ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/03/2016

תוכנית לייבוא מהנדסים מחו''ל על חשבון מהנדסים ישראלים, קידום תכנית של יבוא עובדים לחברות הייטק בישראל, ייבוא מהנדסים מחו"ל על חשבון מהנדסים מקומיים, קידום תכנית של יבוא עובדים לחברות הייטק בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 8:30
סדר היום
1. קידום תכנית של יבוא עובדים לחברות הייטק בישראל, הצעה לדיון מהיר של חה"כ נחמיאס ורבין איילת

2. קידום תכנית של יבוא עובדים לחברות הייטק בישראל, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אילטוב רוברט

3. ייבוא מהנדסים מחו"ל על חשבון מהנדסים מקומיים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ עודה איימן

4. תוכנית לייבוא מהנדסים מחו''ל על חשבון מהנדסים ישראלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ מקלב אורי
נכחו
חברי הוועדה:
איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

יעקב פרי
חברי הכנסת
איימן עודה

איתן ברושי
מוזמנים:
אוהד כהן - סמנכ"ל ומנהל מינהל סחר חוץ, משרד הכלכלה והתעשייה

אורי סבוביץ - יועץ מקצועי למדען הראשי, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל מזוז הרפז - מנהל תתחום פרוייקטים תעסוקה, משרד הכלכלה והתעשייה

לנה זייגר - מנהלת תחום הסכמים רב לאומיים, משרד הכלכלה והתעשייה

רויטל קרין סלע - מרכזת בכירה – מדיניות והסכמי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה

משה נקש - מנהל אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - יועצת משפטית המנהלת לעובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שלמה וקס - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה, התאחדות התעשיינים

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

אורי פינחסי - יו"ר ועד אמדוקס, איגוד עובדי ההיי טק

יוסף כהן - חבר ועד אמדוקס, איגוד עובדי ההיי טק

יקי חלוצי - יו"ר איגוד האינטרנט, הסלולר וההיטק, איגוד עובדי ההיי טק

ירון דקל - יו"ר ועד קומברס, איגוד עובדי ההיי טק

עמוס עמיר בריגה - יו"ר ועד טק מהינדרה, איגוד עובדי ההיי טק

יחיאל שמן - חבר בועד חברת פלאפון, איגוד עובדי ההיי טק

הדר סילוקי - עובד באיגוד עובדי הסלולר, האינטרנט וההי, ההסתדרות הכללית החדשה

ארז צור - יו"ר IATI, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

אהוד נוף - יו"ר לשכת המהנדסים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

גיל שביט - מנכ"ל לשכת המהנדסים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

נעמי בלנק - פיתוח מקצועי, לשכת המהנדסים והאדריכלים

יובל אביגדור - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

נשאט דמלחי - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

סולי שלמה תמרי - מנכ"ל חברת הייטק אפליסט

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון

1. קידום תכנית של יבוא עובדים לחברות הייטק בישראל, הצעה לדיון מהיר של חה"כ נחמיאס ורבין איילת

2. קידום תכנית של יבוא עובדים לחברות הייטק בישראל, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אילטוב רוברט

3. ייבוא מהנדסים מחו"ל על חשבון מהנדסים מקומיים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ עודה איימן

4. תוכנית לייבוא מהנדסים מחו''ל על חשבון מהנדסים ישראלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ מקלב אורי
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברים, בוקר טוב. כל הכבוד למי שהגיע בשעה 08:30 לירושלים. חלק מבעיית הפריון במשק זה חוסר היכולת של אנשים להגיע בלוחות זמנים נורמליים למקומות העבודה שלהם. כיוון שאני יודעת שכולכם עברתם היום איזה סוג של מסכת כדי להגיע לכאן בשעה המדויקת, אז אני גם מביעה את הערכתי וגם את תסכולי על זה שאנשים בסוף מגיעים לעבודה ואנחנו מצפים מהם גם להיות מאוד מאוד יצרניים, פרודוקטיביים, וכו' וכו' וכו'.

את הדיון הבוקר, אני מודה ליושב ראש ועדת הכלכלה שאפשר לי לנהל אותו, בנושא של יבוא מהנדסים מחו"ל. כשקראתי על היוזמה לראשונה אמרתי לעצמי – אוקיי, כבר עברנו לדבר על בני אדם במונחים שאנחנו מדברים על גבינות, על ירקות, על מוצרי מזון, על טלוויזיות. אני חושבת שזה עניין שצריך להטריד את כולנו שאנחנו מדברים על עובדים במונחים כאלה, במקום, לטעמי – ואני מתנצלת מראש בפני משרד הכלכלה, ככל שהיוזמה הזו הגיעה מהאזורים של משרד הכלכלה, אני חושבת שזה פשוט זה רעיון עוועים, אין לי טרמינולוגיה אחרת לדבר הזה. ככל שיש מחסור בעובדי הייטק ובמהנדסים בישראל צריך לחשוב על הרבה פתרונות אחרים, הרבה, טרם שהולכים למהלך כזה. באמת, עובדי בניין אנחנו מייבאים מסין, עובדי הייטק נייבא מהודו. מה השלב הבא? יכול להיות שנתחיל לייבא אזרחים.

טוב שיש כאן סוג של שולחן עגול, היום, מבחינתי, זה הרבה יותר מאשר בוועדת כלכלה רגילה, באמת – סוג של שולחן עגול, כי אחד הדברים הקשים שכולנו מכירים ממה שקורה במשק הוא העובדה שעובדים מעל גיל 40, וכמו שאני נוהגת לציין פה, מעת לעת, כשהדבר מתבקש – אני עוד רגע בת 46, אז למעשה, יכול להיות שאתם, כמעסיקים שלי תחליטו לפטר אותי – עובדי הייטק בישראל מפוטרים, או יוצאים משוק העבודה בגילאים 40 ו, ולא מצליחים לחזור לשוק הזה. אז לפני שמייבאים עובדי הייטק בואו נראה איך אנחנו עושים את האדפטציות המתאימות ומחברים בין ההיצע שקיים ובין הביקוש. איך אנחנו הופכים את השוק הזה שהפך לגילני בצורה קיצונית, איך הופכים אותו לשוק שמבין שיש פה כל כך הרבה פוטנציאל בלתי מנוצל, לפני שאנחנו פונים לעזרתה של תת היבשת ההודית, כדוגמה, כמובן.

אני נוהגת מעת לעת לומר על מה שקרה בשוק הישראלי הרבה בגלל שאני יו"ר שדולת התעשייה, ועוסקת הרבה באבני הבניין של הציונות, כפי שאני רואה אותם – חקלאות ותעשייה. אני אומרת – אנחנו חשבנו שאנחנו אמורים להיות מדינת שירותים, וגילינו שאנחנו לא הודו. חשבנו שאנחנו אמורים להיות בירת פיננסים של העולם, אבל אנחנו לא ניו יורק, אז בואו נתחיל להתייחס לעצמנו כמו שאנחנו – מדינה שבה החדשנות אומנם לא מופיעה במגילת העצמאות, אבל האופן שבו הוקמה המדינה, היא מעידה על יכולת החדשנות שלה. גם בעניין הזה, וגם בעניין התעסוקה, ובוקר טוב ליעל שמסתכלת עלי במבט של – עוד רגע אתן לך תשובות, זה בסדר, יעל, בואו נזכור מי אנחנו, איך הקמנו את המדינה את המדינה הזו ולאן אנחנו רוצים ללכת, אם אנחנו רוצים לראות את ה-100 השנים הבאות שלנו. כלומר, שנגיע ל-100 וגם נחצה את הרוביקון הזה.

אז תודה רבה לכל מי שהתכנס כאן הבוקר. אני אתן פה, תסלחו לי מראש, פריבילגיות למי שגם מכיר את בעלי וגם ממהר ללכת – שלמה, אני אתן לך לפתוח את הדיון. שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה.
שלמה וקס
בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לך, איילת. אני רוצה לפתוח באימרה - עניי עירך קודמים. בואו נדאג קודם לעניי עירנו. כמו שאת אמרת בפתח הדברים, אנחנו צריכים לנצל את פוטנציאל כוח האדם שמתקיים בארץ. אמרת 40, אנחנו קוראים לזה 45 פלוס – אנחנו צריכים לדאוג להם, בראש ובראשונה. יש לנו תוכניות. הצגנו אותם בעבר בפני משרד העבודה, אחר כך זה הפך למשרד הכלכלה, ועכשיו זה הכלכלה והתעשייה – לעשות הסבה, ריענון – כי זה לא תהליך פשוט. צריך לנצל. מנתונים שיש לי, נכונים לאתמול בערב – ברשות התעסוקה רשומים היום למעלה מ-5,000 איש במקצועות שיכולים להיות מותאמים להייטק. זה מהצד האחד. מהצד השני יש לנו גם בוגרי מכללות טכנולוגיות שהחברות לא אוהבות לקבל אותם כי רמת ההכשרה היא פחות טובה, או כאלה וכאלה, או שאין להם ניסיון. אז בואו נדאג גם לצעירים האלה, זה לא רק בני 45 פלוס.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מאה אחוז.
שלמה וקס
מעבר לכך, ובלי לפסול, אם יבואו ויגידו לי שצריך להביא לחברות הרב לאומיות מומחים – אני מדגיש: מומחים – אני לא פוסל את זה, כדי ליצור תעסוקה נוספת לאנשים שלנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל בוא נדבר יותר בכיוון של מומחים, שלצורך העניין יכולים נניח להכשיר - - -
שלמה וקס
זה לא רק להכשיר. זה גם להוביל תהליכים בתוך החברות הרב לאומיות כדי שיעסיקו יותר אנשים שלנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמה מומחים, שלמה?
שלמה וקס
אני לא יודע. את זה צריך לבחון בפינצטה, בזכוכית מגדלת, לכל חברה וחברה. אני יודע שבמשרד הכלכלה, לפחות בעובדים בתעשייה הרגילה, יש תהליכים שבוחנים את זה, והם מביאים את זה. אם יאמצו את התהליך הזה גם להייטק, אני לא פוסל את זה, כי להפך, זה יכול ליצור אצלנו מקומות עבודה. אבל זה לא יבוא המוני של QA מהודו או כל מקום אחר. הכוונה באמת למומחים, בתחום התמחות. זו העמדה שלנו. בואו נדאג לבני ה-45 פלוס, בואו נדאג למכללות, שישתלבו בעבודה, או לאלה שאין להם ניסיון, ליצור את האינסנטיב בתוך החברות, שיקלטו גם את בני ה-45 פלוס, וגם את חסרי הניסיון לעבודה. אפשר לעשות את התהליכים האלה, ואנחנו יודעים לעשות את התהליכים האלה. זו העמדה שלנו כאיגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה. אני אתן לך, יעל, להשיב. בסוף התהליך.

ארז צור, יו"ר ה- IATI, ארגון עובדי ההייטק.
ארז צור
גם חברת EMC. רק, איילת, אני לא יודע כמה את מכירה, האיגוד הוא שילוב של איגוד ההייטק, איגוד קרנות הון סיכון, ואיגוד מדעי החיים, שהשתלבו יחד. יש בו 600 חברים משלמים. כל החברות הרב לאומיות, מרכזי הפיתוח, קרנות הון סיכון מובילות, הסטארטאפים, מרכזי המסחור באוניברסיטאות, וכדומה. אנחנו עכשיו עובדים על שאלון חקר צרכים, ויש לנו גם מרכזי הדרכה שהם חברים בארגון, ואנחנו

באיזשהו תהליך מול המועצה הלאומית לכלכלה, במשרד ראש הממשלה. משרד הכלכלה מצטרף עכשיו כדי לעזור לנו לנתח את הצרכים, ובסופו של דבר אנחנו רוצים להיות פרקטיים. אנחנו לא נגד היבוא פר סה, אבל זה לא מה שיציל, מהמון סיבות. חלק את הזכרת, חלק – שקשור לזה שאתה לא יודע איך הם ייקלטו, מה ה culture שלהם, וחוץ מזה, כל ה innovation הישראלי - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שאני קוטעת אותך. איך בכלל נוצרה הבעיה, ומה עומק הבעיה? כי בסופו של דבר אני משתגעת מזה – תסלחו לי. בשבוע שעבר ניהלנו פה דיון על מחסור של 8,000 עובדים בתעשייה הבשלה, נכון? זאת אומרת, אני אפילו לא שוכחת מה קרה בשבוע שעבר, זה גם בגדר נס רפואי, כנראה. אני אומרת לכם שמשהו פה – ויעל, אני פונה אליך, למרות שאת עוסקת בהייטק, אבל גם התעשייה הבשלה היא בתוך הסיפור הזה, בסופו של דבר. איך זה יכול להיות שאין בכלל בדיקה לאורך זמן בין השינויים שמתרחשים בשוק, לבין הצרכים של התעשיות והמגזרים? זאת אומרת, אני תוהה לעצמי, באמת, מה עושים בתחום של התעסוקה שאמנם ניטל, משם משרד הכלכלה, אבל כאילו - - - כמו בכל דבר, ולכן, ארז, ה-input שלך, בעניין הזה, איך נוצרה בכלל בעיה ועד כמה היא עמוקה? זה חשוב לדעת.
ארז צור
מדברים על סדר גודל של אלפים, ואפילו עד 10,000 מהנדסים שחסרים. הבעיה מתחילה בחינוך טכנולוגי, בוגרי מתמטיקה, מקצועות ה stem – סטטיסטיקה, טכניקה, מתמטיקה וכדומה. גם בזה אנחנו פועלים, אבל זה ממש לטווח ארוך. אולימפיאדת התכנות שאנחנו מריצים עכשיו, ב-2,500 בתי ספר, אליפות הסייבר, יחד עם משרד החינוך, ואפילו נאמר שבנט מעורב ברמות שהוא בוואטסאפ שלנו בניסיון לעזור. אבל זה באמת לטווח ארוך. זה יכו לקחת גם 15 שנה, לפתור את הבעיה הזאת. לכן, במרחב הזה בין פתרונות לטווח ארוך לטווח קצר, אנחנו צריכים לעשות פרויקטים כאלה, של הסבה. אני מחזק את שלמה לגבי 45 פלוס, גם ערבים, גם חרדים, גם אפילו - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל למה הסבה צריכה לקחת כל כך הרבה זמן?
ארז צור
הסבה לא צריכה לקחת הרבה זמן. היא בין - - - לחצי שנה, לפי צרכים סוציולוגיים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו לא יכולים להגדיר במספרים, אני יכולה להגיד לכם שבאחוזים – בין 55 ל=54, שזה לא הגילאים שאנחנו מדברים עליהם – אנחנו מדברים על, שלמה אמר 45 פלוס, אין בעיה, 4.2% שזה בעיניי זה נמוך, אבל אני אומרת- אם ניקח את פלח הגילאים שמ-45 הרי ברור ששיעור האבטלה הוא יותר גבוה. אז אני לא מבינה למה לא להתמקד בהסבה, למה לא להשקיע את מירב האנרגיה בהסבה, ואז, באמת, התחברתי באופן חלקי למה ששלמה אמר – מומחים, וזה יכול לייצר עוד עבודה, בסדר. למה לא להתמקד שם?
ארז צור
אני חושב שגם וגם וגם. לא צריך לשים את הביצים בצד אחד. הכשרות זה דבר שלוקח טיפה זמן להתארגן עליו, זה לא מכאן ועכשיו. אני מסכים שזה לדעתי הפתרון לטווח קצר. יבוא זה לא כל כך פשוט.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה טוב שזה לא פשוט. זה נורא ואיום אם זה היה פשוט. זו האמת. לא יכול להיות שכל פעם יחפשו - - -
ארז צור
בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חייבים להישאר תחרותיים מול המשק הבינלאומי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז בוא נדאג שתהיה תחבורה ציבורית והפריון יעלה, באמת. אני אומרת את זה בשיא הרצינות.
ארז צור
אבל אם אנחנו נפסיד את התחרותיות שלנו והייצוא יירד, גם תקציב המדינה יירד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הייצוא שלנו כבר ירד.
ארז צור
אני רק אומר שאנחנו צריכים לחלק את העבודה לשלושה שלבים – לטווח קצר, בינוני וארוך, פתרונות מקומיים וחיצוניים. אני לא פוסל את זה, רק הפרופורציה צריכה להיות מתאימה. לא יכולים עכשיו להתחיל לעבוד כמו בענף הקבלנות ולהתחיל להביא - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רק תבינו משהו - הדרך חזרה, הרברס, מהחלטה על יבוא, זה שוק שמתחיל להיות חולה. זאת האמת. כמובן שאין לי שום דבר נגד ההודים או כל לאום אחר. אבל הדרך חזרה, הרברס, הוא מאוד בעייתי. יש לך עוד משהו להוסיף?
ארז צור
כן. אני רוצה להוסיף שזה בסדר עדיפות גבוה, גם של משרדי הממשלה. בדיון שעשיתי בשבוע שעבר עם שר האוצר ומשרד הכלכלה על זה, אלי גרונר, היושב ראש לשעבר – כולם מבינים את הבעיה. השאלה היא איך משתפים כוחות, אפילו אם זה פוליטי, ופותרים את הבעיה האמיתית הזו של התעשייה, כי י זה לטובת כולם. תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סולי תמרי, לשעבר מנכ"ל אומניטק, היום סטארטפיסט. בבקשה.
סולי שלמה תמרי
קודם כל שלום לכולם. מעבר לזה שאני בעברי הייתי מנכ"ל של כמה חברות בארץ, היום אני סטארטפיסט, אני גם מייצג את הצד השני. כפי שאתם רואים, אני קצת מעל גיל 45. אני גם עסקתי והעסקתי אנשים מבוגרים מעל גיל 60 ו-70, לא בתחום ההייטק אבל בתחום דומה. קודם כל אני שומע מהרוב שהם נגד הבאה, ואני חד משמעית נגד הבאת אנשים מחו"ל – אני לא נגד שימוש בקבלני משנה, מחו"ל, אבל לא להביא אותם לארץ. אני רוצה להדגיש את זה שהכוח הזה - - - אנחנו כנראה לא ערים מספיק לעוצמה, לכוח ולניסיון שיש, במיוחד אם זה מתכנתים שכבר עבדו - קל יהיה להסב אותם. אני גם עסקתי בתחום ההכשרה בהייטק. יש פתרונות, אבל המפתח זה המעסיקים, זו לא ההכשרה. אין שום בעיה להכשיר אותם, יש כל כך הרבה גופים, את זה אנחנו עושים בקלות, אבל אם לא יגייסו אותם, אם לא יהיה מי שייקח אותם ויעסיק אותם, אז זה לא יקרה, זה לא יעבוד. יש היום כל מיני שיטות ודרכים בתחום ההכשרה, אבל המפתח הוא שהמעסיקים ידאגו להעסיק את אותם האנשים, אפילו רצוי בצורה הפוכה, שהמעסיקים יגדירו מה הם מחפשים, אפילו ייקחו את האנשים, אפילו יגייסו אותם טנטטיבית, ואז אנחנו נכשיר אותם, וזו הדרך הנכונה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מנסה להבין אם אתה מדבר על התמחות או איזה, בסופו של דבר, איזה On the job training – אתה בעצם רוצה לייצר להם איזשהו רובד של ניסיון, שאחר כך, אפילו אם הם לא נשארים אצל אותו מעסיק, הם יוכלו למצוא עבודה אצל מעסיק אחר.
סולי שלמה תמרי
בשיווק ומכירות – האל"ף-בי"ת הוא זהה את הצורך, ומלא אותו. הצורך, צריך לוודא עם המעסיקים שבאמת הצורך הזה הוא אמיתי, ואם הוא אמיתי, אז בואו תתחייבו, במקום ללכת ולהביא אנשים מחו"ל, אני אומר שיש מלא אנשים – גם מבוגרים, גם צעירים, שאפשר להיעזר בהם פה, אבל בואו נתחיל מזה שאתם, המעסיקים, או שניתן לכם תמריצים, כול להיות שהם מאיזה שהן סיבות - - -קודם כל נורא חשוב לשאול אותם – הם חייבים להיות חלק מהפתרון, בל המשיכה וההתחייבות צריכה לבוא מהמעסיקים, כי לעשות את ההכשרה – יש כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה שיטות לממן. יכול להיות שאני, למשל, הייתי מוכן אפילו ללכת ולשלם על ההכשרה שלי. אל תשלמו על ההכשרה שלי, תדאגו לזה שכשאני אסיים יהיה לי מקום עבודה, ואולי להחזיר בתשלומים, לדוגמה.

זה, באמת, בצד של הפתרון המהיר, ולגבי השאלה שנשאלה, איך הגענו לכאן, אז אני רוצה לקחת את דברי ארז ולהגיד – רגע, הבעיה מתחילה כבר בחטיבות הביניים – שם אנחנו מאבדים אותם, ושם אנחנו צריכים להתחיל כדי באמת לפתור את הבעיה, כדי שהרבה יותר ילדים, הרבה יותר נוער יגיעו לתיכון כשהם כבר יודעים מדע ויודעים טכנולוגיה, ורוצים להיכנס לתחומים האלה. כשאנחנו מטפלים בזה בתיכון – זה מאוחר מדי.

נקודה אחרונה, אני איש מאוד פרקטי, מעשי. יש לי הצעות ורעיונות מעשיים גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי נמצא כאן מהצד של המעסיקים?
דורון קמפלר
אני.
שלמה וקס
גם אנחנו מהצד של המעסיקים וגם ארז מהצד של המעסיקים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ונדמה לי שאני זיהיתי אתכם מהנהנים בראשיכם כשדיברתי על עובדים בני 40 פלוס.
אורי פינחסי
כן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תירשמו לזכות דיבור ותכף תקבלו את רשות הדיבור.
אהוד נוף
אני חייב להגיד שמאוד שמחתי לשמוע את הדברים שלך, מזדהה ממש עם הדברים שאמרת, וראיתי שגם חלק גדול מהנוכחים כאן. לשכת המהנדסים, האקדמאיים והאדריכלים בקשר עם יותר מ-50 מהנדסים בארץ, ואנחנו למעשה יושבים עם 10 אגודות מקצועיות שהם תתי אגודות שמקיפים את כל מקצועות ההנדסה. אנחנו רואים בעצמנו גוף שמקשר בין האקדמיה ובין התעשייה. כרגע אנחנו בהליך של בנייה ומקימים יחידה שתשב, וכבר יצרנו קשר גם עם הטכניון כדי להמשיך ולקדם את הקשר, לקדם הכשרות מקצועיות וכיוונים של לימודים נוספים מעבר למה שבמסגרת האקדמית.

אנחנו בהחלט סומכים על תוכניות ההכשרה של המהנדסים כאן בארץ, ואנחנו בהחלט לא חושבים בגדול שצריך לייבא מהנדסים, ואני אסביר. אנחנו חושבים שצריך לנסות, במקום זה, להשיב מהנדסים ומוחות לארץ. כן צריך לתת תמריצים למעסיקים כדי שיוכלו להעסיק אותם, בגלל שיש בהרבה מקרים בעיה שאין תמריץ מספיק. לייבא מהנדסים מחו"ל במילא קיימת האפשרות. חברות שרוצות מביאות מומחים ויכולות להביא מומחים, אבל אין צורך להפוך את המהנדסים לענף כמו הבניין, שאנחנו מייבאים עובדים זרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז תתכנס לפתרון. מה הפתרון שאתם מציעים?
אהוד נוף
הפתרון הוא יותר הכשרה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לבעיה שאני לא לגמרי בטוחה שקיימת, אבל - - -
אהוד נוף
הפתרון הוא קיצור משך ההכשרה, הפתרון הוא אפשרויות של הכשרה של טכנאים יותר מהירה לכיוון של מהנדסים, הפתרון הוא נתינת תמריצים למעסיקים כדי שיוכלו להעסיק יותר בקלות, הפתרון הוא חיזוק האקדמיה, הגברת כמות הסטודנטים בתוך התעשייה – אלה הפתרונות האפשריים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך ואני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת איימן עודה. כמי שהגיש יחד אתי את ההצעה לסדר – תפתח את דבריך. אתה רוצה עוד להקשיב, ואחר כך לדבר?
איימן עודה (הרשימה המשותפת)
אם אפשר, כן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מצוין.

ברשותכם, נעשה סבב של עובדים ומעסיקים. אורי פינחסי מאמדוקס, בבקשה.
אורי פינחסי
אז אני אחזק את מה שאמר כאן עודד. האמת, אני לא רואה את הבעיה. אני לא מודע למחסור הזה בתור עובד ומנהל אנשים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה עצמך מהנדס?
אורי פינחסי
אני מהנדס, כן. אני באמדוקס כבר 16 שנה בחברה. אני רואה את עצמי אולי בתור דור מייסדים שני, אבל חלק מהדור שבנה את החברה הזו. אני היום בן 43 ותכף אסביר בדיוק למה הקמתי את ועד העובדים ולמה אני חושב שזה חשוב, אבל בואו נחזור לרגע למחסור הזה. אז רק אני יכול להגיד, בתור מי שמכיר הרבה אנשים בתעשייה – בלי שאני מחפש עובדים, כרגע, אני מקבל כל יום 30-4 קורות חיים של אנשים שמבקשים את עזרתי, רק מהיכרות
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שהם רלבנטיים, קורות חיים רלבנטיים.
אורי פינחסי
כן. רק אנשים שמנסים לחפש עבודה. מי שמכיר את אמדוקס – יש לה מכרז פיתוח ענק בהודו. כשאני התגייסתי לחברה לא היה בהודו עובד אחד. היום יש בהודו 9,000 ואוטוטו 10,000 עובדים. מי שרוצה לצאת להודו, אין לו שום בעיה לצאת להודו. אוי ואבוי אם נביא גם את הודו פה, לישראל. מבחינתנו זה גזר דין מוות. אסור לעשות את הדבר הזה, רק צריך לחפש את הסיבה ו - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה רגע, אני עכשיו אהיה ה devil's advocate, בעניין הזה. אנחנו מבינים שזה יכול לפגוע ברמות השכר, ואנחנו מעדיפים להתגאות ברמות שכר טובות וגבוהות ולא בנמוכות, ככה לפחות אני תופסת את זה, ואני עצמי מגיעה מהתעשייה. אני שואלת אותך – בהנחה שיש בעיה, מה אתה מציע כפתרון?
אורי פינחסי
חד וחלק- מה שאנחנו חושבים, וזה מה שהחברה' הציעו פה, קודם כל, אמרו פה 45 פלוס. אני חושבת שזה יותר קרוב למה שאת אמרת – 40 פלוס, אנשים כבר מתחילים לטפטף אותם החוצה. אנחנו רואים את זה. אני רואה את כל הפניות שמגיעות אלי. כולם, חד וחלק, 99% מהם זה עובדים בגיל 40 פלוס שמתחילים לטפטף אום החוצה, מסיבה כזו או אחרת. הם פשוט צברו ניסיון, הם פשוט יותר יקרים כבר, מטפטפים אותם החוצה. זה אנשים שיש להם המון מה להציע, אנשים שיש להם תחום ידע מאוד מאוד רחב, 99% מהם גם, לפי דעתי, לא צריך להכשיר אותם, תני להם תפקיד חדש, הם יוכשרו לבד. זה אנשים מאוד מקצוענים, זה אנשים מאוד חזקים, יכולים להשתלב בחברה זו או אחרת, ואין להם בעיה למצוא ולהשתלב בתפקידים, חד וחלק. יש את כל החברה' שיוצאים מהצבא, שאני גם מגייס אותם. מלא חברה' צעירים, מצוינים, שאם אנחנו לא נשלב אותם פה, הם פשוט יצאו לחו"ל. זה חברה מצוינים שצריך להשתמש בהם, חייבים לקחת אותם קדימה.

אני, בתתור מנהל היום, מגייס 6 אנשים. אחד מהם לא בישראל. כולם, מכריחים אותי לגייס אותם בהודו. אז חייבים לשמר את מה שיש פה, כי אחרת - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מודה לך. דברים חשובים. תכף נדבר עם יעל ממשרד הכלכלה, ואנחנו נבין באמת מה עומק הבעיה, כי אני באמת, מודה ומתוודה - - -
לאה ורון
מי עוד הגיע לפה ממשרד הכלכלה? ראש מנהל סחר חוץ וראש מטה של המדען הראשי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז אתם תעדכנו אותנו. התאחדות התעשיינים, בבקשה.
דורון קמפלר
אני חושב שאין ויכוח על מחסור. כדי לקצר, באמת, יש מספיק מה לעשות בבית לפני שהולכים החוצה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
באיזו מהירות, דורון?
דורון קמפלר
חודשים, חודשים. 2016 זו שנת מבחן, ואני חושב שהמסלול צריך להיות משולב. OGT, והכשרה חיצונית במקומות שצריך. בחלק מהמקומות לא יצטרכו בכלל לצאת החוצה. מה שיודע לעשות המעסיק עם הכוחות הפנימיים שלו, זה בהתאמה. זה לא הכשרה מאפס. לגשר על איזשהו פער ולא מעבר לזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתמול היה לנו פה דיון מרתק ביוזמת פרופ' מנואל טרכטנברג ורועי פולקמן בנושא של תעסוקת חרדים בשוק. אני עצמי, בחיים הקודמים שלי באתי מהתעשייה, ועשיתי תהליך לפני 4 שנים בניסיון לקלוט חרדים לעבודה. שם, לעתים קרובות, יש פערים מאוד מאוד גדולים לגשר עליהם, וגם שם אתה מצליח לשר על הפערים. אז איך זה יכול להיות שפה אנחנו לא מצליחים? עדיין, זה כמובן בהתהוות, העניין הזה של תעסוקת חרדים. אנחנו גם תכף נדבר על נשים, שזה מאוד מאוד חשוב בעיניי, בעולם הזה. אבל אני אומרת – משהו פה לא הגיוני.

איימן, תסמן לי, כשתרצה לדבר.
איימן עודה (הרשימה המשותפת)
אני רוצה ללמוד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יובל אביגדור, מהתאחדות הסטודנטים בישראל, בבקשה.
יובל אביגדור
במידה וקיימת בעיה, אז נראה לי שיבוא זה פלסטר לבעיה, ולא טיפול שורשי אמיתי. אפשר להסתכל גם לטווח הארוך ולראות איך אנחנו בונים תוכנית ארוכת טווח לפתור את הבעיות האמיתיות. החל, כמו שנאמר מההשכלה התיכונית וחטיבות הביניים, ולוודא שכמה שיותר נוער רוכש השכלה מדעית, מחשבים וכדומה, לבדוק מדוע במערכת ההשכלה הגבוהה לא יודעים להעמיד לשוק את מספר המהנדסים הדרוש. האם יש שם חסמים בכניסה לרכישת השכלה? ואני מצטרף למה שנאמר על תעסוקה של מבוגרים, אני לא יודע איך לקרוא "מבוגרים" לגיל 45, אבל אני מכיר את הנושא, גם על בשרי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בא לי לצאת מפה ולחפש מקום ב "אחוזת ראשונים". משהו פה בראש חייב להשתנות.
יובל אביגדור
אין ספק שכשמגיעים לגיל 45-40 קשה לחזור להיות מתכנת, ולא ברורה הסיבה.
נשאט דמלחי
אני מדבר בשם התאחדות הסטודנטים ובשמי, סטודנט להנדסת חשמל בשנה החמישית. אנחנו מקבלים את ההכשרה הזו במוסדות האקדמיים שאנחנו לומדים בהם - --
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה האחוז היום במכללות הטכנולוגיות ובחינוך הטכנולוגי – מה האחוז של המגזר הערבי?
נשאט דמלחי
למשל, במכללה שאני לומד בה, אורט בראודה, כרמיאל, זה למעלה מ-40% מהמגזר, זה גם האזור הזה.
איימן עודה (הרשימה המשותפת)
המגזר היהודי. הערבים הם רוב בגליל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
המגזר היהודי צריך שם העדפה מתקנת.
נשאט דמלחי
אני גם אוסיף שאנחנו מתקשים למצוא עבודה. אין לנו את ההזדמנויות שמגיעות לנו לקבל את העבודה, ואנחנו מתחילים לחשוב על שמאל ועל ימין למקצועות אחרים ולשנות את הכיוון שלנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה החסם? כשאתה מנסה להגיד – מה החסם?
נשאט דמלחי
אני מאמין שכל מי שמוכיח את עצמו בסוף מוצא עבודה. אנשים לפעמים מתייאשים לפני הזמן שצריך להשקיע. אבל בגדול, זו ההזדמנות. אנשים לא נותנים את ההזדמנות. חברות הייטק לא נותנות את ההזדמנות בלי הניסיון, וכשאתה סטודנט קשה לך לצבור ניסיון, כי אתה משקיע בלימודים שלך. אז אתה מסיים את התואר בלי ניסיון, ובתעשייה מבקשים את הניסיון הזה. אתה מסתובב במעגל הזה עד שמתמזל מזלך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש לך עוד משהו שחשוב לך להגיד?
נשאט דמלחי
שיש לנו כוח של מהנדסים בארץ, בואו ננצל את הכוח הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה עכשיו עובד?
נשאט דמלחי
אני עוסק בפעילויות חברתיות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז כל הכבוד, ואתה מוזמן לבוא לוועדת הכלכלה מתי שאתה רוצה. כולכם, אגב. אנחנו מאוד אוהבים את הוועדה שלנו.

ברשותכם, אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליחיאל שמן מפלאפון.
יחיאל שמן
בוקר טוב לכולם. אני מתנצל שהגעתי באיחור. אני יודע שפלאפון לא מוגדרת חברת הייטק - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל היא חברה שמשתמשת ביכולות טכנולוגיות.
יחיאל שמן
- - אין ספק, ואנחנו ייצאנו מתוך פלאפון כמה סטארטפים יפים, שחברו אלינו ועשינו אתם עבודה משותפת. אני יכול להגיד לכם כמהנדס ובעל תואר שני במדעים מדויקים בתחום, וכחבר ועד פלאפון בתחום הרגולציה – עשינו כמה מהלכים בתקופה האחרונה, כשזיהינו פגיעה, ופגיעה אנושה במהנדסים. חברת פלאפון עם החברות האחרות - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איזה סוג פגיעה?
יחיאל שמן
אני תכף אסביר. בחסות הרגולטור והממונה על הגבלים עסקיים יצרו איזשהו מהלך שנקרא "שת"פ אקטיבי", יש עוד שת"פ שנקרא "שת"פ פסיבי" – ניסו לייצר חיסכון בעלויות, צמצום רשתות וכדומה. כשעשינו drill down למסמכים ונחשפנו למספרים האמיתים זיהינו שמה שהם ניסו לעשות בשורה התחתונה זה להעביר את כל העבודה ההנדסית להודו, חלקם - - -

היו"ר איילת נחמיאס ורבין:י

מי זה רצו?
יחיאל שמן
חברות הסלולאר, דרך חברה חיצונית שנקראת "אריקסון" או "נוקיה" - אחת החברות האלה שמתמחות בהעסקת עובדים זרים במסווה של חברות הייטק – פשוט מעסיקות חטיבות שלמות שם. התוכנית, בגדול, היתה פשוטה, לא מסובכת. מה שאפשר להביא לארץ – יביאו לארץ, מהנדסים מהודו, ומה שאי אפשר – יעסיקו אותם משם, בצינור ישיר. איך אומרת הפרסומת של בזק? יש כבל תת ימי, יש צינור ישיר לשם? אין בעיה. אז יעסיקו חלק משם, תכנתים והנדסאים, ויחסכו המון כסף, במירכאות. רק דבר אחד שכחו – את האנשים, את המשפחות. תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה משהו שולי. תמסור דרישת שלום חמה לברק. אין פה אישה שמייצגת את הנשים בתחום הטכנולוגיה? אני מחפשת אתכן, אנחנו זקוקים לכן. זה, אגב, מפתח מאוד מאוד משמעותי להתפתחות, זה פשוט מדהים לראות מה קורה עם נשים שמהוות לפעמים 70% מהציבור שלומד מדעים ומקצועות טכנולוגיים, ובאיזה שלב מתהפכת הקערה. אני עובדת מאוד חזק על הבת שלי, שתהיה יותר מוכשרת מאימא שלה.
אורי פינחסי
אני חושב שזה קשור לשעות העבודה בהייטק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להגיד לכם – יש משפחה, יש הורים. אני הבוקר הייתי צריכה לצאת לפה ב-10 לשבע. אמנם ארגנתי לבעלי את הבית אבל בשעה 7 וחצי הוא הוציא את שלושת הילדים, כולל עם תחפושות והכל, כי פורים נהיה, משום מה, שבוע של חגיגות. אז זו תשובתי לעניין הזה.

ירון דקל מוועד עובדי קומברס.
ירון דקל
בוקר טוב לכולם. כמו שאתם רואים, אני שייך לחצי השני של הגילאים. אני בא מחברה שפעם נקראה "קומברס", שהיתה ספינת דגל בתחום ההייטק הישראלי. חברי הנכבדים פה אמרו את כל מה שהיה לי להגיד, למעט נקודה אחת שאני רוצה לחדד – אנחנו חברה שהיינו בסביבות 5,000 איש בשיאה. היום אני מייצג כיושב ראש הוועד פחות מ-300 איש. החברה הולכת ונמסה. אם אמיר בריגה יקבל זכות דיבור הוא יספר לכם שהוא היה בשר מבשרנו והוא נחתך ונעקר ונמכר להודים, כחטיבת הפיתוח של "קומברס".

אני מגיע מתחום מערכות המידע. אני לא איש הייטק פרופר בקטע של פיתוח אפליקציות, אלא איש מערכות מידע, של חטיבת השירותים של כל חברות ההייטק. הבעיה שלי, כפי שאני רואה אותה היום, לגבי כל התחום הזה, וזו לדעתי בעיה ברמה הלאומית – שמערכות המידע עוברות זעזוע ומהפכה. עוברים עכשיו לענן. ברגע שעוברים לענן, באופן אוטומטי מספר עובדי מערכות המידע יורד, ד אבל יורד בכפולות – ממאה איש זה ירד לעשרה, ואפילו פחות. כמובן שאני לא נגד הקדמה, אבל במדינה, לדעתי, צריכה לשים פה דגש, כיוון שעל כל אלפי המובטלים שיושבים היום בבית ולא מצליחים למצוא היום עבודה כי הם מעל גיל 40 או 45, יתווספו מהר מאוד, תוך שנה או שנתיים, עוד אלפים רבים שגם הם אנשים טובים, אנשים שנמצאים בתעשייה, עם אוריינטציה, וקל מאוד להסב אותם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נתחיל לייצא אותם – פתרון אדיר.
ירון דקל
או שנמכור להודים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה פשוט עצוב.
ירון דקל
זה מאוד עצוב. זו לדעתי הולכת להיות בעיה ברמה הלאומית, זה פשוט מקצוע שהולך ונעלם כמו שאר המקצועות הטכנולוגיים הישנים, שחייבים למצוא משהו אחר לאותם האנשים, שחייבים למצוא להם שהו אחר, לאותם אנשים, כי אנחנו בסופו של דבר באים מהקטר של התעשייה. אם זה לא יהיה – כל המשק שלנו יורד למטה יחד אתם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך, אתה הצפת פה סוגייה נוספת, והיא בהחלט במקום, אני רוצה לומר.
עמוס עמיר בריגה
אני הקמת את ועד העובדים של "קומברס" לפני ש "קומברס" התפרקה לשתיים. אותנו, את כל חטיבת ה- R&D מכרו להודים, לצורך העניין. מהרגע שנמכרנו להודים, ההודים מגייסים במאות, אני לא צוחק, כדי שנעביר את הידע, שהוא על פי חוק במדינת ישראל - - - מביאים אותו להודו, משהו שהוא מבחינת החוק לא חוקי, דרך אגב, כי האיי פי שייך למדינת ישראל, כי היא מימנה אותו על ידי המדען הראשי. זה משהו שאנחנו נלחמים בו. אנחנו היום פחות מ-200 עובדים ב - - - מיינדרה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שמה מיינדרה עושה?
עמוס עמיר בריגה
נותנת שירותים, כרגע, ל "קומברס", ל "זורה". את מה ש "זורה" כביכול טוענת שיקר לה בישראל, כשהם לקחו את ה-hardware וחילקו אותו על עלויות האנשים פה אז הפכנו להיות כאילו אנשים יקרים.

כמה נקודות. דיברנו עליהן בכללי, אבל צריך לחדד אותן טיפה יותר – כל ה-40 פלוס הם אלה שעשו את מדינת ישראל למדינת הייטק, לא אף אחד לפני כן, ולא הצעירים של היום שקופצים ממקום למקום. אנחנו – אני לא מתבייש להגיד את זה - למדנו מחשבים, והצלחנו להרים את ההייטק ואת הסטארטאפים במדינה הזו. לימודים זה משהו שחייב לקרות. הכשרה ותמריצים בחברות לעשות הכשרות לעובדים לדברים חדשים הם זולים מאוד. הם זולים מאוד והם מידיים.
יקי חלוצי
בוקר אור, מעבר לכל מה שהחברים שלי כאן אמרו אני אגיד משהו קצר – העובדים שנמצאים כאן התאגדו במסגרת ההסתדרות בחמש השנים האחרונות. רוב עובדי ההייטק שמתארגנים מגיעים להתארגן בגלל בעיה של ביטחון תעסוקתי בגילאים המבוגרים. אני רוצה להציע פרספקטיבה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה ממוצע הוותק, מרצון, של דור ה X ו ודור ה Y. מה אורך הקדנציה שהיום, בדרך כלל, בגילאים הצעירים יותר, של מנהלים בחברות?

אחת המורכבויות שיש לא רק בענף ההייטק אלא גם בתעשייה, ואני מניחה שיעל מכירה את זה מקרוב – זה שעובדים נוטים לעבור מקומות בתדירות ובקצב הרבה יותר מהיר.
קריאה
חצי שנה-שנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש אפילו גרוע מכך. בתעשייה המסורתית זה נורא ואיום, אבל מעניין אותי לדעת מה קורה בהייטק – אנשים נשארים שלוש שנים? שנתיים? עשר? זה מה שאני מנסה להבין. האם אתם עוקבים אחרי הדברים האלה?
יקי חלוצי
קודם כל זה משתנה ביחס לטווח גילאים. ככל שהגילאים יותר מבוגרים - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מדברת על הדור הצעיר.
יקי חלוצי
אנחנו מדברים על משהו כמו שנתיים-שלוש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה גם חלק מהמורכבות.
יקי חלוצי
אני מבקש להציע פרספקטיבה אחרת. יש שם לא מעט מומחים שנמצאים בארץ, יבוא זר של מומחים. פשוט, העלות שלהם היא יחסית גבוהה, כמו של עובד בארץ, ויכול להיות שהסיפור הוא איזשהו אינטרס של להוריד את עלות ההעסקה של יבוא מומחים ומתוך זה גם להוריד את כוח המיקוח של המהנדסים כאן בארץ ושל עלויות השכר שלהם. הסיפור הוא עלות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז אני חושבת ששמנו את האצבע בסכר, ואני מקווה שזה גם יצליח. אם זו המטרה, לפי תפיסת עולמי זה לא יכול להצליח, ארז, תוך שמירה על התחרותיות.
ארז צור
בפירוש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל לא נתגאה פה בשכר נמוך. יעל, ממשרד הכלכלה והתעשייה, שמנהלת את תחום התעסוקה עתירת הידע.
יעל מזוז הרפז
שלום. אני מטפלת היום בעצם במחסור במהנדסים ומתכנתים. אני אתחיל קצת בלתאר את התעשייה. לפי מה שאנחנו רואים, היום מפורסמות בחודש פחות או יותר 5,200 משרות פניות לאקדמאיים בתחום ההייטק, וזה גידול של בערך 50% בשנתיים האחרונות. מדובר בתעשייה שהיא במחסור, באופן ברור. רק לפני חודש האוצר פרסם דוח על ההאטה בשוק ההייטק, האטה ששוחקת את המעמד של ישראל בתחום החדשנות, והאטה שנובעת בעיקרה בגלל המחסור בכוח אדם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איך אתם מתייחסים לבעיית התעסוקה בגילאים המבוגרים? הרי זה לא תמיד נספר בנתונים – כי הרבה פעמים הם או מחפשי עבודה, או שהם מתחילים לעבוד ומוצאים כל מיני פתרונות ביניים. זאת אומרת, יכול להיות שהמחסור הוא לא אמיתי, או שהוא הרבה יותר קטן.
יעל מזוז הרפז
או שהחברות הן מאוד מאוד בררניות, ולא מוכנות להתפשר. הם מחפשות דמות מאוד מאוד ספציפית, ואליה הן מכוונות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
צעיר, שלא יודע לדרוש, שלא מאמין בתיאגוד, לא יודע מה זה להיות מובטל - - -
ירון דקל
לא יקחו צעיר כי אין לו ניסיון, וגם לא מישהו מ - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
גם לא ייקחו אישה. יש לה ילדים או שהיא תרצה להיכנס להריון.
יעל מזוז הרפז
תרשו לי להגיד. יש היום צוות שמובל על ידי משרד הכלכלה בשיתוף עם משרד האוצר, משרד ראש הממשלה והות"ת, שכל המטרה שלו היא בעצם לטפל במחסור הזה. דבר ראשון, מה שאנחנו עושים זה להתמקד באוכלוסייה בישראל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הוא מטפל גם במקביל במחסור בעובדים בתעשייה?
יעל מזוז הרפז
לא, אך ורק בנושא של ההייטק. דבר ראשון הוא מתעסק בלהגדיל את ההיצע הישראלי- אם זה להגדיל את החוגים באוניברסיטאות שהיום מקבלות תוספות תקציבים עצומות, משמעותיות, שאמורות להוסיף מהנדסים נוספים על מה שהאוניברסיטאות היו אמורות לייצר ממילא תוך חמש שנים - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למה לא לדאוג במקביל גם לתקצוב שוויוני של סטודנטים במכללות? 8,000 שקל לעומת 30,000 שקל, עכשיו. זה מה שמקבלים פר גולגולת.
יעל מזוז הרפז
חשוב לי להגיד שאנחנו פועלים גם וגם אבל אנחנו מזהים שהמחסור הוא בעיקר בבוגרים של האוניברסיטאות, כי המכללות מצליחות לגדול. בעשור האחרון אנחנו רואים גדילה מאוד משמעותית של סטודנטים במכללות, לעומת סטודנטים באוניברסיטאות שנמצא בקי פאון כבר הרבה מאוד שנים.
אורי סבוביץ
הביקוש מצד החברות זה בעיקר לבוגרי אוניברסיטאות. הם מאוד סלקטיביים בעניין הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין סיבה. על פניו אין סיבה אמיתית.
קריאה
יש סיבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני, למרבה הצער, הייתי מספיק משוגעת ללכת ללמוד משפטים. עוד לא היו הרבה מכללות. לימים נהייו הרבה מכללות. בהתחלה, משרדי עורכי דין לא קיבלו בכלל סטודנטים ממכללות. לאט לאט הם גילו שיש מכללות טובות יותר ומכללות טובות פחות והיום הם נותנים fight בהתמחות. אז אולי בעליון עדיין ייקחו רק מהאוניברסיטה העברית – כבוגרת האוניברסיטה העברית אני מאוד גאה בזה, אבל בסוף, הדברים האלה - - -
אורי סבוביץ
כולנו בעד האוניברסיטאות. אני רק אומר - - -הנתונים, סף דרישות הקבלה הוא הרבה הרבה יותר נמוך. מה לעשות שסף הקבלה- תסתכלו על סף הדרישות בפסיכומטרי. הפער בלתי נתפס.
עמוס עמיר בריגה
אולי הגיע הזמן - - - מה שהמל"ג עושה. זו בדיוק הנקודה. האוניברסיטאות מעלות את הסף לקבל אותם. הם לא כאלה טובות למדתי בבר אילן - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, אמנם היושב ראש הקבוע לא נמצא פה, אבל פה נהוג לדבר על פי רשות דיבור. אני שומרת על מסורת.

תקשיבי רגע, זה לא יכול להיות, יש פה משהו בלתי מתקבל על הדעת. בסוף, בגלל שלמכללות הטכנולוגיות אין אימא ואבא, אז זה מה שקורה. הפערים בתקצוב הם פשוט בלתי הגיוניים. יושב פה הרבה פעמים חבר הכנסת רועי פולקמן, חברי, שהוא בוגר ההנדסאים ברמת אביב. הוא למד בתיכון סופר דופר יוקרתי, ולמד להיות הנדסאי. אז מה - - - ולמה לא לקחת את אותם הנדסאים מהמכללות ולנסות לגשר על הפער? זה באמת לא היה בגרשיים.
יעל מזוז הרפז
אז חשוב לי לומר שאנחנו מנסים לטפל בכל הכיוונים האלה. רציתי לציין באופן ספציפי את זה שהיום יש באמת השקעה מאוד גדולה, כדי שגם מהאוניברסיטאות נתחיל לפרוץ את הקיפאון שהיה כאן במשך הרבה מאוד שנים בתחום הזה, כל הנושא של שילוב אקדמאים ערבים בשוק ההייטק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
וגם אקדמאיות.
יעל מזוז הרפז
אני אתייחס לזה. בקונצפט של שילוב אקדמאים ערבים יש לנו תוכנית שקיימת כבר שנה של משרד הכלכלה, שהמטרה שלה היא בעצם לשלב אקדמאים ערבים בשוק ההייטק, לסייע להם בדיוק במה שציינת, בפתיחת הדלת, לקבל את ההזדמנות בחברות, לתת להם את הניסיון. מעבירים להם קורסים של הכשרות שהם יוכלו לעשות פרויקטים בשיתוף עם התעשייה, כדי שתהיה להם את השורה הזו בקורות החיים של – הנה, יש לי גם ניסיון. התוכנית הזו, מטרתה היא שיתוף אלף אקדמאיים ערבים בתעשייה הזו תוך שלוש שנים. כבר היום אנחנו נמצאים במעל 260 השמות. היא פועלת בכל רחבי הארץ, מהצפון ועד הדרום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי ארגון המעסיקים שאתם פועלים מולו? הנה, דורון אומר לא, כי אליו לא הגעתם.
יעל מזוז הרפז
אנחנו פועלים באופן מאוד רחב, לאו דווקא מול ארגון מעסיקים. אנחנו כן היום במקביל פועלים להקמה של פורום מעסיקים, שיהיה מין גוף שייעץ לצוות ההיגוי. בנוסף, אני רוצה לציין תוכנית של שילוב של בני פריפריה והכנסתם לאוניברסיטאות ולמכללות בתחומים של הנדסה, שמה שהיא עושה זה בעצם שהיא לוקחת אנשים עם פוטנציאל, אבל שאין להם את הבגרויות המתאימות, ועושה להם מכינות, ומכניסה אותם לתחומים של הנדסה, שגם כן שאמורה להביא לשילוב של עוד 500 סטודנטים. חוץ מזה יש פעילות של השבת אקדמאים ישראלים מחו"ל. עד היום התוכנית הצליחה לשלב 100 אקדמאיים חוזרים בשנה בתעשיית ההייטק, וחוץ מזה אנחנו ממש בימים האלה עובדים על פיתוח תוכניות גם לתחום של 45 פלוס, גם לנושא של שילוב חרדים, במיוחד בנושא של שילוב נשים, שזה אחד מהאתגרים הכי משמעותיים, מבחינתנו. אני אגיד כבר עכשיו, אנחנו נמצאים במקום של לחשוב על איך לעשות את הדברים האלה נכון, ואנחנו מאוד פתוחים לשמוע רעיונות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ובטרם זמן, - - - לחשוב על תכנון ארוך טווח.

אני רוצה שתתייחסי לעניין שירון דקל העלה – לנושא של עובדי מערכות מידע, שבמעבר לענן, אנחנו צפויים לראות פה עוד אלפי אנשים שיהיו מובטלים.
יעל מזוז הרפז
אני חושבת שדווקא בגלל שמדובר בתעשייה שבמחסור, זו דווקא תעשייה שמעודדת את זה שאם יש לנו אנשים שעכשיו ייפלטו מתחום אחד, אז יחסית בקלות נוכל לשלב אותם בתחומים אחרים, וזה בהחלט מסוג הדברים שאנחנו מפנים אליהם, ואנחנו מפתחים עכשיו את כל הכלים כדי לעשות את זה. עוד אחד מהכיוונים זה תוכניות של הכשרה חוץ אקדמיות שיוכלו להיות הרבה יותר זריזות, וכמובן – לטווח הארוך זה כל הנושא של 5 יחידות מתמטיקה, שהיום פועלים על זה במשרד החינוך באופן מאוד גדול.

לגבי הנושא של עובדים זרים – חשוב להדגיש שמדובר במומחים בלבד. המדיניות בעצם לא משתנה. עד היום אין מכסות על הבאת מומחים זרים, כבר היום זה ככה, והמגבלה המרכזית היא שצריך לשלם להם מעל פעמיים השכר הממוצע במשק, כלומר, מעל 19,000 לחודש. בנוסף, צריך לשלם אגרות – המעסיק שמביא אותם צריך לשלם אגרות, כדי להביא אותם לכאן. המדיניות הזו לא משתנה. אין אף כוונה להביא לפה את אלפי עובדי ה QA שירוויחו 6,000 שקל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתם הוצאתם הודעה שמדברת על מאות עובדי הייטק.
יעל מזוז הרפז
איך שהנושא הוצג בתקשורת הוא לא מדויק. המדיניות היא להשאיר את המגבלה של 19,000 ומעלה שכר חודשי, מה שאומר שאם יש עובד ישראלי שמתאים לעבוד בתחום הזה, למעסיק הישראלי תמיד יהיה עדיף לקחת אותו. המטרה של הפעילות שאנחנו עכשיו מקדמים לגבי עובדים זרים היא בעצם ל - - -בביורוקרטיה שהיום חוסמת הבאת עובדים אלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תקשיבי. ביורוקרטיה – מצוין, אני גם בעד הפחתת ביורוקרטיה איפה שאפשר, אנחנו רק צריכים לוודא – שניה, חברים, תקשיבו שנייה, אני מאוד חוששת ממדרון חלקלק. זה מדרון חלקלק, הדברים האלה, וזה מסוכן. למה זה מרגיז אותי? משום שאני לא רואה מספיק עבודה שנעשית בתחום ההשקעה של הסבת עובדים רלבנטיים, ישראלים, מובטלים, שאין להם עבודה בתחום ההייטק, בעוד שהיד מאוד קלה על ההדק – בואו נבטל את הביורוקרטיה ואת האגרות על היבוא, ושלום על ישראל. היד יותר מדי קלה על ההדק, קצת כמו נושא מכסות בחקלאות.
יעל מזוז הרפז
מבחינת משרד הכלכלה, התנאי של פעמיים השכר המוצע במשק הוא תנאי מרכזי שאין שום כוונה לשנות אותו. בסוף, המטרה שלנו היא לקדם את התעסוקה בישראל. כדי להרחיב קצת יותר על מה כן מתוכנן לעשות, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנהל סחר חוץ.
אוהד כהן
כמה תיקונים. אחד, אנחנו לא הוצאנו שום הודעה. הממשלה לא הוציאה שום הודעה על העניין הזה. עיתונאים הוציאו הודעה. חשוב להבהיר את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה חשוב מאוד מה שאתה אומר. מאיפה זה בא? מישהו הדליף, או מהצוות הבינמשרדי, או - - - מישהו הוציא את הדבר הזה לתקשורת. מישהו שכנראה רצה - - -
קריאות
- - -
אוהד כהן
אמרת שמשרד הכלכלה הוציא הודעה. לא הוצאנו הודעה. דבר שני - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוהד, הולכים לייבא עובדים או לא הולכים לייבא?
אוהד כהן
לא הולכים. לא הולכים. אני רוצה להתחבר למה שאמרת לגבי יבוא עובדים. אנחנו לא מייבאים עובדים. יש מומחים שמגיעים לארץ. יש כיום כ-2,500 מומחים שמקבלים יותר מפעמיים השכר הממוצע במשק, שמשלמים מעל 10,000 שקל אגרות שנתיות בחודש לטובת התעשייה הישראלית, בשנה, ומרכזי המו"פ שנמצאים פה- ואלה אנשים עם מומחיות ייחודית שנבחנת בפינצטה לפני שמאשרים את הגעתם.
קריאה
זה לכלל התעשייה. זה לכלל המשק.
קריאות
- - -
אוהד כהן
דבר שני, כמו שנאמר פה, לא מדובר במדיניות חדשה, אלא לראות איך עוזרים לחברות שכן מבקשות וכן צריכות את אותם מומחים, כדי לראות איך עוזרים להם, ופה זו עבודה משותפת עם רשות ההגירה. זו הנחיה שמגיעה מראש הממשלה ושר הכלכלה, כדי לבוא ולראות - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא צריך להגיד ראש הממשלה ושר הכלכלה – אתה יכול להגיד – "שר הכלכלה", זה אותו הדבר.
אוהד כהן
זה עדיין ראש הממשלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מחכה שהוא יבוא להציג לוועדת הכלכלה את תוכניתו עבור משרד הכלכלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כלכלה ותעשייה. זו היתה ההחלטה הראשונה שהוא קיבל.
אוהד כהן
הדבר הנוסף הוא שכמו שאמר שלמה וקס – מדובר באותם מומחים. הם יכולים להגביר את התעסוקה בישראל לטובת אותם כל האנשים שנמצאים פה.

הנקודה האחרונה, שאותם מהלכים שאנחנו רוצים לעשות זה מהלכים שמתבצעים במדינות מפותחות ומערביות, כמו קנדה, כמו חלק ממדינות האיחוד האירופי, כמו אוסטרליה, שבהן מבינים שלמומחיות הייחודיות של אנשים ברחבי העולם יש יתרון לטובת המשק המקומי.
איימן עודה (הרשימה המשותפת)
גברתי היושבת ראש, אני לא חושב שיש בעיה בתפיסה, בין האנשים שנמצאים באולם הזה. אני חושב שכולנו תמימי דעים ואנחנו יכולים לבנות תוכנית ביחד- גם אנשי ההייטק, גם העובדים במשרדי הממשלה. הבעיה שלנו היא עם התפיסה הפוליטית, עם האנשים שלא נמצאים פה, עם האנשים שרואים, אולי, שמצבנו מצוין, בניכוי הערבים והחרדים, עם האנשים - - - כי אני מאמין שגם האנשים שנמצאים פה וגם העובדים, גם הפקידים במשרדי הממשלה, תופסים את הדבר בצורה הנכונה ביותר: להעסיק כמה שיורת אנשים, להעסיק כמה שיותר נשים, כמה שיותר ערבים, כמה שיותר חרדים, כמה שיותר אנשים מעל גיל 40, מעל גיל 45. פה יש תפיסה נכונה בין כל האנשים שנמצאים במקום הזה. הבעיה היא לא באנשים שנמצאים פה.

הבעיה היא לא רק מומחים. ראש הממשלה אמר לפני שלוש שנים שהוא רוצה להביא רופאים מהודו. זה לא עניין רק של הייטק, זו תפיסה. ולמה הודו? למה לא ארצות הברית? למה לא קנדה? פשוט מאוד, כי כל מה שמעניין אותו זה הכסף המהיר ביותר, זה הגרפים של מחר או מחרתיים. אנחנו, יש לנו תפיסה אחרת – טובת החברה, החברה כולה, וטובת החברה כולה זה העסקת אנשים. זה לא רק במובן של כלכלה ושלום. זה הון אנושי, זה תרופת החברה במישור גם החברתי, בכל המישורים. לכן אני חושב שכל האנשים שנמצאים פה יכולים לשבת חצי שעה ולבנות תוכנית ביחד, וכולם פה ייצאו מרוצים, כי הבעיה היא לא פה. הבעיה היא בין התפיסה של כל האנשים שיושבים פה ובין התפיסה של ראש הממשלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת עודה. אני אתן רשות דיבור לאורי מלשכת המדען הראשי.
אורי סבוביץ
אנחנו, על כל מה שיעל מזוז וארז צור אמרו - - - אני רק אדגיש משהו מסוים - מעבר לזה שמה שאמר חבר הכנסת, מעבר לזה שאנחנו, במדען הראשי, תומכים בכסף ממש, בתמרוצים מעבר לרגיל, גם לחרדים, גם לערבים וגם לפריפריה – אנחנו נותנים מענקים מעבר, כדי לשלב אותם, כלומר, כולם מסכימים שזה העיקר וזו המטרה הראשית. יש פה בעיה שלא הוזכרה פה. יש היום מחסור במהנדסים. ביקוש והיצע פשוט מביא לעלייה, רק בשנה האחרונה – של כמעט 10% בשכר של המהנדסים. מה לעשות, כששכר עולה, ואתה כיזם, או כחברת מו"פ רואה שהעלויות שלך עולות, בסוף מרכז המו"פ יוצא החוצה. כלומר, מציגים פה את המצב כאילו אנחנו סוגרים פה מקומות. המצב הוא הפוך. במצב שיש - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מרכז המו"פ יוצא מפה החוצה כי זו לא השקעה בהון. קל להם להעביר מרכזי פיתוח. תתחילו להשקיע באמת בתעשיות עתירות הון, לא רק בתעשיות עתירות ידע, תאמין לי שתראה פחות מעבר של מרכזי פיתוח.
אורי סבוביץ
אני אגיד לך משהו – המהנדס הישראלי הוא שני במשכורת שלו רק למהנדס האמריקאי. אני לא נגד זה ו - - -והם הכי טובים בעולם, אבל בטווח המיידי, אם אנחנו לא רוצים לראות מרכזי מו"פ נסגרים ויוצאים, כמו שאנחנו שומעים מהתעשייה, אז בטווח המיידי – מעבר למה שהזכירו פה, שזה חינוך, תיכונים, הכשרת עובדים, הסבת אקדמאים, וכל מה שדיברנו – מעבר לזה, בטווח המיידי, בזעיר אנפין, ברמה של מאות עובדים בלבד, בסופו של דבר זה גם משאיר פה את מרכזי המו"פ בישראל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו נדבר על מרכזי המו"פ בנפרד, כי אני חושבת שזה מצריך שיחה על האופן שבו פועל המדען הראשי. יש לי הרבה הערכה לאבי חסון, אבל אני חושבת שתעשייה בשלה היא די נזנחת בעולמות האלה.

אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה. הדיון לא קל ואני מוכרחה להגיד לכם – זה כבר רצף של דיונים על אופן מסוים שבו הממשלה בוחרת לטפל בבעיה, שהיא בעיה הולכת ומתגברת של שינויים בעולם התעסוקה, לצד מחסור שנוצר בתחומים מסוימים שהם לא רק תחומים עתירי ידע, אלא גם תחומים של ידיים חכמות, ככה אני, לפחות, מעדיפה לקרוא להם, משום שגם בתעשייה הבשלה – גם אותה היום מייצרים בטכנולוגיות מתקדמות. אתמול ישבתי לצד מיכל צוק ודיברנו על העניין הזה, ואני חושבת שבהרבה פעמים אנחנו לוקים בצורה חמורה בתכנון לטווח ארוך. ירון דקל הציג לכם פה בעיה שהולכת להתגלגל לפתחנו בקרוב, וזו דוגמה אחת, מוחשית. במקביל, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייצרים יותר תמריצים לאנשים צעירים, תסלחו לי שאני אומרת לכם – להישאר במקומות עבודה יותר מאשר פרקי זמן קצרים. זו גם שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו – איך אנחנו ניגשים לבעיה הזו. זו מורכבות לא טריוויאלית, ועם כל הכבוד לדור ה-X ודור ה-Y, שאני במידה רבה באיזה גבול ביניהם, צריך לראות מה עושים בעניין הזה, כי המקומות נוטים - - -לפני הסיכום המלא אני רוצה לתת לחבר הכנסת מקלב זכות דיבור.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הרי הדיון הזה נעשה בעקבות הצעה לסדר שהגשנו, ואני התלבטתי כמו כולנו, שלפני שמגישים הצעה לדיון מהיר, צריך לברר מה חשוב לנו יותר. באמת מתברר שהיה חשוב מאוד להגיש את ההצעה לדיון מהיר הזו כי אולי חיפשנו אתונות ומצאנו מלוכה. חשבנו שיש כאן איזו בעיה נקודתית, ואנחנו בעצם יודעים שההחלטה הזו באה מתוך בעיה רחבה הרבה יותר מדבר נקודתי, ואם היה נכון לקבל החלטה כזו או שנקיים דיון בעניין הזה והידיעה שיצאה, אני לא חושב שזה עשה טוב – זה קצת תיזז את המערכת וגרם באמת לחששות ולאיזו סערה, אבל אולי לטובה, שנציף את הדבר הזה. צריך לראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה במכלול. אולי רוצים לכבות שריפה אחת, אבל מתברר, אולי, שהכיבוי הזה רק מלבה את האש ומראה על איזה משהו מערכתי בטיפול בכל הנושא של המחסור, מצד אחד, עודף מצד שני. אנחנו יודעים שהרבה אנשי הייטק שהיו בתפקידים בכירים, היום נמצאים מחוסרי עבודה, הם לא מוצאים את המקומות. אז יכול להיות שזה בגלל שהם היו בשפה מסוימת שהיום לא נדרשת. במקום לקחת את האנשים האלה שיש להם את היכולות הבסיסיות, את המיומנות הטובה ביותר, הם מכירים את השטח הזה, אבל מה לעשות? הם היו באיזה תפקיד מסוים שאיבד את הרלבנטיות שלו, ואני רואה שמהנהנים לי בראש, סימן שזה נכון – במקום כבר בתהליך הזה, לא כשהוא כבר מפוטר, בתהליך לפני זה, למצוא את ההכשרה, ואני פונה כאן לוועדת הכלכלה: בואו נכשיר את כל האנשים האלה. יש דור ענק, גדול מאוד, של אנשים שהם בגיל הביניים. הם יצאו החוצה, הם נזרקים לרחוב. בוא תיקח אותם, ויחד עם זאת, תכשיר אותם, כאן תשקיע את המאמצים שלהם, בעניין הזה. הם יהיו הכי טובים, לא יצטרכו להביא אף אחד מחוץ לארץ.

אנחנו גם יודעים שיוצאים אנשים מכאן לשם. חבל שאנחנו לא מאזנים את העניין. לכן, אם - - - באמצע דברי אפסיק - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מתנצלת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסדר, בסדר, אני מקבל את זה ואני מבין את זה. רק משפט אחד: שזה יביא את ההחלטה לקחת שולחן עגול, לקחת את כל האנשים שנמצאים בשטח, את המעסיקים, את המייצגים של המהנדסים. לא לעבוד רק לפי ההבנה של משרד הכלכלה. כל החכמה לא נמצאת במקום אחד. יש דברים שמתחדשים. לשבת ולראות, לראות גם את העתיד לפנים, גם במבט הרבה יותר רחוק. לראות את המחסור שיש היום כבר בגילאים ש - - - שנשים לא הולכות לתחום הזה, כי צריך הרבה יותר - - -. להתחיל לראות בטווח הקרוב ובטווח היותר קרוב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו כולנו מסכימים. אני רוצה להודות לכולם, לכל מי שהשתתף בדיון החשוב הזה. כפי שאמרתי, זה כבר איזה רצף של דיונים. אני רוצה לבקש לתאם דיון המשך בתוך 4-3 חודשים. אני מבקשת מהצוות הבינמשרדי להגיע לדיון הזה, להציג בפנינו את המסקנות והתובנות שלו, ומה הפתרונות שצפויים להיות בטווח המיידי, הבינוני והארוך, ואני אומרת, יעל – אני מצפה בתוך הדיון הזה למצוא קודם כל את הפתרונות, ואיך התחיל קודם שלמה? עניי עירך קודמים? זה לא עניי עירי, זה אזרחי עירי. זה מה שאני רוצה לשמוע, ואני רוצה להזכיר לכולנו שעובדים הם אינם גבינה צהובה, ולא צריך להזיז אותם, ולא צריך לשאול "מי הזיז את הגבינה שלי" רק לאחר מעשה.

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40

קוד המקור של הנתונים