הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 10:00

המתווה המתגבש להסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל - המשך מיום 20.1.16 בהשתתפות פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

פרופ' ארנון אפק - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

דו"ר דור מיכאל - ראש היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר גילי גבעתי - לשכת המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

נצ"מ אמיר בן טובים - ראש מחלקת מחקר ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יונתן זייטק - רראש מדור רישוי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - עורכת דין, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

ברוך לוזון - סגן מנהל הדרכה במחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טלי שטיין - עורכת דין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

אהוד אורטל - מנהל תחום מבצעים, מכס

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

סוזן בן עזרא - ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

פרופ' יורם שפירא - יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ליאורה שכטר - מנהלת תחום הטיפול בכאב, קופת חולים מכבי

ד"ר יוסי לומינצקי - הרוקח הראשי מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון-רוגל - מנהלת קשרי ממשל, קופת חולים מכבי

ד"ר ערן מץ - מנהל מחלקת רפואה בקהילה, קופת חולים לאומית

פרופ' יוסף פרוסט - שרותי בריאות כללית

טלי ריין אלוני - מידענית, אגודה למלחמה בסרטן

ד"ר רון תומר - מנהל הועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

מיקי עופר - חבר ועדה, הסדרת פיקוח ובקרה על סמים מסוכנים, ארגון הרוקחות

שלומי סנדק - מנהל המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

חגי הילמן - יו"ר שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

ד"ר איליה רזניק - מנהל רפואי, מכון לנוירופסיכיאטריה, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

ניר אלישע - עוזרת דוברת, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

ליאת בני - יו"ר העמותה הישראלית לקידום הקנביס

יונה זרעיה - מנכ"ל העמותה הישראלית לקידום הקנביס הרפואי

דנה בראון - דוברת עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

אילת מליס כהן - יו"ר ישראל אומרת לא לסמים

יובל זולוטוב - דוקטורנט, חוקר, בית הספר לבריאות הציבור, אוניברסיטת חיפה

נעמן פרנקל - אוניברסיטת תל אביב

עמית ברקוביץ - אוניברסיטת תל אביב

יעל וירניק - אוניברסיטת תל אביב

אוולין רגב - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

דנה גורפיין - סטודנטית, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

אור גביש - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

נוי ברוטפלד - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שירי בסר - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

ויקה אברקייב - סטודנטית, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

דנה מלצר - חקלאית ונציגת חקלאי הערבה

יונה קציר-מנטקה - מנכ"ל אגודת הפסוריאזיס הישראלית

ילנה וולצ'ונוק - מתנדבת, עמותת "אליס"

דניאל מרציאנו - מנהל מטה השכונות

ד"ר אלי ספיר - יזם

אסי בוימנוף - יזם

נמרוד פרנס - יזם

יניב פרץ - עורך דין, פעיל חברתי

אורלי אוז - משקיפה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

המתווה המתגבש להסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל - המשך מיום 20.1.16 בהשתתפות פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

שלום לכולם, בוקר טוב. סליחה על האיחור. אני ממש מתנצלת, אבל הכנסת פה יש לה עניינים.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת. היום אנחנו בנושא הקנאביס הרפואי. כידוע לכולם, כזכור לכולם, לפני כמעט שנה כבר, בשנה שעברה, השר ליצמן כאן בוועדה, למעשה זו ישיבה שהתרחשה בחדר הזה, עכשיו נזכרתי בחדר וטוב שכך, כי זה חדר גדול יותר, אז טוב שיש פה מקום לכולם.

השר ליצמן הכריז למעשה על רפורמה או מתווה חדש לקנאביס הרפואי, שמטרתו להקל, לפשט, להתאים, או כמו שאנחנו קוראים – לעשות מדיקילזציה. כלומר, להפוך את הטיפול בקנאביס רפואי, כמה שיותר קרוב לטיפול רפואי לכל דבר - במסגרת ההבנה הגוברת והולכת, גם בעולם וגם בישראל, בסגולות הרפואיות של הקנאביס הרפואי, כמובן במקרים מסוימים ובמחלות מסוימות. הכרה שכבר התחילה בישראל לפני מספר שנים, התחילה אפשר לקרוא לזה בתוך שמורת טבע, אם אפשר לכנות את זה – קטנה ומבוקרת – ועם ההבנה הגדלה וההולכת של סגולותיו של הקאנביס הרפואי, בעצם הגענו למצב שמצריך הסדרה יותר רפואית, נקרא לזה, יותר שעולה בקנה אחד עם הידע הרפואי, הניסיון וכו'.

הרפורמה החדשה יצאה לדרך. פגשנו אותה כבר בכמה נקודות ובכמה מסגרות. פגשנו אותה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם כן בהשתתפות השר, לפני מספר חודשים. פגשנו אותה בכתובים באותו מה שנקרא "הספר הירוק" שפורסם על ידי המשרד ואנחנו כאן בישיבת-. סליחה, לא פורסם. המתווה, כן. לא "הספר הירוק", המתווה, מתווה הקאנביס הרפואי, סליחה.

והתכנסנו כאן לישיבת מעקב על מנת ללוות. ביקשנו מהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור אמנון אפק, להצטרף אלינו, גם להציג איפה נמצאים הדברים כרגע, גם לאסוף הערות, גם מאיתנו, חברי הכנסת, מהציבור, רופאים, מטופלים. יש כאן כפי שאתה רואה את כל הנציגים ועל מנת שאנחנו במסגרת הפיקוח הפרלמנטארי שלנו נוכל ללוות את התהליך בהתהוותו וכמובן שלעבוד במשותף על הנושא.

אז אני אבקש ממך לפתוח, להציג בכמה מילים ואחר כך נפתח להערות ואתה תענה ותסכם בסוף.

ברשותך אני אגיד כמה מילים ואתן לעורכת הדין שרונה עבר-הדני, שהיא עורכת הדין המלווה אותנו צמוד בנושא הזה.

קודם כל תודה רבה לך גם על העניין וגם על הכינוס של תת הוועדה.

זו ועדה, זה לא תת ועדה.

אוקיי, ועדה. בסדר, אבל תודה על התכנסות הוועדה. אני חושב שזה באמת דוגמא למקום שבו אפשר לעבוד יחד, כל אחד מהמקום שלו, כששמים על השולחן כל אחד את האינטרסים. ברגע שהכל גלוי זה בסדר גמור ובהחלט אני מאמין בסוף שההידברות והעמק השווה שנגיע אליהם, יהיו יותר טובים מכל אחד, רק מהמקום שלו.

אני חושב שהבסיס, כמו שאמרת, לבריאתנו, ואני כרופא, זה מדיקליזציה של הנושא. זאת אומרת להסתכל עליו ולבחון אותו בכלים רפואיים. זה לא תמיד פשוט. אני לפעמים מרגיש שאנשים כועסים כי הם לא לגמרי מבינים את עולם הרפואה, אבל אני חשוב שחלק מתהליכי ההידברות וההבנה כאן, וגם אם נוכל להסביר לאנשים, נרשום את השאלות ונענה להם, יתנו להם את ההבנה עם הזמן של מה המשמעות ומה הנגזרת של עבודה בעולם הרפואה.

הרבה פעמים, כשאנחנו לפעמים שואלים למשל שאלות רפואיות או חוזרים לרופא המטפל ומקבלים ממנו נתונים, זה לא מחוסר אמון כלפי אדם, אלא מעצם העובדה שחובתו של הרופא לעקוב באופן תמידי אחרי מצבו של החולה ולדעת, בוודאי במקרים מאד חריגים, מה קרה ולמה אנחנו נמצאים, כדי בעיקר, בעיקר לחזור על הכלל הראשון של הרופאה – לא לגרום לנזק.

לגופו של עניין, אנחנו נמצאים כיום בשלב גיבוש הנוסחה הסופית. פרסמנו את זה להערות הציבור. קיבלנו הרבה מאד הערות, מה שמעיד על העניין הרב של הציבור ושל האנשים שעוסקים בנושא הזה. אנחנו עוסקים כרגע בשלבי ההטמעה ובכוונתנו, ברגע שאנחנו נסיים את התהליך הזה, להביא אותו למעשה לאישור, קודם כל לאישור הממשלה, כי הוא אכן שונה לחלוטין מאותו רעיון ראשוני שהיה לנו. אני מאמין שהרעיון הזה הרבה יותר טוב וככה גם שמענו מהאנשים הנוכחים כאן.

העקרונות כעקרונות לא השתנו. אנחנו מדברים על השלבים של חוות גידול קנאביס ברמה של GAP - Good Agricultural processes – באמת כדי לייצר כאן מוצר, לגדל מוצר באיכות שתוכל לשמש את האנשים, בעוד אנחנו מדברים על טיפול רפואי, כמובן ביחד עם משרד החקלאות וביחד עם בית דגן, כדי באמת שנעמוד בסטנדרטים המאד מאד גבוהים של מדינת ישראל.

מפעלים שייצרו קאנביס, שוב ברמה הכי גנרית והכי אחידה שאפשר, כי גם בעולם הרפואה אנחנו רוצים לראות שאדם שמקבל את אותו מוצר, מקבל אותו ברמה אחידה ככל הניתן, וברור לי שיש כאן הבדל בתכונות הבסיסיות של הקאנביס. הפצה לבתי המרקחת, שוב, ברמת הצ'י. ג'י. די. פי. אתם רואים שאנחנו מנסים כל הזמן להיות כמה שיותר קרובים לעולם הרפואה.

מוצרי קאנביס סטנדרטים זמינים בבתי המרקחת, שאותם רוקחים יעברו הכשרה מתאימה בתחום ההחזקה, הרישום, ניפוק והדרכה רוקחית, כי גם חשוב לנו שהם ידריכו את המטופלים שמגיעים אליהם, יסבירו להם איך לקחת ולא תמיד כל הרוקחים יודעים לעסוק בנושא הזה. אז גם כאן תהליך ההטעמה ידרוש הבנה והכשרה גם של עולם הרוקחים.

ערכות הדרכה לשימוש בקנאביס למטרות רפואיות שיופצו גם לקהל הרחב על מנת שיכיר. כמו המקבילה במוצרים רפואיים נוספים, לכל משהו שמשמש אותנו לרופאה יש יתרונות וצורך. מצד שני יש גם תופעות לוואי גם אותן צריך להכיר, להבין ולהיות זהירים לגביהם. וכמובן מה שהנחה כבוד הרב ליצמן, זה בסוגיית הכשרת הרופאים בשלבים, כמו שהוא גם הנחה אותנו בשלב הראשון לפתור, וכבר אנחנו מודעים לעומסים הקיימים היום בתוך המערכת.

גם חלק מההתנגדות הקיימת בתוך המערכת, אנחנו מודעים לה. אנחנו מאמינים שבהסברה והדרכה, כמו בשימוש בכל תחום רפואי אחר, אנחנו נצליח להתגבר ובסופו של דבר הכוונה שלנו, לאחר הכשרת רופאים, בשלב השני כמו שאמר הרב ליצמן, אנחנו נפתח את זה לאותם רופאים שיוכשרו, וזה לא יהיה שונה מכל נוהל רישום תרופה שהיא במקביל, ואני נותן את זה כאנלוגיה – סם מסוכן.

אז זה כהגדרתם. זאת אומרת השלב הסופי יהיה שבו רופאים שעברו הכשרה יוכלו לרשום את זה, כמו שהם רושמים סמים אחרים.

שבמה זה כרוך?

זה כרוך בהכשרה.

חוץ מהכשרה, במה זה כרוך מבחינה, נקרא לזה חוקית, מנהלתית, האם זה כרוך במשהו - - -

שרונה.

זה גם מופיע בסופו של דבר, נדמה לי, במתווה שפורסם.

לא, במתווה שפורסם זו אחת הנקודות שלא מופיעות כמעט בכלל.

יש כאן שתי סוגיות שונות. כרגע אנחנו חיים במשטר של רישיונות. הסמכות לתת רישיון היא למנהל, שכהגדרתו בפקודה זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהסמיכו לכך. בשלב הראשון, הכוונה זה להרחיב את מעגל הרופאים שיקבלו הסמכת מנהל, שיהיו מוסמכים להוציא רישיונות, לא מרשמים. בחזון, בשלב ה - - -

רגע, סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה. היום הרופאים שמוסמכים להוציא רישיון הם רופאי היק"ר ומספר מצומצם של רופאים אונקולוגיים בלבד, נכון?

נכון, והכוונה היא להרחיב את המעגל הזה.

הכוונה היא להרחיב אותם גם לעוד - - -

לעוד מסגרות.

לרופאים מטפלים?

שוב, הכוונה זה לגייס ולהרחיב את הפרישה של הרופאים הזמינים, כדי שיהיו מוסמכים לבצע את הפעולות האלה. החזון הרחוק יותר, ושוב, במסגרת מה שפרופסור אפק הדגיש שוב ושוב באמירה שלו, זה שאם אנחנו בסופו של יום מתכנסים לעקרונות ולעולם התוכן של הרפואה, השלב המתבקש הבא זה לעבור ממשטר של רישיונות למשטר של מרשמים. זה כבר דורש תיקון חקיקה.

אוקיי, אבל אם אנחנו רגע נישאר בשלב הזה, וסליחה שאני כבר גולשת לדיון, כי זו אחת הנקודות החשובות. אם נישאר רגע במשטר הרישיונות, כשברור לנו שבטווח הנראה לעין, מכל מיני סיבות של הסדרה חקיקתית ועמידה בסטנדרטים וכל מיני דברים כאלה, הוא כרגע השלב בטווח, נקרא לזה הקצר והבינוני שאנחנו נישאר בו. נשאלת השאלה האם ההרחבה הזו, הרחבת הרופאים, האם גם היא תוגבל לרופאים אונקולוגיים ולרופאי מנהלה שיעבדו ביק"ר, או שהיא תוגבל למשל לרופאי כאב, לרופאים פסיכיאטריים?

הכוונה לגייס מגוון רחב של רופאים. אנחנו מחפשים את המנגנון שיאפשר את האיזון הנכון, כי בסופו של דבר כרגע מדובר בסמכות שלטונית, ולכן האצלה שלו זה לא דבר טריוויאלי, אז זה חייב להיות במסגרת שתאפשר לנו פיקוח ובקרה. אין כוונה חד משמעית לאפשר לרופאים במסגרת פרקטיקה פרטית וללא הגבלה בסכומים הנדרשים, להפעיל סמכות שכזו. זה לא נכון מבחינה מהותית. הכוונה היא באמת במסגרת שתהיה נגישה וציבורית לפרט.

מאה אחוז. כסוציאליסטית - - -

למה זה מאה אחוז?

רגע, אני אסביר את העמדה שלי באופן אישי. יש כאן נושא רפואי, זה נושא אחד. יש כאן נושא שנקרא לו מדיניות רפואית, שזה נושא שני. במובן הרפואי, המטרה היא, ואני אומרת את זה גם כהבנה מכם וגם כאמירה שלנו כוועדה, שיקול הדעת הרפואי צריך יותר ויותר להינתן לרופאים המטפלים. זה הדגש שלנו. רופאים שמטפלים שרואים את החולים.

מהליווי שלנו כוועדה את הנושא הזה, אחד החסמים, אחת הבעיות, אחד האתגרים העיקריים, זה שהרופא המטפל שרואה את החולה וממליץ והרופא שנותן את הרישיון, בעצם הופרדו. זה שמטפל ורואה את החולה הוא ממליץ בלבד, וזה שרושם את אותו רישיון, הוא רופא או אונקולוג, שאת זה נשים רגע בצד, או רופא מנהלתי שיושב ביק"ר ומקבל חומר כתוב ולא רואה את המטופל. המטרה שלנו הייתה לקרב כמה שיותר. שהרופא המטפל הוא זה שירשום את הרישיון. זה מבחינת שיקול הדעת הרפואי.

לגבי הנושא של המדיניות, וכאן אני חושבת שבאמת שהשר ליצמן, בשורה של נושאים, מוביל מדיניות של חיזוק הרפואה הציבורית, חיזוק הרעיון שרפואה זה דבר שהוא שירות שהמדינה מעניקה במסגרת סלי התרופות, במסגרת קופות החולים וכו'. כאן אני חושבת שהאמירה מאד נכונה, שמרפאות ציבוריות ורופא שלא יצטרך לגבות, אני לא יודעת איזה סכומים של כמה מאות או אולי אפילו אלפי שקלים - - -

1,200 שקלים למפגש.

יפה, הוא זה שבלבד יהיה זה שייתן את אותו רישיון נכסף. זה לא נכון מבחינת מדיניות. אז במובן הזה גם עלי, אני אומרת באופן אישי כוועדה, זה רציונל שמקובל עלי. הרפואה היא לא לעשירים בלבד והמטופלים הם לא מטופלים שבהכרח יכולים להרשות לעצמם ביקור אצל רופא פרטי על מנת לקבל את התרופה שלהם.

ויודגש שנשמרת הזכות של כל מטופל לגשת לרופא פרטי, שיוכל להמשיך להגיש בקשה לרישיון במסלול הרגיל. הדברים לא שוללים אחד את השני.

נכון, אבל כאן נשאלת השאלה - - -

אגב הסיבה היא להרחיב את השירות הציבורי בהקשר הזה.

יפה, אבל כאן נשאלת השאלה איך אנחנו מאחדים את הרציונל הרפואי שלנו עם הרציונל של המדיניות. כלומר, על מנת שלא בסופו של דבר ייווצר מצב שכתוצאה מרצוננו לחזק את הרפואה הציבורית - - -

זה יקרה רק במעבר למשטר מרשמים, שכאמור ה - - -

לא, אבל זה עוד עתיד רחוק.

ששוב, אנחנו שואפים להגיע לשם, אבל במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים לקדם אותו.

למה? אבל מרפאות כאב ציבוריות, פסיכיאטרים במרפאות ציבוריות. יש הרבה מאד אנשים. בואו ניקח מרפאות כאב לדוגמא. יש לנו מרפאות כאב בקופות החולים, יש לנו מרפאות כאב בבתי חולים, הן ציבוריים לגמרי. האם אותם רופאים במרפאות הכאב, רופאי הכאב, יקבלו את אותה "הסמכה", או פסיכיאטריים במרפאות הציבוריות. כלומר - - -

אני אסביר. יש כאן שתי תפיסות עולם. תפיסת העולם, נקרא לה שאנחנו כולנו רוצים להגיע ועליה לא תהיה אני בטוח התנגדות, זה המעבר בסופו של דבר לנוהלי רישום. כרגע אנחנו בנוהלי רישיון. עכשיו, מה הרציונל? מאיפה זה בא? הרי לא כי משרד הבריאות אין לו מה לעשות מחר בבוקר, אלא כי הוא רוצה לבצע תהליך של פיקוח ומעקב אחרי נושא שנסכים כולנו שהוא רגיש, שהוא דורש את אותם תהליכים. כי אנחנו גם לא רוצים לראות גלישה לדברים שהם לא רפואיים בנושא הזה והסכנה הזו קיימת.

אנחנו רוצים לראות שכל האנשים מקבלים את הטיפול כיאות ושאנחנו מבצעים פיקוח ובקרה. המעבר לשיטת רישום, תביא אותנו לפיקוח ובקרה אחרת לגמרי. אז אנחנו נדע מי רשם, נוכל לעקוב אחרי הדבר הזה, לפקח וזה יהיה עולם אחר מעולם הרישיונות.

אתה מדבר על המרשם.

מרשם. אבל כל עוד אנחנו בעולם רישיון, הרישיון הוא בעצם תהליך פיקוח ובקרה שלנו הנוכחית, אחרי מה שקורה במערכת. לכן חשוב לנו מאד לקבל את הנתונים, לרשום אותם, לוודא וגם להגן על המטופלים. אני אתן לכם דוגמא. אם יש מטופל שיכול להיות שהוא נדרש למינון מאד גבוה, מסיבות שונות, אני לא רוצה להיכנס לגופן ולסיבות של זה. זה דבר שאצלנו מעורר נורות אדומות. אנחנו חייבים לפקח, לבדוק מול הרופא שלו, לראות מה קורה, מדוע הוא נדרש למינון כל כך גבוה, כדי לראות שלא נגרם לו נזק, או שלא נגרמים דברים אחרים.

ולכן במודל הזה, המודל הזה של הרישיון, איך עושים את זה – מרחיבים.

אבל זה תהליך שמתבצע, הרי היום יש תרופות - - -

אנחנו מרחיבים אותו, זו בדיוק הנקודה. מרחיבים את מספר האנשים.

אני רגע מקשה בנקודה הזו. היום יש כידוע לכולנו תרופות אופיאטיות חזקות מאד, ממכרות מאד. חזקות מאד, ממכרות מאד, שניתנות במרשם בבתי המרקחת, ואני מקווה שגם פה, ואני רוצה לקוות ולהאמין ולדעת, שקיים פיקוח שלכם מן הסוג הזה.

דנו כאן באחד מדיוני הוועדה - אני רואה כאן את נציגי ארגוני הרוקחים - שמשוועים לפיקוח עליהם, הם בעצם משוועים לפיקוח כזה, על מנת שלא עם אותו מרשם אפשר יהיה ללכת ולקחת תרופות שבסופו של דבר הם סמים ממכרים מאד. סמים קשים, סמים קטלניים לפעמים. ובזה אני מצפה בהחלט ממשרד הבריאות לבצע את הפיקוח הזה.

נשאלת השאלה, וכאן אנחנו שוב, לא הולכים עדיין למרשמים. שם זה במשטר המרשמים, כאן עדיין לא, אבל בכל זאת, בשלב הביניים הזה של הרישיון, עם אותו פיקוח שציינת, שמקובל עלינו, האם בכל זאת שאלת ההרחבה לרופאים מסוגים שונים במרפאות ציבוריות, אבל שוב, שאותה הרחבה ואותה הקלה למטופלים תתבצע לפני שלב המרשמים, אלף, ובהיקף הרבה יותר נרחב מבחינת הדיסציפלינות הרפואיות שעומדות היום בהתוויות. לא רופאי משפחה, לא - - -

אני מקבל את ההערה ואני מציע שאלף אנחנו ניקח את זה בחשבון שאנחנו מגבשים באמת את הרשימות.

יש את ה - - -

אז בוא יובל, בוא תצטרף.

בוא תצטרף.

תגיד את התשובה.

לדבר כאן זה לא רק זכות, זאת גם חובה של - - -

חובה של נציג ציבור.

כן, בדיוק. הנה, אמרת את זה. לא רציתי לומר את זה.

אני מאד גאה אגב, להיות - - -

לגמרי, בצדק. אז אני אומר, גם יובל, זו אמירה. בבקשה. יובל לנדשפט, ראש היק"ר, משרד הבריאות, בבקשה.

יוכשרו בזמן הקרובה וקרובה מאד, בשלב הראשון 100 בארבעה מחזורים של 25 ואחר כך עוד, על פי החלטת השר, רופאים בתחומי ההתוויות הרלבנטיים לקנביס. ככל שיתווספו התוויות, יתווספו הכשרות של רופאים. סוגי רופאים מומחים, כאשר הרופאים האלה יעברו את ההכשרות ויוסמכו כמנהלים. הם יהיו בקהילה, באותן מרפאות ציבוריות שארנון ושרונה אמרו והם יפגשו את החולה, יבדקו אותו, יתוו לו קאנביס באם צריך, או יתוו לו משהו אחר כיוון שהם רופאים, ובסופו של דבר ייצא החולה מהרופא עם אותו נייר שבעת הזו כתוב עליו רישיון ובעתיד יהיה מרשם.

יפה. זו התשובה.

כל זה יהיה על מערכת המחשוב המרכזית של היק"ר, לשם אותו פיקוח, על מנת שהתיקים הרפואיים של החולים יהיו נגישים ופתוחים לאותם רופאים מנהלים, ואנחנו מקווים שאנחנו נגיע כך למאות רופאים בקהילה ולא יהיו יותר עומסים. השיקולים לבחירת הרופאים, כמובן, לבעיית המומחיות, הם כמובן גם הפיזור שלהם. אנחנו רוצים להגיע להרבה מאד רופאים בפריפריה, לקרב את השירות. היום רוב רופאי הכאב ומרפאות הכאב הם בבתי החולים, אנחנו מכירים את בעיית העומס, ובעזרת ההכשרה הזאת שהשר שלנו, הרב ליצמן הכריז עליה, אנחנו נקרב וננגיש את השירות לכל אותם מטופלים שבאמת צריכים אותו.

אוקיי. תודה על ההבהרה, הבהרה חשובה.

מה שאני רק רציתי להוסיף, וזו גם תשובה לשאלתך, שככל שיתווספו התוויות, אנחנו נרחיב את הרשימה. זאת אומרת אין כוונה להצר ב-X מקצועות רפואיים ולהגיד מחר בבוקר נמצא בעזרת המומחים, אגב, שום דבר זה לא יובל, שרונה ואני ומיקי. כל דבר, לכל התוויה יש ועדת מומחים של טובי המומחים, ויש שם ויכוחים מאד לא פשוטים לפעמים, ואנחנו דורשים מהם גם להתבסס עם מה שאנחנו קוראים - Evidence based medicine, כדי שזה יהיה באמת כמה שקשור לרפואה, ואז אם יהיו התוויות חדשות או נושאים חדשים, נביא עוד מומחים מהתחום הספציפי, הרלבנטי לאותו תחום, ואז באמת גם בתשובה לשאלתך.

אין בעיה, אז מבחינת הרחבת ההתוויות – בסדר גמור, זה באותו מתווה שהיה קיים עד היום. השאלה הייתה - - -

לא, אבל גם כן נותני רישיונות.

אז השאלה הייתה אפילו במסגרת ההתוויות הקיימות היום, ההסמכה להענקת הרישיון.

כן, ההסמכות האלה כמובן במסגרת ההתוויות, אבל יותר מכך. ועדת ההתוויות, הרי אנחנו עושים סדר בעניין. ועדת ההתוויות שגם היא קמה וגם הנוהל שלה מפורסם והיא יושבת ויושבים בה בכירי הרופאים, דנה כל הזמן בעוד התוויות ומנסה למצוא עוד דברים שקנאביס עשוי לסייע להם. ישראל היא פה בחזית העולם. אנחנו כמשרד הבריאות נשאלים שאלות על ידי משרדי בריאות מקבילים, איך אישרתם את זה כהתוויה.

עכשיו אני כבר אגיד, אין לנו דוכן ממצאים. למשל התוויות אחרות, דברים שלא חשבנו עליהם בתחילת הדרך. למשל צורות מתן נוספות כגון נרות. למשל צורות מתן אחרות של קנאביס כגון משאפים מסוימים, שכבר הגיעו לשלבי פיתוח. התוויות נוספות שלא חשבנו עליהן כגון פסוריאזיס, קנאביס לטיפול טופיקלי, נמצא בדיונים, אנחנו מנסים לאסוף חומר. אין מספיק חומר בעולם.

ולכן העבודה היא עבודה סיזיפית, לא פשוטה ואנחנו משתפים פה פעולה עם הוועדה המדעית גם של הר"י, של ארגון רופאי ישראל. נמצא פה פרופסור יורם שפירא, יושב ראש הוועדה, על מנת לתת, להנגיש את השירות הזה, אבל בצורה מקצועית ביותר ולא כמו ש - - -

רגע, אין ולא. בצורה המקצועית ביותר, נקודה. רק עוד שאלה אחרונה לפני שאני פותחת את הדיון לגבי אותם 100 רופאים. ההכשרות האלו החלו כבר?

לא.

בדיונים האחרונים לפני חודשיים-שלושה נמסר לנו שהסילבוס בגיבוש.

התקציב אושר. הסילבוס. המקום.

אוקיי, אושר התקציב, אושר הסילבוס ואושר המקום?

סוכם עם הר"י על שיתוף פעולה.

אז מה נותר?

ועדיין אנחנו בטיוטות סופיות. הכל נעשה במקביל הרי והכל אמור לצאת במקביל, גם תכנית ההסדרה החדשה וגם ההדרכות וגם להכיר את הרופאים וגם מערכת המחשב. אנחנו ממש בישורת - - -

יצא קול קורא לרופאים?

הקול הקורא – טיוטא הועברה שלשום, לפני יומיים לאישור הדוברות שלנו. אנחנו נוציא קול קורא, נפרסם אותו לכלל הרופאים המומחים במדינת ישראל.

אוקיי.

הלוואי ונהיה בשפע.

אז הנה, אנחנו כאן כדי ללוות את התהליך.

כן, בשורות חיוביות.

אוקיי, אז אני רשמתי לי כמה דברים מדברייך. בעיקר ליווינו וזה גם דבר שעלה במתווה. סליחה, אני חייבת לציין, יש לי חובה נעימה לציין את חברת הכנסת שרן השכל, שהקימה שדולה לקידום נושא הקנאביס הרפואי. השדולה עשתה עבודה ביחד עם ארגונים ומתנדבים, עבודה שאני גם השתתפתי בה פה בכנסת וגם נפגשה איתכם, נציגי משרד הבריאות - - -

והעבירה לנו הערות בכתב. גם נפגשנו עם חברת הכנסת.

בדיוק. נכון. אז הסיכום של אותן הערות מונח בפנינו ויצורף לפרוטוקול הדיון הזה.

העוזרת הפרלמנטארית של חברת הכנסת השכל בדרך.

אוקיי, אז זה רשום בפנינו. במידת הצורך או שהדברים יעלו על ידי האנשים שהשתתפו בגיבוש, או שנראה. יש פה, פחות או יותר ממה שעברתי, דיברת על חוות הגידול, על מפעלים והשאלה הגנרית שאנחנו נתייחס אליה. על שאלת הזנים, הפצה לבתי מרקחת, מוצרים זמינים בבתי המרקחת והדרכת רופאים, הדרכה והכשרה לרופאים, ונושא הרישיון/מרשם שפחות או יותר מיצינו אותו כרגע.

אז אני עכשיו אפתח לדיון מהציבור והגורמים השונים ובסיכום נקשור את הקצוות ונשמע מכם שוב את התשובות.

טוב, אני ארשום את ההערות ואז אני אוכל לענות.

ראשונת הדוברת, דנה בראון, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. נרשמו כרגע דנה בראון, ד"ר איליה רזניק, שלומי סנדק, יובל זולוטוב וד"ר ליאורה שכטר. מי שלא הקראתי בשמו, בבקשה תיקחו ניירות שאמורים להיות מפוזרים. תרשמו אצל מנהלת הוועדה והיא תעביר אלי, כי פשוט כולם יצביעו וזה יהיה קשה לעקוב.

בבקשה דנה.

תודה רבה כבוד יושבת הראש. כאמור, דנה בראון, דוברת עמותת הקנאביס הרפואי בישראל.

עלו כאן מספר דברים שאני חייבת להודות שכמטופלת היה לי מאד קשה לשמוע, וחברת הכנסת גם ראתה שהתקשיתי קצת לשמוע את הדברים.

לא ראיתי, אבל אני יודעת - - -

אני מודה לך על המחמאה. פרופסור אפק, אתה הדגשת בתחילת דבריך בצורה מאד מפורשת שהכלל הראשון של הרפואה הוא לא לעשות נזק - First do no harm. כדוברת עמותת הקנאביס הרפואי, אני מניחה את עצמי לחלוטין בצד כרגע. כדוברת עמותת הקנאביס הרפואי, שמתמודדת יום יום עם עשרות פניות ממטופלים, שפנייתם לבקשת טיפול נדחתה בלא כל סיבה, אני מקבלת מסמכים שמנומקת בהם בצורה מפורשת הבקשה עם תשובה – אין כל נימוק לבקשה.

אנשים ששוכבים כרגע בביתם, בסבל, משום סירוב להעניק טיפול מומלץ, על ידי רופאים שמעולם לא פגשו אותם, ויש לי כרגע קובץ אקסל של למעלה מ-50 כאלה במצב הנוכחי, כרגע, בזמן אמת. זה לא קודם כל - First do no harm, זה לא קודם כל תמנע את הנזק. קודם כל תבדוק מה הטיפול שהם כן צריכים, אחר כך תבדוק האם צריך למנוע אותו, כי הוא יגרום נזק.

דנה - - -

המצב הוא כרגע בלתי אפשרי, חברת הכנסת. המצב הוא בלתי אפשרי ואת רואה אותי. אני מדברת כרגע מדם ליבי, כי יש לי כרגע עשרות מטופלים במצב מסכן חיים כמעט. עכשיו, בכל שני וחמישי אנחנו נתקלים פשוט בטקטיקות חדשות כמעט אפשר לומר, לסירוב של פניות. הגל האחרון מדבר על מצב שבו מטופלים שמטופלים בתרופה שש ושבע ושמונה ועשר שנים, באותו המינון, מקבלים מכתבי התראה שדורשים מהם בלא כל סיבה, בלא שהרופא המטפל אמר משהו, בלא שמישהו העלה חשד. דורשים מהם פשוט להתייצב ביחידה להתמכרויות במשרד הבריאות. וכל המשך טיפול בהם מותנה בהתייצבות זו.

אני מדברת על אדם חולה קרון, שיש לו שתי סטומות בו זמנית, מטופל ב-100 גרם בלבד. כלל הטיפול בו הוקפא עד לאשר הייתה התערבות שהחזירה לפחות את המשך הטיפול, אבל כלל הטיפול בו למעשה הוקפא. אתה לא מקבל יותר שום מימון. לא את ה-100 גרם, שום מימון, אחרי 9 שנים של טיפול, עד שלא תתייצב ביחידה להתמכרויות.

יש כאן תחושה של כלל החולים, שכשבקשה לטיפול מגיעה לפתחה של היק"ר, קודם כל בוחנים איך לסרב לה ורק אחרי שעוברים את כל האופציות ורואים שאין סיבה ואין מה לעשות, רק אז אולי נאפשר חלקית את הטיפול, לזמן מוגבל, כדי שהמטופל יחיה בפחד כל שלושה חודשים, בפחד מתמיד. כל שלושה חודשים, כל חצי שנה, בפחד, האם הפעם יפסיקו לי את הטיפול. האם הפעם אני אחזור שוב פעם להיות מרותק לכיסא גלגלים כמו במקרה שלי, או מרותק למיטה, לא יכול לזוז, לא יכול לתפקד.

יש כרגע 23,000 מטופלים בקנאביס רפואי במדינת ישראל. אני יכולה להגיד לך שכל אחד ואחד מהם חי בחרדה קיומית. וזה מדברים שאני יודעת, אני יכולה להראות לך את זה מפניות אלי בפייסבוק ואני יכולה להראות לך את זה מהודעות טקסט ב-SMS, בווטסאפים, אני יכולה להראות לך את זה במסמכים כתובים. ואני בטוחה שחברת הכנסת זנדברג תגיד שגם היא נתקלת בצורה לא ניתנת להכחשה, בחשש שמטופלים חשים.

זה טיפול רפואי. זה משהו שחיינו תלויים בו. לא יתכן שכל כמה חודשים אנחנו נצטרך לפחד, כי מישהו שמעולם לא בדק אותנו יחליט לבחון מחדש האם אנחנו זקוקים לו.

אוקיי, דנה, הנקודה, אני חושבת, באמת הדברים גם מדם ליבך הם ברורים.

אני - - -

רגע, שנייה, רק תני לי להכווין אותך. הנקודה הזו של הקושי הקיים היום מול היק"ר, עברה באמת מהדברים שלך בצורה מאד מאד כואבת ונוגעת וברורה. פרופסור אפק יענה לנקודה הזו.

בואי תנסי רגע לדבר מכאן והלאה, כי בכל זאת מטרת הישיבה הזאת היא ללוות את המתווה המתגבש. זו מטרה שבסופו יהיה טוב יותר.

בהחלט, אני מסכימה.

אז בואי תצביעי בפנינו, כמו שאת רואה בשם המטופלים, תצביעי בפנינו על הדברים שצריכים להילקח בחשבון במתווה המתגבש, על מנת לפתור את הסוגיה שאת מעלה.

שני הדברים שאני אדגיש בצורה מאד מאד ברורה, ותודה חברת הכנסת שאת מבינה את עומק הרגשות שנמצאים כאן.

הדבר הראשון הוא להבין שהמתווה צריך להיות סביב החולה וליישם אותו בהתאם. היחס לחולה, המקום של החולה במתווה הזה מוזכר אולי בשתי פסקאות וגם הן, כפסקאות שאוכפות את סמכותו של היק"ר בנושא, בין אם זה בהסמכת רופאים ובין אם זה בהנפקת רישיונות לאישור הטיפול.

המרכזיות של החולה כמקבל הטיפול, נעלמת לחלוטין מהמתווה הזה. התוצאה היא שהמון המון המון נושאים לא מקבלים יחס, ובמרכזם, וזו הנקודה השנייה שאני מתייחסת אליה, כל עוד המתווה הזה יישום במקביל להשארת הקנאביס כסם מסוכן בלבד בפקודת הסמים המסוכנים, התוצאה היא שמ-23,000 מטופלים במדינת ישראל, נמנעות זכויות חולה בסיסיות, מתוקף העובדה שקופת החולים לא רואה את עצמה חייבת.

אני מטופלת בקופת חולים כללית וחברת הכנסת יודעת טוב מאד מה הולך שם כרגע. מתוקף העובדה שקופת החולים כללית לא רואה בקנאביס הרפואי כתרופה, כיוון שהוא רשום כסם מסוכן בלבד, היא לא חייבת לספק לי זכויות חולה בסיסיות ביותר, כמו הפניה לרופא מומחה, כמו כבוד החולה, כמו החלטה מדעת, הסכמה שלי לכל טיפול.

כרגע נמנעים ממני חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועוד שלל זכויות אזרחיות בסיסיות ביותר, שנובעות מהעובדה שלקופות החולים אין שום חובה כלשהי להכיר בטיפול זה כטיפול רפואי.

אוקיי, רגע, יש פה - - -

וד"ר שכטר כאן, אני מפנה אליה, והיא תתקן אותי אם אני טועה.

בסדר, היא רשומה לרשות דיבור והיא תדבר. אם אני רגע אחדד, זה לא נוגע ישירות ספציפית למתווה, אבל כן פרופסור אפק - - -

אני כן אדגיש - - -

שנייה, אני רק אחדד את הנקודה שלך, כדי שפרופסור אפק יידע לרשום ואחר כך לענות. עלתה כאן במהלך הרבה דיונים הסוגיה הזאת של היחס של קופות החולים לקנאביס. ושוב, אני כאן מפרידה בין השיקול הרפואי לשיקול של המדיניות שמתבטא בסל התרופות. ידוע שזה לא נמצא בסל התרופות, אבל כידוע לנו, היום שיקול הדעת הרפואי של הרופאים לא מוגבל לתרופות שנמצאות בסל התרופות בלבד, כי זה שיקול כלכלי, שיקול של מדיניות, אלא למצב הרפואי.

אנחנו נתקלנו כמה פעמים, בעיקר מקופת חולים כללית ומעוד פה ושם בעיות כאלה ואחרות, ואני מבינה שנמצא איתנו נציג שירותי בריאות כללית. אוקיי, אז אנחנו ניתן לך לדבר וגם להתייחס, אבל כמשרד הבריאות, האם במתווה או שלא במתווה יש לכם מענה למציאות הזאת, שבה טיפול רפואי נמנע מרופאים בגלל הנחיות של הקופות, בגלל, אני לא יודעת, אולי שיקולים נוספים ואחרים. זו הנקודה שדנה מעלה.

כן, דנה, רק לסיום. סיימת?

הנקודה היא כרגע שד"ר שכטר גם מן הסתם - - -

היא רשומה לדיבור והיא גם תדבר.

רגע, מהמקום שלי כמטופלת מידיעה גם בשטח וגם מאז שאנחנו רואים את ההתנהלות של קופת חולים כללית ואת התשובות שהם נותנים לתקשורת בכל פעם שהנושא הזה עולה, אנחנו למעשה כרגע נמצאים במעין שטח אפור. שטח שבו המערכת אומרת אנחנו נעשה לקנאביס מדיקליזציה, כי אנחנו מכירים בעובדה שזה טיפול רפואי ויש בו צורך. בעת ובעונה אחת, אתם מסרבים שהחוק יכיר בכך למעשה. ואתם מתירים את הקנאביס במעין שטח שלא מתיר לנו שום זכויות חוקיות, כי האנשים מקבלים טיפול.

בסדר, הנקודה ברורה.

במצב הזה אנחנו באמת לא יכולים להמשיך יותר.

אוקיי, תודה דנה. ד"ר איליה רזניק.

בוקר טוב. אני קודם כל רוצה להתנצל על זה שאני במשקפיים כהים, כי כך זה יצא היום. מה שאני כן רוצה להתייחס, זה לשני דברים. אחד, קודם כל הבעיה האמיתית, כאן אני כנציג איגוד הקנאביס הבין לאומי, ואני שמח לדעת וגם ליידע את כל המשתתפים כאן, שהקנאביס הרפואי הולך ומתעצם גם בארץ וגם בעולם. יותר ויותר מדינות מכירות בקנאביס כטיפול, ונוצרות עכשיו דוגמאות מצוינות במדינות אחרות בעולם, וכולם רוצים ללמוד מהניסיון שלנו.

מה הניסיון שלנו יכול לתת להם? התעמרות הולכת ומתמשכת בחולים. התעמרות הולכת ומתמשכת ברופאים. כל פנייה ליק"ר מסתיימת במכתב כזה – אטום, פקידותי, ככה אנחנו רואים את החולה, ככה אנחנו רואים את הרופא. אני מתבייש בתפקוד של היק"ר היום. אנחנו רצינו ללכת להידברות, היום כמעט זה בלתי אפשרי. זה הולך ונמשך, התעמרות ברופאים, בחולים, מתישים אותנו עם מכתב נוסף, עוד תוסיף, עוד תביא, בלי שום צורך. בלי שום צורך אמיתי.

הרופא הזה שיושב אלמוני במשרד ובמסווה של רופא, יושב פקיד שמתעלם מהצורך של הרופא. הוא רוצה להגן על החולה ממני, מהרופא המטפל שלו. זה לא קיים בשום מקום ברפואה, שמשרד הבריאות מגן על החולה ממני, מהרופא המטפל. אני יכול להוציא היום מרשם לכל סם מסוכן במדינת ישראל, בלי שום פיקוח ובקרה וינפיקו אותו בבית המרקחת באותו מינון שאני אתן, ואף אחד לא מתערב בזה. רק לגבי קנאביס יש מגבלה כזאת. ואין שום הסבר הגיוני שהיא קיימת.

נכון שצריך להתחיל, כמו שדנה אמרה, משינוי חקיקה, מהוצאת הקנאביס מרשימת הסמים המסוכנים ואני מקווה שזה ייעשה בקרוב. זה דבר מתבקש בפני עצמו. לא יתכן שלחולה שלי יהיה משהו שלי אסור להחזיק בכלל על השולחן. לא יתכן שאני אוכל לדבר אל החולה ולתת לו הדרכה מבלי שאני מחזיק חומר. זה לא יתכן, זה לא קיים וגם בשום תחום ברפואה. אני חושב שצריך לשנות את זה ואני מקווה שישנו.

דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו, זה נושא של שקיפות והכשרה. שקיפות להכניס אנשים, נציגי משפחות, חולים, בני משפחות, מטופלים ורופאים, רופאים חברים בפורום הקנאביס הארצי, לוועדת היגוי, לוועדת התוויות. היום זה בכלל לא שקוף. אף אחד מהנציגים שלנו לא יושב בוועדת ההיגוי, אנחנו לא יודעים מה זה הגוף הזה. הגוף הזה הוא המבקר הפנימי של היק"ר, הוא זה שבונה מדיניות לגבי מחקרים, מדיניות לגבי התוויות חדשות ואנחנו לא יודעים מי האנשים האלה שיושבים שם. אז קודם כל להכניס נציגים שלנו לוועדת היגוי.

שנית, לגבי התוויות, ההתוויה האחרונה שנפתחה בישראל, הייתה לפני שנתיים, אחרי מאבק קשה, לגבי פוסט טראומה. מאז אף התוויה חדשה לא נכנסה לשימוש. מתי דנים על זה? מתי מתחילים עם זה? יש בלי סוף בקשות שהצטברו. למה מחכים? למחקרים מבוקרים? עדיין יש רשימה של מחקרים מבוקרים. אם אנחנו נחכה בעידן של Evidence based medicine, עד שזה יגיע למחקרים מבוקרים רבים, אנחנו יכולים לאבד הרבה חולים בדרך. אסור שזה יקרה.

דבר אחרון, זה נושא של הכשרת הרופאים. הנושא של הכשרה הוא דבר קריטי ולדעתי הכי בסיסי שיש. ממכשיר את המכשירים? מי האנשים האלה? איך? הביקורת שלי חוזרת לאותה נקודה. המועצה המדעית של הר"י, גוף שמתנגד באופן שיטתי, עקרוני והמסמך שלו, עמדת איגוד הקנאביס, איגוד ההתמכרויות, בניגוד לזה שהוא אומר – הקנאביס זה סם מסוכן, אנחנו צריכים להגן על החולים מאספקת קנאביס בכל שלב שלו. זה העמדה שפורסמה לפני שנתיים והיא עדיין בתוקף. הר"י אף פעם לא התנער ממנה. זה מה שמשקף את העמדה.

לפני שנה שמענו את ד"ר יהודה ברוך שאמר בשם איגוד ההתמכרויות, זה מה שאנחנו חשובים על הקנאביס – סם מסוכן, צריך להגן על החולים האלה ועכשיו לתת לגוף הזה, להר"י, ללכת להכשרת רופאים, זה לעשות צחוק מהעניין. זה להכשיל דברים מהתחלה. מי מכשירים את המכשירים? מי הרופאים? מאיפה הם באים? מי הרופאים האלה? אם הם יהיו רק עובדי מדינה, אז מה ההנחיות שהם יקבלו מטעם המדינה? מי יכשיר אותם? מי יסמיך אותם?

לכן אני רואה שהדבר הזה הוא לא שקוף לגמרי. מי מכשיר? אם הר"י מתנגד, מי אלה שיכשירו את אלה שצריכים לרשום? מה הרמה של ההכשרה שלהם? אנחנו באיגוד הקנאביס הבין לאומי כרגע בונים סילבוס בין לאומי למטרת הכשרה. אנחנו מפעילים את זה בכמה מדינות בעולם ואנחנו בארץ לא לומדים מזה ומתחילים לבנות תכניות הכשרה משל עצמם, על ידי רופאים שבאופן שיטתי התנגדו תמיד להכנסת הקנאביס.

אז לכן אני רוצה כרגע, עד שזה לא הוכרע, לשנות את הדברים, לשפר דברים. זו ההצעה שלי. תודה רבה.

אוקיי, תודה. הנושא הזה אגב, של הכשרות רופאים ושילוב מה שנקרא הידע הקיים כבר, עלה כמה פעמים בעבר. גם מיקי, גם יובל, אני מבינה שיש פה כל מיני ואני יודעת, אנחנו מלווים פה בוועדה, יש פה כל מיני צדדים. תענו בסוף. אני רק מחדדת את השאלה, גם לך, שתדע, פרופסור אפק, כי יובל ומיקי מכירים כי הם היו פה הרבה יותר ממך אצלנו בוועדה.

הנושא הזה של שילוב רופאים שצברו ניסיון כבר - - -

אנחנו משלבים. אל תדאגי, אנחנו משלבים.

בסדר.

אם הדוגמא היא חוסר האמת - - -

לא, לא, לא.

לא, לא, לא, אני לא בזה.

יובל, אנחנו לא נכנסים לשם.

לכן אמרתי שאני אענה.

כולנו לאינטרס הציבורי. אני רק אומרת לפרופסור אפק שהנושא הזה הוזכר כאן כמה פעמים. אתה יודע, הרבה פעמים וזה גם נאמר כאן, אני חוזרת על זה שוב לפרוטוקול, הרבה פעמים לפעמים יש איזו התקדמות כאילו נקרא לזה ספונטנית, שקורית מחוץ לגופי הידע הקיימים. זה קורה הרבה, אתה איש מדע, אתה מכיר את זה. לפעמים יש איזו התקדמות שדברים רצים כאילו מעצמם וכאילו "הממסד" הוא מגיע אחר כך וככה עוטף את זה.

הרבה פעמים אפשר להשתמש בידע הקיים, למרות, אני אגיד את זה בשפה – למרות הדם הרע קצת שקיים כאן משני הצדדים.

לא, לא, לא, יש יושר - - -

מיקי, לא, אני מבקש.

רגע, אני אומרת, הרבה פעמים אפשר רק להרוויח, במקום שכל צד מתבצר בעמדתו וחושב שהשני משקר או מועל בתפקידו, אינני יודעת מה, אפשר כן רק להרוויח משילוב הידע הזה. בסוף יש כאן ניסיון שנצבר, הגם שלא בדרכים המקובלות, במהלך השנים. אז כדאי לקחת את זה בחשבון.

שלומי סנדק.

אני מבטיח לא לקחת יותר מדקה.

אפשר לשמוע ולשלב.

אז אני מבטיח לא לקחת יותר מדקה, ברגע שיובל יאפשר לי. אז אני מחזיק בידי המלצה של רופא להעלאת מינון מ-20 גרם ל-30 גרם והוא מסביר את זה שהייתה ירידה בצריכת הנרקוטיקה. תשובת היק"ר – לא נומקה הסיבה להעלאת המינון.

השאלה שלי, פרופסור אפק, האם זו המחשה להדרכה שהרופאים הולכים לקבל?

תודה רבה.

תודה.

כל הכבוד על הקוצר. תראי כמה - - -

לגמרי. אני גם חושבת שזו שאלה לעניין.

חד משמעית.

יובל זולוטוב, אוניברסיטת חיפה. היי, אנחנו הכרנו אותך בשם אחר.

בוקר טוב. גברתי יושבת הראש, פרופסור אפק, כל הנוכחים הנכבדים. קוראים לי יובל זולוטוב ואני דוקטורנט לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה ואני חוקר את התחום של הקנאביס הרפואי כבר כמה שנים. אני גם רוצה קודם כל לברך את משרד הבריאות על זה שהוא מעוניין באמת לקדם ולסדר את התחום הזה.

אני חושב שאם יש משהו שאפשר פה כולם להסכים עליו, זה שחסרים מחקרים בתחום. השאלה מה עושים עם זה. וגם נכון להיום אין שום איסוף של נתונים ברמה הלאומית, של מה הרמה של שירותים שניתנים, איך הטיפול בקנאביס רפואי משפיע על הבריאות של הציבור ועל הבריאות של המטופלים.

בעצם אני הגשתי למשרד הבריאות הצעה לקדם מחקר בתחום הזה, למדען הראשי, פרופסור אבי ישראלי וליחידה לקנאביס הרפואי. וגם פרופסור משולם תומך ביוזמה הזאת והוא כתב למדען הראשי בעניין הזה.

חשוב שמה שיהיה ברור שקידום של מחקר זה קשור למימון ומימון קשור ברגולציה, וגם חברות התרופות משקיעות חסר במחקר, בגלל שיש רגולציה של FDA. פשוט, בקאנביס הרפואי אין מימון למחקרים, כי אין רגולציה.

הדיון הזה לדעתי הוא מאד - - -

אין רגולציה אתה מתכוון בגלל שזה - - -

שמסדירה כספים, מימון למחקר. שמחברת - - -

בגלל שזה בפקודת הסמים?

בכסף ייעודי למחקר לטיפול .

הם מגישים בקשה כמו כל אחד אחר לאותה הקרן.

לא, אז מה עניין הרגולציה לנושא?

העניין הוא שחברות תרופות משקיעות כסף במחקר בגלל שיש רגולציה שחייבת אותם לעשות את זה. FDA, משרד הבריאות וכן הלאה.

אוקיי.

בקנאביס הרפואי זה לא קיים. אין מימון מחקרי בגלל שאין רגולציה שמכוונת מימון של מחקרים.

יש חברות שיש להן כסף למחקרים קליניים.

יש חברות סטארט אפ, הכל ידוע ויפה. רק אני רוצה לומר - - -

רק שנייה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות. אני אתן לך להשלים, רק פשוט רוצים להבהיר את הטענה.

תרופה אי אפשר לשווק בלי לרשום אותה. אי אפשר לרשום תרופה בלי שהוכחת במחקר סדור בטיחות ויעילות. בהקשר של הקנאביס, ואולי אפשר דווקא לבוא בביקורת למשרד הבריאות בעניין הזה, הקאנביס מאושר לטיפול למרות שהוא לא נרשם ולמרות שלא היו לנו מחקרים סדורים על בטיחות ויעילות. אז השאלה - - -

לא, אבל - - -

אני רק אומר שיש פה הזדמנות לאסוף נתונים ואז לקבל החלטות על בסיס Evidence, שכל כך חסרות היום בתחום, ובמקום להגיד שחסר מחקר ואין מחקר, אפשר לעשות מחקר וצריך לממן מחקרים ויש דרך לעשות את זה.

מימון מחקרים זה סוג של - - -

ואני יודע שהכל נעשה ועושים והכל בסדר. העניין הוא שיש פה הזדמנות בזמן שההסדרה הזאת נעשית, גם לקחת את התחום הזה של מחקר ההסדרה, הסדרת תחום הקנאביס לשימוש רפואי ולמחקר, אבל מה באמת המחקר ומה ההתייחסות של משרד הבריאות והאחריות שמשרד הבריאות לוקח על תחום המחקר. ובאמת אפשר יהיה להחליט על מינונים בצורה שמבוססת על Evidence, אם היו אוספים את הנתונים. וגם על תופעות לוואי וגם על נהיגה, לפני ששוללים רישיונות.

והשמיים הם הגבול - אם יש מימון למחקרים ויש קולות קוראים וחוקרים שיעשו מחקרים אובייקטיביים כדי לדעת אולי הקנאביס הוא מאד מזיק ואנחנו לא יודעים. צריך לאסוף מידע ולדעת את זה.

פרופסור אפק, אני באמת פונה אליך אישית. לקדם בריאות ולקדם מחקר צריך לקדם את היוזמה הזאת בצורה רצינית ולעשות עם זה משהו, כדי שמדינת ישראל לא רק תהיה ידועה בתור מובילה בעולם, אלא שהיא באמת תוכל להוביל משהו בצורה רצינית.

אני גם מבקש את העזרה שלך לקדם את זה באמת עם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, כי זה לטובת המטופלים, לטובת הרופאים, לטובת הבריאות ולטובת כולם בעצם.

נקודה מצוינת. אנחנו בכנס הקיץ של הכנסת, בהמשך המושב הבא, נקיים דיון פה בוועדה, ספציפית שיוקדש לנושא של מחקר. אנחנו נקבל היום את התשובה, אבל אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד כדי לאתר איפה החסמים, איפה הבעיות. יושבים פה נציגים של הרשות למלחמה בסמים שאני רואה מהנהנים בתחום המחקר.

אני רק רוצה לציין שאני הייתי חלק מקבוצה של חוקרים שהגישה הצעת מחקר לרשות למלחמה בסמים, לגבי בדיקה של נהיגה וקנאביס רפואי וההצעה לא התקבלה. אבל שוב, זה לא דיון עכשיו של - - -

בסדר.

זו סתם הערה.

מאה אחוז. אני כבר אומרת כסיכום ביניים שאנחנו נקיים על הנושא של המחקר דיון מיוחד. זה נושא חשוב, אבל גם פרופסור אפק יענה בסיום.

ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות, בבקשה.

תודה. דובר פה סביב השולחן, מספר פעמים עלה הנושא של הראשוניות והחלוציות של מדינת ישראל בכל נושא הקנאביס, וזה באמת לא פשוט להיות חלוץ כאן.

יחד עם זאת, באותה נשימה אני אומרת שראינו פה שאנחנו לא מדברים בשפה אחת. זאת אומרת, משרד הבריאות איננו מדבר בשפה אחת. צריכים לקבל פה החלטה. אם קנאביס נחשב לתכשיר רפואי, אז ככה צריכים להסתכל עליו וככה צריכים להתייחס אליו. ולצערי, גם בתכנית ההמשך שפרופסור אפק דיבר עליה, אנחנו לא רואים את זה. אנחנו לא רואים התייחסות לקנאביס כמו למורפינים או כמו לכל תרופה אחרת שהיא עוד כלי בתיק של הרופא המטפל.

גם במתווה האחרון, כשנגיע ליעד, מדברים על קבוצת רופאים שעברו איזו שהיא הכשרה, שבאמת אני מסכימה עם זה שלא ברור, לא רק שלא ברור מי נותן את ההכשרה, שעם זה אפשר לחיות, לא ברור מי הרופאים שיבחרו לעבור את ההכשרה הזאת. הרי ברור שלא כל הרופאים יבחרו לעבור את ההכשרה הזאת.

אני רוצה לחדד את דברי.

יהיו גם רופאים בלי הכשרה.

אני רוצה לחדד את דברי. נכון לעכשיו, קנאביס איננו נחשב לטיפול רפואי, זה מחד. מצד שני, ישנו כל הזמן לחץ על הרופאים כן לספק אותו, כן להנפיק אותו. אם מישהו רוצה להתייחס אליו ואם מישהו רוצה שהרופאים באמת ישתפו פעולה ויפתחו לא רק את הלב, אלא באמת יראו בזה כלי, קודם כל הבסיס הוא לאפשר להם לעבוד, ולא כמו שנעשה עכשיו, ממש להתעלל בהם. ואני עומדת על דבריי.

את אומרת שמשרד הבריאות? לא, אני לא מבין את מה שאמרת.

אני אבהיר. בדיון קודם סיפרתי לוועדה מה עובר רופא כאב שכבר החליט כן לרשום קנאביס, וזה ההסבר לכך שרוב הרופאים היום, שמורשים לתת קנאביס, בוחרים שלא לעשות זאת. אז משרד הבריאות והשר שעומד בראשו צריכים להגיע להחלטה. אם באמת השר ליצמן, כבודו, רוצה לראות בתכשיר הזה תכשיר רפואי, אז קודם כל תאפשר לרופאים לעבוד. אל תעביר אותם ויה דה לה רוזה בדרך לזה שהחולה שלהם יקבל את ה - - -

איזה ויה דה לה רוזה? רק תסבירי לי שאני אוכל להבין.

רגע, רגע, לא, לא.

אני רוצה להבין.

בואו נקשיב לאישה הנהדרת הזאת.

רגע, סליחה רגע. עורך דין פרץ, היא לא צריכה עזרה.

נכון, אבל צריך להגיד את האמת. אתה במשרד הבריאות הצ'רקסי. אתה מתעלם וזה מה שקורה פה.

אני רוצה להבין על איזה התעללות הנהלת מכבי חושבת?

אני לא דיברתי על הנהלת מכבי.

אז אני לא מבין. את באה מטעם מכבי, נכון?

אמת.

אז תסבירי לי מה חושבת מכבי שמשרד הבריאות צריך לעשות יותר טוב. את השתמשת במילה מאד קשה - - -

אמת.

שקופת חולים באה למשרד הבריאות בטענה, וזה בסדר, יכול להיות שאנחנו לא בסדר, נתקן. אני רוצה להבין, זו טענה מאד קשה שאנחנו מתעללים. אז אני רוצה להבין מדוע ולמה את מתכוונת.

אני אסביר את דברי. פרופסור אפק, אני אבהיר את דברי.

תודה.

אני אומרת שמשרד הבריאות צריך לקבל החלטה. אני חוזרת ואומרת, אם קנאביס הוא תכשיר רפואי – תנו לנו להשתמש בו. אם קנאביס איננו תכשיר רפואי, אל תאפשרו אותו. כרגע, מה שנעשה זה על הגב של מספר מצומצם של רופאים, שעדיין בוחרים לתת קנאביס בשירות הציבורי. הרופאים האלה עוברים כאלה ייסורים - - -

איזה ייסורים?

אני אסביר.

הנה, היא תסביר.

אתה מוזמן, פרופסור אפק, אני - - -

היא תיארה את זה בישיבה הקודמת. יש את הפרוטוקול, אבל תחזרי על הדברים.

פרופסור אפק, אתה מוזמן לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ששם היו רופאים נוספים, ואתה מוזמן גם לבוא לשבת איתי ולראות מה אנחנו עוברים בדרך עם הנושא של אותה תכנה, שאיננה עובדת ואיננה יעילה. עם הנושא שצריך להדפיס אותה ושהפקסים הולכים לאיבוד במעל 60% מהפעמים ועלינו לכתוב מחדש או לשלוח מחדש. עם זה שאנחנו מקבלים מכתבים חודשיים-שלושה אחרי ששלחנו את הבקשה, במקרה הטוב. זה תהליך קשה וכתוצאה ממנו מרבית עמיתי בחרו שלא לתת ולא לרשום קנאביס.

הבנתי.

אז במכבי עדיין אנחנו במקום טוב, ויש לנו באמת רופאים עם נשמה גדולה, אבל הרופאים אפילו לא מתוגמלים על העבודה הזאת, כי זה לא חלק מהעבודה שלהם. ובאותה נשימה אני אומרת, מה עם אותו חולה? אנחנו לא מתוגמלים, אבל אותו חולה נדרש לשלם למשרד הבריאות, תזכירו לי, מעל 400 שקלים - - -

למשרד הבריאות?

לא יודעת למי.

למגדלי הקנאביס.

לא יודעת למי. מעל 400 שקלים על כל חידוש רישיון. מישהו חשב פעם - - -

מה יש לכם? הציבור מדבר. בוא נשמע אותם.

תן להם לדבר. די, לא מגיבים. אנחנו מקשיבים.

פה בכנסת, בואו תכילו את הכלל שבכנסת. כל אחד אומר את אשר על דעתו - - -

זה מה שאנחנו - - - - - -

מיקי, בבקשה, להקשיב.

כל אחד. לפעמים האמת היא בעיני המתבונן. כל אחד אומר את האמת מנקודת מבטו.

בדיוק, זכותו לומר הכל. וזו זכותו המלאה ואנחנו נגיב להכל, אני וחברת הכנסת זנדברג תאפשר גם לך ולאחרים להגיב. זה לא פשוט לשמוע. גם אם אנחנו לא מסכימים, חייבים להקשיב.

נכון.

תודה.

תמשיכי, תודה.

אני מודה לך ורוצה לציין שהדברים שאמרתי עד עכשיו, כולם בגדר עובדות ואפילו לא דעה. הם כולם עובדות. קשה מאד לרופא היום להגיע עד הסוף עם הנושא של מתן הקנאביס לחולה שלו. זו עובדה.

אני רוצה להמשיך. כדאי שנראה מי הם הרופאים שיקבלו את אותה הכשרה לקנאביס, והאם אנחנו בדרך הזאת בעצם מגיעים לאותה גברת בשינוי אדרת. זאת אומרת שעדיין קנאביס איננו נתפס כתכשיר רפואי כמו כל התכשירים האחרים, כי כאן, כי שוב ישנו קומץ או קובץ או קבוצה של רופאים, שרק הם מורשים לנפק אותו. ואני שוב אומרת, בואו נדבר בשפה אחת. זה באמת לא קל להיות חלוצים, ואני לא מכניסה פה את חוות הדעת, שלי, כי באמת היא לא לעניין. היא לא חשובה.

צריכים לקבל פה החלטה. או שזה תכשיר רפואי או שזה לא תכשיר רפואי, אבל זה לא יכול להיות באמצע. זה לא יכול להיות לא זה ולא זה.

אוקיי. תודה.

פרופסור יוסף פרוסט, שירותי בריאות כללית, בוא תצטרף אלינו גם בבקשה סביב השולחן.

הוא היה ראש מחוז בשירותי בריאות כללית. איש מכובד.

אז אני ברשותכם רוצה להתחיל מזה שגם בכללית יש רופאים עם נשמה גדולה.

רגע, רגע, אם רק תוכל להציג קודם כל את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול. ודבר שני, אני אכוון אותך בדברים. תראה, אתה, לא אתה באופן אישי, נציגי קופת חולים כללית מאד מאד חסרו לנו בדיון הקודם, לצערי, שעליו מדברת ד"ר שכטר.

לצערי, בבוקר הדיון שירותי בריאות כללית נמנעו מלשלוח נציג לדיון, שעסק בנושא ההימנעות של קופת חולים כללית מלהעניק את השירות הרפואי למטופליה. אז הגם שזה לא נושא הדיון הזה, הייתי רוצה קודם כל מילה, ברשותך, על התפיסה של שירותי בריאות כללית את הטיפול בקנאביס רפואי, מה הניסיון שלכם עם זה, ואז את עמדתך בנושא הנדון. בבקשה.

קודם כל שמי באמת פרופסור יוסי פרוסט, ואני נציג של הנהלת שירותי בריאות כללית. יש הרבה מבוטחים בשירותי בריאות כללית שמקבלים קנאביס רפואי. אז קודם כל מקבלים קנאביס רפואי בשירותי בריאות כללית.

שנית, אין הנחיה בשירותי בריאות כללית, לא לתת קנאביס רפואי.

שלישית, שמענו שיש טענות כלפי שירותי בריאות כללית, באשר למתן השירות הזה.

נכון.

הטענות נובעות מפער בציפיות. החולים חושבים בחלק מהמקרים, כפי שאמרתי חברתי קודם, מקופת חולים מכבי, שמדובר בתרופה. כיוון שלא מדובר בתרופה, הרופא איננו יכול לרשום מרשם, ואתם מכירים את הפרוצדורה, שמעתם את זה כאן היטב.

הפער הזה בציפיות, מביא במקרים לא מעטים חוסר שביעות רצון שאיננו כרוך במדיניות הקופה. מדיניות הקופה - - -

פרופסור פרוסט, סליחה שאני מפסיקה אותך - - -

ברשותך. תרשי לי ברשותך - - -

לא, לא, סליחה.

מדיניות הקופה - - -

לא, לא.

תרשי לי ברשותך לסיים. מדיניות הקופה היא חד משמעית, כפי מדיניות משרד הבריאות. במילים אחרות, מדובר בקנאביס רפואי ברישיון, זאת אומרת סם ברישיון, ועל פי הכללים של משרד הבריאות. באשר ל - - -

אוקיי, אני ברשותך עוצרת אותך בכל זאת בשלב זה, ואני אגיד לך למה. אנחנו קיימנו כאן דיון בהשתתפות נציגי משרד הבריאות הבכירים שיושבים כאן, ודנו במסמך שנשלח מטעם בכיר בשירותי בריאות כללית שבו הוא הנחה, והקראנו את המייל הזה. אני יכולה לאתר את הנייר הזה תוך כדי הישיבה, שבו נכתב בצורה מפורשת שקיימת הנחיה מטעם הנהלת הקופה שלא לקבל חולים המבקשים קנאביס רפואי, אפילו הנהלת משרד הבריאות - - -

המסמך הזה מיד אחרי הישיבה בוטל. יצאה הודעה במחוז ירושלים שהמסמך בוטל.

אוקיי, אבל זה לא היה רק מחוז ירושלים. קיימנו שתי ישיבות בנושא הזה.

התשובה היא שאין דבר כזה. זה היה. יכול להיות.

מדיניות קופת חולים לא מיושמת בשטח - - -

יכול להיות, באופן פרקטי אין הנחיה כזאת האומרת - - -

אוקיי, אז אני רק אומרת, אנחנו קיימנו כאן ישיבה, הייתה הנחיה כזאת, ההנחיה הזאת גם,נקראה לזה הותקפה על ידי הנהלת משרד הבריאות, שפנתה למנכ"ל ואנחנו אפילו בדקנו את האפשרויות המשפטיות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הייתה גם היועצת המשפטית באותה ועדה, כך שקודם כל רק לפרוטוקול, אני איישר את הדברים, אלף.

ב', אם תוכל להבהיר בנוסף לכך את המצב שלא נפתר בישיבה הקודמת, בנושא המצב אצלכם במרפאות הכאב. אותם שלטים שכתוב עליהם 'כאן אין קנאביס רפואי', ששוב, לא ברור מתוך איזו סמכות נתלים שלטים כאלה ושמענו על העומס, ושמענו על החולים שמבקשים ולא מקבלים. אני מניחה שיש חולים שמבקשים גם תרופות אחרות ולא מקבלים אותן. מבקשים ריטלין, מבקשים לא יודעת מה. בשביל זה יש רופא ואנחנו סומכים על שיקול הדעת של הרופא ואני בטוחה שגם הנהלת קופת חולים כללית סומכת על שיקול הדעת של רופאי, לרבות רופאי הכאב.

נשאלת השאלה האם גם ההנחיה הזו, ממרפאות הכאב, בוטלה, ושאלת המשך, באיזו מידה אם עוקבים אחר היישום שלה בשטח. כי יכול להיות שהגם שאותו מייל, ואתה יודע, אצלנו בכנסת אומרים מכפישים בפומבי ומתנצלים בפרטי. הציבור אחר כך לא שומע את ההכחשה. הוא שמע את זה ורוח המפקד יורדת למטה וככל שאין ביטול גורף שמופץ באותה תפוצה שהופץ המייל הראשון, אז יש חוסר בהירות בשטח. לפחות חוסר בהירות. כן

אוקיי, אז יפה אמרת. יכול להיות שבמרפאה מסוימת אכן יש שלט כזה, והדבר הזה נובע בדרך כלל מהעובדה שהלחץ באותה המרפאה לקבלת קנאביס, היה - - -

בבית חולים רמב"ם, מהשבוע האחרון.

סליחה רגע.

בהדסה, באיכילוב, בתל השומר, באסף הרופא. איפה אין?

רבותי, קודם כל בהחלט יכול להיות שבמרפאה שמו את זה וזה נובע מהלחץ המקומי. זה איננו נובע מהנחיה של הקופה לא לתת קנאביס, נקודה.

והאם כאשר נוכחתם בשלט הזה, הוריתם להסיר אותי? כי על פניו הרי מדובר בניסיון, אתה יודע, אני מניחה שבאף מרפאה אתה לא שם שלט – כאן לא מחלקים אקמול.

לא. קודם כל לא שמים דבר כזה באף-. לא לשכוח שפה מדובר לא בתרופה, כי אם בסם.

זה לא משנה.

זה משנה. זה משנה מפני שבהחלט את יודעת שלהבדיל, במרפאות שחילקו אדולן בזמנו, היו מקומות שהמרפאות קרסו מהלחץ.

אז הם שמו שלט 'כאן לא מחלקים אדולן'?

או הפסיקו את זה. בהחלט הפסיקו את השירות, העבירו אותו למקום אחר. אבל מה שאני רוצה לומר הוא, אין הנחיה שלא לתת שירות, ואם מרפאה מסוימת שמה את הפתק הזה, היא שמה את זה על דעת עצמה.

ומה אתם עושים בנושא?

ואנחנו בהחלט ניקח את זה לתשומת ליבנו ונוריד את השלטים. זהו.

קיבלנו את האמירה. לגבי האם אתם מתכוונים לשלוח רופאים שלכם, זאת אומרת איך אתם עובדים?

אנחנו נפעל בהתאם למדיניות של משרד הבריאות באופן מלא ומוחלט.

אוקיי. תודה. תודה רבה.

אילת מליס כהן, ישראל אומרת לא לסמים, בבקשה. אחריה ד"ר רון תומר.

תודה רבה. אני יושבת ראש עמותת ישראל אומרת לא לסמים, ואני רוצה להעלות היבט אחר לגמרי של נושא הקנאביס הרפואי.

לגליזציה של קנאביס רפואי זה תהליך שנמצא בכל מיני מדינות והוא נבחן ממש לאחרונה בארצות הברית על ידי הממשל הפדראלי, במחקר שהם הוציאו עכשיו, בשנת 2015. הגרף פה ואתם תוכלו לראות אותו, הגרף מראה שככל שבמדינות, וממש בהפרדה, המדינות העליונות הן מדינות שבהן יש לגליזציה של מריחואנה רפואית, ובהן יש שימוש רב יותר של בני נוער בקנאביס.

אני בהחלט חושבת שצריך לעזור לאנשים חולים. אף אחד לא רוצה להיות חולה וכל אחד רוצה לעזור לאנשים חולים, אבל מצד שני יש לנו 2.5 מיליון ילדים ובני נוער במדינת ישראל. 2.5 מיליון ילדים זה כמעט 33% מהאוכלוסייה וכל פתרון שהוא, שנותנים לנושא של הסם הזה, צריך להיות מלווה בתכנית מקבילה שקודמת לפני ההפצה. תכנית מקבילה שמראה איך אנחנו מונעים מזה שבמדינת ישראל השימוש יעלה בקנאביס.

השימוש כבר עלה פי 1.5 בקנאביס על ידי בני נוער, וזה רק מירידה בתפיסת המסוכנות בשל השיח הציבורי, בנושא של קנאביס רפואי והלגיטימציה שניתנת לו. ולכן, אם כבר אנחנו נמצאים במצב עליה של פי 1.5 פעם ראשונה מזה 20 שנה, אנחנו רואים שבני הנוער חשופים לזה יותר עקב התהליך הזה, ואני חושבת שגם משרד הבריאות לא רוצה לקלוט יותר אנשים שנפגעו מקנאביס.

השאלה היא, וזו ועדה למאבק בנגע הסמים, אז השאלה איפה נמצאת פה כלל התכנית. אני לא שמעתי אפילו פעם אחת, לא שמעתי פה איזו תכנית מקבילה שנמצאת באותו משקל, ושהולכת למנוע את זה שבני נוער אצלנו במדינת ישראל וילדים בכלל, ישתמשו יותר בקנאביס.

אני אשמח מאד לשמוע אם תהיה תכנית כזאת.

אוקיי, תודה.

אני יכול רק להגיב בקטנה? זה לא דיון מדעי, אבל פשוט אני רוצה לספר ש - - -

הנתונים האלה לא נכונים.

שלקחת מחקר ולעשות מה שנקרא - - -

אלה נתונים של הארגון הפדראלי של ארצות הברית.

סליחה, אני רק רוצה להשלים, סליחה. אני נתתי לדבר, אני פרסמתי בשנה שעברה - - -

אתה לא נתת לי. אתה שמעת.

סליחה רגע.

סקירת ספרות בירחון מדעי שסקר את כל המאמרים שהתפרסמו בנושא קנאביס רפואי וזליגה של קאנביס. את מקשיבה בכלל לתשובה?

סליחה, דבר. אתה מדבר אלינו, לוועדה ולפרוטוקול. היא דוברת כמוך.

אז אני מספרת שבסקירת ספרות הזאת, אין תשובות חד משמעיות. זה שלוקחים מחקר אחד ומציגים אותו זה לא מעיד על כלום.

אוקיי, תודה. ד"ר רון תומר.

ד"ר רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות. קודם כל, אנחנו כבר הרבה זמן מעורבים בתחום הקנאביס. לפרוטוקול, אנחנו בעד טיפול בקנאביס. אנחנו חושבים שיש לו מקום חשוב בשרשרת הטיפולית ואנחנו תומכים במתווה שמשרד הבריאות הציג. העברנו מעט הערות, אבל ככללותו לדעתנו הוא מתווה טוב.

חשוב לי להגיד דבר אחד. אנחנו שומעים פה על הרבה קשיים, והרבה פעמים האויב של הטוב זה הטוב ביותר ולפעמים גם אולי יש לגופים מסוימים שיקולים זרים. אני יודע על לא מעט אנשים שנלחמים במתווה הזה, ואני חושב שאם הוועדה רוצה לשרת את האזרחים ולשפר את המצב - והמתווה הזה יביא לשיפור משמעותי במצב - היא צריכה לקרוא למשרד הבריאות כמה שיותר מהר לאשר את המתווה ואת הדרך שהוא עושה. אני חושב שהרבה מהבעיות שעלו פה יפתרו.

לא תיאמנו בינינו, דרך אגב.

אני נאנח ואומר הלוואי.

אני אומר, הרבה מהבעיות והרבה מהקשיים יפתרו. זה יביא את מדינת ישראל למקום מתקדם בטיפול בקנאביס, זה יביא לחולים האמיתיים הרבה פתרונות. הוא לא יהיה מושלם, אפשר יהיה לשפר אותו עוד פעם, עוד פעמיים, עוד הרבה פעמים.

אבל אם באמת אנחנו רוצים וטובת החולים מול עינינו, קחו את המתווה הזה, גם אם הוא לא מושלם, קדמו אותו, תוציאו אותו סוף סוף ברמה הסופית. נתחיל להפעיל אותו, זה ייקח זמן. זו לדעתי צריכה להיות המטרה מספר אחת. ההערות אחרי זה, לשפר, על רישום יותר זה, על יותר זנים, כל הדברים האלה אולי חשובים, אבל הם משניים לקידום המתווה.

ולכן, אנא, מי שטובת החולים בפניו, תתמכו במתווה הזה. תקראו למשרד הבריאות להשיק אותו כמה שיותר מהר.

אוקיי, תודה.

אסור למחוא כפיים, אבל אני עושה לו לייק.

אוקיי, אחלה. אתה רוצה להוסיף מיקי?

אני מבקש רק לדבר, אני כמובן מסכים - - -

מיקי עופר. גם הוא מארגון הרוקחות, אבל תשלים. הוא מדבר קצר.

מיקי עופר, ארגון הרוקחות, הוועדה המקצועית. כמובן, אני מסכים לכל מה שרון תומר אמר ואני מצטרף ללייק.

אני מבקש לעלות על נקודה, ואנחנו דיברנו על נקודה של מרשמים ממוחשבים. אני מבקש שהיק"ר תיקח לעצמה את הנקודה כיצד נמנע זיוף של רישיונות. זאת אומרת יגיע מטופל קנאביס עם רישיון לבית המרקחת, כיצד יידע אותו בית מרקחת, אותו רוקח, שהרישיון הזה לא שוכפל במקומות אחרים, כמו שדיברנו על מרשמים ממוחשבים.

אני חושבת שצריך לקחת את זה לתשומת לב, ואם כבר אנחנו לוקחים את זה, אז יכול להיות שכבר אפשר להוסיף גם את המרשם הממוחשב, או מערכת בקרה ממוחשבת, כמו שדיברנו, עוד בזמנו שד"ר מיקי דור היה בתפקידו הקודם.

מאה אחוז. אגב, אנחנו גם בנושא הזה קיימנו כבר דיון בוועדה וזה אחת הנושאים שנמצאים אצלנו במעקב. אז אם תוכל להתייחס לזה בהזדמנות הזאת, מצוין. אם לא, אז אוקיי.

יוסי לומניצקי, בבקשה. רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות. האומנם?

מייצג את ארגון הרוקחות.

אה. אתה כבר דובר שלישי מארגון הרוקחות. מכיוון שהדוברים שלכם קצרים וענייניים, אז אני אתן גם לך. בבקשה.

כמו שאנחנו יודעים יש הרבה מאד טיפולים שהם לא תרופות והם עוזרים או עשויים לעזור לאנשים והקנאביס הוא כאן ועכשיו ולכן צריך ללכת קדימה, למרות שאתמול רק פורסם מאמר בג'מה אונקולוגי, שהכותרת שלו - היא Marijuana for cancer no benefit but do not tell to the patient. זאת אומרת יש פה עדיין בעיה, למרות שבכל דבר, כשאתה נוגע בחולה ביד הוא כבר מרגיש יותר טוב. יש אפקט וזה בסדר.

כרגע שמענו מה ערכו של מחקר אחד.

ולכן צריך ללכת קדימה.

בסדר, חברה, אמרנו קודם, כל אחד אומר את האמת שלו.

אם מתייחסים לזה כמשהו רפואי, צריך לבדוק כל דבר בכלים רפואיים. כשרוצים לתת התוויות, אי אפשר לתת אותן על סמך רצון של חולים או אנשים כאלה או אחרים. זה צריך להיות בכלים רפואיים. רוצים להרחיב התוויות, להסתכל על זה כמשהו רפואי, ואז בהחלט צריך מהתחלה ועד הסוף להסתכל על זה בכלים רפואיים.

חייבים להגן על הרופאים המטפלים. אני לא רוצה לספר לכם איך היו מרגישים רופאים לפעמים, כשמשפחות שלמות נופלות עליהם ורוצות ולוחצות לקבל כל מיני סמים שהם תרופות ופה זה דבר שהרבה יותר כייפי מתרופות. אז חייב להיות איזה שהוא פרה-אוטוריזציה, למרות אנחנו רוצים לעשות בירוקרטיה קטנה, אבל צריך להגן על הרופאים.

רופא שיבוא אליו מישהו שלא מגיע לו ולא צריך לקבל, לא יוכל לסרב לפעמים למטופל וחייבים להסתכל גם על זה. יש היום - - -

אוי ואבוי מה שאתה אומר. אתה רוקח?

אני מבקש לא לעזור, סליחה.

סליחה, מי אדוני?

יוני זרעיה.

מי זה יוני? מה זה יוני? את מי אתה מייצג?

הוא מייצג את עצמו.

כמו שאת פה.

אני חברת כנסת ואני יושבת ראש הוועדה.

אני אזרח ישראלי.

אזרח, אז אני מבקשת ממך שלא להתערב בדיון. זאת קריאה ראשונה לסדר. בבקשה.

חייבים איזו שהיא פרה-אוטוריזציה, אפילו מינימאלית, בשביל שיהיה לרופא הרושם, זה שרואה את החולה בעיניים, איזה שהוא גיבוי אחורה שלא יהיה נתון ללחצים. אנחנו רואים את זה גם היום בתרופות. בשנים האחרונות נכנסו הרבה מאד תרופות לסל הבריאות, תרופות יקרות ולפעמים תרופות בעייתיות. הן עוברות פרה-אוטוריזציה בקופות, זה לא שום דבר. זה לא מילה גסה, אלא זה איזה שהוא דבר שעובד והיום זה כבר עובד מהר מאד באמצעים דיגיטאליים.

מה שמיקי אמר בנושא של מסמכים אלקטרוניים ודיגיטאליים, אני חושב שזה חשוב מאד שכל הדברים האלה שיש בהם רגישות, יהיו בלתי ניתנים לזיוף. זה דבר טיפשי ביותר שכל המרשמים החדשים שנכנסים למרשמים האלקטרוניים לתרופות, חוץ מסמים. הרי סמים זה הדבר שהכי קל לקחת מסמך ולצלם אותו ולשכפל אותו.

אז אני קורא קודם כל גם לוועדה לדאוג מול משרד הבריאות. כבר העלינו את זה למשרד הבריאות, הם אמרו שהם מקדמים את זה, אבל שאפשר יהיה לתת את זה במרשמים דיגיטאליים, גם סמים ואולי גם הקאנביס הזה. זה הרבה יותר בשליטה ובבקרה.

מהומת הסמים. זה שוב פעם דבר שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו כבר שם, המרשם יהיה מרשם אלקטורני.

אוקיי.

מצוין. אנחנו מברכים על זה. ודבר אחרון, את העניין הזה של שילוב באמת בתיק הרפואי ושהרוקחים ייתנו ייעוץ ושיהיו כמה שיותר רופאים שיודעים, כי אין ברירה. כשנותנים שירות צריך להנגיש אותו, ואם אתה עושה דבר שהוא בלתי אפשרי לניהול, למשל בסל הבריאות האחרון הכניסו אטנד, לילדים חולי הפרעות קשב. אבל לא הכניסו את זה בעלות האמיתית שזה עולה, אלא לקחו עשירית מזה ואז אמרו איך נכניס את זה? רק לילדים שהיו אצל נוירולוג ילדים ופסיכיאטר ילדים. אנחנו יודעים כמה כאלה יש בארץ. התור הוא שנה וחצי.

אז פה זה צריך להיות זמין. אם רוצים לתת שירות, שזה יהיה בפרישה רחבה, פרישה זמינה, שהחולים לא יצטרכו לדאוג ולחשוש – כן נותנים להם, לא נותנים להם, שיקבלו תשובה תוך ימים בודדים. תודה.

תודה רבה.אני מצטרפת לדבריך בתוספת קטנה. כל מה שאמרת מקובל עלי כוועדה לחלוטין. הוא מקובל עלי. מה שלא מקובל זה להחריג ולהגדיר, להוציא מגדר כלל התרופות, או כלל התרופות שמכילות סמים, את הקנאביס בלבד. מה שאמרת, הלחץ על הרופאים, הוא דובר בנושא ריטלין למשל, הוא דובר בנושא התרופות החדשות לסרטן, שלפעמים לא, והיה על זה דיון ציבורי מאד רחב לאחרונה.

הוא נכון אולי בנושא עוד כל מיני דברים. כנ"ל המרשמים הרפואיים, כנ"ל התמכרויות. הרי רק לאחרונה התפרסם מחקר, עקבנו אחריו, לגבי הנושא של התמכרות לתרופות מרשם. דרך אגב, הקנאביס היה שם אחרון בתור, לפני תרופות רבות ואחרות. כלומר, כל מה שאמרת מקובל עלינו לחלוטין במסגרת ובתמונה הרחבה של הדברים. אם הקנאביס שם יוביל ראשון, בבקשה. אם הוא ישתרך מאחור כאחרון, אחרי תרופות אופיאטיות ממכרות בהרבה, גם בבקשה, אבל - - -

כמה שיותר מהר יותר טוב.

המטרה שלנו היא כמו שאמרנו בפתיחת הדיון, מדיקליזציה. כלומר, להצמיד כמה שיותר אל הקנאביס, נאמר כאן כתכשיר רפואי, לא תרופה בינתיים, לכל דבר.

דנה מהערבה. דנה מלצר. אחריה ניצב משנה אמיר בן טובים ואז אנחנו נסכם.

אני נציג החולים.

דיברו כאן הרבה נציגי חולים. היית צריך להירשם. מה שמך?

נרשמתי, ביקשתי, יש פתק. מידד גיסין.

מידד גיסין, אוקיי, בסדר. אתה תדבר אחרי דנה, אחריו ניצב משנה אמיר בן טובים ואז נגיע לסיכום. בבקשה.

ומה קורה איתנו, כבודה? מרציאנו.

בשם מי? את מי אתה מייצג?

הנה.

מה זה?

מטה השכונות.

מטה השכונות, אוקיי, אז תדבר בקצרה אחריו.

האיש שנלחם בסמים, והמדינה - - -

דניאל, ברשותך, זה לא נושא הדיון. אתה יודע, אתה כאן הרבה, הוועדה הזאת דנה בנושא סמים, בנושא התמכרויות, בכל הנושאים. הנושא הזה הוא קנאביס רפואי. יש לנו כאן נציגי משרד הבריאות, אז ברשותך - - -

לא, לא, שמענו כמה דעות מעניינות.

נכון, שמענו ואת כולם ניקח בחשבון.

סמים, אתם עוד לא יודעים לאן ללכת.

מאה אחוז.

או רפואי או סמים.

דנה מלצר, בבקשה.

אני רציתי לדבר על סוגיית הייצוא. אני רוצה להאמין שטובת החולים זה באמת מה שמנחה שת משרד הבריאות וזאת הסיבה באמת שהוא רוצה להחמיר ולעשות תקנים של GIP ו-GMP, אבל טכנולוגיה מתקדמת עולה המון המון כסף, ואנחנו כחקלאים בערבה, שמסתכלים על המתווה בציפייה, רוצים כבר שהמתווה ייצא ושאנחנו נוכל להשתלב בו גם מבחינת הגידול וגם מבחינת התעשייה, מבינים שההשקעות שם הן השקעות אדירות. ברגע שהשוק הוא כל כך מוגבל ולא יתאפשר ייצוא, זה יכול להוביל לבעיה.

עכשיו, בטיוטא שהוצאתם, הוזכר שם עניין הייצוא, שבמידה ויעמדו בתנאים של התקנים, אז אולי יאושר בממשלה ייצוא. זו איזו שהיא אמרה מעורפלת, שקשה מאד לבסס עליה תכניות כלכליות ולהקים דברים.

לפני כמה ימים יצאה הצהרה של כבוד השר ליצמן, שלא יהיה ייצוא כי זה לא מוסיף לכבוד שלנו, כמדינה. עכשיו פה כבר לא מדובר על תקנים, עמידה בתקנים, לא עמידה בתקנים, מדובר על השקפת עולם שמדברת על זה שמי שמקבל אולי קנאביס, אני לא יודעת, לפי השקפת העולם הזו הוא לא מכובד. אני לא מצליחה להבין למה זה לא מכובד?

הוא אמר שזה לא ערכי, הוא לא אמר שזה לא מכובד.

לא ערכי. האם מישהו שמקבל קנאביס רפואי, הוא לא ערכי שהוא מקבל קנאביס רפואי?

סליחה, אם אפשר לשמור על שקט בבקשה. כן, דנה.

אז אני חושבת שצריך פה איזה שהוא יישור קו, להבין קודם כל אם קנאביס זה משהו שאנחנו-. אני בטוחה שאף אחד לא יבוא לחולים ויגיד להם, בטח לא לילדים חולי אפילפסיה או לחולי סרטן שנעזרים בזה ורק מה שהם רוצים זה להקל על החיים שלהם, שהם עושים משהו לא ערכי.

אז אנחנו, מבחינת החקלאים ואלה שרוצים בסופו של דבר להשקיע בדבר הזה, יש לנו בעיה מאד קשה, ברגע שעניין הייצוא לא פתור.

אוקיי. בסדר, נקודה חשובה ועלתה עכשיו לראשונה.

בבקשה, מידד גיסין. סליחה, אני פספסתי את הפתק שלך פה בפתקים, אז לכן לא רשמתי אותך. אני מתנצלת, בבקשה.

מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל, ואני גם נשיא ארגון בעלי סטומה, כי הוזכרה פה חולה או חולה עם שתי סטומות, אז אני חייב לציין את זה.

קודם כל אנחנו מברכים ואנחנו מחכים ומצפים הרבה זמן להסדרת הנושא. אני גם הייתי בוועדה הראשונה של משרד הבריאות ואני חושב שאני תומך במה שאמר רון. צריכים להתחיל ולהזיז את העניין. אחר כך יהיה לנו מספיק זמן להתווכח. אבל אם אנחנו נתווכח עכשיו על כל דבר והנושא ייעצר ולא ייצא לפועל, החולים ייפגעו ואני דואג לחולים.

עכשיו יש עוד הערה קטנה שלי. אם אנחנו לא נפריד, כל זמן שהלגליזציה והקנאביס הרפואי יהיו ביחד, לא ייצא כלום ולא יעזור לנו שום דבר. צריך להפריד את שני הדברים. לגליזציה צריך לדון בנפרד וקנאביס רפואי צריך לדון בנפרד.

אנחנו דנים עכשיו אך ורק במתווה הקנאביס הרפואי של משרד הבריאות.

מאה אחוז, אבל אני אומר שזאת הדרך, ואני מקווה שבאמת משרד הבריאות, אני יודע שהוא לקראת סיום של ההכנה של המתווה, ואני מקווה שזה יהיה מה שיותר מהר. תודה.

אוקיי. תודה רבה. אדון מרציאנו, מילה ממך, בבקשה.

הכותרת שלי היא, בלי חס ושלום לפגוע בחולים, החולים זקוקים וצריכים לקבל, אבל הכותרת שלי היא ילדי המחר. הילדים של מחר, הילדים שלנו, המדינה שלנו, של מחר. הרי הזכירו פה את האדולן. הרי בזמנו כשאח שלי עליו השלום היה סמנכ"ל ברשות למלחמה בסמים, הוא נלחם באדולן. אני היום רואה בעיניים. אני נכנס לכל מיני מקומות, אני מגיע למקומות הכי נידחים במדינת ישראל. רואה נרקומנים, רואה עסקים, קומבינות עם אדולן. אני מאמין שגם הסיפור הזה, גם פה יהיו עסקים וקומבינות.

חברה, בשביל מה אנחנו צריכים לתת אישור לזרוע, לקצור, לגדל, לא יודע מה? אפשר להזמין, במקום לתת לכל איזה בית או איזה עשיר, שיש לו איזה גן על מרפסת, יש לך אישור משר הבריאות, תגדל.

חברה', אנחנו מדינה שנמצאת בסכנה. אויבים מבית ומחוץ, מוקפים באויבים בלי סוף. אתם רוצים להוסיף עוד איזה דבר שמה? שבעוד כמה שנים תגידו מצטערים, טעינו.

אוקיי, תודה.

טעינו.

תודה. ניצב משנה אמיר בן טובים, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו נביא את הזווית שלנו מבחינת ביטחון הנפש והרכוש. בזווית שלנו, זאת אומרת כל המזור לחולים והצרכים ברורים לנו לחלוטין. אנחנו מברכים על ההסדרה, אנחנו שותפים עם משרד הבריאות בתהליך כמובן, והבאנו את העמדה שלנו בצורה מסודרת מול היק"ר.

המטרה שלנו באמת זה בזווית האחרת, של יתר הציבור שצריכים לראות את מניעת עשיית פשיעה סביב התהליך הזה, ביטחון הנפש והרכוש, שיכול להיות מושפע מכל התהליכים שאנחנו כרגע דנים בהם, ולכן מספר נקודות שהן בראייתנו מאד חשובות.

אחת, שכל התהליך הזה יהיה תחת אבחון של מסוכנות פלילית של העוסקים בו, וזה הכל, זה מהגידול עד הייצור, אספקה, לרבות בתי המרקחת.

שתיים, זה כל הנושא של המיגון והאבטחה של כל התהליך. מהמגדלים, דרך המשנעים, דרך המספקים לבתי המרקחת. בראייתנו הכל צריך להיות תחת פריט רישוי. משרד הבריאות הוא גם גוף מונחה של משטרת ישראל וחלק מהסדרת הביטחון בגופים ציבוריים וצריכים לתת לזה מענה בראייתנו, וזו גם בקשתנו, לעשות תיקוני חקיקה, שלא יהיו לנו זליגות, או תהליכים שיובילו להשתלטות של גורמי פשע על התהליכים האלה.

זה דבר שקיים היום בחלוקה של תרופות אופיאטיות?

לא קיים - - -

זה בתהליך רישוי.

בית מרקחת זה פריט רישוי ויודעים לעשות את זה. ייצור תרופות זה טעון אישור.

אז תהליך שהוא מקביל, או שהוא בעצם יודבק, יוצמד למה שקיים היום לתרופות אופיאטיות, יספק אתכם?

לא.

למה?

כי אין את התהליך הזה בכל התרופות האופטיאיות. אנחנו פה, זאת אומרת ההסדרה כרגע היא על הקנאביס ואני חושבת שכדאי שאנחנו גם נאמר זאת. זה לא קנאביס רפואי, זה קנאביס לצרכים רפואיים, כי זה משפיע על התודעה הלאומית, גם של הנוער.

נכון מאד, צודק. נכון.

לגמרי, אבל אתה יודע - - -

ומתוקף זאת, זאת אומרת יש עוד המון בעיות אחרות במדינה, אני מכיר - - -

לא, הן לא בעיות אחרות. לא, לא, לא - - -

בכל המסגרות. אנחנו עוסקים בזה - - -

סליחה, זה לא בעיה אחרת. הכותרת של הדיון הזה, או של המתווה הזה, זה כאמור מדיקליזציה של התכשיר הרפואי. גם הרואין - - -

של הקנאביס לצרכים רפואיים.

של הקאנביס לצרכים רפואיים. של השימוש הרפואי בקנאביס. גם מורפיום, אין מורפיום רפואי ומורפיום לא רפואי. זה אותו מורפיום.

אוקיי.

יש שימוש רפואי, שהוא מוסדר בכל מיני דרכים, בין אם במינונים לתוך תרופות, בין אם כחומר הרדמה בחדרי ניתוח. היום קראתי בעיתון על רופאה מרדימה שהושעתה כי היא התמכרה לחומר שהיא גנבה אותו מחדר הניתוח. שמענו כאן בדיונים קודמים על זליגה של תרופות מרשם ממכרות בהרבה ומסוכנות בהרבה, אלף לשוק הסמים - - -

ושיטות ל - - -

רגע. לשוק הסמים הבלתי חוקים ברחוב, ואני לא יודעת, האמת, אני מפחדת לדעת - - -

אוקיי, ואז מה? להוסיף את הקנאביס גם על זה?

לא, סליחה.

בואו נמנע את המציאות שגם בתחום הזה לא נגיע למצב שאת מתארת, חלילה.

סליחה רגע, אדוני, משטרת ישראל, אני מניחה שאם המחויבות המקצועית של הרופאים זה קודם כל לא להזיק, אחר כך אולי להיטיב, המחויבות שלכם זה לאכוף את החוק ולמנוע סכנות מהציבור ולמנוע קודם כל את הסכנות החמורות ובסוף את הסכנות הקלות ובסוף אולי גם קצת לעזור. נכון?

הכל מוסכם ולכן אנחנו פה ולכן אנחנו מביעים את עמדתנו על התהליך.

אבל לא. לא, לא, לא, סליחה. אתה אומר לי משהו עכשיו – אני אלך למנוע סכנה קלה ואעלים עין מסכנה קשה. זה אמירה שעלי, כחברת כנסת, היא ממש לא מקובלת.

ראשית, ברשותך, אף אחד לא אמר שהקנאביס הוא סם קל.

לא אמרתי סם קל. סליחה רגע, אני נורא מדויקת.

הוא כרגע בפקודת הסמים המסוכנים.

אני נורא נורא מדויקת. לא אמרתי סם קל. אמרתי סכנה קלה. אני אגיד לך מאיפה אני שואבת את זה?

מאיפה את שואבת את זה שזה סכנה קלה? ממה?

ממחקר שהתפרסם השבוע והראה את סכנת ההתמכרות לתרופות מרשם והראה שלקנאביס יש סכנה של 10% התמכרות, לעומת תרופות אחרות של 30% ו-40%, והן תרופות עם חומרים יותר מסוכנים.

מאחר שאין תמימות דעים במחקר בתחומים האלה - - -

לא, בתחום הזה יש תמימות דעים.

לא מכיר. כל עוד המחוקק - - -

אבל אתה לא יכול, לא - - -

בסדר, כל עוד המחוקק קבע - - -

סליחה רגע, אתה נציג משטרה.

שהסם הזה הוא סם מסוכן, ראייתנו היא באותה זווית - - -

לא, לא, לא, הוא קבע אותו דבר לגבי מורפין והרואין. אתה לא יכול כנציג משטרה להפריח אמירות לאוויר, ואחר כך להגיד לי אני לא יודע, אני לא מכיר. יושבים כאן אנשים ש - - -

מכיר ויודע. אני אומר, כל עוד זה בפקודת הסמים המסוכנים, כך הגדיר את זה המחוקק וככה מחובתנו כמשטרת ישראל להתייחס לזה. במסגרת ההתייחסות הזאת- - -

אז אני שואלת אתכם, האם אתם תעשו איפה ואיפה על חומרים שנמצאים בפקודת הסמים ונמכרים כתרופות נרקוטיות?

ממש לא. שמשרד הבריאות יחליט לעשות הסדרה - - -

זהו, זה מה שביקשתי מכם.

במורפיום ובדברים אחרים, נהיה שותפים עם אותם תנאים בדיוק.

אני רק אחדד. אנחנו רוצים שבאותו ארון, בכספת, בבית המרקחת - - -

אותו דבר.

כמו שיש מורפיום. יש מה שנקרא תרופות ממכרות ויש תרופות לא ממכרות. יש להם ארון מיוחד לתרופות הממכרות. אנחנו מבקשים - - -

זאת הייתה השאלה שלי אליך. האם התרופות האופיאטיות - - -

זה לא מדויק מה שאתה אומר. זה איננו מדויק. יש פקודת הסמים המסוכנים, לא מדובר אם זה ממכר או לא ממכר.

אוקיי, בסדר, אתה צודק.

כל סם מסוכן, מבית המרקחת - - - - - -

תרופות אופיאטיות. נכון. יפה.

הדוגמא שנתתי אבל מובנת גם לכם, בסדר? אתה מבין למה אני מתכוון.

הבקשה שלנו מכם, ולדעתי היא צריכה שלכם ממשרד הבריאות, שאותו יחס לכל תרופה שמופיעה בפקודת הסמים המסוכנים, תינתן.

בוודאי. אמרנו.

זו הכוונה.

אז אני שאלתי אותך את זה ואתה אמרת לא.

לא אמרתי לא.

שאלתי אותך האם אתם דורשים את אותו דבר בתרופות האופיאטיות. אמרת לי לא.

אמרתי שכן, מה לא? מסכימים. זה מה שאמרתי.

אתה אמרת לא. אתה משנה את תשובתך עכשיו לכן.

לא. אמרתי.

אז תבהיר.

אמרתי עמדתנו ביחס לקנאבוס לצרכים רפואיים כסם מסוכן, ככל חומר אחר מסוכן. נקודה.

אוקיי, כלומר - - -

מאחר שאנחנו כרגע עוסקים בהסדרה של הקנאביס לצרכים רפואיים, הבאנו את עמדתנו המפורשת בפני משרד הבריאות.

אז אתם תדרשו להצמיד אותו לעמדה שאתם דורשים מתרופות אופיאטיות אחרות, שמופיעות בפקודת הסמים המסוכנים.

לחילופין, אנחנו נדרוש שמה שקיים ביחס לאופיאטיים אחרים, ייצמד גם לעניין הזה. הדדיות.

דו צדדי.

אין שום בעיה.

זה מה שאמרתי.

בסדר גמור. תשובתי אליך אותו דבר כמו לנציג ארגון הרוקחים. מבחינתנו וגם מבחינתכם כמשטרה ומבחינת ארגון הרוקחות ומבחינת משרד הבריאות, שדין כל תרופה/תכשיר רפואי שמכיל חומרים שמופיעים בפקודת הסמים המסוכנים, הוא זהה.

דינו זהה. בוודאי. ומתוקף זאת, עמדתנו היא שהעוסקים בתחום צריכים להיבדק, שאין מאחוריהם מסוכנות פלילית, שאנחנו לא מכניסים גורמי פשע לתהליך, או בעלי עבר או רישום פלילי או בעלי סיכון כזה או אחר לתהליך, על כל השרשרת.

עמדתנו היא שהמקומות האלה יהיו מאובטחים ומוגנים ויעמדו בתקנות הסמים ובתקנות הרוקחים. עמדתנו היא שמי שמשתמש וישתמש לצרכיו הרפואיים ורק בריאות, לא יוכל לנהוג תחת השפעת הסם, ולכן לא יוכל לנהוג ברכב כדי למנוע סכנה מאחרים המשתמשים בדרך.

ואנחנו גם מבקשים שכל תהליך הרישון והרישיון בעת הזו ובהמשך המרשמים, יהיה מפוקח על ידי משרד הבריאות, כדי למנוע זיוף, שימוש עודף, מחזור של מרשמים ועוד ועוד. אנחנו גם ביקשנו שמיופה הכוח של החולה, שהגיע לבית המרקחת לקבל, זאת אומרת תהיה ודאות מלאה שזה רק הוא וזה מגיע לחולה בסופו של יום.

אז יש פה תהליכים שאנחנו צריכים למנוע זליגה, פריצה, שימוש לפעילויות פליליות אחרות, מכל השרשרת הזאת, שחייבים לתת עליהם את הדעת, וזה למען כלל עם ישראל, כמובן בראייה הזו. - - - ביקשנו, כדי למנוע מציאות שאנחנו נגיע למצב - - -

סליחה, שקט בוועדה, למעט הדובר.

שנגיע לביתו של מן דהוא ובסוף יסתבר לנו, כמו איזו כתבה ששודרה לפני כחודש, שאותו אדם מחזיק ברישיון ומשתמש כחוק. ביקשנו שגם נדע מי המטופלים שמקבלים. אותו דבר זה נכון יהיה לתנועה, שלא נעצור מישהו, או נגיע לביתו או יש חיפוש ומוצאים עליו סמים, ובסוף מסתבר שהוא מחזיק כדין.

נכון, יש לו רישיון, מה זאת אומרת? לכך נועד הרישיון.

איך נדע מזה כמשטרה?

נציג לך אותו.

לא, ממש לא.

מה זאת אומרת? יש רישיון.

מה אתה אומר?

לא, לא, לא, סליחה.

אני אסביר.

במסגרת החוק הזה אנחנו לא מקימים מאגרים חדשים. אתם יש לכם את המאגר הביומטרי, ברגעים אלה יש דיון, אנחנו נשאיר את זה שם. לא, לא, לא. בוא, אל תגזים.

זה לא עניין של הגזמה, חלילה. זה למען אותו מטופל, כדי לשמור על כבודו ועל תהליכי העבודה - - -

אני מבקשת בבקשה לדייק - - -

דנה, סליחה. אי אפשר. תנו לדובר לסיים. תנו לי לבצע את עבודתי. במסגרת המתווה הזה אין שום כוונה להקים מאגר נתונים חדש. אין וזה לא קיים.

זה אותו מאגר, זה לא מאגר נוסף.

אז זהו.

זה רק שנדע את האינדיקציה שזה נכון.

יש רישיון, מה זאת אומרת?

אני אסביר.

אפשר כל דבר לזייף. ברישיון כתוב שאני כבר מחויבת לדווח לך שאני מחזיקה בו.

אוקיי, מאה אחוז, אז הנושא פתור.

ברישיון כתוב שאני חייבת לדווח לך מראש.

מעולה. זה מה שאמרתי. זה מה שביקשנו, שנדע מי המטופלים.

אדוני, ניצב משנה בן טובים, שוב, אני מבקשת מכם להגיש משהו לוועדה. הנושא הזה של הזליגה ושל המסוכנות וכל הדברים האלה, חזר ועלה וגם נמצא במחלוקת. אני מבקשת מכם נתונים שיש לכם, לא פרטניים כמובן, אבל כלליים, לגבי הזליגה הקיימת היום. בכל זאת, יש לנו 8 חוות גידול, יש לנו - - -

הצגנו את זה במספר דיונים בוועדה.

לא, לא הצגתם. אתם מעולם לא הצגתם את זה. זה נתון שמעולם לא נמסר לנו. האם היום קיימת זליגה, האם - - -

אפשר לבדוק בפרוטוקולים קודמים שאני הייתי ואמרתי שיש זליגה - - -

אוקיי, אני אבדוק אותם. מאה אחוז.

יש מעורבות גם של גורמים עבריינים בשוק הזה.

אתה אמרת שיש זליגה. אנחנו ביקשנו נתונים על הזליגה הזאת.

אני הייתי בכל דיון מאז השנה האחרונה ואני לא זוכרת - - -

גם לי לא ידוע מעולם על זליגה, אז בבקשה.

אז בואי, אני - - -

מאה אחוז.

זה מסמך שעבר. חלק מחומריו הם חומרים חסויים, מודיעיניים, וזה הוצג על ידי המשרד לביטחון הפנים בצורה סדורה.

לא ביקשנו את השמות, אלא כמה תיקים, כמה - - -

זה לא עניין של תיקים. זליגה זה לא רק תיקים. הרי חברה, ברור לנו שבמטופלים יש זליגה לא מעטה. חלק מהתעדוף הארגוני והיבטים נוספים, ולאור המציאות שאותו חולה נמצא בה, אז חושבים שלוש פעמים אם לפתוח לו תיק וכדומה.

נכון, ובצדק.

אז צריך לקחת את זה בחשבון. דבר אחרון, ברשותכם, שביקשנו מאד וזה מאד חשוב. לא הכל בסוף הוא בהליך הפלילי. ישנם המון תהליכים שהם חלק מאכיפה וסנקציות מנהלתיות שביקשנו ממשרד הבריאות לקחת בחשבון בכל התהליכים האלה. למשל, מגדל שיפר את הרישיון שניתן לו מטעם כזה או אחר, לשלול לו את הרישיון, לסגור את המתחם.

בכל התהליכים האלה, צריך בסופו של דבר גם משאבים של יכולת אכיפתית. זאת אומרת לבוא לסגור את המתחם, לשלול את הרישיון, למנוע מעובד כזה או אחר להמשיך לעסוק ולא רק על הנייר.

זה לא קיים היום?

זה קיים, לא ברמה מספקת לצערנו.

למה, מה חסר לכם? באיזה מצבים נתקלתם?

אנשים ש - - -

בסך הכל מדובר היום בשמונה מגדלים. במה נתקלתם מולם?

בואי נגיד ככה, האם משרד הבריאות נמצא בכל מתחם ורואה מי נכנס, מי יוצא ומונע כניסה?

אני ביקרתי - - -

סליחה, אתם רואים. אתם מחוברים למצלמות שלהם.

במפעל תרופות שמייצר סמים מסוכנים יש נציג משרד הבריאות?

גברתי צריכה לדעת שהרופאים לא יהיו שוטרים. השוטרים צריכים להיות שוטרים, לא הרופאים.

בוא אני אגיד לך משהו, ניצב משנה בן טובים. אני ביקרתי באחד המתחמים האלה. גיליתי מתחם ברמת אבטחה של כלא אלקטראז בערך. הברינקס יוצא ונכנס, מגודר, מצולם - - -

מעולה.

אני ממש לא התרשמתי שקיימת בעיית אבטחה ובטיחות. להיפך. אני שאלתי את עצמי ממה נפשך, שכאילו עד כדי כך פה. באמת אני אומרת. אז אם קיימת - - -

את יודעת אם כל מי שנכנס לשם עבר בדיקה?

כל מי-. אני עברתי בדיקה ואני חברת כנסת. אני נרשמתי. היה מאבטח. כן. אני ממש. אני התחלתי ככה, פחדתי. שאלתי, הסתכלתי מסביב, מה קרה? כן בהחלט.

מעולה, בסדר גמור.

אין בעיה, אבל לא התרשמתי שקיים חוסר. לא ברישום ובאבטחה וגם לא בסמכות שלכם כמשטרה.

לא, אני לא מדברת על הסמכות שלנו, אני מדבר על הסמכות של משרד הבריאות.

הרי כל היום בכנסת מאשרים לכם הרחבה של סמכויות. יש לכם היום סמכות חיפוש נוספת, חוק המישוש עבר. מה?

כל מה שהתכוונתי, לתת גם סמכויות למשרד הבריאות בתחום המנהלי, שיוכלו לאכוף בזווית שלהם.

אני לא התרשמתי שלמשרד הבריאות חסר משהו.

אוקיי, אם לא חסר להם, אז הכל בסדר.

יש שר שיודע לדרוש ולבקש וגם לקבל. אז לא התרשמתי שיש בעיה בתחום הזה.

אוקיי, בבקשה, פרופסור אפק.

אני אענה מאד בקצרה ואחר כך אם מישהו ירצה להשלים, שישלם. קודם כל צריך להבין שיש כאן, ואני מודה לך על קיום הדיון הזה, כי זה אלף זה מאיר גם לי אספקטים מסוימים, וגם את הבעייתיות שיש לנו. איפה שהוא חסרה הבנה של מה זה מדיקליזציה, בניגוד ללגליזציה, שאנחנו לא דנים בה היום. מדיקליזציה זה בדיוק בחינה לאור סוגיות רפואיות. ובהחלט בסוגיות רפואיות יש מצבים שאתה מקבל ויש מצבים שאתה לא מקבל.

בסופו של דבר העובדות צריכות להוכיח, ואם עלינו תוך מספר שנים מ-6,000 רישיונות למעל 23,000 רישיונות פעילים שניתנו, אם אני לא טועה כ-28,000 רישיונות ויש בתוכם, הוצבע על עשרות אנשים שאולי מרגישים שהם לא קיבלו מענה במספרים האלה, זה יותר מסביר. אבוי לנו היה אם היו כולם מקבלים. אז איזה מין תהליך רפואי? ומצד שני - - -

המספרים הם מאד - - -

תני לי לסיים. אני הקשבתי לך. לא היה לי קל להקשיב. ומצד שני, כל אחד הוא אדם, ולכן שוב, צריכים להתייחס ולבחון וזה תפקידנו – מיקי ויובל – לעבור שוב ולראות. יכול להיות שעל כל מקרה כזה, יכול להיות שבסוף המעבר נגיד אנחנו מצטערים, לא מסכימים. וזה בסדר. זה צריך להיות כך, אבל כיוון שכל אדם הוא אדם, אתם - - - חזרה, אנחנו נבחן כל מקרה. אני לא מבטיח להיענות בחיוב, אבל אני כן מבטיח שאנחנו נעבור על כל אחד מהמקרים האלה.

חוק זכויות החולה עוסק בחולים וזה הבסיס, אחרת לא היינו יושבים כולנו. לא חברת הכנסת, לא אנחנו, לא היינו יושבים כאן, אבל צריך לזכור, חוק זכויות החולה לא עוסק בטיפולים מסוימים, הוא עוסק בחולים. זה הבסיס. החולה. ויכול להיות שלחולה מסוים לא. קנאביס איננו מטרה. המטרה היא לעזור לחולה. ולכן צריך למצוא את הפתרון הכי טוב ולפעמים הפתרון הוא לא קנאביס, מה לעשות? זה הפתרון - - -

ומי צריך להחליט את זה?

רגע, רגע, ד"ר רזניק.

אדוני היקר, אני גם אענה לך.

לא, לא, אנחנו - - -

זה בסמכות הרופא המטפל.

סליחה, ד"ר רזניק, אני קוראת אותך לסדר. אני מבקשת, פרופסור אפק ישב כאן במשך שעה וחצי, עוד מעט שעתיים, כולל האיחור שלי, רשם הכל, התייחס לדברים, לא על מנת שכל אחד מהדוברים שקיבל זכות דיבור, יתפרץ לדבריו.

בבקשה.

אין שום כוונה לא להתעמר לא בחולים ולא ברופאים, אבל מחובתנו לבצע פיקוח ובקרה אחר הרופאים ואחר הטיפולים בחולים, לא אחרי החולים, אחרי הטיפולים בחולים. ואם אנחנו חושבים שמישהו פועל בצורה שלא נראית, או לא עומדת בסטנדרטים המקצועיים שלנו, אנחנו נבצע פיקוח ובקרה ולא יעזרו מילים. ואני חושב שהמילה התעמרות בחולים וברופאים היא חמורה ואין מקומה כאן.

גם צריך לדייק, למען הפרוטוקול, למיטב ידיעתי ויתקנו אותי אם אני טועה. ביוני 2015 נכנסה התוויה חדשה ב-PTSD, לכן להגיד ששנתיים לא נכנסו התוויות חדשות, זו הטעיה.

ואחרי זה אפילפסיה.

ואפילפסיה.

ומה הייתה - - -

דנה, דנה, סליחה רגע.

המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית היא גוף מקצועי, הוא לא קשור, הוא גוף מקצועי שדן בנושאים ברמה המקצועית. הוא הגוף שמכשיר את כולנו ונותן לכולנו את ההתמחויות שלנו. הוא מורכב מאנשי מקצוע שפועלים בנושא ובנושא הזה גם מתמחים בנושא הזה והם רופאים מומחים, וזה הגוף המקצועי שכולנו כרופאים כפופים לו בצד המקצועי. משרד הבריאות נותן את הרישיונות, ולכן אנחנו נשתמש.

מצד שני, אם למישהו יש איזה פרוטוקולים או הצעות או סילבוס בין לאומי, אנחנו נשמח לשמוע, לשקול ולראות את זה.

מחקרים, ושוב, אתה דיברת על מקרה ספציפי, גם אותו אנא תעבי. אנחנו נבחן אותו לגופו של עניין. אתה צודק לגבי מחקרים, צריך לעודד אותם, ולראייה, חברת הכנסת, ישבו אנשי עם בית דגן כדי להסדיר במסגרת את כל הסוגיה של המחקר, כדי שלא נימצא מזיקים לו, ואני הבנתי שהגעתם לפתרונות.

במחקר החקלאי.

במחקר החקלאי.

לא, לא, נוהל לוועדות למחקר, מחקר חייב להיות באופן מסודר, על פי כל נוהלי המחקר. נוהל לוועדת מחקר מפורסם באינטרנט כבר למעלה משנה, והראייה היא ש-36 מוסדות, בתי חולים, ארגונים רפואיים, מוסדות מאד מאד רציניים ניגשו. יושב ראש ועדת המחקר הוא פרופסור משולם. דיברנו על זה כבר בוועדה. יש לה שלוש ועדות משנה – ועדה קלינית פרמקולוגית, ועדת אמ"ר, שזה אביזרים ומוצרים רפואיים וועדה חקלאית. יושבים שם מיטב החוקרים והמוחות - - -

מי? יש שמות שלהם? זה פורסם?

והם מאשרים אבל? יש מחקרים שאושרו?

בוודאי.

לא מחביאים את זה.

השמות של חברי הוועדה ידועים?

דקה, יש נקודה אחת שיובל עלה - - -

אנחנו נדון בזה. לא את הבקשות, שאלתי את מה שאושר.

בוודאי. למעלה מ-40 מחקרים - - -

יובל צודק. הוא צודק שצריך לקדם - - -

למעלה משנה, רק שהם פועלים בצורה מסודרת.

יש בעיה גדולה יותר שאנחנו נשמח, חברת הכנסת זנדברג, אם תעזרי לנו בנושא הכסף למחקר רפואי בישראל בכלל, זו בעיה קשה. יובל מאד צודק בנושא הזה וצריך לראות איך אנחנו יחד נעשה את זה.

כן, אבל זה מה שנקרא אם יש חופש הביטוי אבל אין חופש המימון, אז אין בעצם. אז זו ההגבלה, אתה יודע.

את יכולה להזמין לדיון שלך את המדען הראשי, פרופסור אבי ישראלי, והוא יספר לך את התלאות שלנו, אבל אתה צודק. אני מסכים.

אנחנו נקיים על זה דיון, בסדר? דיון נפרד.

יופי. תודה רבה ואנחנו מאד נשמח על כך.

אני אגיד כמה דברים. קודם כל אני מכבד וחשוב מאד לשמוע ביקורת ובקרה על הדבר הזה. אבל להשתמש במושג לאדם שמייצג קופת חולים, שמשרד הבריאות מתעלל – זו מילה מאד קשה ואני חושב שאין מקומה כאן. אני חייב להגיד את ההערה הזו, אבל אני כן מקבל - - -

אוקיי, ד"ר שכטר ביקשה להבהיר את דבריה, אז אני אתן לך תיכף, בסיום דבריך, על מנת שלא-. אני לא רוצה שאני אהיה הגורם פה לאיזו שהיא מחלוקת.

אין שום בעיה. לא, כי יש צורת דיבור שהיא לא מקובלת, אבל אני אקשיב ואשמע. הקופה בסוף אחראית לטיפול במטופלים שלה. זה אחריות מלאה שלה והיא צריכה לתת להם את כל הטיפולים. ואם הקנאביס - מקצועית – הוא המענה, היא צריכה לתת, אמר את זה פרופסט פרוסט, אני מצטט, זה אותו דבר במכבי. הנהלים של המשרד אכן מאד בעייתיים, אני מודה בזה. אנחנו כאן בדיונים אצלך, אין סוף דיונים בגלל הבעייתיות שקיימת.

אגב, ניסינו להסדיר את זה, אני חושב שההסדרה עכשיו היא יותר טובה ממה שניסינו לעשות בעבר, אבל חלק גדול מכל המצב שאנחנו נמצאים, כי נדחינו וניסינו למצוא פתרון וגם בית הדין בראייתו, ובצדק, התערב בנושא וזו המטרה שלנו – לקדם את הנושא. להגיד שהמודל הנוכחי טוב? ממש לא. בגלל זה אנחנו כולנו כאן ואני פשוט קצת רוצה להזדרז.

אני שמח על מה שפרופסור פרוסט אמר לגבי כללית, שזו המדיניות. אני כן חושב שגם מההערות שקיבלנו, שווה לעשות שוב מעבר בקרב הרופאים ובקרב המרפאות של כללית, כדי להבהיר לכולם באמת שאין כאן מדיניות של הקופה, אלא כמו שאמרתי, זו הנחיית משרד הבריאות. מי שצריך לקבל, כרגע במסגרת הנהלים הקיימים, בעתיד זה ישתפר, שידאגו לתת לו את זה. ושלא ייווצר הרושם כאן – כי זה לצערי הרושם שעולה – שיש קופה מסוימת שמתנגדת כהחלטה מנהלית לנושא. לא המקום ותודה על הבהרתך בנושא הזה.

אני מקבל את ההערה לגבי סוגית בני הנוער. זה לא המאמר היחידי שמדבר. זה לא פשוט. הרבה תרופות גם, אני לא מדבר על קנאביס, יש להן תופעות לוואי, בעייתיות, התמכרות, זה לא רק נכון לקנאביס, שהיא גם לא תרופה כמו שאמרנו קודם. צריך ללמוד את הנושא ויכול להיות שאנחנו צריכים לקבל את ההערה הזאת ולראות שבאמת השיח הציבורי לא גורם לכך שמקבלים את העילה שמדובר בדבר ללא סכנות. יש לו הרבה סכנות, כמו הרבה תועלות.

אנחנו נדאג, אנשי המקצוע שלנו ידאגו באמת שגם בעולם של הרוקחות הדבר הזה יתבצע בצורה המקצועית הכי טובה. יובל אמון על הנושא הזה.

סוגיית הייצוא. תראו, שוב, צריך להכיר. מי שמתווה את מדיניות המשרד הוא שר הבריאות וזו תפיסת עולמו וזה בסדר. אנחנו פועלים על פיה, זה חובתנו. יש את הכנסת, היא הגוף המבקר את הגוף הפוליטי, לא אני. אני פועל על פי האמות המקצועיות, על פי הנחיית ומדיניות שר הבריאות ויש גב, וראיתם עד כמה הוא פתוח בנושא הזה ויש היגיון גם בדבריו, אבל כאן זה אצלכם, בעולם הפוליטי, לא בעולם המקצועי שלי, אז צריך להגיד.

אתה צודק לגבי ההבדלים בין לגליזציה, חברת הכנסת אמרה את זה ואנחנו פועלים ביחד עם המשטרה, וכמו שדיברנו על ה- Good Agricultural processes, Medical, Distribution process, גם יהיה Good Security process , נכון? למדתי נכון – GSP ואנחנו נפעל לפי כל זה.

אבל למה אנחנו פועלים, וזו המילה האחרונה שאיתה אני אסיים. כי אנחנו מבינים שצריך לסייע לחולים, לעזור להם, לתת את המענה, אבל ברגע שזה קיים בעולם הרפואה, אנחנו צריכים לפעול באמת על פי אלמנט הזהירות, כדי שאנשים לא יפגעו. ברגע שאנחנו כמשרד מאשרים משהו, הוא באמת יהיה הכי טוב, באמת לטובת החולים.

אז תודה גם לך.

אוקיי, תודה רבה. אני רק אתן לד"ר שכטר להבהיר כי היא ביקשה. אחר כך יובל ומיקי ושרונה, אתם רוצים להוסיף?

אין לי מה להוסיף.

אדוני הסמנכ"ל, אתה במשרד - - -

לא, לא, סליחה.

דבר שלא נראה לך והשר אמר אמן אתה ענית אחריו אמן? היו דברים שאמרת לו לא.

אתה מיצית את זכות הדיבור שלך. סליחה, אני קוראת אותך לסדר וזו הפעם השנייה כבר.

בבקשה, ד"ר שכטר.

אני אעשה את זה בזריזות. בהמשך לדבריך, פרופסור אפק על טובת החולים, אם השתמשתי במילים קשות מדי, אז אני חוזרת בי מהמילים הקשות שהשתמשתי בהן, אבל אני בהחלט עומדת מאחורי הדברים שלי, שיש מקום לחשוב על הרופאים, כדי שאם באמת טובת החולים יקרה לכולנו פה - ואין לי ספק שזה המצב - צריך גם לאפשר לנו, לרופאים לעבוד, וכרגע זה מאד מאד קשה.

תודה. יובל.

אני רוצה לומר משהו דווקא לא מהמילים, פחות או יותר לא מהמילים, ופעם אחת לקהל הזה, כי אנחנו כמעט כולם מכירים את כולם לשתי ולערב ובשיחות, ולהתחבר דווקא למה שאמר מידד. גם איתו נפגשתי וגם עם שלומי, ואין פה מישהו שלא פגשתי ודיברנו ואנשי המשטרה, יותר מפעם אחת.

פרשת השבוע זה פרשת ויקרא.

שבוע שעבר.

למחות את זכר עמלק. יש עמלקים במדינה.

ליצמן יושב במשרדו, רואה. הוא שואל האם הזליגה הגיעה למשרד הבריאות.

אני אומר את זה כיובל, לא כמנהל היחידה. אני אומר את זה באמת לכולם וגם לך, תמר. אנחנו באמת על סיפא ומאז הקמת היק"ר, באמת, אין דבר שנסתר מעינינו, גם אם לא הכל אנחנו אומרים או כותבים. ואנחנו מכירים את רוב האינטרסים ואת רוב הדעות לפנים ולפני. חברה', אנחנו באמת על סיפא של רפורמת ליצמן, רפורמה, ובדיון האחרון אמרתי – ממש רבנו. לא רק שהוא רב, רבנו בעניין שפשוט מכוון אותנו למדיקליזציה ולא סתם אני אומר. אין כזה בעולם.

אנחנו ממש על הסף, כמו שמידד אמר ואני מתחבר פה לדברים, כי לחשוב ולהגיד איך ויותר טוב ויותר טוב, ולזה יש אינסופיות לדיון. אפשר למסמס את הדיון לעד על ידי למה לא ואיך יותר טוב ותמיד. אבל הגיע הזמן שנעשה מעשה.

הרפורמה הזאת היא באמת, והצעת המחליטים אותה אנחנו הולכים להגיש לממשלה, לאחר שמיעת הערות הציבור, והגיעו אלינו עשרות רבות – לכאן ולכאן – מכל הסוגים. ישבנו, פרטנו אותם, ישבנו עם המנכ"ל ועם כל המשרדים השותפים, למעלה מפגישה אחת.

ישבנו עם חברת הכנסת השכל, שישבה גם עם אנשי מקצוע ואיתנו ועם ארנון וצוותים עד שעות מאוחרות, וגם בכנסת הייתה לנו פגישה אחת וגם עם משרד החקלאות, השותפים שלנו, ומכוון וולקני, וירדנו גם לרבדי המחקר החקלאי, עד לרמת הגנום של הצמחים שבסופו של דבר יעברו. תוך כדי נגיעה גם לסוגית הייצוא בעתיד, שגם אליה נתייחס. אם וככל שתאושר, כי בעת הזאת הממשלה אמרה כל עוד אין מוצרי קנאביס, אין טעם לדון, כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו מייצרים ואנחנו לא יודעים מה אנחנו נותנים גם לחולים.

והראייה שלנו קודם כל כעובדי מדינה וכמשרד הבריאות, אנחנו רואים קודם כל לעינינו את החולים. קודם כל החולים לפני כל דבר אחר.

נכון, יש חולים שבטוחים שמגיע להם, כמו בתרופות אחרות, והרופא לא מסכים לאשר להם. נכון, יש חולים אחרים שבטוחים שהמינון צריך להיות קצת שונה, או הסוג. אבל זה בעיות נקודתיות קיימות, אף אחד אינו כליל השלמות. גם אנחנו עושים טעויות. אחד לא עושה.

ואני בטוח שמודל ההסדרה הזה הוא באמת מודל טוב, שרואה לפניו קודם כל את החולה. הוא עתיד לפתור, ליאורה, גם את אותן בעיות ממוחשבות, שאנחנו יודעים שקיימות, מנסים לפתור אותם. בעתיד נפתור גם לרוקחים את כל נושא הסוגיה. המרשם יהיה מרשם אלקטרוני. יהיה גם לחולים עבור המשטרה, תהיה להם תעודת פלסטיק שהוא הכרטיס שפותח.

אנחנו נגענו, ירדנו לרבדי הרבדים של כל הסוגיות, כמו שהגענו לגנטיקה של אותם קווים שייצרו את הטבלה, אותם דברים של מרשמים. בעתיד, כשנאסוף גם, כמו שאמר ד"ר זולוטוב, על גבי מערכת המחשוב גם נתונים, אז נוכל לבוא ולעשות חיתוכים ולראות שינויים אם וככל שיצטרכו במודל ההסדרה.

אני חושב שבשורה התחתונה המודל הזה הוא טוב ואנחנו ממש על סיפא של הארץ המובטחת. אני מקווה שכולנו, כמשה, כולנו לא כמשה, כן נזכה להיכנס בה ועל כך תודה גם לך.

תודה רבה. פרופסור אפק, רק שאלה אחרונה לפני שאני מסכמת לגבי לוח הזמנים.

שרונה, מתי אנחנו - - -

פסח לשבועות, אני חושב שזה ציפייה טובה, שהממשלה תדון בזה.

בין פסח לשבועות להביא להחלטת ממשלה.

להגיש לממשלה. סליחה, אנחנו לא שולטים בממשלה.

הבנתי. ברור. ההגשה לממשלה תהיה של המתווה עצמו?

זו הצעת מחליטים שתדון במתווה החדש.

שתחליף את ההחלטה הקודמת משנת 2013.

שתחליף את הקודמת.

כאשר הצעת המחליטים בדרך כלל מנוסחת, כלומר, יהיה לה נספח? איך זה הולך? פשוט אף פעם לא הייתי בממשלה. כנספח יש את המתווה עצמו, שהוא אחר כך מתורגם לנהלים במשרד הבריאות?

רובם כבר קיימים.

המנכ"ל קובע.

זה מוצג במקביל. זה לא שאנחנו מחכים.

רק עוד משפט אחד. נאמר דבר שהוא לחלוטין לא אמת. ההתוויות - אנחנו ממשיכים. ד"ר רזניק, אם תואיל לפחות לשמוע את מה שטעית בו.

די, ד"ר דור, תאמין לי, לנו כוועדה זה לא נעים לנו להיקלע לוויכוחים האלה ביניכם, וזה גורם לנו קצת לחשוב שאולי יש - - -

לא, אין ויכוחים בינינו. אין ויכוחים בינינו.

לקבל את המתווה פה של פרופסור אפק.

אני ברשותך אגיד רק משפט אחד.

בענייניות.

בענייניות. נאמר דבר שאיננו מדויק ואני רוצה לתקן. ועדת התוויות יושבת ואני מזמין את כל מי שיש לו הצעות. זה לא נכון שלא הוספו. הוספו. למשל הוסף אפילפסיה במבוגרים. יש על הפרק עכשיו שני נושאים נוספים שיעלו בוועדה הקרובה, אחד זה הצעה לדון לגבי אוטיסטים. אני לא אומר מראש מה תהיה ההחלטה של הפורומים.

ברור, אנחנו לא יודעים.

נקודה שנייה, גריאטריה בעיקר לחוסים במוסדות. אנחנו רוצים לתת סמכויות לגריאטריים, שאותם חוסים סיעודיים לא יצטרכו למרפאות כאב. בכל אלה התהליך ימשיך.

אוקיי, בסדר גמור.

קודם כל, הוועדה רואה בברכה את כל התהליך שמוביל משרד הבריאות, רואה אותו באמת כמדיקליזציה ומאמצת כאן את הדברים שנאמרו, לרגע לא חשבנו אחרת, שמטרתנו לקדם, לעזור ולפקח ולדאוג שהדברים, גם שחשובים לנו בשם החולים, הרופאים, וגם נוסיף פה את המגדלים, יילקחו בחשבון.

הוועדה מבקשת מכם לקחת בחשבון את הנושא הזה של הכשרות הרופאים. זה נושא שעלה כאן כמה פעמים ושילוב. אני אגיד לך בשפה פשוטה מה אנחנו מבקשים ומה החשש שלנו.

החשש שלנו שבעצם תהיה כאן התקדמות בשני מסלולים מקבילים שלא ייפגשו. אחד של מה שקיים בשטח – הידע, שעד היום, תבין, פרופסור אפק, אנחנו שומעים כאן גישה שהיא יחסית חדשה ממשרד הבריאות. היו שנים שמשרד הבריאות הקשה את עורפו וסגר את ליבו. לא אתם, לא אישית, אבל אתה יודע, יש תהליכים.

באותו זמן קרו דברים בשטח, בעולם. אנשים היו בקשר עם רופאים מחו"ל, קידמו בעצמם, לפעמים למדו על בסיס המטופלים שלהם וכל הדברים האלה. יש לנו כאן שעת כושר, זו איזו שהיא שעת חסד לשלב בין הדברים האלה. בין הידע שנאסף ובין הר"י למשל. אני זוכרת את השנים שהר"י התנגדה ועמדה כחומה בצורה נגד, בלי בכלל לשמוע.

רתמנו את הר"י – מצוין. אבל גם הר"י, גם הוועדות המקצועיות של הר"י וגם הרופאים, יש להם מה ללמוד מדברים שבינתיים קרו. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שאנחנו רואים אותו כאן בכנסת הרבה פעמים, לא בתחום הזה, בתחומים אחרים. שכשכבר רוצים לעשות משהו, אז באים להמציא את הגלגל מחדש ולא משתמשים במה שכבר נעשה וכבר קיים וחבל. ובסופו של דבר זה מאריך את הדרך, זה לא מקצר.

שמענו כאן. הבנתי שיש כל מיני דברים וגם רגשות ודברים כאלה. אתה תפקידך זה ככה קצת לרתום ולהתגבר על הדברים האלה ולגרום לכך שהידע הקיים ישולב במסגרת ההכשרות, בסילבוסים, בהדרכות - - -

על עוד הוא נכון ומדעי.

ברור, ברור. זה ברור מאליו.

כן, בדיוק. פרופסור אפק יודע. הרי אתם יודעים על מה מדובר, אנחנו כולנו בתחום הזה לא מאתמול ולא משלשום.

אתמול ראיתי איזה פרק של בית הקלפים והיה שם כותב נאומים חדש שבא, וכותבי הנאומים הקודמים אומרים לו, אבל אנחנו כותבים פה נאומים כבר שנים. אז הוא אומר להם אני לא מבין, אתם רוצים נאום טוב או שאתם רוצים את הנאום שלכם? אנחנו רוצים נאום טוב ואנחנו רוצים מתווה טוב ואנחנו רוצים לגייס את כל הידע שקיים לתוך התהליך. בסדר? אוקיי.

דבר שני, זה הנושא לגבי שילוב רופאים בתהליך והכשרות. אמרנו. אנחנו כוועדה, להגיד לך, רשמנו לפנינו את הדברים של, כולל המחקר. אנחנו כוועדה דוחים את האמירה הזו שבהכרח יש עלייה בשימוש בקנאביס באופן כללי בציבור, שימוש מה שנקרא לא הרפואי בבני נוער. יש גם נתונים שמראים על ההיפך מכך. יש נתונים שמראים שאין עלייה כזו.

אין דבר כזה.

הסמים בישראל - - - - - -

אין סיכוי. ליהודי, כשאת נותנת משהו - - -

סליחה, אני בסיכום.

כשאת נותנת ליהודי, הוא מפזר את זה כבר.

אני מבקשת ממך לצאת.

אני אצא.

תודה. אנחנו צמודים, אנחנו עוקבים, גם באמצעות כל הגורמים שיש כאן ברשות משרד הבריאות, אנחנו עוקבים אחרי כל הנתונים בתחום. כרגע להתרשמותנו אין עלייה כזאת, בטח שלא עלייה. הגם שמשרד הבריאות, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, ממשיכים לעקוב גם בשים לב לשינויים שקורים בעולם וגם בישראל.

הערה אחרונה, שהיא בקשה אליכם, שגם מכאן והלאה התהליך הזה ימשיך בשקיפות ובהבאה. אני חושבת שהדיון שהתקיים כאן היה באמת מופת לאיך זה יכול להתנהל. שמענו את הערות הציבור. אתם רשמתם. אנחנו מבקשים, ואת זה אני אומרת גם על בסיס הדברים של חברת הכנסת השכל, שלא נמצאת איתנו כי היא נמצאת בחו"ל, לא ציינתי את זה קודם.

אבל שאנחנו נתקדם, מה שנקרא צעד צעד ושנוכל לבוא שוב לכאן, יחד עם חברת הכנסת שרן השכל, לקבל מכם - - -

את הסטאטוס, בטח.

לפני ההגשה הסופית לממשלה, שנראה מה ההערות שקיבלתם, מה ההערות שלא קיבלתם וכמובן בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם, אבל אנחנו נשמח מאד לראות איזה מההערות מהציבור, מהוועדה, מחברת הכנסת - התקבלו, איזה לא, למה, שיהיה לנו עוד איזה מקצה של שקיפות ופרסום לציבור טרם ההגשה הסופית.

אני רוצה מאד מאד לאודות לך, פרופסור אפק, גם דרכך לאודות למנכ"ל המשרד ולשר ליצמן, לרב ליצמן. לאודות לכם אנשי היק"ר, ליובל, למיקי. תודה לך שרונה, היועצת המשפטית. תודה לכל המשתתפים מכל הארגונים והגופים והישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.