היתה הצעת חוק ממשלתית?

כן.

למה לא קידמתם אותה?

היא התחילה כפרטית. תתנו לנו לדבר, אז נציג את זה.

אנחנו מבחינתנו רוצים לקדם הצעת חוק, קידמנו הצעת חוק, היא היתה בקריאה ראשונה, לא היה לה דין רציפות, חזרנו בחזרה. צריך להעביר את הצעת החוק עכשיו עוד פעם במסלול הממשלתי, השר התחייב בפניך היום, זה מה שאנחנו הולכים לעשות. אנחנו חושבים שצריכים להטיל חובה על הרשות המקומית ויחד עם זה לאפשר מנגנון מימון. לא להטיל רק חובה על הרשות אלא לאפשר מנגנון מימון. זה לא קיים היום בחקיקה. כלומר, יש חובה מסוימת על הרשות המקומית, אין שום מנגנוני מימון.

האזרח הוא לא עבריין. רוב האזרחים גם משלמים את הכסף עבור פתרון הבעיה. כלומר, הם משלמים כסף עבור פינוי פסולת, והם משלמים את מלוא המחיר כדי שזה יגיע לאותה פריסת אתרים שהראיתי קודם. מה שקורה היום בשוק החסר הזה שאותו מפנה פסולת, כפי שתומר הזכיר לפני זה, הוא מחליט לעצמו הרבה פעמים ואומר: למה לי להגיע לאתר הטמנה, נשליך בפרדס הקרוב או בשטח הפתוח הקרוב ו-900,000 טון מושלכים מדי שנה לשטחים הפתוחים, וגם היום, אני בטוח שכעת חיה, מישהו משליך פסולת בניין. ההסדרה של זה חייבת להיות באמצעות חקיקה, כי כל השוק הזה מעוות. כל השוק הזה נשאר בידיים פרטיות ולא בידי הרשויות המקומיות. והרשויות המקומיות צריכות לקבל אמצעי, ומצד שני, יש עליהן חובות שחייבות להיות. אלה העקרונות המנחים של החוק.

- - -

אני לא יכול. אני חייב לסיים ב-11:30.

דוגמה קטנה.

לא צריך דוגמאות. אני מכיר את הנושא, האמינו לי.

להסביר את נושא הפריסה.

אני מכיר את הנושא קצת יותר מרוב האנשים שיושבים פה. האמינו לי, אני עסקתי בזה הרבה שנים.

אם תתנו לנו להציג מטעם השלטון המקומי.

לא עכשיו.

זו הצעת חוק שאנחנו יזמנו.

אין בעיה. לא עכשיו. ברשותך, מה שאני אעשה, אני אקיים דיון מקצועי אתכם, עם השלטון המקומי, ושם גם נתייחס להצעת חוק ולאן אתם רוצים להוביל את זה באופן כללי. אני מתחבר למה שאמרתי קודם. אני רואה את זה חונה אצלכם ברמה העקרונית, ואתם אמורים לבנות איזו תוכנית. זו כבר לא תוכנית מתאר ארצית, בגלל שזה נקודות קטנות. לא צריך להכין תוכנית מתאר, אלא זה משהו מקומי, בוועדות המקומיות הרגילות, אבל צריכה להיות תוכנית, וזה חייב להיות בחוק. זה לא אם היא רוצה – כן, אם לא – לא. חייבים בחוק ומתייחסים לכל התהליך. יש לנו גם את הכספים בקרן לניקיון, גם זה אפשר לתת כסובסידיה, כמענק להקמה. יש כל מיני אופציות שנדבר עליהן.

אני אעשה דיון מקצועי אצלכם, נזמין, כמו שאמרנו, את השלטון המקומי, ושם נעשה דיון קצת יותר מרווח בזמן, כדי להגיע לאיזו הצעה.

זוהיר, משפט אחרון. אני חייב ללכת ואני סוגר את הישיבה.

מה שמפריע לי בדיון הזה אלה דבריך. אמרת שיש רגולציה, אבל היא חסרה. אני לא מבין, זה דבר והיפוכו. אם יש רגולציה, היא צריכה להיות אפקטיבית, אופרטיבית, נשכנית, הרתעתית, אכיפתית, היא לא יכולה להיות רגולציה על תנאי, עם כל הכבוד. אם אין רגולציה, אני חושב שמכאן צריכה לבקוע הקריאה שתהיה רגולציה אמיתית.

אני מוסמך על פסק דין של בית המשפט – אני חושב שצריך לומר מִטְמָנָה ולא מַטְמֵנָה, לא משנה, אם אתם אומרים "מַטְמֵנָה", נלך אתכם – לסגור את המטמנה שם בשל ודאות של התפרצותן של מחלות. איפה בריאותו של הציבור במטמנות הללו? בעוד אין רגולציה, דודי, אף אחד לא יכול לומר בוודאות שהמטמנות הללו חסינות בפני מחלות. אני לא הייתי, אבל אני בטוח שיעל דיברה על כך שצריך לשמר את הטבע, את הקסם של הטבע. והשאלה עם המטמנות הללו, כמו שקרה ביחסים בין שועפאט לבין הר הצופים, ששם נרקם דו-קיום מדהים בשל המטמנה – אם המטמנה הזאת קום תקום - - -

זה עיסאוויה.

גם עיסאוויה, גם שועפאט, כל מי שמסביב לנחל אוג.

גם אם אני טועה, אני לא טועה. גם שועפאט. שועפאט זה המקום היותר גדול.

הוא מתכוון למחנה הפליטים שועפאט.

יפה. יפה. לשמוע מאיש ימין "מחנה פליטים" זה יפה. אם שם נרקם דו-קיום בשל סכנות המטמנה, אז בצד האחר, ברגע שהמטמנה הזאת קום תקום, עלולות להתפרץ שם - - -

אנחנו עושים דיון - - -

- - - חילוקי דעות מאוד חמורים בין שני - - -

זוהיר.

- - - עד כדי פריצת אולי יחסים עכורים בין - - -

אנחנו עושים דיון על המטמנה הזאת באופן ספציפי. דרך אגב, כשאמרתי "מחנה הפליטים", יש שכונת שועפאט, שהיא בכלל לא קשורה, ויש מחנה הפליטים שועפאט, שהוא קשור. אבל בואו נתקדם לעניין.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. אני רוצה לבקש ממינהל התכנון לגבי האתרים לעודפי עפר – חנה, אם יש בעיה בדרך בנושא של כל התזמונים של המשרדים האחרים – זה לא בא, זה לא רוצה, וכו' וכו', אז תעדכני אותי בכל חודש, כדי להגיד לי שיש התקדמות בעניין, אחרת אני אזמן את מינהל התכנון ואת הגורמים האחרים לישיבה מקצועית אצלי כדי לקדם את העניין. אני נחוש בזה שבתוך חצי שנה תהיה תמ"א מאושרת לנושא הזה, ולכן אני מבקש, אם יש בדרך תקלות, לא לבוא בעוד חצי שנה לספר לי, אלא תרימי אלי טלפון בעוד חודש, תגידי לי: ההוא מפריע, ההוא מפריע, כדי שאני אסייע בעניין.

לגבי הנושא של פסולת הבניין, כמו שאמרתי, גיא, אני אעשה ישיבה מקצועית אצלנו, ואחרי שנסכם את כל הסיפור הזה, נביא את זה לוועדה. אחרי שאני אסכם אתכם הכול, אני אכנס דיון בוועדה ונשתף את כל החברים בעניין. תודה רבה לכולם. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.