הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 12:30

הצעה לסדר-היום: "אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה", של חה"כ מנחם אליעזר מוזס, עודד פורר, דב חנין, תמר זנדברג, טלי פלוסקוב, יחיאל (חיליק) בר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

נורית קורן

רוברט אילטוב

יעל גרמן

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

רויטל סויד

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

נחמן שי

איזבלה קרקיס - אפידימיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרת הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאיר אריאלי - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ליאורה גולוב - סגנית מנהל מחוז ומתכננת המחוז, מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה - ממונה על המערך הארצי לניטור אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נועה עמירב - משרד המשפטים

טלי שטיין - משרד המשפטים

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון

שחר אלוני - אג"ת - רמ"ד דרום, משרד הביטחון

גל חגית רומנו - יועצת מדעית למנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

ניסן בן חמו - ראש עיריית ערד

אורי יסעור - סמנכ"ל אקולוגיה ותשתיות, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

רני לובנשטיין - מנהל רגוליציה, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

לובה פושנוי - רופאה ראשית, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד אסף - יועץ מדעי מתנדב לא עובד של המשרד, משרד הכלכלה והתעשייה

זאב ברל - מינהל סביבה, משרד הכלכלה

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ד"ר שרית עוקד - יו"ר העמותה רוצים לחיות בלי מכרות

יעקב לקס - סגן יו"ר העמותה רוצים לחיות בלי מכרות

ג'ולייט לסקר - תושבת ערד

אפי מיכאלי - עו״ד עמותת רוצים לחיות בלי מכרות, העמותה רוצים לחיות בלי מכרות

עמנואל ויזר - יו״ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

ד"ר ערן צין - מנחה הקליניקה לצדק סביבתי אוניברסיטת תל-אביב

נדב אברמוביץ

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

"אישור כריית פוספטים בשדה בריר והפגיעה הצפויה בתושבי ערד והסביבה", של חה"כ מנחם אליעזר מוזס, עודד פורר, דב חנין, תמר זנדברג, טלי פלוסקוב, יחיאל (חיליק) בר

שלום לכולם, צהרים טובים. אני מבקש לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת, במסגרת דיון מהיר. לצערי, אף אחד מן המציעים - - -

הם בדרך. לא משנה, אנחנו נציג את עמדתם.

החברים המציעים: חבר הכנסת אילטוב מחליף את עודד פורר, חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס, דב חנין, תמר זנדברג, טלי פלוסקוב וחבר הכנסת יחיאל חיליק בר. זה נושא מאוד כבד, טעון. אני כבר מודיע כאן שלא הצלחנו לתאם את שני השרים, את השר להגנת הסביבה ושר הבריאות. שר הבריאות תבע במפגיע להגיע לדיון, והעדפנו לקיים אותו למרות העובדה שהוא לא יהיה, מפאת חשיבות העניין. אני כבר מודיע שיתקיים דיון נוסף שבו ישתתפו שני השרים לדיון בעניין הזה, כי אני רואה חשיבות גדולה שיישמע קולם של שניהם בתהליך הזה. האמת היא שגם בהודעות עשו לנו סחרחורת. אני מבקש שיגיעו לכאן, ישמיעו את דברם וכל כובד המשקל יונח לפתחם של שני השרים בדיון הבא.

אני מייצג את עיריית ערד, עמותת "רוצים לחיות בלי מכרות" ו-2,000 תושבי ערד בעתירה לבג"ץ בעניין שדה בריר. אני מציע הצעה לסדר לקרוא גם לשר האוצר, שאחראי על מינהל התכנון, שלמעשה מקדם את ההליך הזה, למסגרת הדיונים כאן.

אני מודה לאדוני על ההצעה. בוודאי שיהיה אז נציגים בכירים מהאוצר, אני לא יודע להגיד לך אם שר האוצר הוא זה שיהיה. אבל הקשבתי לאדוני, ולא בפעם הראשונה.

ברשותכם, כפי שמקובל, קודם כול ניתן למי שביקש את הדיון המהיר. יפתח חברי, חבר הכנסת רוברט אילטוב. אני מבקש: לא מפריעים. אנחנו בשלב שבו מציגים. האמירות והעובדות הן על חשבונו של הדובר. בבקשה, חבר הכנסת אילטוב. בקצרה.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, תודה על כך שהחלטת לקיים את הדיון החשוב הזה. העיר ערד היא העיר המזרחית היהודית היחידה בנגב. המכרה שהולכים לפתח שם הולך לפגוע בהתפתחות העיר. אנחנו יודעים שבעיר ערד נסגרו מפעלים רבים בתקופה האחרונה ויש קושי לפתח את העיר. לכן תוספת של כריה במקום שהוא מאוד קרוב לעיר עלולה לפגוע בהחלטה של משפחות חדשות להגיע לעיר ערד, וזו תהיה פגיעה אנושה בהתפתחות העתידית של העיר. גם היום יש ירידה באוכלוסייה של העיר ערד, וזה רק יחריף את המצב.

המכרה נמצא כ-3.5 ק"מ מערד, 2 קילומטר מהיישוב כסיפה וקילומטר ממש מהפזורה הבדואית. יש דוח של משרד הבריאות שמצביע בצורה מפורשת על כך שעלולה להיות עלייה בשיעור מחלות הלב כתוצאה מהכרייה, ולכן הדבר הזה עלול לפגוע גם בבריאות הציבור שנמצא בסמוך למקום הכרייה וגם יפגע בהתפתחות הכלכלית של העיר ושל האזור כולו. ברגע שהתושבים החזקים לא יגיעו לערד אין לאף אחד שום ספק שהעיר הזאת תיכנס למיתון כבד יותר. במקום להביא לשם עוגנים כלכליים אנחנו מביאים לשם מקום שהולך להרוס את עתידה של העיר.

אני חושב שבחזונו של בן גוריון ובחזונם של הרבה מאוד אנשים, פוליטיקאים והוגי דעות, נגב זה מקום שאנחנו מתכוונים להתפתח שם כמדינה, אנחנו רוצים לפתח שם כלכלה. צריך לציין גם ששדה בריר לא מביא מקומות עבודה נוספים לתושבי ערד והסביבה, כמעט כלום, ולכן הערך של הדבר הזה מבחינת האזור שואף לאפס - חוץ מזה שחברה אחת תרוויח עוד קצת. לכן אני מבקש שנצא מפה גם עם פעולות אופרטיביות ובקשות לממשלה לפעול כדי לעצור את התופעה הזאת.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. בקצרה, תהיה ממוקד. גם כן אחד המציעים.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה על כינוס הישיבה החשובה הזו. אנחנו, קודם כול אדוני היושב-ראש, עוסקים פה בשאלה מובהקת של חיים ובריאות. את זה לא אנחנו, חברי הכנסת, את זה אומר משרד הבריאות של מדינת ישראל בצורה ברורה וחד-משמעית. לא רק שמשרד הבריאות אומר את זה בצורה ברורה וחד-משמעית, אלא לאחר שדרשו והכריחו את משרד הבריאות לקבל חוות דעת נוספת ממומחה בין-לאומי בלתי תלוי, חזר המומחה הבין-לאומי הבלתי תלוי וקבע את אותה קביעה עקרונית – מכרה פוספטים בשדה בריר מסכן חיים ובריאות של תושבי ערד ותושבי הסביבה.

ולמרות זאת, אדוני היושב-ראש, התוכנית המסוכנת הזו ממשיכה להיות מקודמת, תוך התעלמות מהעמדה המקצועית הרצינית של משרד הבריאות, תוך התעלמות מהעמדה המקצועית הרצינית של המומחה הבין-לאומי שהמדינה הזמינה. התוכנית מקודמת תוך פרשנות מסולפת של חוק אוויר נקי. אני אומר את זה בהרבה כאב, בתור אחד שהקדיש הרבה שעות, הרבה ימים והרבה מאמץ לחוק אוויר נקי. חוק אוויר נקי בא להגן על בריאות הציבור, הוא בא להגן על האזרחים מפני זיהומי אוויר ולא לאפשר זיהומי אוויר. מה שעושים זה שמתעלמים מערך שקבענו אותו בחוק אוויר נקי, שנקרא "ערכי יעד". ערכי היעד הם ערכים שקבענו כערכים שמבטאים את ההגנה על בריאות האזרחים. ערכי היעד חייבים לשמש אותנו – כך קבענו פעם אחר פעם בכנסת - כדי להנחות את הגורמים התכנוניים. זה נכון שיש מקומות שבהם יש זיהומים סביבתיים ואנחנו לא יכולים להגיע לערכי היעד היום, אבל ערכי היעד בוודאי צריכים להנחות את הגורמים התכנוניים כאשר הם באים להחליט על משהו שעדיין לא קיים ורוצים להקים אותו. בכל זאת, המדינה או הממשלה מתעלמת מהקביעה שלנו כמחוקקים וממשיכה להתעלם ולקדם את המיזם המסוכן הזה.

מבחינה זו, אדוני היושב-ראש, זה מצב הרבה יותר חמור ממה שקורה במפרץ חיפה. מפרץ חיפה, אפשר לומר שאת הזיהומים ירשנו מהבריטים. זה לא אנחנו הוספנו את זה עכשיו. כאן את הזיהומים הגדולים אנחנו הולכים להוסיף במו ידינו. הולכים להוסיף אותם בעיר שתוכננה כעיר של תיירות, עיר של נופש, פעם היו מגיעים לשם אנשים כדי להחלים מאסטמה, והיום רוצים להוסיף על האנשים האלה את מכרה הפוספטים המסוכן הזה.

אנחנו שומעים, וגם בפני הוועדה הזו, אדוני היושב-ראש, נמצא מסמך של חמישה מדענים מובילים בתחום הסביבה והנדסת הסביבה מהטכניון, מכון וייצמן, אוניברסיטת בן גוריון ואוניברסיטת תל-אביב, ששלחו מכתב למועצה הארצית ובו הם התריעו שבסיס הנתונים עליהם הדיון שלנו מתקיים הוא בסיס נתונים שגוי לטובת המכרה, ואפילו ההמלצות שאמרו שלא צריך מכרה, גם הן מתבססות על אותו בסיס נתונים, שהוא בסיס נתונים מקל. למרות זאת התהליך מקודם. למה הוא מקודם? מספרים לנו על אובדן פרנסה בנגב. גם זו טענה שאין לה שום בסיס. כמה אנשים יעבדו במכרה בשדה בריר? מספר מאוד מאוד מצומצם של אנשים.

מה עם החלופות? למה דווקא שדה בריר? האם שדה בריר זה המקום היחידי בנגב שאפשר לכרות בו פוספטים? אם זה לא המקום היחידי, למה לא בוחנים חלופות אחרות? מה לגבי חלופת האפס? האם מדינת ישראל באמת צריכה לכרות פוספטים למטרות ייצוא כדי לאפשר היום רווחים לאחים עופר? אולי כדאי שנצמצם את ייצוא הפוספטים ונשמור לנו מהמשאב היקר הזה גם לדורות הבאים, תקופה שבה ערך הפוספטים בעולם יהיה הרבה יותר גדול. אין כאן בחינה כלכלית אמיתית. גם בסיס הנתונים הכלכלי שנמצא בפנינו הוא מוטעה והוא חלקי.

יש שאלה נוספת שלא מדוברת; מדברים הרבה על האיום על החיים והבריאות של תושבי ערד והסביבה. אבל במקום הזה נמצא יישוב שאפילו בתקופת ראש הממשלה שרון קיבל הכרה, רק שההכרה הזו נעצרה אחרי תקופתו - יישוב אל פורעה. כ-9,000 ערבים בדואים גרים שם, שם נמצא בית-הספר שלהם. כל אלה, צריכים לבצע להם טרנספר ממקום המגורים שלהם כדי להקים במקומם מכרה פוספטים לטובת האחים עופר. איפה ייתכן הדבר הזה? האם גם בתל-אביב יפנו את תושבי תל-אביב כדי להקים למישהו - - -?

תשאיר לנו משהו. תשאיר איזה טיעון אחד. את הכול לקחת. סתם, תמשיך. תמשיך, סתם צחקנו. רק לתקן אותך - האחים עופר כבר לא בחיים.

טוב רבותי, 60 שניות של התלהבות. נא לסיים, תודה. באמת תשאיר משהו לאחרים.

רק כדי להסביר את האבסורד: הם אומרים שלא יהיו נזקים מכיוון שהם ירטיבו את תהליך הכרייה. זה רק מלמד כמה הסיפור הזה הוא אבסורדי. אתם יודעים כמה מים יצטרכו? מסתבר שלישראל אין משבר מים, אנחנו נעביר כמויות אדירות של מים לנגב כדי להרטיב את תהליך הכרייה ולמנוע עלייה של אבק.

אתה יודע מי קיבל את הזיכיונות למתקני ההתפלה?

שאלה טובה.

לא רק המים, גם ההובלה.

בשורה התחתונה, הוועדה הזו בראשותך, כפי שאתה יודע אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקבל החלטות מאוד ברורות וחד-משמעיות שצריכות להציל את כולנו מאיזשהו מחול עוועים של שיגעון קולקטיבי.

תודה, חבר הכנסת דב חנין.

חברת הכנסת תמר זנדברג, אחריה – חברת הכנסת פלוסקוב, ראש העירייה לשעבר. חברים, נהלי הכנסת קובעים שקודם כול מדברים המציעים, אחר כך נעבור לכמה אנשים שיש להם דעות ונחזור לחברי הכנסת. הגיעו אנשים שהם גם תומכים וגם מתנגדים, ניתן להם את האפשרות לומר את הדברים שלהם. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהנושא הזה, כמו הרבה נושאים שמתקדמים בכנסת - והרבה מהם בתחום של הסביבה, בריאות, הון, שלטון, שחיתות, נקרא לזה - הרבה פעמים מתגבשים לסל אחד. יש איזו תחושה שמתקדמים פה בכנסת במסלול אחד עם חזית מאוד רחבה, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד משרדי הממשלה, אנשי מקצוע, תושבים וכו', שמאוחדים בעמדה ברורה שלא רוצים את מכרות כריית הפוספטים באזור שדה בריר; ומנגד גורמים אחרים - ביניהם מוסדות התכנון וביניהם בעלי אינטרסים כבדים מאוד - שעובדים לא באופן ציבורי אלא במחשכים, מתקדמים במסלול אחר. ואז תוכניות מתקדמות, כל פעם אנחנו מכנסים את הוועדות ורודפים אחרי תוכניות שכבר אצות רצות להן ומתקדמות, ואנחנו לא מצליחים לתפוס את השור בקרניו.

בנושא הזה יש באמת תמימות דעים. אחרי תדבר ראשת העיר של ערד לשעבר. ערד תקרוס לא אם המכרות לא ייפתחו אלא אם הם ייפתחו שם. ערד תקרוס כי מעיר שמעודדת אוויר בריא ונקי היא תהפוך לעיר שאיכות האוויר בה – ציין את זה חבר הכנסת דב חנין – היא מזוהמת ומסוכנת; ערד תקרוס כי מעיר שיכולה להיות פנינת התיירות, לא רק של הנגב אלא של מדינת ישראל כולה, היא תהפוך לאזור מכרות, שהוא דבר שהוא הרסני לתיירות והרסני לכלכלת העיר הזאת, שעל זה בסופו של דבר היא צפויה להתבסס לאורך זמן.

אני כל הזמן מספרת את הסיפור הזה בהקשר הזה, חלק מהאנשים כאן היו. ביקרתי בערד לפני כשנתיים וישבתי עם קבוצת תושבים, ביניהם ילד בשם ניצן. הוא אמר לי: אתם יודעים למה אנחנו מפחדים, למרות שיש החלטות חוזרות ונשנות נגד הכרייה בשדה בריר? כי כאן באדמה פשוט קבור יותר מדי כסף, ואת הכסף הזה אפשר פשוט לכרות בצורה מאוד קלה במקום ללכת ולחפש – וכאן אולי הנקודה הכי מרכזית - את החלופה שקיימת במקום אחר. כבר יש שם כרייה של פוספטים, רק מה? צריך לחפור שם קצת יותר עמוק וקצת יותר קשה, ואולי להשיג רווח טיפה יותר קטן.

אני רוצה להזכיר שמדובר במשפחה אחת שמקבלת מהמדינה – רק השבוע - הטבת מס פסיכית, שאי אפשר לדמיין אותה בכלל. במקום 900 מיליון שקל האחים עופר ישלמו למדינת ישראל 100,000 חברות וחברים. את הרווח שעשו ממשאבי הטבע שלנו, של הציבור, ואחרי שקיבלו עוד הקלות בששינסקי 1, בששינסקי 2 ומה שלא תרצו. חברות וחברים, לצמצם את שולי הרווח בקצת, במעט, אל מול בריאות ואיכות החיים של תושבי ערד ושל הנגב כולו זה מחיר שלא רק כדאי ואפשר לשלם אותו, זה מחיר שהוא לא מחיר בכלל. צריך לשלם אותו וצריך לתבוע אותו. תודה.

תודה, תמר. חברת הכנסת פלוסקוב, ראשת העיר לשעבר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלום לראש עיריית ערד המכהן, שלום לתושבי ערד שנמצאים כאן. לא פעם ראשונה אנחנו נפגשים כאן ומדברים בנושא הזה. אני לא רוצה לדבר על האחים עופר, אני לא רוצה לדבר על הרווחים שלהם. הם צריכים להרוויח, ושירוויחו, אבל לא על חשבוננו, לא על חשבון תושבי ערד. אני רוצה להגיד שהמרכז בדיון הזה צריך להיות בן אדם. אדם שגר בערד, אזרח מדינת ישראל, שלידו החליטו – אני לא יודעת איפה האנשים האלה היו כשהקימו את העיר שם, היו צריכים לבדוק את זה – אבל היום החליטו לפגוע באיכות החיים שקיימת היום בעיר הנפלאה הזאת. היום אני תושבת ערד ולא מתכוונת לעזוב את העיר הזאת, ויחד עם כל התושבים אלחם שהעיר הזאת תישאר נקייה, יפה ומטופחת כמו שהיא היום.

אחת הבשורות הטובות ששמענו לאחרונה זו ההחלטה של השר לאיכות הסביבה, אבי גבאי, לשקול שוב ולבדוק שוב, יחד עם משרד הבריאות – שגם זה נורא חשוב, לא לבד אלא עם משרד הבריאות. לעשות בדיקה של כל הנושאים ולא להמתין לתוצאות? איך אנחנו מתקדמים בלי לקבל תוצאות של הוועדה הזאת? כדי שתושבי ערד יהיו רגועים עם ההחלטה שהתקבלה שם, היה מאוד רצוי שאחד מאנשי ערד או מנהלת היחידה לאיכות הסביבה, שיהיו שותפים בעבודה של הוועדה הזאת, ואז לפחות נדע מה בודקים שם ונוכל להסביר. אם נקבל החלטה שלא פוגעים בבריאות התושבים והכול כל כך יפה, אז לפחות שנדע לתת כלים לראש העיר ולעובדים של העירייה להעביר את המסר הזה לתושבים.

אני גרה בעיר הזאת, ואני רוצה להגיד לכם - אנשים מפוחדים. אנשים נורא מודאגים, אנשים לא מבינים מה יהיה מחר, מה קורה עם הדירות שלהם, מה קורה עם הבתים שלהם, מה יקרה עם מקומות העבודה שלהם. הטענות של מקומות עבודה הן שקריות לחלוטין. אין מקומות עבודה נוספים ברגע שיהיה מכרה, וזה מה שצריך לקחת בחשבון.

אני יודעת שפה יושבים רוב האנשים שדווקא מתנגדים למכרה, לפי - - -

אנחנו בעד המכרה, אבל במקום אחר – בנחל צין - - -

נכון.

תודה, טלי.

הוועדה צריכה לדרוש מהמשרדים ללכת קצת יותר רחוק ושם לכרות, בלי לפגוע בבריאות של אזרחי מדינת ישראל.

תודה לך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אתן לך ממש קצר, כי את צריכה ללכת, חברת הכנסת סויד. אחר כך ידבר כבוד ראש העירייה. יש כאן נציג של החברה? אאפשר לאדוני לדבר אחרי ראש העירייה. נמצא את הדירוג בין הדוברים השונים, כדי שנשמע את כולם. משרד הביטחון?

היחיד שהתנגד, יחד עם משרד הבריאות.

גברתי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אעשה את זה בקצרה. כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, די להסתכל על השולחן הזה כדי לראות כמה חברי כנסת, שלא קשורים בשום דרך או צורה שהיא לוועדת הכלכלה, הגיעו לכאן, בגלל חשיבות הנושא ובגלל שחייבת לצאת מפה אמירה מאוד משמעותית.

בסוף אנחנו מדברים על איזונים בין שני דברים. כשאנחנו בודקים את האיזונים, אין מנוס מלהבין שהכף מכריעה לכיוון העובדה שכששמים אינטרס כלכלי בצד אחד, לעומת בריאות תושבי ערד והאזור, לרבות חיילים שנמצאים באזור, פגיעה בעיר שממילא מתמודדת היום עם ירידה מאוד משמעותית בתעסוקה ובמגורים. אנחנו מאוד מקווים ורוצים, ובעזרת השם, עם ראש העיר החדש היא גם תגדל ותתרחב, אבל כרגע זה לא המצב. כשאנחנו נמצאים במצב שבו יש עיר תיירותית, שמשווקת את עצמה כמקום מרפא, אנחנו עושים את הדבר הפוך. זו פגיעה בהרבה מאוד מקומות פרנסה של תושבי העיר.

אז בואו נראה מה אנחנו שמים פה - אינטרסים כלכליים מול נזק בלתי הפיך לעיר ערד ולתושבי האזור, גם מבחינת המגורים, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינת תעסוקה. אז איפה בכלל אפשר לעשות את האיזון הזה?

לכן, בנוסף למה שאמרו החברים, וגם יגידו, אני חושבת שהכף צריכה להית עם הכרעה מאוד ברורה לא לקדם את הכרייה של הפוספטים. אנחנו, כמובן, מחזקים את ידיכם, אדוני ראש העיר. תודה.

תודה, גברתי. בבקשה, אדוני ראש העיר.

צהרים טובים לכולם. שמי עורך דין ניסן בן חמו, אני ראש עיריית ערד המכהן החדש, כשבעה חודשים. החלפתי את חברת הכנסת טלי פלוסקוב. קודם כול, תודה רבה על כינוס הוועדה.

אי אפשר להחליף את טלי. לפרוטוקול. בהצלחה.

תודה רבה לכל חברי הכנסת שהתייצבו, מהקואליציה והאופוזיציה, מפאת חשיבותו של הנושא. אני פה כדי להשמיע את קולם של 50,000 התושבים שנמצאים באזור. זה לא רק ערד, זה גם כסיפה, זה הפזורה, זה החיילים שנמצאים בשטח. אני חייב להגיד לכם: זה מאבק לחיים. כמי שאמון על הפיתוח של העיר עכשיו, אני שומע את קולם של התושבים יומיום, אני שומע את החשש. ברגע שקיים חשש בריאותי, אף אדם שפוי לא ירצה לגור במקום הזה. תשימו את עצמכם או כל אחד שיגידו לו: בוא לגור במקום מסוים, שקיים חשש בריאותי. אף אחד לא יבוא. הוא יגיד: יש חשש, אין חשש, אני לא לוקח סיכון, אני לא מגיע.

בנושא של הכרייה בשדה בריר יש עמדה ברורה של משרד הבריאות, יש עמדה ברורה של משרד הביטחון. מי שאמון על בריאות הציבור זה משרד הבריאות והוא קובע שיש סיכון. חברים, אין פה בכלל שיקול דעת. יש פה הזדמנות לעצור משהו שאולי בעוד עשור יהיה בכייה לדורות ויגידו: אוי, טעינו. אוי, טעינו – עלול לעלות בחיי אדם.

כמי שאמון על פיתוח העיר הזאת, יש לי מספיק אתגרים על הראש ועל הכתפיים. עזבתי עכשיו את ראסל רובינסון מפגישת תורמים כי אני צריך להגיע לכאן. יש לנו כל כך הרבה אתגרים בעיר הזאת. אני מבקש מכולם פה: תורידו את החרב הזאת מעל ראשינו. יש לנו מספיק עם מה להתעסק.

יש חלופות, וזה המסר הכי חשוב. אני לא נגד התעשייה, אני בא מהתעשייה. תעשייה היא חשובה, אבל בואו נעשה דיון אמיתי בחלופות. לא היה פה דיון אמיתי בחלופות. כשמנסים לאזן בין ערכי הטבע לבין חיי אדם, ברור - - -

יש חלופות?

יש חלופות, נקודה. מה רמת הרווחיות שלהן ומה הפגיעה בערכי הטבע - זה כבר שולי. כששמים מנגד חיי אדם, אני לא חושב בכלל שזאת שאלה. לכן אני חושב שהאמירה פה חייבת להיות אמירה שהחלופות חייבות להיבחן לעומק.

יש לנו בג"ץ תלוי ועומד שאמור לדון באוקטובר, יש קביעה של השר לאיכות הסביבה, אבי גבאי, והשר ליצמן לעשות תזכיר משותף. לא יכול להיות במסלול מקביל, ביקום מקביל, התוכנית הזאת מקודמת. זה מאחורי הגב שלנו. אני מבקש - - -

מי נותן להם את ההנחיה להמשיך לפעול?

המועצה הארצית לתכנון ובנייה הורידה את התוכנית לוועדה המחוזית להמשך דיון כאילו לא נעשה שום דבר, כאילו אין בג"ץ תלוי ועומד.

יש כאן מישהו ממינהל התכנון?

משפט אחרון. חברים, אל תעצרו את התנופה של העיר. העיר הזאת חייבת להתפתח, וכל עוד החרב הזאת נמצאת מעל הראש של העיר היא לא תתפתח. זאת האמירה, זאת הקריאה. חברים, אל תיתנו לערד להיות מפרץ חיפה שתיים. אפשר לעצור את זה עכשיו.

תודה, אדוני. נציג החברה, בבקשה. אני כבר מזהיר - אף אחד לא מפריע לו.

חוץ מחברי הכנסת.

גם חברי כנסת. חברים יקרים, אני יודע שכולכם מכירים את החומר היטב. חלק מהדיון זה היכולת לשמוע ולהבין את העניין. בבקשה.

אני מנהל הרגולציה של כי"ל. אשמח שאורי יסעור, סמנכ"ל האקולוגיה של "רותם", שמלווה את הנושא מזה הרבה שנים, יציג את העמדה שלנו.

תודה, אדוני. בבקשה.

שלום. גדלתי בערד, אני בן המקום. יש לי שם משפחה עדיין, יש לי שם חברים, יש לי רכוש של ההורים שלי זכרונם לברכה. תאמינו לי שאני רוצה שהוא ימשיך ויתפתח – היישוב עצמו, המקום והאנשים. אני עובד בחברה כמעט 30 שנה. אני גיאולוג, גדלתי במכרות, אני מכיר את הנתונים לעומק, כולל הקידוחים, כולל הבדיקות, כולל מה המרכיבים של הפוספט ואיך הדברים עובדים.

לגבי התזכיר, טלי, אני מזכיר לך שב-2000 בוצע תזכיר השפעה על הסביבה - - -

אני מכירה אותו.

היחידה הסביבתית ומנהל היחידה הסביבתית דאז היה מעורב באופן אישי בכל ההחלטות שהתקבלו, בכל ההנחיות שהתקבלו וקידם את הנושא ביד רמה. הפרויקט הזה בוצע עם טובי המומחים, הן בארץ והן בעולם, נבדק על-ידי המשרד להגנת הסביבה, המשרד הרלוונטי, מספר פעמים, וזה פרויקט שצריך להיות דוגמה. זה פרויקט שמקודם בצורה מסודרת, זהירה. בסוף התהליך בוצע שם מודל שמבוסס על בדיקות בשטח, מודל סביבתי מאוד מוקפד, ובסוף היום המשרד להגנת הסביבה דרש לבצע כריית ניסיון על מנת לתקף את המודל.

לגבי החלופות – יושבים פה נציגים של המשרד - - -

אבל מה קרה מאז התזכיר הזה להתנגדות של משרד הבריאות?

לא הגבתי כי היושב-ראש ביקש.

שאלתי שאלה. מה השתנה?

אנחנו עובדים במכרות 60 שנה. זה לא שהמכרות שלנו זה תהליך ניסיוני, חדיש והמצאה חדשה בשדה בריר. המכרות שלנו בצין, אורון ו"רותם" מידלדלים, 60 שנות עבודה. האזור הזה מידלדל. זה כמו קידוחי מים - אנחנו צריכים קידוח מים חדש. אנחנו מדברים על 1,200 עובדים שעובדים במכרות שלנו ובמפעלים, עוד 6,000 משפחות בנגב מתפרנסות באופן עקיף. זה אומר קבלנים, רכבות, תשתיות שונות שבנויות סביב המפעלים שלנו. מדובר פה במערכת מאוד גדולה שמחזיקה את הנגב, וגם לעובדים יש שכר מאוד גבוה ומאוד מכובד.

עם כל הכבוד, אתה לא עונה לי. אמרת שהיה תזכיר ב-2000. היטבת לפרט כמה בדיקות עשיתם וכיוצא בזה ואתה בן ערד. כולנו התרשמנו עמוקות, ואני לא ציני. מה קרה בין התזכיר של 2000 להתנגדות העדכנית יחסית של משרד הבריאות, שאומרת שזה מסכן, על פי התזכיר, את בריאותם של תושבי ערד?

אני יכול להרחיב על זה מאוד. משרד הבריאות נכנס לתמונה ב-2008. אז דובר על שבעה מתים כל שנה, היום מדברים על אחד לתשע שנים. אנחנו עומדים - - -

חצי, רבע, 0.1 – לא מקובל עלי. אז ימותו מזה? המספרים האלה הורגים אותי, מה זה המספרים האלה?

לא הורג אף אחד. אני עובד במכרות 30 שנה, עובדים עוד לפני דורות. אנחנו מדברים על פרויקט - - -

אז מאיפה הנתונים האלה שאנשים הביאו? זה לא אנשים מהרחוב, אנשים הביאו נתונים.

אם את רוצה להיכנס לעומק הדוח של פרופסור סמט – אפשר, אבל זה לא המקום. גם פרופסור סמט כותב בדוח שלו מפורשות: בדקתי דוחות בעולם, אין באף דוח בעולם, לא רק בארץ, שום אינדיקציה לשום תחלואה עודפת במכרות פוספטים.

מה לגבי נמל אשדוד? מה זה, באמת.

חברים, יש לי הצעה.

- - - ישראלים, לא בעולם.

דב, סליחה. אתם נמצאים באולם שלי וכל אחד יתנהג לפי הכללים שלי. אמרתי, ואני חוזר ואומר, היפה בדיון כזה שלכל אחד יש את הפרופסור שלו, יש את המומחה שלו, והוא המומחה הכי גדול. אנחנו לא בשלב שחברת הכנסת פלוסקוב תתרשם מפרופסור סמט. אני לא במקום הזה. אדוני יציג את עמדתו, אנחנו לא נפריע לו ונמשיך אחר כך, כל אחד בתורו.

כבוד היושב-ראש, אני מצטט את המומחה הפרופסור סמט - -

צטט את מי שאתה רוצה.

- - שהשרה שישבה פה לפני רגע הביאה. זה לא המומחה שלנו, זה המומחה של משרד הבריאות.

אדוני, אמרתי לך, אני כבר ותיק, רק נראה טוב. כבר שמעתי את כל המומחים, שמעתי את כולם. אנחנו לא במקום שכל אחד מצטט את המומחה שלו כדי להביא לעמדתו סימוכין. אנחנו במקום שבו אנחנו מציגים את הדברים. אנא הצג.

אנחנו מדברים על 16 שנות המתנה של "רותם" לשדה בריר. 16 שנים אנחנו מחכים, משנת 2000, לקבלת החלטה. הרזרבות שלנו מידלדלות. הנושא נבחן על-ידי מספר רב מאוד של גורמים, גם לגבי החלופות, ואין חלופות ריאליות לשדה בריר על השולחן היום.

ואם תחפור יותר עמוק?

אני מדבר על ריאליות. אפשר לחפור יותר עמוק - - -

חלופות על השולחן.

מה זה ריאליות? זה פשוט יעלה לכם יותר כסף. מה קרה? אז תרוויחו קצת פחות. במקום 900 מיליון תרוויחו 100,000. לא נורא, כמו שאנחנו - - -

תמר, תמר, זה לא הוגן. הוא לבדו פה. אני אומר את זה ברצינות.

זה לא הוגן. הוא לבד פה. אני אומר את זה ברצינות.

יש לו 800 מיליון ועוד 900,000 שירגיעו אותו.

מה זה רלוונטי הנושא של השומה לעניין הזה?

עזבו, בואו לא נצא מזה.

אסביר לך בדיוק מה זה רלוונטי.

תמר, אל תסבירי לו. תמר - - -

בשביל לחפור קצת יותר עמוק צריכים להרוויח קצת פחות, זה הכול.

תמר, זה לא הוגן. די. אני רוצה שנתקדם למתווה הדיון. הוא אומר את זה על אחריותו, גם ככה ברור מה כיוון הדיון, אז בואו לפחות ניתן לו את האפשרות להציג את הדברים. בבקשה.

עוד פעם - אין בעיה בריאותית. הנושא של עובדי "רותם", ניתן לבדוק אותו אצל רשם הסרטן – יש כזה רשם במדינת ישראל. אתם מוזמנים לבדוק את הדברים. אנחנו עובדים במכרות ועומדים מאחורי מה שאנחנו אומרים. אין תחלואה עודפת במכרות עצמם. אנחנו עובדים במכרות, לא ארבעה ולא שמונה קילומטרים מאזור הכרייה.

בעוד 30 שנה, כשיפתחו את הדוחות הישנים - - -

תמר, די.

אנחנו עובדים במכרות 60 שנה, לא עוד 30 שנה.

סליחה, אדוני לא ישיב לה. היחיד שאתה משיב לו זה אני. בבקשה.

מילה אחת לעניין הזה. בעניין של תחלואה, היתה ישיבה קודמת בשנה שעברה בוועדה להגנת הסביבה. דובר על הנושא של התחלואה, של הנתונים. כל הנתונים נמצאים במשרד הבריאות. אפשר לפנות לרשם הסרטן, לקבל את הנתונים. מבדיקות שאנחנו - - -

מה אדוני אומר? שהשר ליצמן לא יודע לקרוא נתונים?

לא, אני לא אומר את זה. אני אומר שיכולים לבדוק את זה בתוך הבית. חברת הכנסת זנדברג, אם אפשר להגיד, יש מעקב אחרי עובדים שפרשו, וכל הנתונים שאנחנו בודקים על העובדים שלנו, שהולכים לבדיקות תקופתיות שנתיות - אנחנו מתחת לתחלואה. אין תחלואה עודפת. אנחנו מתחת לממוצע. אני מציע גם שהמשרדים הרלוונטיים יתייחסו לנושא הזה.

אני מודה לאדוני.

נתתי לה את הפריבילגיה כי היא הגיעה עוד לפני, רויטל סויד. אתן לך, אבל זה לא הוגן כלפי אחרים שהגיעו מוקדם. עכשיו ידבר חבר הכנסת מיקי רוזנטל ולאחר מכן ידבר נציג של משרד הבריאות. בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על אף טיעון, וזה קצת קשה אז אגיד את הדבר הבא: ראוי במקרה הזה לנהוג במדיניות של הזהירות המונעת. דהיינו, אנחנו רוצים שתהיה תעסוקה בנגב, אנחנו רוצים שכי"ל תרוויח, אנחנו רוצים שתהיה בריאות טובה לתושבי ערד ורווחה והעיר תוכל להתפתח.

אפשר לצטט אותך, מיקי?

כן, אני רוצה שכי"ל תרוויח. ודאי. חשוב שכי"ל תרוויח. חשוב מאוד, גם בשביל עתיד המדינה. אני רוצה על שני דברים: אחד, על בריאות העובדים על-ידי נציג החברה. העובדים מסתובבים במכרות מוגנים. הם לא לובשים שום דבר?

לא. אתה מוזמן.

דבר שני, הדוגמה המצוינת הזאת מזכירה לי נושא אחר שעסקתי בו בעבר וזה התחלואה העודפת מאסבסט. משרד הבריאות בזמנו, כשנושא האסבסט פרץ בנהרייה, מסר שלעובדים של החברה אין תחלואה עודפת.

גם בכור בדימונה היה אותו דבר.

על זה נאמר: מתים בריאים.

אז הסתבר שהדגירות של המחלה לוקחות לפעמים 20 ו-30 שנה. אני מאחל לכם בריאות ארוכה וטובה, אבל זה לא דוגמה לשום דבר.

דבר נוסף הוא סוגיית החלופות. אמר נציג החברה שנבדקו חלופות. לא היתה שום בדיקה רצינית של החלופות. החברה לישראל, לפני כ-20 ומשהו שנים שרטטו גיאולוגים של המדינה – אז זה היה בבעלות המדינה - מכרות עתידיים של פוספטים בנגב, בין היתר בצין, ברמת עובדה, כמובן בשדה בריר. בדוח שהגיאולוג כתב לפני 25 שנה כתוב: ב"רותם" עמוק. זה המילים שלו, לא שלי. "רותם" עמוק וצין עמוק. מה זה אומר בדוח הגיאולוגי? זה אומר שלחברה לישראל כדאי מאוד לפתח את המכרה בשדה בריר משום שעלויות ההפקה של טון הרבה יותר זולות מאשר יהיו בעומק רב יותר. זה כל הסיפור.

מאז הדוח הגיאולוגי הזה לא נעשתה שום בדיקה רצינית, לא על-ידי המדינה. אני לא יודע אם נעשתה על-ידי החברה – אולי החברה עשתה והיא מסתירה את זה, אבל היא גם לא פרסמה שום תוצאות של בדיקה רחבת היקף שנעשתה בנגב או בערבה. לפיכך די ברור שאין לנו תשובה חד-משמעית אם יש חלופות יותר יקרות. המשמעות היא שכי"ל או החברה לישראל ירוויחו קצת פחות, התושבים יהיו יותר בריאים ובא לציון גואל. זה עקרון הזהירות המונעת, שעליו אני מדבר.

בכל מקרה, אין לעשות ניסויים בבני אדם, וזה מה שמנסים לעשות כאן. אף אחד מאתנו באמת לא יכול לשער מה יהיה בעתיד, אבל הנורות האדומות מהבהבות, וכשהנורות האדומות מהבהבות לא לוקחים סיכונים, בטח לא סיכונים של חיי אדם ובריאות. תודה.

תודה, אדוני.

גברתי, נציגת משרד הבריאות, ולאחריה – חברת הכנסת יעל פארן. בבקשה.

אתייחס לעמדת המשרד שלנו, על סמך הנתונים שהועברו אלינו ותזכיר השפעה סביבתית שנעשה על-ידי המשרד להגנה הסביבה. פרופסור סמט, שהוא המומחה הבין-לאומי הבלתי תלוי שהוזמן אלינו, העריך את התוספת הבריאותית על סמך ההשפעה של החלקיקים שאמורים להיות תוספת כזיהום האוויר כתוצאה מפעילות המכרות. מדובר על תוספת מקרי מוות, מדובר על שבעה מקרי מוות נוספים על כל 10,000 מקרי מוות ידועים באוכלוסייה.

צוטט פה מספר של מקרה מוות אחד על תשע שנים - אז אני רוצה לחזור ולהסביר על איזה נתונים מדובר. מכיוון שמדובר על אוכלוסייה יחסית קטנה, של ערד והסביבה, וגם מקרי המוות - - -

רק ערד.

בדיוק. מקרה המוות הזה הוא בהתייחסות רק למספר התושבים של העיר ערד, אבל - - -

במספרים הגדולים זה עולה.

חברים, אתם שמים לב שלכל אחד יש המומחה שלו ואת העמדות שלו. אני לא אומר את זה בציניות.

זה משרד הבריאות.

חברים, עם המומחה הלאומי הזה "רותם" שמו מסד של ברזל והם מצטטים אותו. לכן אני אומר שזה לא העניין. יש עמדה, והעמדה צריכה להיות הרבה מעבר למה שפרופסור סמט אומר. בבקשה.

אז אחזור ואסביר שוב על איזה מספר מדובר. הביטוי המספרי מבוסס על אוכלוסייה יחסית קטנה, אבל עצם הסיכון הגדול שקיים כאן, זה המהותי ביותר מבחינת משרד הבריאות. אני רוצה לחזור על הנתונים ולהסביר את זה. אחד מתוך 6.6 בני אדם, כלומר שבעה מקרי מוות על כל 10,000 מקרי מוות - - -

על מה הוויכוח? אם משרד הבריאות נגד, אז על מה אנחנו מדברים?

שאלה מצוינת. כי התוכניות מתקדמות.

- - -

השאלה המצוינת הזאת כבר נשאלה קודם.

זה מטורף, אני מסכים אתך.

הרי בכל מקרה לתב"א יצטרכו אישור של משרד הבריאות.

לא נכון, לא צריך אישור. אז משרד הבריאות מצביע נגד ו - - -

לא לא לא - - -

כן. הוא רק נציג אחד - - -

כן, זה כבר היה בוועדה.

מיקי. אלוהים ישמור, אתם מומחים לכול. הייתי רוצה גם להיות כזה.

דוד משמיע את קול ה-common sense, הבעיה היא שה-common sense לא נשמע, לא עובד.

אוקיי. תמשיכי.

כל ההערכות האלה מבוססות על אותו תזכיר השפעה סביבתי שמבוסס על הנתונים שהועברו על-ידי המשרד להגנת הסביבה. אחרי שיחה ופגישה בין השר ליצמן לבין השר להגנת הסביבה הוסכם שיבוצע תזכיר השפעה סביבתי מחדש, כאשר אנחנו, כמשרד, נהיה שותפים לביצוע ונוכל לעשות הערכות חדשות על תוספת התחלואה ותוספת התמותה על סמך אותם מודלים.

אחת הבעיות המרכזיות בסוג כזה של שיח היא שמה שאנחנו רואים היום מסתבר כקטסטרופה יותר מאוחר. לעתים אין לנו את הכלים לבחון בטווחים ארוכים. ראינו את זה בעישון, ראינו את זה בקרינות כאלה ואחרות. לכן התוספת יותר חשובה מבחינתי – זה לא כמה עכשיו, אלא עלול להיווצר או מה הסיכון.

הסיכון המוערך הוא החשוב ביותר כאן, ואנחנו טוענים שהסיכון לא מקובל והוא הרבה יותר גבוה ממה שמקובל בעולם מבחינה מדעית.

תודה, גברתי. חברת הכנסת יעל פארן, ואחריה נציג המשרד להגנת הסביבה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול מברכת על הדיון ועל היוזמה. אני רוצה לספר שהייתי בביקור לפני שבוע וחצי-שבועיים בערד ובשדה בריר. נפגשתי עם ראש העיר ועם נציגי התושבים.

אני חייבת להגיד דבר מאוד מהותי: חוק אוויר נקי מגדיר כיעד הפחתת זיהום האוויר ולא רישיון להגיע להעלאת מזהמי האוויר עד לערכים מסוימים. ערד, מקום כל כך יפה, מי ירד לגור בערד – שיא הציונות. מה נותר להם? אוויר נקי ונופים. מה שצריך להיות הבסיס הכלכלי של ערד הוא התיירות. לוקחים להם את שני הדברים שהם היתרון היחסי של ערד. העיקרון צריך להיות הזהירות המונעת – אם יש ספק, אז אין ספק; אם יש סיכון בריאותי, אז לא צריך להיות ספק שלא צריך להתקדם עם התוכנית הזאת.

אני רוצה להזכיר דיון שנערך בכנסת - אולי דב זוכר אותו, אני בוודאי לא הייתי אז בכנסת. ב-2008 בשדולה הסביבתית בראשות הרב מלכיאור, חבר הכנסת לשעבר - - -

בראשות דב חנין והרב מלכיאור.

כן, הם היו ראשי השדולה הסביבתית ב-2008. זה עדיין באינטרנט, בוואינט: החברה לישראל הודיעה שהיא מתחייבת שלא לכרות פוספטים בשדה בריר שליד ערד אם יתברר אכן שהפעולה תהווה סכנה כלשהי לבריאות הציבור. זאת היתה ההכרזה ב-2008.

ערכי יעד וערכי הסביבה – אני רוצה להזכיר לכולם, דב חנין דיבר על כך: ערכי יעד נקבעו בחוק אוויר נקי כערכים שמעליהם יש פגיעה בריאותית באדם; ערכי הסביבה הם הערכים שאליהם יכולה להגיע תעשייה, כאיזושהי פשרה. המטרה היא להוריד כל הזמן את ערכי התעשייה לערכי היעד. מה עושים פה? מראש מתייחסים לערכים הגבוהים כאילו אלה הערכים שצריך לעמוד בהם המפעל. וזה לא נכון, זו טעות מתודולוגית, זו טעות בסיסית, שצריכה להוביל את כל ההחלטות בנושא הזה. תודה רבה.

תודה לך. נציג המשרד להגנת הסביבה, ואחריו – רב סרן שחר אלוני, נציג משרד הביטחון.

אני ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. התוכנית הזאת, שאושרה ב2001, דרשנו לבצע פיילוט כדי להבטיח את מה שמבחינתנו היה בריאות התושבים. היה קיים ויכוח בינינו לבין משרד הבריאות אם יש פגיעה או אין פגיעה. היום אנחנו נמצאים במצב שהשרים החליטו שנוציא מסמך הנחיות משותף עם משרד הבריאות. אני חושב שברגע ששני המשרדים משלבים ידיים וכותבים הנחיות יחד, בודקים אותן יחד - - -

אתם משלבים גם את העיר ערד בעניין הזה? חברת הכנסת פלוסקוב הציעה שתשלבו נציג מהעיר ערד בתהליך.

גם ערד, גם כסיפה, גם אל פרעה.

חבר הכנסת חנין, אני לא זה שקובע אבל כמובן שאין לי שום בעיה עם מה שאתה אומר. אני לא רוצה לדבר על הוויכוחים שהיו בעבר כי זה לא יקדם אותנו קדימה, אבל המשרד שלי ומשרד הבריאות ישלבו ידיים, יוציאו הנחיות, ואני חושב שברגע ששני המשרדים יקבלו החלטה זה יהיה דבר - - -

כבר החליטו החלטה על סמך הנתונים השגויים.

אין לי מושג מה אמרת, מי אמרת, ובוודאי את לא תיכנסי לדברי הימים של הכנסת. מי גברתי?

ד"ר שרית עוקד. אני רק רוצה להגיד שהחליטו החלטה - - -

לא לא - - -

אני מערד. החליטו החלטה על סמך הנתונים השגויים, והמשרד להגנת הסביבה הוביל את ההחלטה השגויה הזאת.

תודה, גברתי. את רואה, עכשיו זה נשמע יותר טוב, גם אם התפרצת.

אני לא יודע אם היו נתונים שגויים כמו שהגברת אמרה. אבל גם אם היו, יוגש כעת מסמך חדש. אם ההצעה של דב חנין תתקבל, יהיה גם - - -

העניין ברור. תודה. בקיצור - כלום.

למה כלום? הכול.

את זה קראתי בעיתון. חבר הכנסת חאג', בבקשה.

כבוד היושב-ראש, רק בשבוע שעבר, ביום חמישי האחרון, הייתי באזור. ביקרתי באל פרעה עם חבריי מהרשימה המשותפת, חלקם. ראינו מה יש שם, ראינו את התושבים באל פרעה, נפגשנו אתם, רינו את בית-הספר ושמענו גם אותם.

מה שקורה פה זה עניין של הגליית אנשים מיישובם בשביל בצע כסף. זה אחד. שניים, לא מדובר בשני אוהלים פה או שם אלא מדברים על כ-9,000 תושבים שמגלים אותם, רק כדי לכרות במקומם את מכרה הפוספטים, ואז מתחילים לדבר גם על ההשפעה שלו על ערד. אפילו כסיפה, שגם היא באותו מרחק, עליה לא מדברים. אז עוד יישוב. ומה עושים? רוצים להגלות אותם. אם היה מצב שיש סכנת חיים וכדי לשמור על החיים של בני האדם מגלים אותם למקום אחר, הייתי יכול להבין, כי רוצים לשמור על החיים, כי אומרים שהעיקר הבריאות. אבל קודם כול מגלים אותם, כדי לייצר סכנת חיים. ולאן מגלים אותם? לכסיפה, שסכנת החיים תרדוף אותם, כי יש אותה השפעה על אותו מקום - כסיפה. אני אומר, מזלה של אל פרעה שהקימו לידה את ערד, כי אחרת לא היה הדיון הזה פה. אז מזלה של אל פרעה שהקימו את ערד לידה, וזה מה שמביא את הנושא של אל פרעה ואת ההגליה ואת הטרנספר שלה לדיון.

אני שואל: המכרים בעולם – בלי להיכנס לכל התזכירים - באיזה מרחק ממרכזי יישוב?

למה בעולם? בארץ מחצבות במרחקים של פחות מ-500 מטר.

אני לא מדבר על מחצבות, אני מדבר על משהו אחר. המכרים של הפוספטים בעולם, באיזה מרחקים ממרכזי יישוב? זה אחד הנתונים שבמשרד לאיכות הסביבה צריכים לבדוק, כי לא רק אנחנו חכמים, גם בעולם יש חכמים. אז לבדוק גם את המרחקים של המכרות האלה ממרכזי יישובים.

יש אלטרנטיבות אחרות. יכול להיות שהן עולות יותר, אבל לפי דעתי החיים של בני אדם עולים יותר מאשר הרווחים - - -

אני מכיר הרבה מקומות זה יותר זול.

וחיי אדם הם לא עניין של סטטיסטיקה.

צודק.

כי"ל יכולה לחיות גם במקום אחר ולהרוויח במקום אחר; חיי אדם – אנחנו לא צריכים לחפש איפה לקבור אותם, אחרי שמגלים אותם מהבתים שלהם.

תודה, חברי חאג'.

נציג משרד הביטחון, בבקשה. לאחר מכן – לקסי.

אפי מיכאלי.

אבל אני קובע את הדיון, לא אתה. אפי מייצג את העירייה בבג"ץ. ראש העירייה חכם ודיבר שוטף ורהוט. אני רוצה שגם התושבים ידברו, ואתה אחד מהם. אם יש כאן תושבים נוספים שירצו להתייחס – אאפשר להם. אם יהיה לי זמן אאפשר גם למיכאלי. אדוני רוצה עוד מידע?

תודה, אדוני.

ראשית, אומר תודה לאדוני היושב-ראש שנותן לנו את ההזדמנות לנסות להגן על שלום חיילינו גם בחדר הזה. כשאני שלום חיילינו, אני מתייחס גם לבריאותם.

לא השתכנעתם מהדברים?

עוד לא. אני מקווה שעד סוף הדיון זה ישתנה.

אולי צריך להעביר את המחנות משם.

או שתגייסו את כל החבר'ה הבדואים וצה"ל יגן גם על עליהם.

ניסו לפנינו ולא הצליחו.

מגויסים. יש.

הנושא הזה מונח על שולחננו כבר מספר שנים. אנשי המקצוע של צה"ל ומשרד הביטחון בחנו גם את חוות הדעת של משרד הבריאות, גם את הדוח שהוגש ב-2014 על-ידי אותו פרופסור סמט שצוין פה. בסופו של דבר, אנשי המקצוע מעלים שני נושאים עיקריים מניתוח הדוח: הכרייה בשדה בריר, לרבות אותו פיילוט שדובר עליו, עלולה לגרום לעלייה בתמותה בקרב התושבים והשוהים באזור. התוספת לסיכון היא בלתי סבירה. באזורים מסוימים תוספת הסיכון לתמותה באוכלוסייה מגיעה לפי שישה מהסף השנתי המקובל בעולם המערבי באוכלוסייה הכללית.

מן הכלל אל הפרט - במרחב זה קיימים שני מחנות גדולים של צה"ל, אחד מהם הוא שדה התעופה נבטים והשני הוא בסיס האימוני החילי של חטיבת הנח"ל. מדובר במעל ל-10,000 חיילים ששוהים באזור, ואני לא מדבר על האימונים בשטחי האימונים. האוכלוסייה הזו לא נמצאת שם מרצונה. שלא כתושבי ערד, האוכלוסייה הזאת לא יכולה לקום וללכת מחר. צה"ל שם אותם שם והם נמצאים שם כל אותה עת שהם משרתים.

מה אתם עושים כדי למנוע את הקמת המכרה?

על-פי החלטת הממשלה מס' 1509, שאישרה את מסקנות ועדת שמגר והטילה על שר הביטחון ועל השר להגנת הסביבה את האחריות לדאוג לשלומם ובריאותם של חיילי צבא ההגנה לישראל, אנחנו מזהים בנושא הזה סיכון בלתי סביר לאוכלוסיית החיילים במרחב ועל כן אנחנו מתנגדים גם לפיילוט וגם להקמה של השדה.

הם יכולים לעשות טלטול ולחץ פיזי מתון כדי למנוע את זה.

אני מכבד בברכה את ליהי ורבין, שהיא בת אח של חברת הכנסת נחמיאס ורבין. ברוכה הבאה.

בבקשה, לקסי ידידי.

(הצגת מצגת)

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה נקבע בעקבות ההצעה לסדר, שבאה בעקבות החלטת המועצה הארצית לתכנון.

כמה שקפים אתה מציג?

לאה הרשתה לי שבעה.

היא פעלה וחתרה תחת היושב-ראש. בבקשה.

המסמך שאושר הוא מדיניות לכרייה וחציבה של מינרלים תעשייתיים. עיקרו של המסמך הוא מסכת טיעונים שנועדה לתכלית אחת – להקים מכרה בבקעת ערד. דיברו בהתחלה על שדה בריר; תזכיר ההשפעה על הסביבה הוגש רק לשדה בריר. פה הכפילו את השטח - מ-30 שנות כרייה עברו ל-60 שנות כרייה.

יושב על-ידי יוסי וירצבורגר ממשרד האנרגיה והתשתיות, שקבע במסמך קודם סף לכריית פוספטים של 7.5 מיליון טון בשנה, מהם 2.5 מיליון טון בשנה בבקעת ערד. גם המסמך שחיברה הוועדה בראשותו של מר וירצבורגר נשען על נסמך על מסמך קודם שהוכן בשביל המשרד להגנת הסביבה על-ידי גיאולוג אחר, וגם במסמך ההוא מצאנו אין ספור עיוותים שבאו מבית-ספרם של יוזמי המכרה. פשוט דברים שמנוגדים לעובדות הידועות, לעובדות הקיימות. לא אמנה אותן כאן, כבר כתבתי אותן לשר להגנת הסביבה. כדי שנדע איפה זה, אתם רואים את המפה, את המרחקים. 55,000 תושבים בסיכון. המספר הזה עלה כעת, אחרי דבריו של נציג צה"ל, ל-65,000 תושבים בסיכון. אתם יכולים לראות את המקומות.

חלופות כרייה – המפה שאתם רואים לקוחה ממסמך המדיניות, שלקח אותה מהמכון הגיאולוגי. אתם רואים את שני החיצים שמוליכים למקומות שבהם כורים, ושבהם מתחת לשכבות הכרויות היום נמצאים אופקים של צור קשה, שמתחתם יש הרבה פוספט. בסקר הגיאולוגי של ד"ר אידלמן, שעליו התבסס הדוח של מר וירצבורגר, נכתב שמתחת ל"רותם" עמוק יש 400 מיליון טון פוספט. 400 מיליון טון שאיכותם לא נבדקה, ושגם משרד התשתיות, בדוח של שכני, מתלונן על זה שחברת "רותם אמפרט" לא נותנת להם נתונים על איכות הפוספט וכמויותיו. זאת אומרת, החברה קיבלה ממדינת ישראל את כל נתוני מצאי הפוספט שהיו ידועים למכון הגיאולוגי; החברה איננה מחזירה למדינת ישראל מידע נוסף שהיא יוצרת על משאב הפוספט, שלהזכיר לכולנו, הוא לא המשאב הפרטי של עידן עופר, שבכלל רוצה למכור אותו לקנדים.

שלוש דקות אתה מסיים.

מאה אחוז. חוק אוויר נקי – כבר דיברו כמה הוא עוות, כמה הוא סולף.

עלויות שלא הופנמו – אנחנו כאן בוועדת הכלכלה – 1,000 מקומות עבודה שהיום מועסקים בתיירות שבתוך ערד, לא במלונות ים המלח, הולכים לאיבוד בעניין הזה. כמה עולה הפינוי של הבדואים מאל פורעה? כמה תעלה תוספת שיטור? ומה יקרה לזעם שיתפתח מעצם הגירוש הזה? זה מה שאנחנו צריכים עכשיו ביחסי יהודים-ערבים במדינת ישראל? אני חושב שלא.

עוד נאמר שישקמו את השטח ויחזירו את התושבים. זה שקר. במקומות שהיו מכרות - יש לנו עדויות על זה - בעלי חיים שהלכו לרעות שם, מתו. ברוסייפה בירדן עשו פארק ומדדו ערכי קרינה מסוכנים ביותר, וזה מכרה ששוקם. יש על זה מאמרים מדעיים.

מספרים לנו כל מיני סיפורים כמה עובדים ב"רותם". שמענו קודם 1,100. לפי מה שאמר מנכ"ל כי"ל, אחד בשם סטפן בורגס, אמר בעיתון שפיטרו 15% מעובדי "רותם" – פיטרו 113. זה מביא אותנו באריתמטיקה פשוטה ל-753 עובדים לפני הפיטורים.

עוד דבר שהם עשו, הם אמרו: מוכרחים למות, אבל אם יכרו רחוק ימותו יותר בתאונות דרכים. אני למדתי סטטיסטיקה וקיבלתי ציון גבוה מאוד; אם מישהו היה מגיש עבודה כזאת בסטטיסטיקה הוא היה נכשל ועף מהקורס.

היום הוא היה עובר. תודה.

מילה אחת על התחלואה של העובדים. תחלואת העובדים ידועה רק למשרד הכלכלה. אין נתונים למשרד הבריאות, רשם הסרטן לא יודע, מכיוון שמקום העבודה לא נרשם - - -

זה להיכנס לרזולוציות שהן - - -

אוקיי. תודה.

תודה לך. יוסי ידבר עכשיו, ולאחר מכן גברתי.

אנחנו יכולים להגיב?

ודאי. אתם לא תלכו מפה בלי תגובה. עמנואל, נציג לשכת עורכי הדין ונסכם.

אני מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. לא אדבר לפי סדר חשיבות. הערה ראשונה, אני חייב למחות לחייב הכנסת זנדברג: הון, שלטון, שחיתות – אני לא מושחת.

לא שמעתי אותה אומרת - - -

היא אמרה: הון, שלטון, שחיתות. אני מוחה על זה.

היא לא התכוונה אליך.

היא לא התכוונה, יוסי.

אבל אני השלטון.

אתה לא השלטון. אנחנו מאוד מעריכים - - -

אני לא השלטון, אני גם לא רוצה להיות, חס וחלילה.

עם כל הכבוד - - -

יוסי, אתה מוערך על-ידי יותר ממה שציינת עכשיו.

אתה דרג מקצועי.

מי שקובע את המדיניות זה לא אתה. יש אנשים, ואם מתכוונים, אז מתכוונים אליהם.

תתקדם, יוסי ידידי.

כותרת הדיון פה היום מטעה ואינה נכונה - אישור כריית פוספט בשדה ברירה. לא נתת למינהל התכנון לדבר, אם אני טועה במשהו, נועה, תתקני אותי. המצב היום הוא כזה: היתה תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 14/ג, שבחנה חלופות, בחנה מקומות, הגיעה למסקנה שהיא מבקשת שדבר ראשון יכרו בבקעת זוהר. לא ניתן שום אישור לכרות בבקעת זוהר. שדה בריר הוא 13 קמ"ר מתוך זוהר דרום, שהוא 26 או 27 קמ"ר. זה בערך 50%.

במועצה הארצית האחרונה, שהיתה לפני שבוע, אושרו פוליגונים של כל הארץ, לא רק שדה בריר, לעבור להערות של הוועדות המחוזיות. ישב שם ראש מועצת טורען, לדוגמה, שמתנגד להרחבת מחצבת גולני בצומת גולני כי זה מפריע לו; ישב שם נציג של חוף כרמל שהתנגד למחצבת עין איילה; לא ישב שם, במקרה הזה, ראש העיר. הוא וקודמתו טלי ישבו במועצות קודמות, וגם נשלח של חברי הכנסת דב חנין ותמר זנדברג. ההתנגדות לשדה בריר היתה עוד קודם. קולם נשמע. לא היה שום אישור לכרות בשדה בריר. המצב שזה עבר להערות של הוועדות המחוזיות, זה זה עובר חזרה למועצה הארצית, ולאחר שזה יעבור למועצה הארצית יהיה מסמך סביבתי, תסקיר השפעת סביבה, כמו שהשר גבאי אמר עם השר ליצמן. אין פה שום מעקף.

זה לא יעבור לוות"ל?

תאמין לי, רשום לי הוות"ל, ועכשיו אודיע מאיפה העיתונאים חושבים שזה עובר לוות"ל, כי ות"ל לא דובר לרגע, לא אצלנו, לא אצל מינהל התכנון, לא אצל המשרד להגנת הסביבה. ות"ל לא היה על הפרק לרגע.

גם לא יהיה על הפרק.

זו הבטחה שלטונית, מה שאתה אומר עכשיו.

אנחנו שמחים לשמוע. אמירה חשובה.

הוא לא השלטון.

אני רציני לגמרי. אתה אומר שזה לא יעבור לוות"ל. חשוב מאוד.

אענה. אין שום דבר, וגם לא יהיה שום דבר במחשכים – גם זו אמירה שנאמרה פה. אנחנו לא עובדים במחשכים, הכול גלוי וידוע. אני חלוק בהרבה דברים על אדון לקס, אבל אין שום דבר שאנחנו עושים במחשכים.

זה יגיע לוות"ל או לא?

מבחינתי לא.

אה, מבחינתך.

למה, אני קובע?

זה בדיוק העניין.

נכון. גם אם עכשיו אחליט שזה יעבור לוות"ל זה לא יעבור לוות"ל. שאלתם את עמדתי; אני מייצג את העמדה שלנו, העמדה שלנו היא שזה לא צריך לעבור בוות"ל.

חברים, גם זו - - -

בסדר, חשוב מאוד.

יכול להיות שזאת האמירה הכי חשובה שהיתה - - -

יש לי עוד אמירה.

יוסי, לא אחסום אותך.

תודה. היתה ועדה בראשותו של ד"ר חנין, היא נקראה ועדת הפנים והסביבה. היא היתה הבסיס להזמנה לדוח של פרופ' סמט, שיש סכנת אורניום לתושבי ערד. אם אני לא טועה, היו שניים או שלושה דיונים בראשותו של חבר הכנסת חנין. פרופ' סמט שלל את זה מכל וכל, כן נשארו עניינים בריאותיים, כמו שיש במחצבות אחרות.

צריך לקרוא טוב את מה שסמט כתב.

כמו שיש 2.5PM ו-10PM – את אותו דבר. כל זה יבוא לדיון כשיהיה מסמך סביבתי או תסקיר השפעה על הסביבה.

עוד שתי נקודות והצעה. שדה בריר, שהוא כ-13 ק"מ רבועים, לא שייך למשפחת עופר. זוהר דרום שהוא 25 קמ"ר – אדון לקס אומר 27, לא אריב אתו – לא שייך לאחים עופר. זה שייך למדינת ישראל, ומדינת ישראל רוצה לנצל את המשאבים שלה לטובת כלל הציבור. זה לא שאם מתכננים 26 ק"מ רבועים ל-25 שנה – וזה לא 60 שנות כרייה, זה עד 2045 - זה הולך למשפחת עופר.

היו דיונים בין ראש עיריית ערד לראש עיריית דימונה במועצה הארצית – לכן אני יודע את זה - שהם חלוקים לגבי המשמעות של סגירת שדות הפוספטים לגבי התעסוקה. כל הזמן יש פה את העננה של הבריאות, אז אני חייב להגיד לגבי ההרטבה – מימנו דוח, משרד האנרגיה יחד עם אוניברסיטת בן גוריון, לא בשביל "רותם אמפרט", לא בשביל שדה בריר, בשביל כלל השבילים בארץ, שבילים שנוסעים עליהם בדרך לא כבושה, בלי אספלט – אם זה מחצבות, אם זה יערות, בכל מקום - איך אפשר להפחית. יש לנו תוצאות. לא מדובר על הרטבה, מדובר על תמלחת, מדובר על פעמיים בשנה. לא הרטבה קבועה כמו שחשבו, שצריך להרטיב כל הזמן וכך להפחית. כבר פנינו אפילו למשרד הביטחון. ישבנו עם נציגי מקרפ"ר מה המשמעות שאנחנו מרטיבים, ולו את הדרך ההיקפית של אותם בסיסים צבאיים שמסכנים 10,000 איש. נפתחו להם העיניים.

משפט אחרון.

אם כולם אומרים שיש כזאת עננה, אחרי 60 שנות עבודה של "רותם אמפרט" – אם יש תחלואה או אין תחלואה - נא לבקש שיביאו דוח, אני לא יודע אם זה מרופאה תעסוקתית או ממשרד הבריאות. למישהו יש את הנתונים, שיביאו דוח: האם יש עודף תחלואה באנשים שעובדים 60 שנה, כן או לא?

תודה, אדוני.

ועדת הבריאות - - -

סליחה, לקס.

התחלת את דבריך באמירה שבדקתם חלופות למקומות אחרים לכרייה. אתה יכול לפרט לנו: מי עשה את הבדיקות? מתי הן נעשו? מה התוצאות של הבדיקות?

הבדיקות עברו דוח של המכון הגיאולוגי.

ממתי?

לא זוכר.

זה הדוח שלפני 25 שנה.

לא לא, לפי דעתי 2004. זה לא 25 שנה.

הוא מבוסס על הדוח שלפני 25 שנה.

אגלה סוד: כנראה שב-25 השנים האחרונות לא נוצרו עוד פוספטים בישראל.

זאת לא הטענה. השאלה היא אם התגלו, לא אם נוצרו.

אבל הדוח הזה הוא דוח של המכון הגיאולוגי, שעשה סקר לכלל הארץ.

סקר פוספטים ארצי.

סקר פוספטים ארצי – ספ"א. הוא עשה את זה לכלל הארץ, ואלה שדות הפוספט שאנחנו מכירים היום. בדקנו את החלופות שם, בדקנו מה צריך המשק הישראלי. רובו לטובת ייצוא, אנחנו צורכים 5%–7% מהפוספט והרוב זה ייצוא.

לא קיבלתי תשובה. יש חלופות? יש כמויות רק שהכרייה שלהן יותר יקרה? אין?

אם לוקחים ועדה, לא של משרד האנרגיה, ועדה של עורכי תמ"א 14/ג – כל תוכניות המתאר הארציות לוקחות ועדה - הם שוכרים צוות מומחים ומכינים את הוועדה. הם סקרו את כל סקר ספ"א והגיעו למסקנה שזו החלופה המועדפת.

מועדפת - כן. גם אנחנו אומרים שהיא מועדפת, היא יותר זולה. אבל ידוע שיש פוספטים במקומות אחרים.

מועדפת על מי? על כי"ל או על הממשלה או על החברים של כי"ל? על מי?

סליחה, לא להכניס לי מילים לפה, בבקשה.

אני לא אמרתי. שאלתי.

אמרת "חלופה זולה".

חלופה יותר זולה. אני אומר את זה, לא אתה אומר את זה.

בסדר, אז אני אומר לא להכניס לי מילים לפה. החלופה לא היתה רק זולה, היא היתה סביבתית, גם כלכלית, ובמכלול אמרו שזו הבחירה. זה לא היה - - -

מול חיי אדם? סביבתי, כלכלי.

לא, זה לא היה סעיף בבדיקה.

אני מציע גם לקרוא את דבריה של סמנכ"לית הגנת הסביבה, הגברת שולי נזר, במועצה הארצית. היא מסבירה במועצה הארצית שיש השפעה של כריית שדה בריר – מילים שלה - כמו הקמת מכבסה - - -

אני גם מציע לקרוא את זה יחד עם הדברים שהמשרד להגנת הסביבה אמר בעבר על מפרץ חיפה. כדאי לקרוא גם את הדברים האלה.

תודה, יוסי. נתתי לך, יוסי. דיברת פה כמו כולם יחד.

כמו מכבסה בירושלים.

תודה. נציג לשכת עורכי הדין, הד"ר מערד, תכנון וסביבה, אתם תענו ואני אסכם.

אני יושב-ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי הדין, ובתפקיד הזה אני מלווה את הדיונים שעוסקים בשדה בריר כבר כמה וכמה שנים. אני מודאג היום כשאני שומע שהולך להיעשות סקר חדש, בשיתוף של השר להגנת הסביבה ושר הבריאות. ולמה? כי במשך שנים לא היה ויכוח על הנתונים, השאלה היתה מה עושים אתם. כאשר משרד הבריאות אומר: יש סכנה ואנחנו מתנגדים, המשרד להגנת הסביבה אומר: מה שהולך להיות לא שונה משמעותית ממקומות אחרים, זה עומד בדרישות ערכי הסביבה וכדומה. עכשיו, כשהולכים לעשות סקר חדש, כל מודל וכל סקר תלוי בנקודות מוצא ועלולות להיות תוצאות שלא יציגו את מה שידוע לנו עד כה, לא בגלל שהנתונים שהיו עד כה לא נכונים אלא בגלל שהמדיניות תשתנה.

בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדת הפנים בו אושרו תקנות איכות הסביבה בנושא של חוק אוויר נקי. המשרד להגנת הסביבה הציג בו מה השיקולים לקביעה של ערכי יעד וערכי סביבה. באותו דיקון המשרד להגנת הסביבה אומר כך: יצוין כי גם אם במצב הקיים ישנן או צפויות חריגות הערך היעד או מערך הסביבה המוצע, וישנה אפשרות מעשית למניעת חריגות אלו, ייקבע ערך הסביבה כערך היעד. הווי אומר, ערך הסביבה הוא לא ערך מקודש והוא גם לא ערך שצריך לשאוף אליו. להיפך, הוא ערך מוצא שממנו צריך לשפר את המצב.

במקרה שלפנינו קורה דבר מוזר. אומרים: נכון שיש לנו מקום נקי, אבל יש לנו אפשרות לזהם אותו, כי לגבול העליון עדיין לא הגענו. הגישה הזאת מוזרה יותר כאשר לוקחים בחשבון שהערכים שהומלצו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בשבוע שעבר התבססו על סיכונים של 1 ל-100,000, ועכשיו פתאום מדברים אתנו על סיכונים של 1 ל-10,000. כלומר, סיכונים שהם בסדר גודל יותר גדול. אני לא מבין את ההיגיון מאחורי שינוי המדיניות הזה, ואני חושב שבמקרים כאלה, ודאי כאשר המדיניות של המשרד היא להגיע לערכי היעד, אין מקום לשנות מדיניות ולגרום לאזור שיהיה מזוהם יותר. תודה.

תודה, אדוני. גברתי, בבקשה. בקצרה.

אני תושבת ערד כבר יותר מ-20 שנה, ומבחינתי אנחנו לא מדברים פה על משהו תיאורטי. אנחנו מדברים על החיים שלי, אנחנו מדברים על החיים של הילדים שלי, אנחנו מדברים על השכנים שלי ועל הילדים של השכנים שלי. עכשיו המציאות בערד היא שאנשים לא קונים. היום תסתובבו בערד, זה הכול למכירה, כי אנשים מפחדים לקנות דירות. אנשים שגרים בשכירות בערד וחשבו לקנות דירה, הם אומרים: אנחנו לא קונים. נחכה ונראה מה יקרה – אם יאשרו את המכרה או לא יאשרו את המכרה. אנשים לא יישארו בערד, אנשים לא מוכנים לקחת את החיים שלהם כרולטה רוסית. זה לא משהו שמוכנים לסבול אותו.

אני צריכים לזכור, ואמרה כאן הד"ר, שמשרד הבריאות אומר שזה מסוכן ובפוספט יש אורניום. מה שסמט אמר זה לא שאין בפוספט אורניום ולא שהאורניום בפוספט לא מסוכן, אלא שאין מחקרים שאומרים מה רמת הסיכון של האורניום בפוספט.

עוד דבר, אישרו את בקעת ערד במסגרת של תמ"א 14/ג על חצי מהשטח שעשו בכלל בדיקה. גם בחצי שעשו בו את הבדיקה, זה לא עומד בערכי היעד. יש שם חריגה מערכי היעד, ולמרות שזה לא עומד בערכים של חוק אוויר נקי, למרות זאת אישרו ולמרות זאת הסמנכ"לית אמרה שם שזה לא יותר ממכבסה. אני לא מצליחה להבין, אם זה לא עומד בערכי הסביבה – שהיום זה המינימום של החוק היום – למרות זאת מאשרים את זה.

תודה. משפט אחרון.

גם אם ייתנו לי בחינם להאכיל ילדים ב"רמדיה" לא אעשה את זה. משרד הבריאות קבע שזה מסוכן, זה חורג מערכי הסביבה. אני לא מבינה בכלל למה ממשיכים ומנסים לקדם את זה.

תודה, גברתי.

מינהל התכנון, בבקשה.

אתייחס למסלול קידום התוכנית. מה שנאמר פה, שאושרה הכרייה בשדה בריר – אנחנו עדיין רחוקים משם.

האם הבדיקה של שדה בריר היא במסגרת התמ"אות השונות שאתם מכינים או שיש מישהו מסוים שביקש לקדם את התכנון?

לא הבנתי את השאלה.

שדה בריר – למה החלטתם לתכנן את האזור הזה? כי מישהו ביקש לקדם את התכנון הזה או שזה במסגרת כל אותן תוכניות, כמו שעושים תמ"א X, תמ"א Y, תמ"א כבישים.

שדה בריר הוא חלק ממסמך מדיניות לכריית מינרלים תעשייתיים.

ברור.

והתעלמות מקיומה של אל פרעה. התעלמות מוחלטת שיש יישוב כזה.

זה מסמך שכולל עוד מינרלים תעשייתיים, לא רק את הפוספטים. מסמך המדיניות אושר על-ידי המועצה הארצית, לא על-ידי מינהל התכנון – אתם קצת מערבבים מינהל תכנון ומועצה ארצית. מועצה ארצית היא גוף שכולל המון נציגים – נציגי ציבור, משרדי ממשלה ואת מינהל התכנון. המסמך הזה אושר על-ידי המועצה הארצית. בנוסף, בשבוע שעבר אושר להעביר להערות של הוועדות המחוזיות תוכנית מתאר ארצית למחצבות, שכוללת גם את הפוליגון של זוהר דרום, ששדה בריר הוא חצי ממנו בערך. זאת אומרת, שדה בריר נכנסת כחלק מתמ"א לכרייה ולחציבה, וכשירצו לקדם בה תוכנית יצטרכו לקדם תוכנית מפורטת.

כמה זמן תכנון כזה יכול להימשך?

תלוי במורכבות של הנושא. זה יכול להיות בין שנה ל - - -

אבל למה מקדמים את התכנון אם יש בג"ץ תלוי ועומד ואמירה על ביצוע תסקיר חדש? למה מקדמים? מה ההיגיון בקידום?

כרגע מקודמת תמ"א 14/ב, תוכנית מתאר ארצית שכוללת 100 פוליגונים של מחצבות, ביניהם גם את הפוליגון של זוהר דרום, שבתוכו שדה בריר. ככל שתקודם שם תוכנית מתאר ארצית מפורטת או תוכנית מפורטת אחרת או ות"ל, שאתם חוששים – אני רוצה להגיד לכם שהמועצה הארצית החליטה לקדם תוכנית מתאר ברמה מפורטת לשטח הזה. זה לא ות"ל וזה גם לא יהיה בוועדה המחוזית. אם תקודם תוכנית היא תהיה תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

במוסדות הארציים?

כן, כדי לקצר תהליכים.

למה זה בוועדה המחוזית?

כדי לדלג. זה מה ששאל היושב-ראש, שאל על לוחות הזמנים. אז זה לוחות הזמנים.

תסקיר השפעה על הסביבה הוא חלק בלתי נפרד מתוכנית מתאר.

למה זה לא - - -?

גם לתושבי תל-אביב אתם מקדמים תוכניות ארציות מפורטות או רק כשזה מדובר על הנגב אפשר להתעלם מהם ולהעביר?

בוודאי. מקדמים תוכנית מתאר ארצית מפורטת לנושאים מסוימים שהמועצה הארצית רואה לנכון לקדם להם תוכנית - - -

מה התוכנית שהעברתם לאחרונה לגבי תל-אביב? תוכניות מפורטות?

תוכנית מתאר ארצית היום עלתה - - -

שתי תוכניות החציבה הגדולות האחרונות היו ברמה הארצית, גם "נשר" רמלה במשולש הכבישים 431 וגם "קדרים".

תודה.

ככל שמדובר - - -

זו הרחבה של מחצבות קיימות.

ככל שמדובר ביישובים ערבים – מתעלמים מקיומם. הייתי ראש עיריית טייבה, תוכנית של מחצבות, קו השפעה 500 מטר, והגבולות שלה היה במרחק של 20 מטר מהבית המאושר לפי תוכנית מפורטת מאושרת. אני אומר לך, ככל שמדובר בערבים – מתעלמים מקיומם וסקרי השפעה. זו עובדה. הייתי ראש העיר וביטלתי מחצבות שהיו צמודות לבתים הקיימים, פחות מ-20 מטר. מי שירצה יראה את התוכנית בטייבה.

לא נעים להגיד, במשך השנים שאני מכיר את הנושאים האלה מקרוב, אוכלוסיות מוחלשות חטפו בראש תמיד, כי אין להן את היכולות. אפשר לעשות סקירה של כל המחצבות, איפה הן נמצאות, מה, איך ולמה – תמיד נמצא קבוצות מוחלשות.

המחצבה בטייבה מעבירה אבק לטייבה ומשלמת ארנונה בדרום השרון. שתדעו. זו החלוקה השוויונית.

בבקשה, עורך דין מיכאלי.

כמה זמן יש לי, אדוני?

אתה לא טוען עכשיו, אז יש לך שלוש דקות גג.

אשתדל.

אדוני לא ישתדל. אדוני יעמוד בזה. אני רוצה לסכם. אתם תשיבו לשאלות שהחלטתם לענות עליהן, ואסכם.

שמענו בסבלנות את הדברים. עלתה שורה של דברים, חלקם הגדול לא מדויק. קודם כול נניח על השולחן מה עשו במינהל התכנון ובוועדת העורכים. מה הוא מסמך המדיניות? מסמך המדיניות מבקש לאתר תוספת של פוספט עד שנת היעד, שנת 2045. אגב, בשונה ממחצבות, ששם שנת היעד 2040. חמש השנים האלה, מאיפה הן הגיעו? זו שאלה טובה, תיכף נבין. מה שמבקש מסמך המדיניות זה לאתר כמות של 180 מיליון טון, בנוסף לכמות שקיימת כעתודה. בסך הכול מבקשים להגיע לסדר גודל של 290 מיליון טון. המספרים חשובים; מתוך ה-180 טון שמבקשים לאתר, יש לפחות 100 מיליון טון, בנוסף ל-110. זאת אומרת, בסך הכול 210 מיליון טון זמינים לכרייה של פוספט מהיום ועד לשנת היעד. מתוך כל הכמות יש את שדה בריר, שזה בסביבות 70 מיליון טון. מה עושה מינהל התכנון? במקום לקדם את הכרייה באותם 200 פנויים, שהם לא קרובים לערד ואל פורעה, רצים עכשיו ומבקשים לכרות פוספטים דווקא בשדה בריר.

למה, לדעתך?

תשאל את יוסי וירצבורגר ואחרים. יגידו לך כך: למרות שההיגיון אומר שצריך את כל היחידה הזאת לדחות לסוף שנת היעד, לסוף התקופה, ולנצל קודם כול את המשאבים שקיימים ושאפשר לנצל, הם עושים את זה כדי שלא יקום שם יישוב. הם עושים את זה עכשיו, למרות הסכנות הבריאותיות.

טרנספר לאל פרעה.

הם אומרים את זה במפורש. הם עושים את זה עכשיו כדי שהמצב בשטח לא יהיה כזה שהם לא יוכלו לנצל אותו בעתיד, על אף היעדר המידע ביחס לנושא הבריאותי.

כמו השיטות של המתנחלים בתב"ע. הם מתחילים את זה מהקצה ואז הם מתקרבים.

שמענו כאן דבר מאוד מאוד חשוב – שימו לב, מסמך המדיניות אישר לא רק את שדה בריר לכרייה של פוספט, הוא אישר גם אתרים חדשים, אחרים. האם התוכנית המפורטת כוללת את האתרים הללו? לא. הם הולכים קודם כול לאשר את התוכנית בשדה בריר, למרות שהם היו יכולים לאשר תוכניות חדשות.

אדוני, העניין ברור.

רגע, אגיד לך למה הם לא עושים את זה. בתוכנית החדשה, או ב-100 הנוספים שאין היום רישיונות, הם יודעים שיש להם בעיה קשה של מכרז. יש להם בעיה קשה של הענקת המשאב הזה רק לכי"ל, ולכן הם לא עושים את זה. הם יודעים שזה צריך לעבור הליך מכרזי, לכן הם רוצים לרוץ עם העניין של שדה בריר. זה אחד.

שתיים - - -

שתיים ואחרון. אם זה הכי חשוב – תגיד אותו.

עוד שתי נקודות קצרות. נקודה נוספת, והיא מאוד מאוד חשובה – תבינו, מסמך המדיניות הזה, כל כולו מבוסס על מידע שנמצא אצל כי"ל. האדון שיושב כאן, מר אורי יסעור, שהציג את עצמו כסמנכ"ל בכיר ב"רותם אמפרט", מוצג כחלק מוועדת העורכים – שים לב, אדוני - שכתבה את מסמך המדיניות, כנציג התאחדות התעשיינים.

ממש לא.

סליחה אדוני, אני לא הפרעתי לך.

הייתי משקיף.

סליחה אדוני, אני לא הפרעתי לך.

הוא מכבד אותך ואתה מסרב לקבל את הכבוד?

מקבל את הכבוד.

במסגרת ההכנות לעתירה – יושב לידי גם ד"ר ערן צין מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שהיה שותף להגשת העתירה - הסתכלנו על כל הפרוטוקולים של ועדת העורכים. כל הפרוטוקולים. הכוכב המרכזי הוא אותו משקיף, אורי יסעור, ממנו מגיע המידע. שימו לב לעוד נתון רשמי: אדון וירצבורגר ישב בראש ועדה בשנת 2014, ועדה ממשלתית שכותבת את הדבר הבא לגבי המידע שקיים אצל המדינה ביחס לכמויות הפוספט שנותרו לנצל. ככה הם אומרים: המידע המעודכן והמפורט שהצטבר בחברה במהלך השנים האחרונות איננו נמצא בידי המפקח על המכרות. כתוצאה מהמחסור במידע הזה, אין כיום מעקב מספיק הדוק בשטחים בהם מתבצעת הכרייה.

כלומר, יוסי וירצבורגר לא מספר לכם שהוא לא יודע כמה יש עוד לנצל במקומות הקיימים. כל הנתונים שנאספו, כל הנתונים שנמסרו לוועדת העורכים, שאורי יסעור ישב בה בניגוד עניינים חריף, הם נתונים שמבוססים על עמדת התעשייה. בלי בדיקה, בלי יכולת לפקח.

תודה.

עוד נקודה אחת אחרונה, משפט, לגבי הסיכון הבריאותי. יש פה הבדל של גישה – המשרד להגנת הסביבה מסתכל על שאלה של ממוצעים. יכול להיות שזו סטטיסטיקה שעובדת בעולמות של בחינת ערכים שקשורים במשרד להגנת הסביבה. משרד הבריאות מסתכל על הסיכון שנשקף לאדם הבודד – כמה אנחנו מוכנים לקבל סיכון לאדם הבודד. כאן אומר משרד הבריאות, וזה בכלל לא קשור לעמדה של המשרד להגנת הסביבה: אנחנו לא מוכנים לקבל את הסיכון הזה.

הגברת הציגה את זה נפלא, לדעתי.

אם הדבר הזה היה קם ליד תל-אביב או ליד ראשון לציון, ליד עיר גדולה, היה מדובר בתקופת הכרייה של 30 שנה בעשרות מתים.

תודה.

משפט אחרון. אף אחד לא מסתכל על הדברים האחרים שכתובים בדוח של סמט: עלייה של 15% בתחלואה עודפת מסרטן ריאה. מי ישלם את המחיר הזה?

תודה, עורך דין מיכאלי.

מי ישלם את זה? משרד הבריאות, קופות החולים - - -

ואם לא היתה שם אל פרעה אלא חוות יחיד, לא היו מגלים אותם.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל – משפט אחרון. עוד דבר אחרון, וזה ציטוט, שמתייחס לאוכלוסייה הבדואית. מסמך המדיניות שנציגי המדינה הציגו אותו כאן כמסמך של המדינה, אומר שההחלטה ביחס לבדואים היא מצב של win win. ציטוט: win win situation. כך מנותח במסמך מדיניות, החלטה להזיז 9,000 איש. אגב, זה לא רק אל פרעה, זה עוד שלושה יישובים. אל פרעה הוא כפר מוכר שהיה עוד לפני קום המדינה. להזיז 9,000 איש. ומה הם אומרים? אין שום בעיה להחזיר אותם למקום אחרי שיכרו ויכסו הכול. זו האמת של מדינת ישראל, זו האמת של וירצבורגר וזו האמת של המשרד להגנת הסביבה.

תודה. בבקשה, נציגי המשקיפים.

הדוח זה וירצבורגר, דרך אגב? מי חתום?

אדוני, אתה עמדת בראש הוועדה. נכון או לא?

כן כן.

אדוני היושב-ראש, דיברו פה מספר נציגים על הרופאה התעסוקתית במשרד הכלכלה – גם נציג משרד התשתיות, גם נציגים אחרים – על נתונים שיש אצלה. היא יושבת אתנו כאן בישיבה - - -

אני יודע, קיבלתי פתק ולא אתן לה לדבר. אתם תסכמו את מה שאתם רוצים ואני אסכם. תודה.

עלה הנושא של שיקום מכרות. אנחנו משקמים את המכרות שלנו ברמה הכי גבוהה בעולם, כולל פרס מקום שני ברמה עולמית שקיבלנו - - -

זה שזה לא מקום ראשון זה כבר בעיה.

ומה קרה בספרד?

כן, הוא לא מספר לך - - -

מיצינו. באמת מיצינו. בבקשה.

אנחנו מתקנים היום את המכרות שלנו בשיקום אקולוגי, אנחנו מתקנים במה שנקרא שיקום תוך כדי כרייה – מחזירים - - -

אתם משקמים גם את החולים?

די, דב. אנחנו בסוף הדיון, עזוב את קריאות הביניים.

לגבי מכרות ותעשייה דומה בעולם - יש במדינות מפותחות, כגון ארצות-הברית, מכרות, כולל תעשייה שלמה, במרחקים של מאות מטרים מתושבים, לא קילומטרים.

לגבי ניטור – אנחנו מציעים להתחיל לעשות את הניטור היום. למה לחכות? נשים ניטור בשטח, המשרד להגנת הסביבה פה. היו פה אנשים מודאגים, הפזורה הבדואית מודאגת, יש פה בסיסים של הצבא – קדימה. אנחנו בעד ניטור לפני, כדי שנדע מה קורה ביום שאנחנו נכנסים לשטח. נשמח מאוד. מחר בבוקר.

יש ניטור במכרות הקיימים?

אנחנו עושים ניטור במפעלים שלנו. יש ניטור במפעלים שלנו, שזה כימייה, זה לא מכרות. זה טיפה יותר ממכרות. יש לנו ניטור. יש לכם גם ניטור בערד. הייתי מוסיף עוד תחנה בערד, באזור הדרומי. בואו נכניס ניטור, נדע מה קורה בשטח. נדע את העובדות היום כדי שנדע אותן מחר בבוקר.

אנחנו משתמשים בתמלחות, במים – הדבר הזה לא חדש. מדובר בכמויות מאוד קטנות של מים ברמה השנתית - 100,000–200,000 קוב. אנחנו יודעים את זה. התמלחת עצמה מחזיקה את הדרך, לא צריך מים. אגב, התמחלחת עצמה סופחת מים בלילה ובבוקר הדרך רטובה מבלי שהשקענו גרם מים בלילה. הדברים האלה ידועים. בנוסף, יש היום טכנולוגיות - יש תותחי מים, יש רשתות למניעת אבק. יש כיד הדמיון מערכות שמונעות אבק ומונעות פיזור בשטח, כולל טיפול בדרכים.

לגבי סוגי פוספט – היום יש לנו רזרבות לשבע-שמונה שנים. זה מה שיש לנו ביד. אני יכול לתת פה הסבר מלא על מה אנחנו מדברים. יש סוגים שונים של פוספט, אסביר - - -

אדוני, אני לא מתכוון לבוא לעבוד שם. אני לא צריך.

אוקיי. בגדול, בשביל להכין לחם צריך כמה מוצרים, אחד המוצרים נגמר בעוד שש-שבע שנים, ונגמר הלחם.

לגבי משקיף להתאחדות התעשיינים – נאמר פה מצד אחד שלא העברנו חומר ואנחנו לא מעבירים. העברנו חומר.

את מה שהתאים לכם.

כל החומר בשקיפות מלאה. היינו גם מעורבים בסקר פוספטים ארצי, סקר ספ"א שדובר פה. בקטע הזה אנחנו פתוחים. אני אומר עוד פעם: בואו נתחיל את עניין הניטור מחר בבוקר וניסע קדימה.

תודה, אדוני. אני רוצה לסכם, ברשותכם. קודם כול, הדיון היה דיון מעניין, וכולם צודקים בו. לדיון הבא אני כבר מודיע, גברתי, כמו שסיכמנו, אני מבקש שיהיו כאן שר הבריאות והשר להגנת הסביבה ויסבירו בדיוק מה עמדתם כל אחד בנפרד ומה עמדתם המשותפת במובן של מה הם הולכים לעשות. אני גם מבקשת שיושבת ראש מינהל התכנון, בינת שוורץ, תגיע לכאן. אני רוצה לשמוע גם את עמדתה בתהליך. האם זו בדיקה שנעשית כמו כל תוכנית שמוגשת ונעשית כמו שאני מכיר במשך כל שנותיי בתוך המערכות האלה או האם יש מישהו שמכתיב את הבדיקה הזו.

אינני מתיימר להיות מומחה. בשביל זה יש בתי-משפט שיפסקו, מי יודע לפעמים ביכולתו הוורבלית להציג דברים טוב יותר ונכון יותר. אני גם לא אוהב את שיח המתים. שיח המתים לא מקובל עלי, אבל אני יודע דבר אחד, ואני אומר את זה גם לכם - פגשתי הרבה אנשים שמתו בריאים. אני רוצה שתבין: אני לא אלך לגור בערד. אם היתה לי מחשבה כזו, כל עוד העננה שמרחפת סביב כרייה או אי-כרייה בשדה בריר – אין מצב. אני אומר את זה לעצמי כאדם ההגיוני, האדם הסביר. ערד, על מה יש לה להתהדר? על האוויר שיש בה, ואני זוכר את הסופר עמוס עוז שהגיע לשם בגלל מזג האוויר; "אוויר הרים צלול כיין", התכוונו בעיקר לערד; והאזור שלה. אם אתה נוטל ממנה את שני הדברים האלה – קפל אותה. אף אחד עוד לא הצליח לשכנע אנשים או להפיג להם חשש רק כי מישהו אמר.

אגיד לכם עוד דבר. אני מודע לעובדה שכל אחד מסדר לעצמו את הארץ שלו או את המפעל שלו בחוץ לארץ. כל אחד נותן דוגמאות איך שהוא רוצה. אני לא רוצה לתת דוגמאות משום מקום. אני רוצה לראות איך אנחנו מתמודדים כאן עם השאלות העומדות לפתחנו. ייתכן שאין כלום – אני מנסה להיות הכי לארג'. אבל יחד עם זאת, איך יכול אדם לחיות במקום שכל שנות חייו שהוא נמצא שם – ובדרך כלל, מי תישארנה? הקבוצות המוחלשות באוכלוסייה - כשהוא יודע שיש סיכוי שהוא ימצא את המוות שלו כתוצאה מזיהום אוויר. יכול להיות שאין לזה קשר. אני תמיד אומר שאי-הידיעה היא הדבר הכי משתק שקיים. זה מפריע ופוגע. אני ככה בודק את זה – לא הולך לגור שם כי - - -

לא מסתכן.

לא מסתכן. מבחינתי, יש חשש, אין חשש - לא בודק את זה.

אני אפילו לא פונה לחבר'ה מכי"ל. אני חושב שאנחנו שמים עליהם התמקדות יתרה. הם לא הסיפור. יש כאן מדינה, המדינה היא זו שצריכה לקבל את ההחלטות, בכל הכבוד לחברת כי"ל ונציגיה שאני מאוד מכבד. אין לי שום דבר, בוודאי לא ברמה האישית. הם עושים את עבודתם.

דעתי איננה נוחה כלל וכלל. במה שתלוי בי, כל עוד לא נשתכנע בצורה שאיננה פחותה מ-100% אני, כיושב-ראש ועדה, אעשה הכול כדי שההליך הזה לא ייצא מן הכוח אל הפועל. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:19.