הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 14:05

שכר הלימוד במכללות אקדמיות פרטיות

חברי הוועדה: בן ארי מירב – מ"מ היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

איציק שמולי

דב חנין

אראל מרגלית

אוסמה סעדי

גדי פרנק - מנכ"ל המל"ג/ות"ת

נדב שמיר - עו"ד, סגן היועמ"ש, מל"ג/ות"ת

ד"ר איילת בן עזר - סגל נשיא לענייני סטודנטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

פרופ' יורם עדן - סגן נשיא לעניינים אקדמיים, המכללה למנהל

פרופ' דודי שוורץ - רקטור, ראש ועד המכללות הלא מתוקצבות

גיל רשף - מנכ"ל המרכז האקדמי אור יהודה

דדי סוויסה - יועץ אסטרטגי, לשכת עורכי הדין

דר דשן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אריאל קצובר - לשכת עורכי הדין

חן אברמוביץ - יו"ר אגודת הסטודנטים, המסלול האקדמי, המכללה למנהל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

רבקה וידר

יעל, חבר המתרגמים

שכר הלימוד במכללות אקדמיות פרטיות

שלום לכולם. היום יום שלישי כח' באדר א' תשע"ו, 8.3.2016. אני אחליף את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב מרגי, של וועדת החינוך התרבות והספורט. בעיקרון אנחנו אומרים לעסוק בשכר הלימוד במכללות האקדמיות הפרטיות, על פי הצעתו של חבר הכנסת אראל מרגלית. כרגע הוא לא הגיע - - -

אין מכללות פרטיות, יש מכללות לא מתוקצבות.

סליחה, תודה על התיקון, הוא חשוב.

אנחנו נדון במכללות הלא מתוקצבות, הטעות היא פה, אני אף פעם לא אומרת פרטיות, שכר הלימוד במכללות האקדמיות הלא מתוקצבות. לתקן את הנושא, בסדר. אנחנו נתחיל את הדיון, אם הוא יצטרף הוא יצטרף אם לא אז לא.

בבקשה מר גדי פרנק מנכ"ל המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה).

אני אגיד בקצרה. עמדתנו המקצועית לאורך שנים, ואנחנו דבקים בה גם כעת, שאנחנו לא מתערבים בגובה שכר הלימוד במכללות הלא מתוקצבות. המכללות הלא מתוקצבות גם לא מתוכננות על ידי המדינה כלל. יש אלמנטים במקומות שזה נוגע בתשתית ציבורית, מקצועית והבריאות זה כן, אבל ככלל הן לא מתוכננות ועל כן גם לא מתוקצבות, לא מטילים עליהן חובות וגם לא דורשים מהן מהצד השני.

אנחנו חושבים שהגמישות שיש למכללות הלא מתוקצבות בהקשר לגובה שכר הלימוד היא נכונה שבעתיים בתקופה הנוכחית. אנחנו מכירים את התקופה שבה בעצם פחות או יותר ממצים את מספרי הסטודנטים ויש איזו סטגנציה בדבר הזה, אפילו בחלק מהמוסדות, גם המתוקצבים וגם הלא מתוקצבים, יש ירידה במספרי הסטודנטים. היכולת של מכללות לא מתוקצבות שקמו - - -

אראל, התחלנו רק עכשיו. בוא, אתה הצעת. ממש עכשיו התחיל גדי. חכינו וחכינו - - -

יש לו דברים יותר חשובים.

אני מבינה שזו הפעם הראשונה שלך בוועדת החינוך. גדי בדיוק התחיל לדבר, נשמח אם תצטרף.

שלום גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג.

ככלל עמדתנו המקצועית לאורך שנים, אנחנו לא מתערבים בשכר הלימוד במכללות החוץ תקציביות. לעמדה הזאת יש בסיס. זאת אומרת, מצד אחד לא מוטלות עליהן דרישות מסוימות בהקשר של תכנון ומצד שני הן גם לא מפוקחות בעניין של גובה שכר הלימוד. אני חושב שבתקופה הנוכחית, הדבר הזה הוא נכון שבעתיים בגלל שינוי במספרי הסטודנטים. בכלל המוסדות, המתוקצבים והלא מתוקצבים, יש ירידה במספרי הסטודנטים. כאשר לעומת הלא המתוקצבות, למתוקצבות יש תשתית מינימאלית של תקציב שמובטחת להם ולכן הם יכולות להתמודד עם זעזועים כאלה. מוסדות הלא מתוקצבים הם חשופים יותר, לצורך העניין לירידה במספרי הסטודנטים, ולכן מצד שני נדרשת להם יכולת יותר טובה להגיב לשינויים בשוק. אני כן אגיד במה אנחנו מתערבים, גם את זה אנחנו עושים במקרה קיצון.

במקרה קיצון, בודדים כאלה היו בעבר לרבות בתקופה האחרונה, אנחנו מתערבים באופן גביית שכר הלימוד ולא בגובה שכר הלימוד. בעיקר הדבר נוגע לכללים של הוגנות ביחסים, לצורך העניין, בין נותן שירות ללקוח, זה דבר שהוא נהוג גם במקומות של שוק פרטי, לפעמים נוגעים בדבר הזה. הכוונה לדוגמה, היו מוסדות בעבר שגבו שכר לימוד מספר רב של שנים קדימה. בהקשר הזה ביקשנו מהמוסדות להתכנס לשכר לימוד שנה בשנה, ודברים מהסוג הזה. גם אלו מקרים קיצוניים ואנחנו משתדלים שלא לגעת בהם אלא אם אנחנו חושבים שיש משהו מאוד מאוד חשוב או קריטי בהקשר הזה. אני חייב להגיד אלא אם זה ישתנה בהקשר הזה, אני חייב להגיד שכן קיבלנו היענות מצד המוסדות החוץ מתוקצבים כאשר באותו מקרה קיצון סברנו שיש מקום להסדיר כללים אחרים או כללי הוגנות אחרים בינם לבין הסטודנטים. אבל בנוגע לגובה שכר הלימוד, אנחנו מקצועית לא סבורים שאנחנו צריכים להתערב לא היום וגם לא בעתיד ולכן אנחנו לא חושבים שאין צורך להסמיך אותנו לזה או לקיים את סמכות היום.

תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת אראל מרגלית.

קודם כל תודה. תודה רבה יושבת הראש ולחברים שהגיעו.

אני רואה את הדברים קצת אחרת ואני רוצה רגע לנסות להבהיר. אני אומר שוב, אני לא חושב שההצעה שלי באה להביא פתרון כולל אלא לשים את הבעיה על השולחן. הייתי מאוד רוצה שנידרש לה ביחד. אני רוצה רגע לדבר על הבעיה.

תראו, מה שקרה בשני העשורים האחרונים, ממשלות ישראל בעצם מעודדות, כמו רפואה פרטית השכלה פרטית בצורה שהיא דרמטית שהופכת להיות מכת מדינה במובן זה שרמת החוב של משפחות כלפי ההשכלה של הילדים שלהם, בחלק מהמקומות, היא בלתי מתקבלת על הדעת. מצד אחד רוצים עלייה בנגישות להשכלה הגבוהה וזה בסדר גמור. המכללות, כמובן המתוקצבות אבל בטח גם הלא מתוקצבות, עזרו להרבה יותר ציבור להגיע. הציבוריות זה: ספיר, אשקלון, עמק יזרעאל, תל חי וכו', אבל יש גם הרבה מכללות פרטיות - - -

אנחנו לא קוראים להן פרטיות. אנחנו קוראים להן מכללות לא מתוקצבות.

הלא מתוקצבות, פרטיות - - -

זה לא פרטי, זה לא מתוקצב פשוט - - -

מה זאת אומרת לא פרטי?

זה לא נכון. גדי תסביר לו - - -

זו מכללה שהיא או מלכ"ר (מוסד ללא כוונות רווח) או עמותה וכל כולה לא משלמת מס, שכל העובדים - - -

איך אתה אומר שמכללה כזאת לא משלמת מס?

מכללה כזאת לא משלמת מס. את צריכה להבין - - -

אתה מוכן להסביר למה - - -

תנו לי, רק - - -

לא, אבל יש לך פה את מנכ"ל המל"ג. זה לא נכון לפרוטוקול להגיד שזה - - -

המכללות האלה הן או מלכ"ר או עמותות או חברות לא מטרות רווח ולכן הן משלמות את כל העלויות שלהן בתוך השכר עד הסוף. אין אף אחת מהן לא משלמת גרוש אחד מס למדינת ישראל. או.קיי, אני בדקתי את זה, כל המכללות האלה לא משלמות מס.

שכר הלימוד באוניברסיטאות זה 11 אלף שקל. המדינה משלמת סכום נוסף. קיימת מגבלה למספר הסטודנטים, נגמר המרחב של מקצועות הלימודים על דגש מדעי, רוח וחינוך. התוצאה של המדיניות הממשלתית היא כזאת, רבים מהצעירים לא מתקבלים לאוניברסיטאות, כלומר, או בגלל פסיכומטרי, או בגלל שלהורים שלהם לא היה כסף לשלם להם שכר לשיעורים פרטיים ולכן הם לא יתקבלו לאוניברסיטאות. המכללות הפרטיות, מרביתן משמשות כמלכ"רים, מגוון מצומצם של מקצועות לימוד, דגש על לימודי משפטים, כלכלה ומנהל עסקים. בעצם כך, לטענה שלי, כך נראית פתיחת פערים חברתיים במדינת ישראל. למה, כי גם הבנאדם הרבה פעמים, ואני מכליל, גם הבנאדם לא בא ממרכז הארץ ואולי לא קיבל את כל העזרה כדי להגיע לאוניברסיטה, בסופו של דבר הוא הולך למכללה פרטית בגלל שהוא רוצה מקצועות מסוימים, וגם הוא משלם פי ארבע, פי שלוש ממה שמשלמים באוניברסיטאות. כך בעצם נוצר הדבר הבא:

יפעת ואבי שהולכים לאוניברסיטה בתור זוג צעיר משלמים, נניח הולכים ללמוד שלוש וחצי שנים, יפעת היא תשלם 33.5 אלף ואבי ישלם 11 אלף כפול שלוש, 33 אלף. כלומר, אחרי שהם נפרדו מהתואר הראשון הם הוציאו ביחד, הזוג הצעיר הזה, 71,500 שקל לאוניברסיטה על התואר. מה קורה, אותו זוג שהוא לא הצליח להתקבל לאוניברסיטה הולך עכשיו למכללות הפרטיות. יפעת משלמת 37.5 כפול 3.5, זה 129. אבי משלם 37 כפול 3, זה 111. ביחד הם משאירים, אני לא מדבר על ההוצאות האחרות וכו', 240 אלף שקל. כלומר, מצד אחד 71,500 שקל ומצד 240 אלף שקל. אחרי זה, בעצם משפחה אחרי משפחה בעצם נמצאת במצב של הצורך לקחת, חלק יש להם זה מאוד יפה ולרוב אין להם, היום המצב במדינת ישראל של כמות החוב כלפי המכללות הפרטיות האלה הוא בלתי מתקבל על הדעת. הוא גדל - - -

החוב הוא של המכללות הלא מתוקצבות?

לא. של האזרחים. רק שתשימי לב - - -

אין חוב של המכללות הלא מתוקצבות.

לא. חוב של האזרחים כלפי הבנקים, לא משנה, למי שהם צריכים לשלם. שימו לב שבארה"ב - - -

סליחה אדוני, רק אם אתה יכול להחליף מקום כדי שחבר הכנסת ג'בראין יוכל לשבת ליד חברי הכנסת? בסדר בסדר, שב שב, אם יגיע עוד חבר כנסת נתחלף. סליחה חבר הכנסת אראל.

בארה"ב אחרי סאב פריים, שזה החובות של המשכנתאות, החוב הכי גדול הוא חוב מוסדות החינוך, זו אחת הבועות הכי גדולות, אנשים פשוט לא עומדים בחובות האלה - - -

אתה מדבר על חובות כמו של האוניברסיטאות, נגיד של הפנסיות שלהן?

של המשפחות. - - -

גם על החוב של האוניברסיטאות אתה מדבר?

לא, לא, אני לא מדבר על החובות של האוניברסיטאות. אני מדבר על חוב משקי בית - - -

של הציבור - - -

של משקי הבית כלפי הבנקים. החוב בארץ גדל לממדים אסטרונומיים - -

רק תסביר לי, אתה מדבר על חוב של תושבי המדינה, המדינה שנתנה להם את ההלוואה?

כן. יכול להיות שזה בנק, יכול להיות לפעמים שזה גורם אחר, כולם נותנים הלוואה.

אם אנחנו שואלים את עצמנו מדוע קשה כל כך לצעירים שהם לאו דווקא מהמרכז להשיג את ההון העצמי הראשוני לרכישת דירה, הנה לנו עוד תשובה לאן הולך הכסף. עכשיו אנחנו יכולים לדבר על העלות של המילקי, אנחנו יכולים לדבר על העלות של כמה מוצרי יסודי – העלות של ההשכלה הגבוהה ל-50 אלף חבר'ה צעירים שרובם באים מהפריפריה היא אסטרונומית לחיים שלהם קדימה, אסטרונומית!

מה שאני בעצם מבקש - - -

מה אתה מציע?

אנחנו מציעים ש- - -

שהמכללות - - -

לא. שבסך הכול המל"ג ייתן את דעתו לזה, שיפקח, שיגיד איך הוא רוצה לפתור את זה.

בעצם אתה אומר, הפתרון שלך כמו שקראתי בהצעת החוק, אתה מלין ובצדק על שכר ההשכלה הגבוה במדינת ישראל. אני בעצמי שילמתי הרבה כסף להשכלה הגבוהה שלי, כן כי לא קיבלו אותי לאוניברסיטה. אני תוהה באמת עם עצמי על מי אתה מלין, על המוסדות הלא מתוקצבים? הרי הטענה שלך נכונה, אבל לדעתי אתה צריך להפנות אותה, אני מודה, למשרד האוצר למשרד החינוך לא אליהם. מה הן עושות הן מתמודדות עם זה שהמדינה לא נותנת להן - - -

אבל אני לא באתי כרגע, אני לא באתי ואמרתי שאני יודע איך אני יודע איך בדיוק הפתרון הזה צריך להתחרש.

רק רציתי להגיד, קודם שמעתי אותך מגחך, הבועה החדשה, בועת האשראי החדשה בארה"ב. או,קיי, אני הייתי נרגע במקומך, גם מהג'סטות האלה הייתי נרגע. אני מדבר, אתה לא מסכים איתי תגיד לי, אני אקשיב לך. אני עשיתי את הדיון הזה כדי לדבר, לא צריך את הג'סטות האלה. המצב בארה"ב הוא כמו שהוא.

מה שאני אומר, אין לי פתרון קסם. אני לא מציע איך בדיוק המוסד להשכלה צריך לטפל בזה. אני רק מבקש שייתנו על זה את הדעת. אני מבקש להסתכל על הסטודנטים ועל המשפחות שלהם, אני מבקש לחשוב איך עושים את זה, האם רוצים לתת יותר מלגות לסטודנטים, האם רוצים להגיד - - -

אולי להחזיר את דוח וינוגרד שהיה ב-2001 ונתן כסף לסטודנטים למוסדות הלא מתוקצבים - - -

יכול להיות.

אני אישית קיבלתי 1,500 שקל מהמדינה ואחרי שנתיים זה נעלם. אני מסכימה איתך, אני רק חושבת שהכיוון צריך להיות אחר.

בואו נדרש לזה. שמתי את זה על זה השולחן - - -

שמעתי את הלב שם.

לא משנה, עזוב, הוא יגיד את זה - - -. אני לפחות זכיתי מוינוגרד.

שמתי את זה על השולחן, אני מבקש התייחסות. אני רק אומר שאם אנחנו לא מתייחסים, רוב רובם אלה, דרך אגב, אולי גם מילה על החבר'ה מהחברה הערבית. בחברה הערבית יש הרבה מאוד אתגרים. אני באופן אישי עוזר להרבה מאוד חבר'ה צעירים מהחברה הערבית בקורס של פסיכומטרי והבגרות. למה, כי הרבה פעמים הפסיכומטרי הוא קצת שונה, מאוד קשה להתקבל. הרבה מאוד מהמשפחות שולחות את הילדים שלהן למקומות אחרים ומשלמות הרבה מאוד כסף, לוקחות הלוואות מאוד מאוד גבוהות. זו דוגמה מאוד מסוימת של קבוצה מסוימת שאתה ממש יכול למדוד אותה. המשפחה ממש לוקחת לפעמים חצי מהחסכונות שלה כדי לתת את ההשכלה לילדים. אז מה שאני מבקש - - -

מוכרים קרקע.

מודעים לקושי.

לא מוכרים קרקע במגזר הערבי.

לצורך לימודים כן.

אני מבקש את ההתייחסות. אני לא מתיימר להיות המומחה איך המוסד להשכלה צריך לפתור את זה. אני כן הקשבתי - - -

הנחת את הבעיה על שולחן הוועדה.

אני רוצה לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

תודה רב חבר הכנסת אראל מרגלית.

רק אני רוצה, בגלל שאתה אמרת שאתה לחוץ על הזמן, עד מתי יש לך, עד אחת וחצי. אני רוצה שגם אתה תשמע את חבר הכנסת סעדי אוסמה ואחרי זה את איילת בן עזר. בבקשה.

גברתי יושבת הראש, תודה שאת נותנת לי כי אני באמצע דיון בוועדת חוקה, אנחנו מצביעים היום סוף סוף על חוק לשכת עורכי הדין, כך שאני צריך לחזור להצבעה.

אני חושב ששני הדברים קשורים אחד עם השני - - -

גם כחבר כנסת וגם כעורך דין.

כעורך דין, אבל גם זה קשור למכללות ולנושא שלנו פה, כי הרבה מהסטודנטים לומדים במכללות האלה דווקא את מקצועות: משפטים, ראיית חשבון ומנהל עסקים.

אני מודה לחברי אראל מרגלית שהעלה את הנושא הזה. זה באמת נושא חשוב מאוד. שכר הלימוד הוא כזה גבוה. אני אישית, יש לי בת שלומדת באחת מהמכללות ואני משלם מכיסי הפרטי את שכר הלימוד המופקע הזה, יותר מ-30 אלף שקל לשנה כאשר באוניברסיטאות שכנות בין אם זה בירדן, בין אם זה בחו"ל, אפילו הרפואה, גברתי היושבת ראש לא משלמים סכומים כאלה. היום לומדים ברוסיה, לומדים ברומניה, לומדים במולדובה ומשלמים 5,000 דולר לכל השנה. 30 אלף שקל זה רק שכר הלימוד, אני לא מדבר על - - -

זה רק ההתחלה.

זה רק ההתחלה בלי כל ההוצאות מסביב, ספרים וכל הדברים.

אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על המגזר הערבי, התחיל אראל לדבר על זה, יש הרבה חסמים בין אם זה הפסיכומטרי בין אם זה מקצועות היוקרה האלה: רפואה, משפטים שמבקשים מעל 700 בפסיכומטרי, אז מי יתקבל לשם אז נאלצים- - -

אני לא.

למרות שאני למדתי, אני חייב להגיד, אני למדתי באוניברסיטה העברית וגם חברי דוקטור ג'בארין. למדנו שם ושילמנו את שכר הלימוד הזה. אם באמת משלמים סכומי עתק כאלה אז לא כל המשפחות - - -

שכר הלימוד באוניברסיטה העברית זה 11 אלף.

11 אלף. בזמני אני חושב שזה היה 7,000 שקל וקיבלנו מלגות ומענקים ואיכשהו התאזנו בדברים האלה.

אני חושב שהנושא הוא נושא חשוב מאוד לעלות איך לעשות את זה. אם באמת המכללות האלה לא משלמות מס, כי הם מלכ"רים וכל זה, אז גם זו סוגיה חשובה מאוד. אני חושב שצריך לעזור לסטודנטים, בין אם וינוגרד או לא וינוגרד, כאשר יש מיליארדי שקלים ברזרבות והאוצר שיכול לעשות ולהעביר ממקום למקום, אני חושב שצריך לדאוג לסטודנטים בין אם זה למכללות ובין אם זה לזה.

אני קראתי שיש עמדה ללשכת עורכי הדין, אז כדאי שנשמע את זה כי הם כל הזמן נגד המכללות, אבל קראתי באיזה מקום שהם כן בעד להוריד את שכר הלימוד במכללות. כדאי - - -

כולם בעד להוריד את שכר הלימוד. השאלה מי ישלם את הכסף שהמכללות גובות. מה שנקרא בשביל הסטודנטים עצמם. אנחנו נתייחס.

תודה.

אני רוצה לשמוע את דוקטור איילת בן עזר שהיא סגנית נשיא לעניינים אקדמיים של המרכז הבינתחומי, ואת המרצה שלי בשני קורסים. אני מודה שאני לא אובייקטיבית. בבקשה איילת.

תודה רבה.

תגידי לנו רק מה היו הציונים.

ספרי להם, תלמידה מצטיינת.

נדבר על זה אחרי הישיבה. הייתה תלמידה מעולה.

איפה למדת?

במרכז הבינתחומי, אל תדאג למדתי על מלגה מלאה, תנוחו כולם.

למען גילוי נאות, אני בוגרת של אוניברסיטת תל אביב, תואר ראשון, שני ושלישי של אוניברסיטת תל אביב.

מה התפקיד שלך איילת בבינתחומי?

סגנית נשיא לעניינים אקדמיים.

לענייני סטודנטים.

אני דוקטור איילת בן עזר, סגנית נשיא לענייני סטודנטים במרכז הבינתחומי. המרכז הבינתחומי, לפי כל המבחנים של המל"ג, הוא מוסד שהוא מחקרי ברמה של האוניברסיטאות. הוא עמד בכל הקריטריונים של המאגדים לדוקטורט שהמל"ג מכיר היטב. עבר בהצטיינות וועדות אקדמיות בינלאומיות ויש מחקר מאוד פורה במקום הזה.

ההצעה של חבר הכנסת מרגלית לגבי פיקוח על שכר הלימוד, לתפיסתנו יש לבחון לפי שני פרמטרים. פרמטר אחד הוא המימון של האוניברסיטאות. אני רוצה לתת לכם מספר נתונים. אוניברסיטת תל אביב מקבלת מהות"ת (הועדה לתכנון ותקצוב) סכום כולל של מיליארד ושלוש מאות וחמישים מיליון שקל בשנה. אגב, יש את המסמך שאני מדברת ממנו, חילקתי לכולם, כל מי שרוצה יש פה עותקים נוספים, בבקשה. אם כך, אוניברסיטת תל אביב מקבלת מות"ת סכום של מיליארד שלוש מאות וחמישים מיליון שקל לשנה. לומדים בה כ- 27 אלף סטודנטים. לפיכך יוצא שכל סטודנט מתוקצב ב- 50 אלף שקל בממוצע לשנה בתוספת ה-11 אלף שקל של שכר הלימוד שהוא משלם. יוצא שהמוסד בעצם ממומן ב-61 אלף שקל בממוצע לסטודנט בשנה. שכר הלימוד שאנחנו בבינתחומי, ואנחנו באמת יקרים, שכר הלימוד שלנו - - -

אבל יש גם הוצאות הנהלה וכלליות. כלומר, כשאתה מחשב דבר כזה אתה לא אומר שכל התקציב הולך, את מדברת על הכולל.

אני מדברת מה עולה סטודנט, מה המימון של סטודנט. באוניברסיטת תל אביב, על פי הנתונים האלה, המימון של סטודנט הוא 61 אלף שקל לשנה בעוד - - -

כולל, כולל מנהלה.

אנחנו גובים שכר לימוד של 39.500 שקל לשנה. יוצא בעצם שהבינתחומי, בדוגמה הזאת, גובה 65% מהסכום שבו ממומן כל סטודנט באוניברסיטת תל אביב.

דוגמה שנייה, האוניברסיטה העברית - - -

What the is kais - - -

רגע, עוד רגע. ה-kais הוא שאנחנו גובים 65% מהסכום שממומן סטודנט באוניברסיטת תל אביב - - -

זה כאילו שהסטודנט באוניברסיטת תל אביב עולה פי כמה.

בו ניקח דוגמה, אוניברסיטה העברית, אני אסביר את הכול, מקבלת מהות"ת סכום כולל של למעלה מ- 1.5 מיליארד שקל לשנה. לומדים בה כ-20 אלף סטודנטים ולכן יוצא שכל סטודנט מתוקצב ב-75 אלף שקל בממוצע בשנה בתוספת 11 אלף שקל שכר הלימוד. המוסד ממומן ב- 86 אלף שקל בממוצע לסטודנט בשנה. כלומר, הבינתחומי גובה 46% מהסכום שבו ממומן כל סטודנט באוניברסיטה העברית. - - -

למה ההבדל הזה בין תל אביב לירושלים?

זאת שאלה שצריך לשאול את הות"ת.

תשאל את גדי אחר כך.

בסוף זה עניין של תמהיל.

אבל תקצוב פר סטודנט הוא לכולם.

שוב אני אומרת, הנתונים שלי הם בממוצע, זה אולי משתנה לפי פקולטות וכדומה.

הפרמטר השני שאני רוצה לדון בו הוא הנתונים התקציביים של הבינתחומי. שכר הלימוד שאנחנו גובים, אמרתי קודם 39,500 שקל, ממן רק כ-80% מההוצאות השוטפות שלנו בשעה ש-20% מההוצאות בתוספת תשתיות ובינוי, אנחנו מממנים מתרומות. זה מאוד קשה, אנחנו עובדים מאוד קשה כל שנה כדי לאזן את התקציב. 20% מהתקציב הכולל זה תרומות. אנחנו מנהלים את זה בצורה מאוד שקולה ואחראית ולכן 21 שנה המוסד הזה קיים, 21 שנה הוא נמצא באיזון - - -

מה התקציב הכולל שלכם?

אני לא בטוחה שזה נתון שהוא רלוונטי.

על מה אתה מדבר?

אבל כל העמותות - - -

למה, אבל על עמותות יכולים לדעת.

כן, אבל זה לא נתון שהוא רלוונטי לטיעון שלי.

רגע, למה אנחנו לא יכולים לדעת? את אומרת 20% מהתקציב של הבינתחומי - - -

חבר הכנסת מרגלית, מה שחשוב הוא - - -

הדוח הכספי, זה משהו שיהיה לראשונה, יהיה באתר המועצה להשכלה גבוהה, החל מעוד - - -

זה לא סודי ולכן אני רוצה לתת נתון - - -

עד היום זה לא היה בצורה מסודרת, תהייה לך השוואה מסודרת של כל המכללות, אוניברסיטאות - - -

אבל סדרי גדול, נגיד האוניברסיטה העברית. עזבו את - - -

אראל אני יכול לומר לך מה התקציב שלנו. התקציב של המסלול האקדמי שלנו, מאז שאנחנו המכללה הלא מתוקצבת הגדולה ביותר, הוא בין 260 - - -

אתם כבר לא.

כבר לא, היינו. הוא בערך 260 מיליון שקל.

רק תזכיר לי מי אדוני שנדע לפרוטוקול, תגיד לי את שמך.

יורם עדן.

הנתונים האלה כבר נמצאים באתר גיידסטאר של העמותות, אתה יכול לראות.

התקציב שלנו יותר גובה, יותר קרוב לכיוון ה-400. שוב, אני לא רוצה לומר נתון לא מדויק, זה לא באמת רלוונטי.

מה שחשוב הוא - - -

לא. אנחנו רוצים סדר גודל.

בסדר גמור. אלה סדרי הגודל.

מה שחשוב הוא ש-80% מהתקציב הזה אנחנו צריכים לממן משכר הלימוד שלנו ו-20% מתרומות. כמובן שאם אנחנו צריכים בינוי ותשתיות וכו' זה גם מתרומות. הדבר הזה אומר, אולי עוד נתון אחד, 8% מתוך התקציב הזה הולך למלגות. אנחנו המוסד שנותן יותר מלגות מכל המוסדות האקדמיים בארץ. 8% מהתקציב שלנו הולך למלגות. המלגות הולכות לסטודנטים מהפריפריה, לסטודנטים מהקהילה האתיופית, דרוזית, עיירות ופיתוח וכו'. בניגוד לתדמית שלנו אנחנו עושים, אני מכירה את התדמית שלנו, רק שנכנסתי לפה מישהו אמר לי: 'אה, את מהבינתחומי', אני מכירה, מכירה אבל עדיין - - -

כן, זה ידוע.

כן, אבל עדיין אני מוכרחה לציין שיש לנו עשייה אין סופית לטובת הקהילה ולטובת המדינה. המוסד הוא מאוד ערכי ופועל הרבה מאוד לטובת הקהילה.

איילת, בואי, רק משפט סיכום כי אנחנו רוצים להתקדם.

עוד רגע. אני רוצה לציין. ציינתי שהתקציב שלנו מאוזן. לעומת זאת האוניברסיטאות, אנחנו יודעים, שיש להן חובות גדולים, חובות אקטואריות בגלל אי הפרשות לפנסיה, בסדר גודל של 24 מיליארד שקל. חשוב לי עוד כמה מילים, המדינה מעבירה כל שנה מיליארד ורבע שקל לסיוע האוניברסיטאות כדי לסייע בהחזר פנסיה שלא הפרישו להם. אילו חילקו את המיליארד ורבע שקל האלה בין ה-47 אלף סטודנטים של המוסדות הלא מתוקצבים היה אפשר לקבל שכר לימוד מאוד מאוד נמוך, ועוד יותר נמוך ממה שהאוניברסיטאות גובות ועוד לצאת עם עודף.

אני רוצה רק משפט שתתייחסי כי את מסודרת. מה שאני רוצה כשאת מסכמת, אני מבין לחלוטין את האסטרטגיה התקציבית של המדינה ואת חוסר הסימטריה. אנחנו נרצה לשמוע את התגובה. מה שאני ארצה לשמוע ממך זה מבחינת הסטודנט.

עכשיו בדיוק הגעתי לזה.

אנחנו מסכימים לחלוטין ואין ביננו שום מחולקת שעדיף שעלות שכר הלימוד הייתה יורדת ועדיף שבועת החוב תרד. אנחנו רואים את דאגת האמת לסטודנט כמו שאתה אמרת. אבל המצב שבו חלק מאוכלוסיית הסטודנטים במדינת ישראל, כל הסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים בעצם לא נהנים מסבסוד המדינה. בעצם הם מופלים לרעה. היחס של המדינה כלפיהם הוא בעצם לא שוויוני ולא הוגן מכיוון שהסטודנטים שלומדים במוסדות המתוקצבים מקבלים, עקיף באמצעות המוסדות באמצעות הוזלת שכר הלימוד, ואילו אנחנו כל המוסדות הלא מתוקצבים, הסטודנט צריך לשלם את כל שכר הלימוד המלא.

מה אנחנו מציעים, בזה אני מסיימת, אני מבטיחה. אם באמת אתם רוצים לעזור לסטודנטים, הדבר הנכון הוא לתת וואוצ'רים לכל תלמידי המוסדות הלא מתוקצבים. הדבר הטוב ביותר היה, שהמדינה הייתה נותנת סכום שוויוני לכל סטודנט ושהסטודנט יבחר איפה הוא רוצה ללמוד – כך תהייה תחרות. לא לתת את הכסף למוסדות עצמם, זו כבר דרך שאנחנו צריכים ללכת, זו דרך ארוכה. כרגע אנחנו מציעים, שכרגע יתנו את הסבסוד באמצעות וואוצ'רים לכל התלמידים, לכל אותם 47 אלף שלומדים במוסדות הלא מתוקצבים, שהם יקבלו וואוצ'ר. אגב, ב-2001 ועדת וינוגרד קבעה בדיוק את זה. היו שנתיים שכל סטודנט שלמד במוסד לא מתוקצב קיבל וואוצ'ר באמצעות משרד החינוך. חלק משכר הלימוד - - -

איזה גובה וואוצ'ר קיבלו?

אני קיבלתי 1,500 שקל. זה שקיבלנו ב-2001.

הכוונה שהכסף ילך לפי סטודנט ולא לפי המוסד.

הכוונה שהכסף ילך לסטודנט ואז הוא יוכל - - -

זה כבר דיון אקדמי.

הסבירו לנו גם למה זה נפסק, כי זה היה מחויבת לחמש שנים.

ברמה האינטואיטיבית זה נשמע רעיון טוב.

הוא תכף יסביר לנו. גדי, אני רוצה לתת לה לסיים ואחר כך - - -

השורה התחתונה, אני עונה לך חבר הכנסת אראל מרגלית. אנחנו רוצים את טובת הסטודנט, נכון, אנחנו רוצים את אותו דבר. לכן, אם הסטודנט יקבל חלק משכר הלימוד שהוא צריך לשלם לכל אחד מהמוסדות הלא מתוקצבים מהמדינה ואת השאר הוא ישלם מכיסו, אנחנו נקל עליו את העול עליו דיברת. בעצם זה מצב של win win, המוסדות לא יקבלו ישירות, הסטודנט יקבל את זה.

למעשה הוא מקבל וואוצ'ר והוא יוכל לממש אותו או באוניברסיטת תל אביב או במכללה למנהל.

מה לגבי הטיעון של שכר גובה למנהלים, באיזו מידה זה מדויק?

זה לא מדויק, זה ממש לא מדויק. זה ממש לא מדויק, אני חושבת שהתקשורת עושה, אתה יודע, תמיד בכל מוסד יש כאלה שמקבלים המון, אנשים מאוד מאוד ספציפיים, זה ממש לא נכון. אנחנו מוסד מלכ"ר, אני אומרת לכם את זה לפרוטוקול, שמתנהל בחסכנות - - -

אני יכולה להגיד לך שאני הייתי מתרגלת חמש שנים בבינתחומי וקיבלתי - - -

מתרגלת, לא מנהלת.

לא משנה, אבל אם אתה משווה את השכר שלי כמתרגלת למתרגלים באוניברסיטה נגיד, אני קיבלתי פחות על כל מבחן. אז לבוא - - -

גם אני הייתי מתרגל. זה טיעון שעולה וחשוב להתייחס אליו.

אני אחראית על תפעול הבינתחומי, על תפעול כל הקמפוס מבחינה אקדמית, סטודנטים, כל המערכת המנהלית ואני יכולה להגיד לכם באחריות מלאה שהמוסד הזה מתנהל - - -

מאוד חסכני.

אנחנו מתנהלים בחסכנות על גבול הקמצנות כדי שנוכל כל שנה להגיע לאיזון וזה מאוד קשה. אם אתם תורידו לנו את שכר הלימוד את מחסלים את המוסד.

אז אתם אומרים, אני רק מסכם, שאתם גם כן דואגים לגבי עלות השכר של התלמידים, הייתם מוכנים להתמודד עם זה, אבל הייתם רוצים להתמודד עם זה דרך וואוצ'רים שהמדינה תיתן לכל סטודנט. כך נקרב את שכר הלימוד באוניברסיטאות לשכר הלימוד במכללות.

אנחנו מוכנים להתחייב לפרוטוקול שאם יהיו וואוצ'רים כאלה - - -

רק משפט אחרון איילת. אתה רוצה להתייחס, בוא תתייחס. מה לעשות, יש וועדה, אני לא קבעתי אותה היום.

אם יהיו וואוצ'רים כאלה כפי שהסברתי, אנחנו מתחייבים שלמעט הצמדה אנחנו לא נעלה את שכר הלימוד.

יפה. תודה. בבקשה.

פתחנו פה דיון הרבה יותר רחב שאני לא בטוח שאפשר לעשות אותו לא בחמש דקות, לא בעשר דקות - - -

בסדר, הלחוץ פה בינתיים זה אתה. עם כל כבוד, אנחנו יושבים ואני לא ממהרת לשום מקום. גדי, אתה מכיר אותי כבר המון זמן. בוא - - -

אז מה אתם רוצים עכשיו.

שתבוא ותדבר לעניין ואל תלחיץ לי פה את המערכת. נו, גדי, אנחנו רוצים לשמוע אותך.

חבר הכנסת אראל מרגלית, עם כל הכבוד אתם פותחים פה נושא קטן שלדעתי עם הרבה פחות ידע ממה שיש. אולי היחיד, לדעתי, סליחה אני טועה. יש לפחות שניים מצד שמאל של השולחן שמכירים את הדבר הזה היטב.

הנושא של החלוקה בין מכללות מתוקצבות ולא מתוקצבות - - -

קיבלו ציון מההתחלה. כן. תזכיר לנו לתת לך ציון בסוף.

אני אשמח.

הנושא בין חלוקה בין מכללות מתוקצבות ללא מתוקצבות בישראל מוסדר מזה הרבה זמן, כמה עשרות שנים, בצורה מאוד מסודרת וצריך מאוד לשים לב לדגשים. בסדר. מכללות לא מתוקצבות, לצורך העניין גם לא מתוכננות. אין עליהן שום, ובצדק בהקשר הזה, אין עליהן דרישות איזה חוגים לפתוח או לא לפתוח, אין עליהן הרבה דרישות אחרות רגולטוריות כמו מה גובה שכר, גם המורים ויותר מזה המנהלים שצוין פה מצד שמאל, אין עליהן דרישות אחרות. הן נפתחו בתקופה אחרת, הן נפתחו - - -

גובה שכר המנהלים הוא הרבה יותר גבוה מהאוניברסיטאות הרגילות?

לא בכולן, בחלקן כן, אבל אני לא רוצה - - -

וזה לא יוצר כשל שוק?

אני לא, אם אתם רוצים, כל מה שאני מנסה להגיד, אם אתם רוצים דיון עקרוני על - - -

אתה יודע, אנחנו פשוט שואלים אותך, תענה לנו זה הכול, כמה שאתה יודע יותר מאיתנו. כמו ששאלתי את איילת שואלים אותך. תן לנו תשובות זה הכול, שזה יהיה על אותו עמוד, כמו שנקרא the same page. .

כן, רק שזה דורש בערך דיון של שעתיים. דרך אגב, הוא מאוד מעניין, אבל לדעתי הוא לא במסגרת הזמן הנוכחי.

אז בוא נתחיל אותו.

או.קיי, בואו ננסה לענות לפחות לגופו של עניין לטיעונים שעלו פה.

לגופו של עניין חשוב לי להתייחס להצעת החוק הספציפית. אם רוצים את הדיון הזה אפשר לקיים פשוט יותר רחב. דרך אגב, הוא מעניין, הוא חשוב, אבל צריך לנהל אותו בקונטקסט יותר רחב.

לגופה של הצעת החוק - - -

בבקשה לא להפריע. מי שיכול לעשות קריאות ביניים אלו הם חברי הכנסת.

גם לגופם של מה שנאמר קודם בדברייך, הקשבתי היטב. בכלל אני חושב שהשוואה שלנו לארה"ב היא השוואה מרחיקת לכת. אני חושב, עוד פעם אני לא רוצה לתת ציונים, אני באמת מקבל את ההערה בהקשר הזה, אבל אני חושב שהיא לא קשורה למציאות בהקשר הבא. ארה"ב היא מובילה את העולם בקצה השני גם בגובה שכר הלימוד וגם בהיקף ההלוואות לסטודנטים. ישראל היא כמעט בקצה השני, יש מדינות, כמו מדינות אירופה, שבהן יש מדיניות של אפס או קרוב לאפס שכר לימוד ואנחנו לא שם- - -

אני את הדוקטורט שלי עשיתי באוניברסיטת קולומביה ואני יודע.

אנחנו באמת בקצה השני - - -

צריך לשדוד בנק כדי ללמוד.

גם בהקשר של לקיחת הלוואות. סטודנטים בישראל, אני לא אומר מהנמוכים בעולם, הם כמעט מהנמוכים בעולם בלקיחת הלוואות בהקשר הזה, כי שכר הלימוד הוא לא כל כך גבוה. אני רוצה להגיד גם משהו בנושא שכר הלימוד במכללות החוץ תקציביות, ואני לא נחשב מ- - -

המתוקצבות אתה צודק.

לא. לא, אני רוצה להגיד גם בעולם החוץ מתוקצבות. אני לא נחשב, אני חושב, בקרב היושבים שם למגן הגדול שלהם. אבל בכל זאת, כשמדברים, וזה משתנה בין המוסדות וזה בסדר, אבל פלוס מינוס עד 30 אלף שקל בשנה. עוד פעם, יש חריגים כלפי מעלה כמו הבינתחומי, אבל של שכר הלימוד. היום אני משלם על הבן שלי בפעוטון של בני שנתיים, אני משלם יותר לשנה. או.קיי, רק שנהייה בפרופורציות, אני מכיר, יש מולי את הנייר - - -

הוא מכיר, הוא שולט בחומר. תאמין לי.

רבע מיליארד שקל. סליחה, רבע מיליון.

אני יודע. אז לקחת את הקצה עליון של 39 אלף שקל, אני אומר שזה הקצה העליון, רוב המכללות החוץ תקציביות גובות באזור של 20 גבוה עד 30 אלף שקל. יש כאן ראשי מכללות שיודעים להסביר את זה טוב ממני. אני אומר, היום על פעוטון אתה משלם יותר, פעוטון של ילד בן שנתיים, וזה אמור בסופו של דבר לתת לבנאדם מקצוע ספציפי וכו'.

משהו נוסף שרציתי להוסיף חבר הכנסת מרגלית, למעט העניין של ההשוואה הבינלאומית שאני באמת חושב היא מקבילה. כלומר יתכן שהם ישלמו בדולרים את מה שמשלמים פה בשקלים ואולי קצת יותר מזה, את העובדה שבסופו של דבר רוב הסטודנטים לומדים היום במוסדות המתוקצבים ובפרט, אתה דיברת על הפריפריה, כל המוסדות בפריפריה למעשה, גם הצפוני וגם הדרומי, הם מוסדות מתוקצבים על ידי המדינה. המכללות החוץ תקציביות מצויות למעשה כולן סביב מטרופולין תל אביב, נגיד עד קצה נתניה, בקצה הדרומי רחובות ובירושלים בודדות מהן. לכן אני חושב - - -

אבל הן קולטות גם מהפריפריה.

הן קולטות גם. בוא נגיד כך, במכללות הפריפריאליות שהן המכללות המתוקצבות כמעט כלל הסטודנטים הם במכללות בפריפריה. זאת אומרת, הן הכללות לדוגמה: צפת, תל חי לא כי היא קולטת קצת מהמרכז, צפת, כנרת, גליל מערבי - - -

אפילו מירושלים.

נכון. תל חי היא ייחודית. אגב, תל חי היא קיצונית בהקשר הזה - - -

זה לא משנה. גם בבינתחומי, למכללה למנהל וקריית אונו באים אנשים מהפריפריה. כל התיוג הזה שפה לומדים מהפריפריה - - -

לא. זה חלק מהטענה שלי.

אבל זה לא נכון.

לכן הגבתי למה שאתה אומר.

אני חושב שלטעון את הטענה הבסיסית שהשוק הפרטי בהקשר הזה או בכלל, הוא מוביל את ההשכלה הגבוהה, הוא מוביל לפעמים בחדשנות, בחשיבה מסוימת וזה בסדר וזה טוב. זה שוק עם פחות רגולציה ולכן יותר קל לאתגר את המוסדות המתוקצבים ולא משנה אם זה האוניברסיטאות הוותיקות או המכללות היותר צעירות המתוקצבות. בהקשר הזה אני לא חושב שהוא שוק שלא רוב הסטודנטים עדיין שם, ממש לא רוב הסטודנטים וגם לא רוב הסטודנטים - - -

מה היחס?

40 אלף.

47 בלא מתוקצבות. 300 אלף סטודנטים בישראל - - -

אם אתה מסתכל מתוך התואר הראשון, זה בערך שליש מהתואר הראשון. בסך הכול זה של - - -זה פחות משליש כי בתואר השני עדיין האוניברסיטאות יותר גבוהות.

אני רק אומר שזה: 38, 35, 29, 26,900. כלומר - - -

יש לך היום 13 מוסדות כאלה. תיקח את כל ה-13, לדעתי הממוצע שלך יהיה פחות מ-30 אלף שקל לתואר. 30 אלף בערך - - -

יש לי פה את כולן.

בסדר, בסדר.

בכל מקרה, אני לא חושב שהשוק הזה עדיין הוא מה שנקרא, הוא לקח את היתירות על השוק המתוקצב. לכן בדרך כלל בגישה כלכלית, כל עוד שוק שהוא מפוקח על ידי הממשלה והוא מתוקצב על ידי המדינה הוא עיקר השוק, אז קשה לקצה של שוק שהוא פרטי - - -

הוא לא קצה, סליחה, רק שאלה. תראה, בכל זאת 50 אלף משפחות שנמצאות במצב כזה - - -

תן לי עוד שנייה ואז - - -

גם כעל שטראוס שעושים עליה רגולציה היא לא מונופול על כל השוק, יכול להיות ששליש מהשוק.

תן לי עוד שנייה. שני שליש מהשוק הוא כן מתוקצב על ידי המדינה והוא - - -לשוק הזה גם בשכר וגם בעולם של שכר לימוד, אי אפשר לברוח ממנו לגמרי. הדבר השני, גם גובה תוצאתי, אני אומר, אם היה לך היום אנשים שמשלמים 100 אלף שקל, שזה אולי קרוב לחלק הרף שאתה מדבר בארה"ב, גם אם נגיד היית אומר, זה גם חלק קטן מהשוק וזה רף גובה מדי - - -

שליש זה חלק די גדול.

אני אומר, גם השליש הזה משלם בהיקפים - - -

שהם פי שלוש ופי ארבע - - -

הם בסדר גודל של מה שאני משלם - - -

מה היחס בפרטי אל מול האוניברסיטה שלדעתך הוא תקין. כפול פי כמה, כפול שתיים?

אריאל רק שנייה. התלמידים שם בוחרים ללמוד את מה שהם בוחרים ללמוד ומה שבוחרים ללמד אותם, ולאו דווקא מה שהמדינה רוצה לסבסד בהקשר הזה- - -

זו טענה מעניינת.

אבל אלו מקצועות מבוקשים.

הם מבוקשים, אבל הם מונעים מביקוש ולא - - -

אני אומר לך שיכול להיות שהמדינה לא צריכה עוד עורכי דין ואולי צריכה עוד - - -

אם הם מבוקשים זה סימן שהשוק - - -

כן, אבל אנחנו לא מדברים כאן על - -- יש גם גבול לכמה נהייה פטרנליסטיים על אנשים בני 24 או 25 שבסופו של דבר צריכים להחליט, עם מספיק ידע, מה הם רוצים ללמוד ואני כמדינה לא צריך להכריח אותם, אני עוד לא במשטר קומוניסטי שאני אקבע להם מה ללמוד בכל פינה.

הדבר השלישי שחשוב להבין, היום המדינה באמצעות ות"ת נותנת למעלה מרבע מיליארד שקל בשנה מלגות לסטודנטים. המלגות האלה, וזה עקרון חשוב מבחינתנו, הוא פתוח. ברגע שאני הולך לראי הסטודנט ולא לראי המוסד, שהכסף לא עובר למוסד, זה פתוח גם לסטודנטים במוסד המתוקצב וגם ללא מתוקצב. קרן הסיוע של ות"ת, פר"ח, המלגות לערבים, המלגות לחרדים פתוחים הן לסטודנטים במוסדות המתוקצבים והן לסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים כאחד. אפשר היה להמיר את זה לדברים אחרים, אני לא בטוח שזה - - -

מה דעתך על הרעיון של איילת לוואוצ'ר.

תראה, עוד פעם - - -

רגע, אני רוצה, זה הפך להיות פגישה ביניכם אז אולי, מה שנקרא תפגשו. - - -

בהקשר הזה אם תרצה - - -

לא. לא. סליחה, גדי תן לי לנהל את הישיבה הזאת כי זה באמת, הפינג פונג הזה, יש כאן דיון בוועדה. אני אבקש שתתייחס נקודתית למה שנשאל כאן. אם תרצו אחרי זה תיפגשו כמו שאני ואתה נפגשים. תתייחס לרגע לנושא של וינוגרד. שנתיים היה והסתיים למרות שהתחייב לחמש שנים שכל הסטודנטים במכללות הלא מתוקצבות קיבלו. תסביר לוועדה למה זה לא המשיך.

משרד האוצר עצר את זה.

כן, אבל למה?

זו שאלה עקרונית.

המל"ג כפוף לאוצר, הם לא החליטו לבד.

הנושא של הוואוצ'רים הוא שאלה עקרונית. כלומר, השאלה האם אתה רוצה להיכנס ולהסדיר את השוק הזה בצורה יותר משמעותית כולל שאלות: שאלה האם אני מסדיר שם את השכר או שאני לא מסדיר בכלל. האם אני מתחיל אלמנטים נוספים - - -

אתם לא מסדירים את השכר?

לא מסדירים את השכר.

אין שום פיקוח בעצם.

למה שיהיה פיקוח, למה, הם נותנים להם כסף בכלל כדי שיפקחו עליהם, למה שהם יפקחו? המכללה למנהל מקבלת כסף מהמל"ג? למה שהם יפקחו.

זה לא קשור.

בטח שזה קשור.

עם לצורך העניין אחד מהמוסדות האלה אומר היום 'אני לא רוצה תרומות, לא מעניין אותי'. אתה יכול להיות מלכ"ר גם בלי תרומות.

את זה אני מדגיש. אני מדגיש, 46ב' זה שהתרומות שאתה מקבל הן פטורות ממס, ואז יש לנו דעה בוועדת הכספים, מה גובה השכר המקסימלי של המנהלים בתוך העמותה. אם זה לא 46ב', אז הוא יכול לגייס תרומות והוא לא שואל אותנו ואנחנו לא נותנים לו את הטבת המס.

לכן אני אומר, יש כלים אחרים לזה. הנושא, לשנות באופן משמעותי את הגישה והתחיל להיכנס באופן עמוק לוואוצ'רים זה לשנות את הגישה הבסיסית כמו האם להתחיל להיכנס ולפקח על השכר ועל אלמנטים אחרים של מעבר לזה. היום הכללים המשפטיים אומרים דבר מאוד פשוט, אני כן חושב שהוא נכון כי יש בו ערך רב, בסדר? אני מפקח עליהם על הרמה האקדמית, אני פקח על עוד דבר אחד שזה איתנות פיננסית, לוודא שמחר הם לא יקרסו ולסטודנטים שלהם לא יהיה איפה להשלים את התואר. מעבר לזה המטרה שלהם היא בסופו של דבר, אני שונא להיות - - -, איפה שיש התאמה אני בדרך כלל בצד השני. המצב שלהם שהם מאתגרים את השוק בכל מיני הקשרים והאתגר שהם עושים לשוק הוא אתגר חשוב. כמו שאמרתי, הוא אתגר ביחס לסטודנטים. מדובר לפעמים בשיטות הוראה וגם ביכולת שלהם להביא לפעמים מרצים ולמשוך יועצים גם מחו"ל, לא בשכר המפוקח על ידי המדינה שלפעמים - - -

גם האוניברסיטאות הציבוריות. פה יש מעבר של הרבה אנשים מ- - -

הם מאתגרים לכל הכיוונים. אני חושב שיש יתרון שיש שוק שיש עליו פחות רגולציה. אם היינו סבורים שהוא לגמרי הגיע לאיזה קצה לא סביר, אני חושב שהיה אפשר ללכת. אני אומר, הדיסציפלינה שלי היא, לפחות היא כלכלה גם תואר ראשון וגם תואר שני, אני לא חושב שאנחנו שם - - -

פי כמה מהשכר - - -

לא. לא. שנייה. תסיים בבקשה. אני רוצה לשמוע את האנשים שהגיעו במיוחד ואתם כבר חצי שעה מנהלים לי את הדיון, עם כל הכבוד.

אני מסכים עם מירב, אם תרצה אני אשמח להגיע לפגישה ולהרחיב לך בנפרד מתי שתרצה - - -

רק אם תוכל להגיד - - -

רק רגע חבר הכנסת שמולי. אני נותנת - - -

הסיוע במלגות, יש לך את הנתון איך זה מתפלג מבחינת סוג המוסדות?

אני יכול להוציא אותו, אין לי אותו כרגע.

אין שם התפלגות שהיא לא נורמלית, נכון?

לדעתי לא, אבל אני יכול להוציא. אם תרצה אני - - -

הוועדה תבקש, אין בעיה.

אני לא מוציא דברים מהראש שאין לי בראש.

כן, אנחנו נדרוש. אני רוצה בבקשה - - -

סליחה, שאלה לגדי בבקשה. גדי, ממה שאני מבין אתה לא חושב שהמל"ג צריך להיכנס לתמונה?

אמרתי בתחילת הדברים, אני חושב שבמצב הדברים הנוכחים אין סיבה שניכנס להסדיר את גובה שכר הלימוד. אני חושב שגבוה שכר הלימוד חשוב שהוא יישאר גמיש ליכולתם להתעסק איתו. אנחנו כן מסדירים, רק בנקודות קצה, אמרתי את זה טרם שנכנסת, אלמנטים של יחסי הוגנות בין סטודנט לבין המוסד. לדוגמה, אי גבייה שלוש שנים מראש שכר לימוד אלא גבייה שנה בשנה. כלומר, במקרה קצה גם אז אנחנו משתדלים לא להתערב יותר מדי. איפה שאנחנו מוצאים לנכון אנחנו כן. בהקשר הזה היה לנו שיתוף פעולה טוב מצד המוסדות וגם לא היה אתגר לשאלת הסמכות. לכן אני לא בטוח שיש צורך בשינוי חקיקה בהקשר הזה.

אבל התאוריה שלך מושתת על נתונים עכשוויים כי אתם רואים שזה הסכומים ואתם, המל"ג, כאילו סובלניים כלפי הסכומים. יתכן שאם הסכומים יגיעו ל-60 אלף שקל אולי תשנו את דעתכם.

יכול להיות. אני בכלל לא מצליחה להבין למה שהוא בכלל יתערב. אני באמת לא מצליחה להבין. הוא רוצה לעזור לסטודנטים, שייתן כסף לסטודנטים. למה להגביל את המכללה, זה לא שהם נותנים להן כסף.

אם תתני לו זמן הוא יסביר לך למה.

תאמין לי, אני לא צריכה שהוא יסביר לי, אני במקרה, באמת אני מדברת איתו פעם בשבוע בניגוד ל - - -

הכוונה שלי, העמדה שלהם כיום זה בגלל הסכומים שהם רואים מול עיניהם.

מהצד השני, אם היינו נכנסים לעולם של וואוצ'רים יכול להיות שבסוף בעולם מסוים הייתי צריך להיכנס לעולם שכר הלימוד. אני חושב שלכן - - -

נכון, אבל כרגע אתה לא נותן להם תשובה.

פרופסור יורם עדן סגן נשיא עניינים אקדמיים של המכללה למנהל. בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. קודם כל הייתי רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

כן, זה חשוב.

קודם כל הדוחות הכספים שלנו, של כל המכללות הלא מתוקצבות האחרות הם מידע חופשי, אפשר להסתכל עליהם.

נאמר פה שאנחנו לא משלמים מיסים, הייתי שמח לשלם מיסים וגם הייתי שמח שישנו לי את הסטטוס ממלכ"ר לעוסק ואז על כל המבנים והציוד שאנחנו קונים נוכל לקזז מע"מ. פשוט אנחנו לא גוף רווחי, נכון שאנחנו מאוזנים, אנחנו חייבים להיות מאוזנים כי אין את ות"ת שכל פעם תחלץ אותנו מגירעונות. אנחנו הרבה יותר טובים בשירות שאנחנו נותנים לסטודנטים כי אין לנו בררה.

כבר נאמר ואני מקווה שלכולם כבר ברור שבסך הכול העלות למשק, לא למשק הבית, העלות למדינת ישראל כשסטודנט לומד בגוף לא מתוקצב היא יותר נמוכה בהרבה מהעלות של סטודנט שלומד במוסד מתוקצב.

אתה מירושלים, שם היינו נפגשים. הייתי רכז ואתה היית - - -

היית שחקן טוב, אבל - - -

הלכתי לצבא.

את זה אנחנו צריכים להבין. מעבר לזה כמובן שצריך להבין שאנחנו ממלאים שליחות חברתית למרות שאנחנו לא בפריפריה. נעשה ניסוי פשוט, מדינת ישראל תלאים את המוסדות, אותנו, עוד 9,000 סטודנטים שיצטרכו להעמיס על תקציב ות"ת, זה בערך לפי הקריטריונים של ות"ת. יאמצו את ה-47 אלף סטודנטים האלה, לדעתי זה 10%-15% מהתקציב של ות"ת. אנחנו ממלאים, אנחנו נותנים מקום להשכלה במחיר ונכון שזה מחיר השוק, זה מה שעולה ללמד אותם ואלה בפני הדברים. אני בהחלט בעד וואוצ'רים, אני חושב שזה רעיון טוב. דרך אגב, רק למען ההיסטוריה ולדבריו של חבר הכנסת שמולי שנדמה לי שהיה חבר מל"ג אם איני טועה, את וינוגרד החליפה ועדת שוחט - - -

נכון. גם אחרי וועדת שוחט ניתן פיצוי, ואוצ'ר.

אם כבר נכנסים לעניין אז צריך לקרוא גם את דוחות ועדת שוחט. ועדת שוחט המליצה לעלות את שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים. הפעימה האחרונה של העלאת שכר הלימוד לא בוצעה. זו הערת אגב.

אם אני מסכם, המכללות הלא מתוקצבות ממלאות שליחות איכותית, מקנות השכלה גבוהה במחיר יעיל שהוא הרבה יותר זול מהמחיר שמשלמת מדינת ישראל לסטודנט במכללות המתוקצבות. אנחנו לא גופים רווחים. אני כן מתקומם ידידי אראל, על השימוש במושג פרטי - - -

אבל למה?

גוף פרטי, הוא קודם כל יש לו בעלות פרטית, הוא גם למטרת רווח. אין לנו בעלות פרטית. בעוונותינו בזכותנו, תלוי מאיזה צד. נדמה לי שאתה מייצג את מפלגת העבודה, ההסתדרות של העובדים הכללית בארץ ישראל. האם לדעתך ההסתדרות היא גוף פרטי?

זה לא קשור.

רגע. אדוני סיימת?

סיימתי. תודה.

חבר הכנסת שמולי בבקשה.

תראו, קודם כל צריך להגיד שהבעיה שחבר הכנסת מעלה היא בעיה אמתית. יש בעיה במוסדות הללו - - -

בתור יושב ראש ההתאחדות גם - - -

לא. התלונות שמגיעות מצד סטודנטים על גובה שכר לימוד הן תלונות אמתיות כדרך קבע גם מבחינת שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים ובוודאי במוסדות הלא מתוקצבים. זה לא בכדי שהמלגות של המדינה הן בסדר גודל כזה, כי יש ביקוש.

אני חשוב שהדרך לאזן, זה מה שאתה אמרת בהתחלה, כן צריך להכיר שיש בעיה, אבל כן צריך להבין מה הפתרון. הפתרון אותו מנסות אגודות הסטודנטים לקדם במשך שנים זה שיטת הוואוצ'רים. זה הפתרון ואין בלתו. אם רוצים ללכת לכיוון הזה - - -

באיזה יחס, נגיד זה פי ארבע, נגיד שזה פי ארבע פלוס- - -

אני חושב שזו החלטה שהיא כבר פוליטית, לא מתמטית. כאילו אפשר לשים את הקו פה ואפשר לשים את הקו פה. זה עניין של לחץ פוליטי ומה שנוכל להשיג. כן צריך להבין את המשמעות מבחינת ות"ת. אני חושב שבמידה והמערכת הולכת לשיטת הוואוצ'רים, אני תומך בה, א' יהיה יותר קשה למוסד לתכנן את עצמם כי היום, למשל אוניברסיטת תל אביב יודעת בגלל ה-capacity מספר הסטודנטים הוא פחות או יותר ידוע, נגיד, לחומש הקרוב. היא יודעת להבטיח את התקציב שהולך להגיע לה משכר הלימוד בחמש השנים הקרובות. עכשיו אם כל סטודנט מקבל וואוצ'רים, וואלה, בשנה אחת יכולים להגיע לאוניברסיטת תל אביב 25 סטודנטים ובשנה אחר כך, בגלל פעולות שיווק טובות יותר של המוסדות הלא מתוקצבים יכולים להגיע יותר סטודנטים לשם ופחות סטודנטים לתל אביב. אני לא חושב שזה משהו שאי אפשר להתגבר עליו מבחינת המערכת. כמובן שצריך להביא מקור תקציבי, זה המשמעות.

תודה רבה חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה חבר הכנסת חנין.

תודה גברתי. אני מקשיב לדיון הזה בקשב רב ואני חושב שהוא דיון מעניין. בכל זאת אני רוצה להחזיר את זה לרמה העקרונית ולא לרמה הפרטנית.

יש פה וויכוח עמוק סביב לשולחן הזה. הוויכוח הוא על מה היא נקודת המוצא, איך אנחנו צריכים לגשת לבעיה בכלל. נקודת המוצא של הבעיה היא הזווית ההסתכלות של הסטודנטים.

אני באתי עם הכיסא שלי. כל חבר כנסת ישמור על הכיסא, העיקר הכיסא.

לא העיקר הכיסא. העיקר, תראה איפה הוא שם את הכיסא.

ברכות לחבר הכנסת מסעוד גנאים ותודה על זה שהבאת כיסא ולא גרמת לנו להתחרות.

גברתי יושבת הראש, יש וויכוח, השאלה מהי נקודת המוצא בכלל של הדיון הזה. נקודת המוצא שלי היא הסתכלות על הסטודנטים. למה הסתכלות על הסטודנטים, כי בעולם שבו אנו חיים השכלה גבוהה היא תעודת הכניסה להמון המון דברים בחברה. זה סוג של שירות חברתי חיוני שאנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: 'טוב, זה יתפתח ככה, זה יתפתח אחרת, ישבה ועדה כזאת ישבה ועדה אחרת', והיום כמו שמראה לנו חבר הכנסת מרגלית בנתונים הנוראים שהוא מציג בפנינו, זוג סטודנטים במכללה פרטית, שאתם מתקוממים על זה שקוראים לה פרטית, לא משנה איך נקרא לה, אבל עדיין משלם 240 אלף שקל. 240 אלף שקל לשנות הלימוד שלו! זו מציאות שהיא בלתי אפשרית, היא מציאות שהיא בלתי אפשרית והיא תקרין בהכרח על כל המערכת ולא תישאר כמובלעת אחת.

לכן אני אומר, אנחנו - - -

240 אלף שקל - - -

זה ממוצע?

לא. העלות לזוג. זה תחשיב של עלות והם מקבלים הנחה. בסדר.

בסדר, זה לא יהיה 240 אלף, זה יהיה 200 אלף ועדיין אלו סכומים דמיוניים להשכלה. הדבר הזה הוא דבר בעייתי, הוא דבר מסוכן שהוא יכול להוביל לאותו מצב, כמו שאמר שוב חבר הכנסת מרגלית, של מה שאנחנו רואים בארה"ב, זו קטסטרופה.

היום נטל הלימודים בהשכלה גבוהה זה הנטל העיקרי שמשפחות אמריקאיות צעירות צריכות להתמודד איתו. השאלה אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה. אם אנחנו לא רוצים ללכת בכיוון הזה אז צריך להתחיל ללכת בכיוון ההפוך. הכיוון ההפוך, צריך להגיד או.קיי יש מנעד של דברים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. אני לגמרי לא רוצה להכניס את כולם לאותו דפוס, אני גם לא טוען שמכללות בפריפריה צריכות בדיוק להיות מנוהלות באותה צורה ובאותה רמה של מימון ציבורי כמו מכללות במרכז, ואפילו לא אותו שכר לימוד. מצד שני אנחנו כן צריכים לייצר איזה מרווח שבתוכו המגרש הזה מתנהל. אם זה לא מתנהל במרווח הזה אנחנו באמת נגיע מהר מאוד למצב בעייתי.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין. דודי שוורץ בבקשה. תציג רק את התפקיד שגם הם יכירו אותך.

אני ראש ועד המכללות הלא מתוקצבות, של רובן לפחות.

אני מצטרף לכל מה שאמרה איילת. היא מראה לנו את הדבר הבא: בערך ב-30% מימון אפשר להגיע לתוצאות שמוסדות מתוקצבים לא מגיעים ב-100% מימון. מראים שב-30% משכר הלימוד פלוס עלות, מה שעולה סטודנט למדינה שמתקצבת את המוסדות המתוקצבים, המכללות והאוניברסיטאות, אם ב-30% מזה אפשר להגיע להישגים שהבינתחומי מגיע, גם מכללות אחרות, ובכלל זה להיות כמה שנים בטופ הסולם של שביעות סקר של הסטודנטים למרות שכר הלימוד של הכיס הפרטי שלהם הוא גבוה. כל הסופרלטיבים שמעריפים על המכללה הזאת וגם על מכללות אחרות, וגם שהקריה האקדמית אונו כבר שנייה ברציפות מקום ראשון בארץ מבחינת הערכת איכות ההוראה של הסטודנטים. כלומר, הלא מתוקצבות מאתגרות את המערכת גם מבחינת מצוינות בהרבה פחות כסף לציבור. כסף מהציבור אומר שזה לא יוצא מהכיס שלנו, זה לא יוצא מהכיס שלנו. צריך לזכור, מגיעים להישגים האלה מבלי לקבל אגורה מהמדינה. מגיעים להישגים הללו כשהמוסדות המתוקצבים, למשל בסקר התאחדות הסטודנטים הארצי מדי שנה, איפשהו הן ממוקמות במקומות לא מחמיאים. צריך לבדוק איך מוסד שלא לוקח אגורה מהמדינה מגיע להישגים כאלו גם מבחינה אקדמית, אבל גם מבחינה חברתית. את המהפכה החברתית - - -

תסביר רגע - - -

עוד מילה אראל. את המהפכה החברתית עשו המכללות הלא מתוקצבות. אני ער לנתונים מלפני שנתיים, מתוך 7,000 מהמגזר החרדי שהגיעו להשכלה הגבוהה ואחרי זה הונגשו לשוק העבודה, חצי מהם למדו במכללה מתוקצבת אחת, במקרה הזה זה בקריה האקדמית אונו. מי עשה את המהפכה הזאת בתוך האוכלוסייה החרדית, שלחה אותם - - -

בוא נגיד שלא אוניברסיטת תל אביב.

לא אוניברסיטת תל אביב וגם לא האוניברסיטה העברית שהיא אוניברסיטה נהדרת, אבל הם לא מאפשרים את ההתחשבות התרבותית של האוכלוסייה החרדית באופן שיוכלו ללמוד בנפרד ובדיסציפלינות, ובקושי יש שם נרשמים.

כלומר, אם אתה רוצה לשים דגש על הדגל החברתי אז אל תשכח את התפקיד החברתי שהמכללות הלא מתוקצבות. השילוב של אלו שנמצאים על הספקטרום האוטיסטי בצבא במקצועות שיאפשרו להם אחרי זה לעסוק בתחום האזרחי כמו QA בקרת תכנה. כמו השתלבות ב-8200 – זה נעשה במכללות הלא מתוקצבות. לפני שנה מי שראה בטקס הדלקת המשאות ביום העצמאות, בוגר הקורס הראשון של ההשתלבות פיענוח תצלומי אוויר בצבא הוא בוגר שנמצא על ספקטרום האוטיסטי. הוא למד בקריה האקדמית אונו. כלומר, האתגרים האלה החברתיים שחלילה לנו מלפגוע בהם באמצעות הגבלת שכר לימוד, כי פשוט לא נוכל להתקיים, באתגרים הללו בסופו של דבר אנחנו נענים באמצעות המכללות הלא מתוקצבות, לא באמצעות המוסדות המתוקצבים.

ומה דעתך על העניין של וואוצ'רים שאיילת העלתה?

אני חושב שזה רעיון טוב, אבל כמו שהציג גדי הוא מצריך באמת חשיבה עמוקה. אני כן חושב שמוסדות שהם מתוכננים צריכים לדעת אם מתחילים את השנה עם 15 אלף סטודנטים או עם 20 אלף סטודנטים. כלומר, יש לזה משמעות הרבה יותר מרחיקת לכת, אבל כן הייתי לוקח אותה בחשבון, לפחות מתקצב חלק.

תודה דודי. חברת הכנסת ג'בארין בבקשה.

אני אומר בקיצור. מצד אחד אני מסכים עם אותה תרומה חברתית חשובה ופתיחת אופקים של השכלה גבוהה לאוכלוסיות שאולי לא יכולות להגיע לאוניברסיטאות, ובוודאי לא מבחינת נתוני הקבלה. בכל זאת אני שותף להרגשה הלא נוחה מגובה שכר הלימוד. אני גם שותף כשאני שומע מסטודנטים שמצרים על הסבל שלהם. אני מתכוון לזה, לסבל הכלכלי שלהם, פשוט כדי לממש את החלום הזה של להיות עורך דין, אנשי עסקים, כלכלנים, רואי חשבון – ליבי עם התלמידים. אני אומר לכם, ליבי עם התלמידים.

גדי צודק שאולי לא רואים את זה בהיקף ההלוואות, אבל האמת היא שאני רואה את זה בהתנהלות החברתית. אלו משפחות שמתחילות לחסוך בדברים מאוד בסיסיים כדי לאפשר את השלוש-ארבע השנים הללו לעבור. לכן אני שאלתי - - -

זאת באמת התופעה שאני ראיתי מקום אחרי מקום, משפחה אחרי משפחה, זה מה שהניע אותי בכלל להתעסק בזה.

נכון. אני בא מהחברה הערבית ואני מכיר את התופעה של אנשים שרוצים שהבן שלהם יהיה עורך דין או כלכלן או רואה חשבון, הם פשוט מוכנים לעשות את הכול כדי שהוא יגיע לבינתחומי ולקריית אונו וכדומה.

חלק מהם, כ-50% מהמגזר הערבי.

ולכן גם במחירים - - -

כ- 10,000, גם היינו שם אני גנאים, 4,500 - - -

באוניברסיטה האמריקאית בג'נין הם בתוך החברה הערבית.

לכן הם מוכנים להשקיע את הסכומים הללו. אני מתחיל לחשוב האם בכל זאת נקודת האיזון צריכה להיות שונה. לכן שאלתי את גדי: 'אם זה היה 60 אלף אז זה היה מפריע לך'. ההרגשה שלי שאז אולי מתחיל להפריע. לכן יכול להיות שצריך לחפש את אותו איזון שמצריך יותר מהישיבה הזו, בין אם התערבות מסוימת, פיקוח מסוים של המל"ג, אבל בתמורה גם יותר עזרה לסטודנטים.

הרעיון הזה שסטודנט ישראלי שרוצה ללמוד למה הוא צריך לשלם את המחיר לפי איזה מוסד בגלל ציוני הפסיכומטרי וכדומה, בפער הזה של אחד לארבע או אחד לחמש. גדי, יש היגיון בכיוון המחשבה שאולי התמיכה צריכה ללכת לפני הסטודנט, כיוון מחשבה דומה גם במוסדות הלימודים, בתיכון היום. אולי צריך לחשוב בכיוון של ללוות את הסטודנט עצמו. אני יודע שאמרנו שהיום זה נראה אקדמי מדי, אבל יכול להיות שזה כיוון שצריך לחשוב אותו.

זאת השאלה. כאילו מה היחס שאתה חושב שצריך להתקיים. היחס המקסימלי, אולי לפי רמות הכנסה, אני לא יודע איך אתה רוצה לעשות את זה. מה שאיילת מציעה זו אפשרות אחת מאוד ספציפית ובטח אפשר לחשוב על עוד רעיוניות, אבל ברגע שאתה קובע את הדבר הנורמטיבי מבחינתך, לזה רציתי שתתייחסו כי אתם האוטוריטה, בסוף שניים-שלושה כלים שאפשר לשקול אותם. בוא נראה איזה כלים עושים פחות בלגן במערכת. וואוצ'רים נשמע לי רעיון מאוד טוב, אבל בוא תגיד מה אתה מאמין שצריך להיות היחס בין שכר הלימוד באוניברסיטה לבין שכר במכללה הזאת, פי שתיים, פי שלוש, פי ארבע, מה מקובל עליך.

דדי סויסה בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

האמת שזה שפחות היה מעסיק אותנו לולא היינו הקניין הגדול ביותר של האקדמיה. אנחנו מקבלים כל שנה 3,500 חברים חדשים בלשכת עורכי הדין. אנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד קשה, מאוד קשה עם חבר'ה שגם לא מוצאים מקומות עבודה. אני לא רוצה לדבר היום - - -

גם לסטאז' לא.

בוודאי ובוודאי.

עכשיו אתה דיברת איתי - - -

אני לא רוצה להיכנס עכשיו כן כשל שוק לא כשל שוק, איך יכול להיות שיד ימין ויד שמאל לא יודעות בתוך המל"ג והות"ת מי אחראי על מה, מי מוסד שהוא לא מתוקצב לא בפנים, כמה אנשים נכנסים לשוק. הם מקבלים מצד אחד אישור ללמד את אותו מקצוע ומצד שני הם לא מפקחים כמה אנשים נכנסים לאותו תחום ולכן יש שם כשל מוחלט בהתנהלות של המל"ג. אבל באמת, אני חושב שהדיון הוא לא הם מכיוון שאני, אני באופן אישי אחרי תהליכים ארוכים שעשינו איתם, מיואש לחלוטין מהמל"ג והות"ת. משם לא תבוא הישועה בשום מקרה. בשום מקרה לא תבוא ישועה למקרה של בעיית הסטודנטים, לא תבוא וחבל על הזמן. אתם משקיעים בהם המון אנרגיה - - -

רק רגע, אדוני, אתה לא יכול לבוא, באמת אני אומרת לך כיושבת ראש הוועדה, ולומר משפט כזה. אני מבינה שהוא מגיע מתוך ניסיון. אתה אומר, לפי מה ששמעתי עכשיו והקשבתי לך, שמהם לא תבוא הישועה לבעיית הסטודנטים. איזו בעיה, על מה אתה מדבר? אתה לא יכול לדבר באופן כללי, זה מה שהם עושים שם, יש שם אנשים שעושים - - -

סליחה, את צודקת. זה בקשר לשכר הלימוד, לנושא הזה של שכר הלימוד אני לא חושב שאת יכולה להגיד תבוא הישועה מהמל"ג והות"ת ואני אסביר גם למה - - -

תהייה ספציפי.

אנחנו מבחינתנו, כשאנחנו מקבלים היום סטודנטים, כשאנחנו מקבלים היום עורכי דין חדשים, אנחנו בלשכת עורכי הדין מתמודדים עם בעיית התשלום של הלימודים שלהם. יש להם קושי למצוא מקומות עבודה ויש להם חובות שהם מושכים מאחור. אנחנו צריכים למצוא להם את הפתרונות מכיוון שנורא קל להגיד שלא זיהינו איזו בעיה שלאנשים אין בעיה לשלם את שכר הלימוד שלהם. ועוד איך יש בעיה לשלם את שכר הלימוד.

רגע, אני אשאל אותך, אתה אומר שלשכת עורכי הדין מתמודדת עם חובות של סטודנטים למשפטים - - -

חד-משמעית.

אני לא מצליחה להבין, כי אני למדתי משפטים בעצמי ולא פגשתי את הלשכה עד שלא סיימתי סטאז' - - -

כי את שילמת.

לא. אתה בכלל לא פוגש אותם בסטאז'.

לא. לא. אני לא מדבר על הסטאז' - - -

הם מקבלים את הרישיון ויש להם חובות מהזמן של הלימודים.

זה לא ברור.

אני אסביר לך. מיד שהוא נכנס למקצוע עריכת הדין יש לו בעיות - - -

כעורך דין.

כעורך דין. שתי בעיות, בעיה ראשונה שהוא לא מוצא מקום עבודה. הבעיה השנייה, הוא מושך חובות עבר שהוא מושך גם מזמן הלימודים ואנחנו צריכים להתמודד עם העזרה, ואנחנו עוזרים מאוד לחבר'ה אלה. אנחנו מגיעים למצב, סתם רק בשביל לסבר את האוזן, היום אנחנו יכולים לקחת אפילו חבר'ה צעירים שיש להם כל הרבה בעיית פרנסה, פנינו למפלגות שעושות פריימריז ואנחנו מסדרים יום עבודה ב-900 שקל לבנאדם שלמד ארבע שנים כדי לעבוד בוועדת קלפי כדי שהוא יוכל להתקיים ,או באיזו אימות חתימה ב-350 שקל.

אתה אומר שהלשכה מסדרת עבודות על מנת שסטודנטים יחזירו את ההלוואות שלהם.

חד-משמעית.

אני לא רוצה לשמוע, אני רוצה להישמע, אני באמת חושבת שסטודנט שלקח הלוואות ללמוד את התואר, זה לא התפקיד לא שלך ולא שלו.

או.קיי. אנחנו הגענו - - -

עם כל הכבוד, אתה לא, אני באמת לא מצליחה להבין, אתה רוצה לעזור למציאת מקצוע כעורך דין, זה התפקיד שלך. אתה צריך לפתור לו את הלוואות שהוא לקח כסטודנט? זה בטח לא האחריות שלו.

לכן אנחנו גיבשנו תכנית שאנחנו רוצים להמליץ אותה. תכנית שמשלבת שלושה חלקים שונים שלשכת עורכי הדין ממליצה מאוד לכם, ממליצה בלבד, זו החלטה שלכם. הדבר הראשון שאליו התחברנו מאוד זה נושא הוואוצ'רים. אנחנו חושבים שנכון שכל תלמיד היום בישראל, כל סטודנט יקבל וואוצ'ר שהוא יכול להשתמש ולהחליט באיזה מוסד אקדמי הוא רוצה ללמוד, שילמד, זו זכותו המלאה.

על זה כבר הסכמנו כולם. רעיון טוב.

הדבר השני, אנחנו ממליצים - - -

אתה לא מסכים, הצד השני מסכים.

בגלל זה אני אמרתי שאני לא מצפה לישועה מהם.

בבקשה אדוני. עזוב עם הישועה, ישועת ה' כהרף עין.

החלק השני שאנחנו חושבים שנכון לעשות, אנחנו חושבים שצריכה לקום איזו קרן הלוואות של המדינה. קרן הלוואות רצינית שיכולה לתת לטווח רחוק יותר. הרי מה הבעיה של הסטודנט, הרי בהתחלה כשהוא מסיים את הלימודים יותר קשה לו להתפרנס ואם נותנים לו להחזיר את זה מיד זה יהיה לו קשה. אם זה לטווח יותר רחוק - - -

בלי הדבר הזה, כלומר, זה גם דוחה לך חלק מהתשלומים, ריביות יותר נמוכות. אתה משלם רק את הריבית ולא את - - -

קשה להם בתחילת הדרך לשלם את הלוואה ולכן צריך לפרוס את זה ליותר שנים. זו האפשרות - - -

תתכנס בבקשה לסיום הדברים.

השלב השלישי שאני חושב שנכון לעשות אותו, עוד פעם זו בדיקה וזה יהיה דיון יותר ארוך פה ברשותך. הנושא של הטמעת לימודים אקדמיים בתוך החינוך הפורמלי, ב-12 שנות הלימוד - - -

כן אדוני, אבל זה לא קשור לדיון. זה רעיון חשוב, זה רעיון טוב, אני אתך, אבל זה לא קשור לדיון.

שני דברים, וואוצ'רים והלוואות.

אמרת פה דברים מאוד חכמים, נישאר עם הוואוצ'רים ועם ההלוואות, בסדר, מקובל?

גיל, אתה רוצה להתייחס משהו? או.קיי, איילת נורא לחוצה ואז חבר הכנסת גנאים.

אני בטוחה חבר הכנסת מרגלית, כשהצגת את הצעת החוק לא התכוונת לרגע שלא יהיה טוב לסטודנטים ובוודאי לא רצית לפגוע במצב הטוב. כולם כאן הסכימו ואפילו נציג המל"ג, שהמכללות הלא מתוקצבות יש להן ערך חברתי מהמעלה הראשונה.

כעת אני רוצה לומר, הצעת החוק שלך כפי שהיא, היא פשוט תגרום לחיסולנו - - -

כן. זה ברור. גם הוא דבר על העניין החברתי.

אני אתייחס לנקודה שדיבר מר סויסה, הוא דיבר על הקושי למצוא עבודה. סתם דוגמה, במרכז הבינתחומי יש מרכז קריירה מאוד רציני - - -

גם אצלכם, לא? היום כמעט בכל מוסד שמכבד את עצמו יש.

הערך המוסף שאנחנו נותנים לסטודנטים והם מקבלים את השירות לתמיד, גם כל החיים, בחינם. בגלל שאנחנו עושים את הדברים האלה אנחנו צריכים לקחת שכר לימוד גבוה אין לנו בררה, כדי לתת את הערך המוסף הזה, אבל יש לנו אחריות חברתית מאוד גבוהה וזה דבר שאסור לפגוע בו. תודה רבה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.

תודה היושבת ראש, אני הגעתי מאוחר. אני מצטרף לחבריי שיזמנו את הדיון המהיר בקשר לנחיצות והחשיבות של הנושא. בסוף אנחנו רוצים שהשכלה הגבוהה והאקדמיה תהייה נגישה לכולם ולא יהיה המחסום הכספי. נכון דיברו נציגי המכללות על התפקיד ועל התרומה החברתית של המכללות האלה, וזה נכון, אבל לפי דעתי, חלק מהתרומה החברתית צריכה להיות התחשבות גם במצבם הכללי של הסטודנטים ולא שהם ישלמו שכר לימוד כמו ששמענו שהוא כל כך גבוה.

רציתי רק לסיים בדבר מסוים. הייתה תכנית של הות"ת להנגשה של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הערבית. רציתי ככה לדעת, מה קרה עם התכנית הזאת?

בסך הכול אני חושב שאנחנו עומדים בהצלחה די גבוהה של התכנית. עלינו מסדר גודל מלפני חמש שנים - - -

זה כולל גם את המכללות?

אני מדבר באופן כללי במערכת, הנתונים הם של כלל המערכת, בסדר? יש חלקים מהתכנית שהם רלוונטיים רק למוסדות מתוקצבים, חלקים, מלגות שרלוונטיות לכלל המוסדות.

בסך הכול עלינו מלפני חמש שנים כשהיה כ-10% סטודנטים מהמגזר הערבי. לדוגמה תואר ראשון, אני מדבר על נתון ארוך טווח, זה היה בין 9.5% ל-10%, היום אנחנו עומדים על למעלה מ-14%. שמנו לעצמנו יעד, עוד חמש להגיע ל-18%, הולכים להתקרב לאחוזים באוכלוסייה. זו השקעה די גדולה של כספים, אבל אנחנו חושבים שאנחנו בסך הכול מצליחים בה. השלב הבא שאנחנו צריכים באמת בשביל לעמוד ביעדים האלה, זה לפתוח איזה מוסד כללי באחד מהישובים הגדולים בצפון - - -

יש כבר החלטה כזו.

יש החלטה עקרונית, אבל לא נבחר. יצא קול קורא, אנחנו צריכים, במאי פחות או יותר, לקבל את ההצעות ולבחור.

מבחינה רשמית נפתח מכרז ו- - -

נפתח מכרז, עד מאי צריך להגיש. לדעתנו זה יאפשר לנו את הקפיצה הנוספת מ-14%-15% לאזור ה-18% שזה היעד שלנו לחומש הקרוב.

תגיד גדי, הרי אני רוצה שתגיש לוועדה את התפלגות המלגות של הסטודנטים. אתה זוכר שאנחנו רוצים לדעת כמה מתוקצבות כמה לא מתוקצבות, כמה אוניברסיטאות. תוכל להגיד כמה מתוך האחוז מקבלי המלגה הם מהמגזר הערבי?

נוכל, אין בעיה.

תראו, יש לנו תכניות שהן רק למגזר הערבי זה כאן. לפעמים מקומות אחרים, אבל אם זה לא מסומן, כי לא בכל מקום אנחנו שואלים מגזר, אז איפה שאני אוכל בשמחה.

בסדר גמור. דר דשן התאחדות הסטודנטים. את רוצה לומר משהו - - -

אני אוסיף משהו. אני חושבת שאין יותר מדי מה להוסיף על הדיון. באמת רק לומר שהסטודנטים כמובן יהיו בעד כל צורה שהיא בהפחת שכר הלימוד - - -

לא הפחתה, סיוע.

סיוע. - - -

או בהפחתה.

לא משנה, בכל צורה יעלה להם פחות התואר.

קודם כל אני אגיד, אני בוגרת של המרכז הבינתחומי. התקבלתי לאוניברסיטת תל אביב ולאוניברסיטה העברית למקצוע הלימודים שהלכתי ללמוד ובחרתי מרצוני החופשי ללכת למרכז הבינתחומי. יש סטודנטים שבוחרים לעשות את זה - - -

לפי זה שהיית - - -אנחנו הבנו.

זה חלק מהטעויות של ההיסטוריה, אלו דברים שניתנים לתיקון.

בתוך הלימודים לא הייתי אומרת - - -

לימודים, חלילה. כן, סליחה.

זו הצעת חוק נהדרת כל עוד יש לה סעיף תקציבי ואפשר לסייע למוסדות לממן למעשה את השינוי הזה בשכר הלימוד.

אנחנו באמת מסכימים בצורה חד-משמעית שהמוסדות הלא מתוקצבים עושים היום עבודה באמת יוצאת דופן מבחינה חברתית. אני יכולה להגיד על מסלול הלימודים שלי, אני הייתי בין פרייריות ששילמה שכר לימוד מלא. רוב החבר'ה אצלי היו חבר'ה שהם יוצאי יחידות מובחרות, היו לי שלושה חבר'ה במסלול שהם שלושתם נכי צה"ל שלא הצליחו להשלים בגרויות ולעשות פסיכומטרי. הם הגיעו לאוניברסיטאות, טרקו להם את הדלת בפרצוף ובבינתחומי קיבלו אותם באמת בזרועות פתוחות. הם הצליחו לסיים את התואר בהצלחה מרובה, שלושתם וכך רבים אחרים אצלי במסלול. זה משהו שצריך להבין אותו ולחשוב טוב טוב אם הצעת חוק כזאת או כל רעיון, באמת איך עושים אותו בצורה שלא תפגע לא באוניברסיטאות ולא במוסדות הלא מתוקצבים.

הוואוצ'רים כמובן, כל סיוע שהוא, גם דיברנו על זה אני חברת הכנסת מירב בן ארי, באמת בעניין התקצוב של הסטודנטים במוסדות לא מתוקצבים, אם זה - - -

זה היה הרעיון של איילת.

אם זה מבחינת מעונות, מלגות וכל סיוע - - -

בכלל באופן כללי. יש כאן הפלייה כבר שנים, אבל תכף נתייחס לזה בסיכום.

אני רוצה לסכם, עוד מישהו רוצה להעיר משהו. אראל, יש עוד משהו שלא הספקת לומר? תדע לך, אם חבר הכנסת מרגי היה פה היה לך הרבה יותר קשה.

מרגי, כן?

הוא היה הרבה יותר קשוח ממני.

או.קיי. אני שמח שנותנים חינוך מיוחד פה כמו במכללות.

התאמות.

כן, התאמות להפרעות הקשב.

קודם כל תודה על הדיון. גדי, תודה גם לך על הסבלנות. ככה התפתחנו במידע והגענו לרמה יותר קרובה מבחינת הידע.

אני חושב שכמה מהדברים שאמרו פה חשוב לזכור מבחינת המטרה שלנו. אני מבין שיש כמה דרכים לפתור את זה, אנחנו לא רוצים להרוס מרקם של השכלה. לדעתי, אנחנו צריכים, בתור מחוקקים ובסופו של דבר בתור ממשלה, צריכים להביא איזו אמירה ערכית לגבי היחס המקסימלי או הממוצע בין מה סטודנט משלם במוסד ציבורי לבין למה שהוא או היא משלמים במוסד לא מתוקצב נקרא ככה, לא פרטי. אם אנחנו חושבים שהמקסימום יכול להיות שלוש, שתיים, שתיים וחצי יותר, אולי במקרים אחרים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבין מבחינת ההצעה של איילת שהרעיון שכאילו הכי פחות מתערב לאנשים בתוך העניינים, בעצם שני רעיונות מאוד חשובים. אחת, העניין של וואוצ'רים, כי הוואוצ'רים לא משנים את כל המערך אלא פשוט אומרים: 'אני נותן לתוך הכיס של הסטודנט Xכסף'. הייתי שמח לשבת איתך וגם איתכם אחר כך ולראות אם זה מה שאנחנו רוצים להכניס לתוך הצעת החוק כאיזה סוג של פשרה.

שתיים, מה שדדי הציע, זה כל הנושא של הקמת קרן של המדינה – זה רעיון אדיר. בעצם זה קיים בארה"ב – הקמת קרן של המדינה של הלוואות בתנאים מיוחדים ובתנאי החזר מיוחדים לסטודנט באופן ככללי, שיקרבו את העניין.

שני הדברים האלה, אני מציע להידרש אליהם. אני רק מזכיר לך גדי שזה שליש מהסטודנטים לתואר הראשון, זה לא מספר מבוטל, זה לא הרוב, זה לא מספר מבוטל.

אני מציע, אני מוכן לקחת את הצעת החוק שלי ל-64 חברי כנסת שחתמו עליה ולשבת אתכם לעשות ישיבת עבודה משותפת. לנסות לראות אם אנחנו יכולים להציע שלושה-ארבעה דברים שמקובלים עליכם, מקובלים עליך ושהם יכולים לעזור לסטודנטים, כי בסוף זה עול מאוד מאוד כספי קשה על משקי בית. רובם לא באים ממרכז הארץ ממקומות חזקים אלא ממקומות פריפריה, פריפריה חברתית רובם. תודה.

תודה רבה. אני חייבת לעשות סיכום ולרוץ. רק כמה דגשים שנאמרו כאן.

קודם כל אני מודה לכל מי שהגיע לדיון. אני מודה לנציגים של המכללות הלא מתוקצבות שהגיעו לכאן ובאמת הסבירו לוועדה הרבה דברים שלא היו מדויקים. אני חושבת שאתם עושים עבודה, דיברת על צדק חברתי, עניין ההנגשה של המגזרים. גם דר דיברה על העניין של חבר'ה מיחידות מיוחדות שמגיעים למקומות כאלה ורואים אותם מעבר לפסיכומטרי ובגרות, באמת רואים את האנשים. לכן אני חושבת שהעבודה, ותפקידכם הוא תפקיד קריטי, חשוב. בכלל דיברנו, כמו שאמר חבר הכנסת גנאים, על המגזר הערבי, כמה מהם לומדים במכללות הלא מתוקצבות, גם חבר הכנסת ג'בארין התייחס לכך. הוועדה בהחלט רואה בעבודתכם עבודה חשובה ומשמעותית.

אני חושבת שיש בעיה, לדעתי על זה נדרש לדיון בנפרד, העניין של הסטודנטים עצמם. בסוף למה שהגיע מחבר הכנסת מרגלית, זה העניין שבסופו של עניין שהסטודנט עצמו הוא זה שמשלם את המחיר, הוא משלם את ה-30,20,25 והמדינה בעצם נותנת למוסדות. זאת אומרת, היא לא נותנת לסטודנט, היא נותנת למוסד. אתה יודע מה גדי, אני יודעת הרבה פעמים, אנחנו רואים עין בעין, אבל הקטע שכל שנה המדינה נותנת עוד ועוד כסף וגם לכסות את החובות. אמרה פה בצדק איילת משהו על ה-1.3 מיליארד שבסופו של דבר היה גם עוזר לאותם סטודנטים. בסוף מי שנפגע מההתנהלות הזאת הוא הסטודנט, כי הסטודנט לא רואה את מה שהמדינה, המדינה במדינת ישראל הקציבה להשכלה במדינת ישראל קרוב ל-10 מיליארד שקל, מתוך זה תקציב המלגות. אני יודעת ואני ממש מבקשת להעביר לוועדה את התפלגות המלגות של המל"ג כולל התייחסות למגזר הערבי. אני יודעת ואולי בהחלט אפשר לנסח את זה, אבל יש בעיה בסוף, אותו אחד, הסטודנט בסוף השרשרת שא רואה את הסיוע העצום ויש סיוע עצום. אנחנו יודעים שהוא מיליארדים של המדינה להשכלה הגבוהה.

חבר הכנסת מרגלית, אני מבינה מפה שאתה תיפגש עם גדי. אנחנו אולי ננהל ישיבת מעקב כמובן גם עם מנהלי המכללות הלא מתוקצבות. אנחנו נעשה ישיבת מעקב של וועדת החינוך כדי לראות איפה זה. מקובל עליך?

מקובל.

בסדר גמור. אני מאוד מודה לכולכם שהשתתפתם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:27.