הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 12:30

1. הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

2. בקשה לדיון מחדש של חה"כ יעקב פרי ואיילת נחמיאס ורבין ודיון מחדש בסעיף 31 – בקשת נותן אשראי לקבל חיווי אשראי מלשכת אשראי.

3. בקשה לדיון מחדש של חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בסעיף 85 – הוספת הפרות נוספות לעיצומים הכספיים:

לשכת אשראי שרישיונה בוטל ופעלה שלא בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 11(ד).

מקור מוסמך שהעביר מידע למאגר שלא בהתאם להוראות סעיף 16(ד).

4. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בסעיף 115 – תחילה.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

אוסאמה סעדי

שר האוצר משה כחלון

שרת המשפטים איילת שקד

נגידת בנק ישראל קרנית פלוג

נדין בודו-טרכטנברג - המשנה לנגידת בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל

צוריאל תמם - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

איל רוזן - סטטיסטיקה ומידע, בנק ישראל

חנה עמר - טכנולוגית מידע, בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - מח' משפטית, בנק ישראל

שירלי אבנר - מח' משפטית, בנק ישראל

יהונתן אתר - יועץ למנכ"ל בנק ישראל

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יעל מבורך - משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל משרד האוצר

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

ארז ניצן - עו"ד, משרד המשפטים

יואל בן-אור - כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית, מכון ון-ליר

תמר נחמיה-מאור - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

גלית גלובוס - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

צח ברקי - סמנכ"ל בכיר, דן אנד ברדסטריט

רן גזית - יו"ר ו-עו"ד Self-Rating

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי ושדלן מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

בצלאל ליבנה - דירקטור מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים

אורי בנק - יועץ חקיקה, הקרן להגנה מהבנקים

אליסה דברה - מנהלת ארגון בנקים – לא מעל לחוק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

ירון קוונשטוק

1. הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

2. בקשה לדיון מחדש של חה"כ יעקב פרי ואיילת נחמיאס ורבין ודיון מחדש בסעיף 31 – בקשת נותן אשראי לקבל חיווי אשראי מלשכת אשראי

שלום לכולם, אני מבקש להתחיל ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה, היום יש לנו אורחים מכובדים. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, שרת המשפטים חברתי, יגיע גם שר האוצר חברי, נגידה נכבדה, רשם, דובר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו היום, כך אני מקווה וגם מאמין, זה הדיון האחרון בהצעת חוק נתוני אשראי, התעש"ו-2015. ואני בהזדמנות הזו רוצה למשנה לומר מזל טוב ליום הולדתה.

תודה.

אה, כן? מזל טוב, נדין.

תודה.

מזל טוב מכולנו. אני בטוח שכולנו מצטרפים לברכות.

איך אתה יודע את הדברים האלה?

באמת שתהיה לך שנה נפלאה.

תודה תודה.

מכל הלב.

אני רוצה להכניס סדר לתוך הדיון. אנחנו נמצאים כבר אחרי הישורת האחרונה, נשארו לנו עוד ארבעה סעיפים שאנחנו מביאים אותם היום לדיון, ורק כי התחייבתי לחברים שלי שלא יכלו להגיע לדיון האחרון, שאשאיר את הנושא פתוח.

היום נעלה את הבקשה לדיון מחודש של חבר הכנסת יעקב פרי ואיילת נחמיאס ורבין בסעיף 31 –בקשת נותן אשראי לקבל חיווי אשראי מלשכת האשראי. הנושא השני זה הבקשה לדיון מחודש של חבר הכנסת איתן כבל בסעיף 85 – הוספת הפרות נוספות לעיצומים הכספיים:

א. לשכת אשראי שרישיונה בוטל ופעלה שלא בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 11(ד).

ב. מקור מוסמך שהעביר מידע למאגר שלא בהתאם להוראות סעיף 16(ד).

אלה בעצם הדברים. וכמובן, אני מבין, אתי, לגבי סעיף התחילה, שהבנתי גם שיש הסכמה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל.

נכון.

אז גם בעניין הזה - - -

כן. וסעיף של ביצוע ותקנות. ועוד סעיף אחד, אדוני. סעיף 117(ג) לגבי הפרסום הראשון בקשר ל - - -

אוקיי. אבל בואו קודם כול נעסוק ברוויזיות. רצית לומר משהו?

הייתי מציעה ללכת פשוט לפי סדר הסעיפים. אה, סדר הסעיפים זה רוויזיה על 31.

רוויזיה, נכון. אז ברשותכם, אעלה את הבקשות – יש שתי בקשות לרוויזיה. מי בעד הבקשות? ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור הבקשות לרוויזיה – רוב

נגד – מיעוט

הבקשות לרוויזיה אושרו.

תודה, הבקשות אושרו.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב פרי, אנא הצג. לאחר מכן איילת נחמיאס ורבין תציג, ונקבל את ההכרעות. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שרת המשפטים, גברתי הנגידה, אני ביקשתי או מציע לשנות קמעה את סעיף 31. הנימוקים שלי הם שלהבנתי מנגנון של חיווי דעה, כפי שמובא בנוסח של 31, קובע שתהיה מסירת מידע אודות לקוח ללא קבלת הסכמתו, אלא די ביידוע של הלקוח.

ואני חושב – אני לא חושב, על-פי סעיף 1 לחוק הגנת הפרטיות, אני מצטט: לא יפגע אדם בפרטיות של זולתו ללא הסכמתו. ולכן אי הסכמת קבלה מפורשת של הלקוח מנוגדת לסעיף הזה. גם בסעיף 11 לחוק של הגנת הפרטיות, ואחסוך לכם את הציטוט, נאמר שם שהדבר יכול להיחשב להפקרת זכות חוקתית. והנוסח הנוכחי של 31 סותר את הדרישה הזאת. אוסיף רק בהערה, שגם בארצות-הברית יש חובה לקבל הסכמה מפורשת מהלקוח. ובעיה נוספת ביישום הסעיף במתכונתו הנוכחית היא שללא חתימת הלקוח יוכל תמיד לטעון כל לקוח, כי בפועל לא יידעו אותו ולא ניתן יהיה גם להוכיח אחרת.

וכבר שנים רבות מכוח דרישה של הרשות למשפט וטכנולוגיה, רמו"ט, כ-95% מבתי העסק הקמעונאים – אני מדגיש קמעונאים, כי כבר אציע איך לסייג, לטענתי לפחות או להצעתי את הלקוח, בארץ מחתימים בפועל את הלקוחות שלהם כאשר הם משלמים להם בצ'קים. ולא צריך פה להאריך, חברי הוועדה ומי שמשתתף בדיונים מבין על מה אני מדבר.

ולכן השינוי המוצע על ידי הוא שנסייג את האמור בסעיף 31 לגופים שעיקר עיסוקם אינו במתן אשראי, כלומר קמעונאים, ואותם בתי עסק או אותם ארגונים יחויבו בקבלת הסכמה מפורשת בכתב של הלקוח. ונשאיר את הנוסח הנוכחי לגבי עסקים שעיקר פעילותם הוא מתן אשראי. תודה.

תודה, חברי, אני מודה לך.

סליחה, אני רק רוצה להבין. בהתחשב בנימוקים שלך, למה לא לדרוש הסכמה מפורשת גם מבתי עסק שעיקר עיסוקם במתן אשראי?

כי אני חושב שאנחנו נכביד, והכוונה היא כמובן לפתוח לתחרות.

להקל.

אני רוצה להקל, אני רוצה לנסות למצוא את דרך הביניים, אבל לא אתנגד כמובן אם זה ילך, איך אומרים, בנוסח שאת מציעה. אין שום בעיה. לא תהיה לי בעיה עם זה.

אוקיי. בבקשה, איילת.

אשתדל לא לחזור על דבריו של פרי, שלדעתי שרטט את זה בצורה משפטית. קודם כול, אני חושבת, שעם כל המורכבות שמתלווה לחוק הזה, ואני מודה לשרת המשפטים ולנגידה שנמצאות כאן, אנחנו סבורים שהחוק הוא מאוד מאוד מורכב. אני לפחות מוטרדת לא מעט מהיישום שלו, כי אני חושבת שהאתגר הגדול הוא ביישום.

והסעיף הזה, הסיבה שאני לפחות הגשתי רוויזיה בעניין הזה, כי אחד הדברים שאני מנסה לדמיין בעניין הזה, ואמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה, אני מנסה לדמיין את הסיטואציה בקופה, כשמגיע מישהו ורוצה לשלם, כרגע נניח בכל אמצעי אשראי – שלום, מוריס – בכל אמצעי שהוא רוצה, במיוחד בצ'קים, ובעצם אומרת לו הקופאית, שאני לא יודעת מה תהיה ההתמצאות שלה בחוק הזה, ואני לא יודעת מה תהיה מידת ההבנה שלה על ההסכמה או אי ההסכמה של הלקוח בדבר יידוע על מצבו הפיננסי, ובעצם כל האוטונומיה שלו למעשה נלקחת ממנו באותו רגע.

אני רוצה להוסיף עוד איזושהי הערה שדיברנו עליה הרבה במהלך הדיונים. במידה מסוימת לי הוקל, שהפסקנו להעמיד פנים שהחוק הזה יעזור ל-10% מודרי אשראי. אנחנו מנסים לעזור פה לשכבה שהיא מעט מעל מודרי האשראי, שבאמת יהיו אולי מסוגלים לתחר את האשראי שלהם בצורה יותר טובה, אחרי שהחוק הזה יעבור וגם התקנות שלו.

אבל צריך להבין למשל שבנושא צ'קים יש אנשים שאין להם בכלל אשראי, צ'קים למעשה זה אמצעי התשלום הנוסף היחיד שיש להם מלבד מזומן. ואז אנחנו באמת נעמיד אנשים במצב שבו הם הולכים לקנות שמפו וקורנפלקס, ולא יודעת, איתרע גורלם, וגורלם הוא ממילא הוא לא כל כך פשוט וטריוויאלי, ולא בטוח שיוכלו לשלם.

ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לראות, לצד מה שאמר חבר הכנסת פרי, בשילוב אולי מה שאמרה היועצת המשפטית, שליוותה אותנו באדיקות יחד עם אביטל בתהליך החקיקה הזה, איך אנחנו באמת מסתכלים על הסיטואציה הזאת. ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שנתן לנו אפשרות לנהל את הדיון הזה היום ולא ביום חמישי.

איתן, אפשר משפט? רק שאלה.

בבקשה.

כי הרי המצב היום שיש כבר שירות כזה בשוק. אפשר שנייה להבין מה אנחנו רוצים לשנות?

התייחסו אליו.

התייחסו אליו?

כן.

אמרתי, ש-95% לגבי הצ'קים זה קיים.

אוקיי. אז לכאורה, אנחנו לא משנים, רק מייצרים תחרות.

אבל הלקוח מסכים.

חברים, סליחה. איילת.

ההסכמה היא לאגור אותו. לא, מה שאני אומר, הבקשה שאומרת איילת, שבו יקרה האירוע הזה שישאלו אותך על החיווי הוא לא ריאלי, כי אי-אפשר – אתה מביא את הצ'ק. לקלוט צ'ק אני מבין, אבל לקבל דיווח אם על הבן-אדם הזה יש "דיפולט" שלילי, זה אוטומטי, אין פה - - -

אתה אומר שזה אוטומטי.

סליחה, אני מציע שחברי הכנסת בשלב הזה ישאלו את השאלות, לא יחוו את דעתם לעמדת הממשלה. אני קודם כול אומר את זה ככה: סיימנו את העניין. אני מבקש מנציגי הממשלה להציג את הדברים, להיות ממוקד וגם להיות קשוב לעניינים שמועלים על-ידי חברי וחברות הכנסת. בבקשה, ארז. ארז קמיניץ, שם ותפקיד לפרוטוקול.

ארז קמיניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה למשפט אזרחי. חזקה עלינו שאנחנו קשובים, אדוני היושב-ראש. אתה יודע את זה, לאורך כל הדיונים היינו קשובים וניסינו להיענות, עד כמה שניתן, לבקשות חברי הכנסת.

בעניין הזה אתה רוצה שנהיה ממוקדים, אז נהיה ממוקדים. אני חושב שדרישה להסכמה פוזיטיבית בהקשרים של חיווי אשראי פשוט יהרוג את הסעיף הזה, ולא נוכל לחלץ את מה שרצינו מתוך - - -

מה התכלית הראויה שאדוני מבקש לגבי החוק? וברגע שנדע מהי התכלית הראויה, אולי נצליח גם למצוא את הפתרונות.

זה לא לכל החוק, הלכנו כברת דרך ארוכה עם מטרות החוק, כפי שהובהרו בסעיף 1. אבל בהקשר של חיווי אשראי, אנחנו מבקשים בקשה אחת ממחווה האשראי או מלשכת האשראי. אנחנו מבקשים שיאמר כן או לא. האם יש "דיפולט" שלילי, כפי שנאמר כאן? אנחנו לא מבקשים דוח אשראי מלא, אנחנו לא מבקשים שלשכת האשראי תעביר לבית העסק דוח מפורט. השאלה היא רק האם לעשות את העסקה הקונקרטית, הספציפית, ב-"דיפולט" מסוים שהוא מאוד מאוד מינורי בהקשרים האלה? ולכן אנחנו לא צריכים להעמיס את כל מטרות החוק דווקא על שאלת - - - אשראי.

ארז, אני רוצה לשאול אותך שאלה. העניין ברור, בוודאי למי שכבר ישב יותר מדיון אחד סביב העניינים האלה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. תנסה לתת לי את סיפור הדרך שלי כלקוח, שאני עכשיו סיימתי לרכוש את המוצרים בקופה.

לא סיימתי.

לא, סיימתי להניח אותם בתוך העגלה, אני מתקדם לעבר הקופה, ועכשיו הלב שלי ככה, ארז: בום, בום, בום.

איפה אתה קונה, איתן? זה שנשמע מאוד מפחיד.

לא, אני אומר את זה, כי אנחנו בני אדם.

סליחה, גם אם קונים ב"אושר עד".

וזה לא משנה. זה לא משנה. גם אם אתה רואה שוטר, אומר לך: עמוד בצד, אתה מיד עושה בעצמך: מה קרה אתך? מה, עשית משהו?

אתה מחפש את הסיפור.

אתה מחפש את הסיפור, אתה מבין? מה אני מנסה לומר לך פה? תנסה לחשוב במושגים האלה של תור – עכשיו, אתה יודע גם כן איך כולנו עומדים, גם אתה בתור איך אתה עומד, אתה בטח לא תופס מרחק, כמו כולנו, אנחנו מסתכלים כך - - -

- - - העגלות של האחרים.

כן, לרגליים של – כי כולנו ממהרים. והיא מתחילה לנהל אתו דין ודברים, והיא אומרת לו: אדוני, האם הצ'ק לדעתך יחזור? הרי לא עכשיו יעשו להם קורס להגיד את המשפטים ואת המילים הנכונות. אתה מבין מה אני אומר? הרי מה, היא תגיד לו, האם אדוני חושב שיהיה לו "דיפולט"? האם אדוני חושב או גברתי חושבת?

עכשיו ככה, כולם מסתכלים, הוא או היא אדומים כמו עגבנייה, לא נעים. כבר בא לו לקחת את העגלה ולזרוק אותה שם ורק לברוח משם. אני לא מבין את הקטע. זאת אומרת, אני מנסה להבין, אתה יודע, איך זה ייעשה. או יהיה חדר חושך שבו ייכנס הקופאי וישאל אותו: אדוני, בוא נראה את הצ'ק, האם אדוני יעבור או לא יעבור? עכשיו, אני מבין את הצורך.

השאלה אם באמת רוצים או לא רוצים. אבל זה המצב היום, אדוני, הדפיקות לב האלה קיימות גם היום.

לא.

רגע, בסופו של דבר לא כל בית עסק מחויב לקבל צ'קים או לקבל אותם. ובסופו של דבר התעשייה שנוצרה סביב הדבר הזה היא רלוונטית לסוג מסוים של חברות, שמייצרות מאגר מידע קונקרטי על סוגי האוכלוסייה השונים.

ארז, עזוב, אנחנו קצרים. אתה יודע מה, עזוב.

- - -

לא, ארז, תקשיב לי.

אני מקשיב.

קח דוגמה חנות מוצרי חשמל.

עיסאווי, תודה. אני רוצה שתבין, עזוב אותי עכשיו את הסיפורים. יש העולם של לפני החוק ויש את העולם אחרי החוק. לפני החוק יש מי ששואל, מי שלא, כן, לא, כל אחד לפי – אחרי החוק המשמעות היא שכל בית עסק שאתה מציג בפניו את הצ'ק, יצטרך לשאול אותך את השאלה. זה לא אם זה עובד היום – כן או לא. תנסה לחשוב שזה מישהו ממשפחתך עומד שם.

כבוד היושב-ראש, הואיל ולכל אורך דיוני הוועדה, רני הצליחה לשכנע אותך יותר מאשר אני הצלחתי, אז אני מעביר לרוני והיא תנסה לשכנע אותך.

גם לא אספר - - -

יש היום חברות במשק שהעיסוק שלהן זה בעצם הן נותנות הבטחת תשלום. כלומר, אתה נותן צ'ק, אתה עומד בקופה עם דופק הולם, אתה מגיע לקופה, שולף את פנקס הצ'קים שלך. מה שהחברות האלה היום עושות, לצורך העניין, יש חברה גדולה אחת שהייתה גם נוכחת בדיונים בוועדה, שבעצם, והבאתי פה את הפירוט של השירות שהן נותנות ברשת, הן בעצם נותנות הבטחה על הצ'קים. הצ'ק חוזר, הן מוכנות לקלוט אותו ולתת החזר לבית העסק.

אגב זה, בעצם הן נותנות שירות נוסף. הן אומרות לבית העסק בעצם: אם אני מכבדת את הצ'ק, אז תיקח את הצ'ק. אם אני לא מכבדת את הצ'ק, בבקשה, תגיד ללקוח, זה הסיכון שלך, תגיד ללקוח, אתה יכול לדחות, אתה יכול לא לדחות, אני לא נותנת לך עצות, אבל בעצם הן נותנות שירות דומה.

עכשיו, מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק בעצם מבוסס על החוק הקיים. גם החוק הקיים מאפשר לאנשים, ולא שואל את ההסכמה שלהם, לגבי המידע מסוג המידע שאנחנו הולכים להוציא בחיווי אשראי. כפי שהסברנו בתהליך, זה לא מידע על מאה אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל, זה על ה-10% האלה שנמצאים כבר היום בחוק הקיים, שלצורך העניין, לגביהם כבר יש היום את השירות הזה.

ולכן המשמעות היא שאנחנו מכבידים על שירות שכבר קיים היום במשק בהקשר הזה, כי היום בחוק שירות נתוני אשראי הקיים מ-2002, שעבר פה בוועדה ותקנותיו עברו פה כמה פעמים. המשמעות היא שמישהו שיש לו את המידע הזה, שזה המידע השלילי המובהק, זה אזורים שממילא ניתנים מידע, נאספים ללא הסכמה וניתנים לא הסכמה. הלכנו צעד אחורה ואמרנו, שבהקשר הזה בעצם נדרוש יידוע של הלקוח שמשתמשים, נצמצם את התכליות למה שכתוב בחוק.

ואני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בדיון על-ידי חברי הכנסת, אם אני מזכירה דברים שנאמרו סביב הדיון על חיווי אשראי. בעיקרון, הבעיה היא לא רק הבעיה היא של זה שעומד, וגם היום יכול להיות שיגידו לו שלא מכבדים צ'ק שלו. זו גם היום המציאות. כלומר, אותה מבוכה הלא קיימת היום, היא תתקיים מחר.

ההבדל בין מה שקיים לבין מה שאנחנו מציעים, זה שבעצם היום חברות מסוימות מאוד עושות את זה. איך הן עושות את זה? הן בודקות במאגר שהן מחזיקות. וכדי להחזיק את הצ'קים האלה במאגרים הם חייבים הסכמה של לקוח. ולכן הן מחתימות את הלקוח, ואני יכולה להקריא לכם סוג של הסכמה שמופיעה כאן באתר של חברה מסוימת, שבעצם הן מחתימות את הלקוח להסכמה, שלא רק שישאלו לגביו מידע, יבדקו לגביו מקורות מידע רשמיים או שישאלו לצורך העניין בשירות נתוני אשראי, אלא יאספו לגביו במאגרים בתוך החברות.

אבל זה מה שאומר פרי, שזה בהסכמה.

זה מה שאני אומר.

עכשיו, אנחנו חושבים שפתח ההצעה של ההסכמה המפורשת יש בו שני דברים: אחד, לצמצם את השירות הזה, בגלל שכשאני אעמוד בתור, ולצורך העניין הקופאית, שכתוב לידה שלט גדול: סיגריות זה מסוכן, היא תכתוב גם שיש יידוע לגבי חיווי אשראי, המשמעות היא - - -

שזה כבר עצמו - -

זה יוצר מכשלה.

- - כבר עצמו, אתה רואה שלט כזה מעל הראש של הקופאית, כאילו, לא יודע, אני מתנצל, אין דעתי נוחה.

דרך אגב - - -

לא, איתן, הבעיה שכבר היום המסופונים האלה נמצאים.

לא, אם אדוני הקשיב לכל מה שאמרה רני.

שמעתי.

רני אמרה, כשבא הלקוח שואלים אותו בהסכמה.

לא, לא שואלים אותו.

לא שואלים אותו.

אם לא, הוא לא מקבל את השירות.

ההסכמה היא שהמידע יישמר - - -

על החיווי לא שואלים אותו. יש מסוף, הוא בא לשלם עם צ'קים דחויים בחנות. אומר לו הקופאי: אדוני היקר, לפי החיווי של אותה חברה מונופוליסטית אחת שעושה את זה, הוא יגיד לך: לא, אתה יש לך "דיפולט", אתה ברשימה השחורה. אדוני היקר, צ'קים דחויים לא, רק מזומן. זה היום המצב. אנחנו משפרים את המצב, כי אנחנו - - -

אבל אתה לא משפר כלום.

זה המצב היום.

איך אתה משפר את המצב?

בגלל שנייצר אפשרות לעוד - - -

אתה כבר הלכת למקום אחר. תן לנו לסיים את הפרק.

לא, כי זה בדיוק יכול לפתור לך את הבעיה.

רגע, אדוני, אני רוצה להסביר למה זה עוד יותר פוגע בפרטיות, כי בעצם אותה חברה היום מנהלת מאגרים משל עצמה. מה שכאן, נטיית הלב שלכם, שלכאורה היא בסיסית וטובה, היא בעצם לומר, שעכשיו כל חברה שתעשה את השירות הזה תשמור את המידע במאגרים. הרי כל המנגנון שעשינו היה שהמידע הזה לעולם לא נשמר מחוץ לבנק ישראל. ועצם זה שתהיה הסכמה מפורשת תלך לדעתנו לשיטה שאומרת שגם שומרים מידע במאגרים.

שמעתי. אוקיי.

כי ברגע שיש הסכמה מפורשת בכתב הם יעשו כבר מאגר מידע.

הם יקימו מאגרי מידע נוספים. אני לא רואה איך זה מצמצם.

הם יחתימו את ההסכמה למאגר המידע.

אוקיי.

ההסכמה למאגר מידע.

למאגר כן, לא לחיווי.

למה לייצר - - -

ארז, תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מוכרחה לומר שהבקשה לקבל הסכמה מפורשת של הלקוח בכל מקרה מבחינתי היא שובת לב. ואם הוועדה רוצה ללכת לכיוון הזה, ודאי לא אעמוד בדרכה של הוועדה. דבר אחד. קודם כול, אני לא רואה את הסיבה – רגע, אני חייבת להפסיק.

רק שנייה, גברתי, שר האוצר. אני מצטער שאנחנו לא עומדים כולם, אין חובה כזו. סידרנו לך כניסה.

זה נקרא לעשות כניסה.

חזרת לכור מחצבתך.

כן.

בבקשה, היועצת.

לכשעצמי, אני לא רואה, בהתחשב בנימוקים שעלו כאן לבקשת ההסכמה המפורשת, אני לא רואה את ההבדל בין בתי עסק קמעונאים לבין כאלה שעיסוקם במתן אשראי. להיפך, אולי דווקא אלה שעיסוקם במתן אשראי, יותר נכון לבקש מהם הסכמה מפורשת מאשר מהקופאית בסופרמרקט.

מכל מקום, אם דורשים הסכמה, אז לדעתי צריך להיות אותו נוסח כמו לגבי דוח אשראי, זאת אומרת שההסכמה תהיה מפורשת לנושא הזה ולא במסגרת הסכמה לניהול מאגרים או אינני יודעת מה. וכמובן, צריכים גם להוסיף התייחסות לסעיף העונשין בנושא הזה, כי כמו שיש סעיף עונשין לגבי נותן אשראי שלא קיבל את ההסכמה המפורשת של לקוח – סליחה?

לדוח אשראי.

לדוח אשראי, כמובן. כמו שלגבי דוח אשראי יש עבירה פלילית לגבי עוסק שלא ביקש את הסכמתו המפורשת של לקוח, אם הוועדה תחליט שצריך הסכמה מפורשת גם לצורך קבלת חיווי אשראי, אזי צריכים לתקן גם את סעיף העונשין.

זה לא ישים.

זאת אומרת, צריך שני דברים. דבר ראשון, שההסכמה תהיה מפורשת ולא חלק מאיזשהן הסכמות שהלקוח נותן לצורך כל מיני דברים אחרים למי שנותן האשראי. ודבר שני, נושא העונשין.

אוקיי, תודה. יואל, בבקשה. שם ותפקיד, יואל.

יואל בן-אור, כלכלן מהמועצה הלאומית לכלכלה. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעוד נקודה שאולי יהיה בה, אם תתווסף דרישת ההסכמה לשירות שהוא מצומצם יותר ויש בו הרבה פחות פגיעה בפרטיות, עכשיו לחייב את כולם לקבל הסכמות אליו, אז כבר יש סיכוי גבוה שהרבה אנשים יבקשו כבר את כל המידע. אם כבר ביקשתי הסכמה, אבקש דוח אשראי מלא. וגרמנו לפגיעה הרבה יותר גדולה בפרטיות, שאנשים שלא רצינו שיקבלו מידע יזמינו הרבה יותר דוחות אשראי כי כבר דרשו מהם הסכמה.

צודק לחלוטין.

זאת אומרת, הדיפרנציאציה הזאת מאפשרת לחלק נכבד מהשוק להסתפק בשירות שפוגע פחות בפרטיות.

אני חושבת שזה נימוק מאוד חזק.

עוד נקודה בהמשך לזה, אם אפשר. אם הוועדה תרצה ללכת להסכמה, אני חושב שהסכמה לעניין חיווי אשראי, אמרנו קודם, אני חושב שזה די יהפוך את חיווי האשראי למשהו שמעט מאוד משתמשים בו. אבל אם הולכים לשם, אי-אפשר שההסכמה הזאת, המפורשת, שהוועדה מבקשת, תהיה גם הסכמה להקמת מאגר מידע.

זה מה שאמרתי.

זה חייבים - - -

אין על זה ויכוח.

הסכמה מפורשת לנושא הזה בלבד.

גם לא התכוונתי לזה.

אני יודע. אדוני, אנחנו עובדים יחד מספיק מקרוב כדי שכבר אדע מה אדוני התכוון.

אני רוצה אולי להתייחס לטענה שהעלה יואל, כדי שחברי הוועדה יתייחסו לנושא.

ואנחנו מסכמים.

ההבדל באמת כרגע בין חיווי אשראי לבין דוח אשראי הוא שלצורך חיווי האשראי כרגע לא צריכים הסכמה של הלקוח אלא רק יידוע שלו. אבל ההבדל הוא הרבה יותר משמעותי, כי הן לצורך דוח אשראי והן לצורך חיווי אשראי, לשכת אשראי מקבלת את נתוני האשראי מבנק ישראל. אבל מה היא נותנת בסופו של דבר לנותן האשראי? במקרה של דוח אשראי הוא נותנת דוח מלא עם כל נתוני האשראי שלו. במקרה של חיווי אשראי, כל מה שהיא נותנת לנותן האשראי זה כן או לא.

עכשיו, אומר יואל, בצדק, אם התהליך של ההסכמה יהיה אותו דבר, כך וכך היא תצטרך להחתים את הלקוח על הסכמה מפורשת, למה לה להסתפק בחיווי אשראי?

היא תקבל את כל המידע.

ואז כל המידע אודות הלקוח יסתובב בידי נותני האשראי, גם מקום שאין צורך בכך.

אוקיי. תודה, גברתי. פרי, יש לך עוד משהו להוסיף, או שנתכנס לכדי - - -

נתכנס. יש כל כך הרבה נכבדים פה, שאי-אפשר לא להתכנס.

האם גברתי יכולה להציע את - - -

מה, ויתרת על ההסתייגות?

לא, הוא לא ויתר. ההיפך, הגענו לאיזשהו – האם גברתי תוכל להציע לנו את הנוסח?

זה יהיה תיקון בסעיף 31, ככל שמדובר - - -

חאג', חשוב לי שארז יהיה קשוב. כן, בבקשה, גברתי.

נותן אשראי לא יבקש מלשכת אשראי חיווי אשראי לגבי לקוח, אלא אם כן הלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לכך שנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר יימסרו ללשכת אשראי לשם מתן חיווי אשראי לגביו לנותן האשראי; הסכמת הלקוח כאמור תינתן רק לגבי עסקת אשראי מסוימת.

זה פחות או יותר הנוסח. והוא - - - לנוסח שקיים לגבי - - -

רק שאלה ליועצת המשפטית, רק להבין: זאת אומרת, האישור, ההסכמה היא פעם אחת ללשכה. ואז כל נותן שירות קמעונאי לא צריך לבקש אישור מהלקוח. זו הכוונה.

נכון.

נכון.

לא. לגבי כל עסקת אשראי, הלקוח יצטרך לתת את הסכמתו.

כלומר, כל פעם שאתה משלם בצ'ק, כל קמעונאי צריך - - -

כן.

כן.

לא, מה פתאום, זה לא סביר בעליל. זה לא סביר בעליל.

סליחה, למה לא?

כי זה לא ישים.

סליחה, פולקמן, אם אתה יכול לשאול מישהו פעם אחת, אתה יכול לשאול אותו גם בעשר חנויות אחרות.

לא, יש הבדל בלהגיד שאני – לא עשיתי opting-out ללשכת האשראי. עכשיו קניתי בסופר ושילמתי בצ'קים דחויים, עכשיו כל פעם יבקשו ממני אישור - - -

לא על כל פריט. אתה מסיים, אתה משלם בסוף בצ'ק, שואלים אותך. זה האל"ף בי"ת.

זה לא ישים. זה לא ישים, זה הורג את החיווי.

אם אני לא מסכים, מה קורה?

הוא לא יקבל את הצ'קים אם אני לא מסכים.

לא, יגידו לו: תחזיר את הסחורה?

זה קורה תמיד. אין מה לעשות.

זה לא ישים.

- - - פעם אחת, זה עדיף ממה - - -

לא, אתה לא שואל אותו – הרי מה העניין? הרי לא סתם שואלים אותו. זה לא, איך אומרים, מה שהופתענו. בן-אדם יש לו היסטוריה כזו שהוא נדרש לשלם.

איך ידעו בסופר שהייתה לו היסטוריה?

יודעים, זה לקוחות קבועים.

הוא יודע את זה.

לפעמים כן ולפעמים לא.

לא, הוא יודע. הנחת העבודה היא כזו. חבר'ה, בעניין הזה אני מקבל לחלוטין את התיקון. אני חושב שאדם צריך לדעת, אדם צריך לתת את הסכמתו בעניין הזה. ובסוף, אני אומר את זה גם כן, אולי זה יהיה קשה בהתחלה – קשה באימונים, קל בקרב. הניסוח פה שאנחנו מביאים אותו, הוא מייצר מצב כזה - - -

איתן, אבל זה שומר את המונופול היום, שגוף שלא דורש את ההסכמה הזאת, יש לו כבר database על כל ה"דיפולטים" בשוק הישראלי, ואתה אומר לו: שמע, לאחרים את דורש, לחברה האחת הזאת, יש לה היום את כל ה-database, רשימות שחורות של נותני צ'קים. הוא היום לא דורש ממך את ההסכמה הזאת, הוא לא דורש. היום הוא לא דורש. כשאתה בא ל"קסטרו" לשלם, הוא לא דורש ממך את זה.

הוא כן דורש.

לא, הוא דורש לאגור. כשאתה משלם בצ'ק והוא אומר לך: תקשיב, אתה ברשימה השחורה, הוא לא דורש ממך הסכמה. הוא לא דורש. בא אותו לקוח קמעונאי ואומרים לו: תשמע, הלקוח הזה, אנחנו לא מבטחים לך אותו, תגבה מה שאתה רוצה, זה על חשבונך, כי יש לי מידע.

החברה.

נכון. אז מה עשינו כאן? על הלשכות החדשות שמנו סייג, המונופול הקיים נשאר. מה עשינו כאן? לא שיפרנו את המצב. לבקש לאגור מידע - - -

טוב, אוקיי, סליחה. אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: נלך לכיוון הזה. מה שאומר פרי יש בו שכל, אבל פולקמן גם, יוצא לו לפעמים.

כן, נכון. קורה.

אוקיי. אז גם פולקמן ככה קורה, אבל יוצא לו. אני מציע את הדבר הבא: נצביע על הנוסח שמתקיים היום. נעלה הסתייגות, וננסה - - -

ההסתייגות תגיד: נחזור לנוסח הקודם.

לא, סליחה, שנייה. אני מדבר בקול, גברתי.

כן, אני מנסה להבין.

אני מנסה לבנות את המנגנון - -

את הפרוצדורה.

- - שבהסתייגות עד המליאה ננסה לבוא בדברים, כדי למצוא את הניסוח הנכון.

מאה אחוז. מקובל עלי.

ואז ההסתייגות תהיה עם הנוסח - - -

אגיש הסתייגות.

לא, זו לא הבעיה אם להגיש, גברתי.

לא, הוא רוצה שהנוסח - - -

אנחנו לא מנסים לייצר, הבעיה שלנו היא לא בטכניקה, אלא רוצים, כמו שעשינו לאורך כל החוק, להוציא מתחת ידינו את התוצאה הנכונה ביותר. זה עכשיו לא - - -

אם אני מבין מה שהיועצת המשפטית - - -

כן, עזבי, זה אחר כך טכני, נמצא את - - -

היושב-ראש, אני מבין שאתה רוצה שנגיד שאנחנו כממשלה מגישים הסתייגות.

עזוב עכשיו את הטכניקה.

לא, אבל עד שזה עולה למליאה, נוסח ההסתייגות מוסכם.

כן, בסדר.

סליחה, אני רוצה להבהיר. הסתייגות יכולה להיות להצעה שלא קיבלה רוב בוועדה. אז קודם כול, צריכים לדעת על מה מצביעים כדי שתהיה הסתייגות. וההצעה צריכה להיות מספיק מסוימת, אי-אפשר לנהל דיונים אחר כך ואז אכתוב הסתייגות. אני צריכה לדעת עכשיו על מה מצביעים ומה ההצעה האלטרנטיבית.

איתן מציע להצביע על הנוסח המצוי עכשיו ב-31.

לחזור ולהצביע על הנוסח שהתקבל? אוקיי.

כן, ולדון.

בהסתייגות של שרת המשפטים.

ובהנחה שהיא תקבל רוב?

נכון.

אז בהנחה שהיא תקבל רוב, אז ודאי ששרת המשפטים לא תגיש הסתייגות, כי זה נוסח הממשלה.

אם היא לא תקבל רוב, אני אגיש הסתייגות. ואיתן מציע שעד שהיא תגיע למליאה ינסו לקיים דיונים.

לא, אדוני, הדבר בלתי אפשרי.

חברים, אני חושב שהיא מדברת שוטף. תעזבו אותה, היא בסוף צריכה לנסח את זה.

תהיה הצעה ואז אניח הסתייגות? אין הליך כזה.

לא, רגע. אפשר לאשר את הנוסח המקורי, ופרי מגיש הסתייגות.

שמה יהיה תוכנה?

הנוסח שעכשיו הקראת.

חבר'ה, סליחה. פולקמן, אני לא בפירוטכניקה, סליחה, אם עדיין לא היה ברור. אני לא מחפש איזה דרך מילוט. לא עשינו את זה עד עכשיו, לא נעשה את זה ביום האחרון. אנחנו באמת מנסים לעשות את המעשה הנכון. נכון לרגע זה יש את ההצעה המונחת כאן לפנינו, יש את ההסתייגות של פרי ושל איילת.

ההצעה.

הצעה, כן. שהיא, וואלה, מעלה בפנינו איזה סוג של דילמה, שאנחנו כחברי כנסת יודעים להתחבר אליה. מצד שני, מעלה חבר הכנסת פולקמן ונציגי הממשלה, וזה כמעט היינו הך - -

- - - המחקרי, הצעות מקוריות משלי, ממש מקוריות. אתה מוכן לצטט אותי.

לא משנה. - - מעלה פה נקודה עניינית, שצריך לתת לה את ההתייחסות. היא לא מופרכת, מה שאתה אומר או ארז מעלה.

ולכן, כדי גם להתקדם בתוך התהליך, אין לנו עוד ימים, גברתי היועצת המשפטית, אני מנסה למצוא את המנגנון שיודע לומר: או שאנחנו מצביעם על נוסח הממשלה, ויש הסתייגות שיודעת לתת לנו את הפרק זמן הזה אל המליאה. אני מבין את הבעיה שלך, את אומרת: אני חייבת לדעת מהי ההסתייגות נכון לרגע זה.

כן. אני לא צריכה את הניסוח מדויק, אבל העקרונות חייבים להיות מדויקים.

מה שהוכנס עכשיו זה הנוסח.

זו ההסתייגות.

זו ההסתייגות.

פרי?

יהיה בסדר.

לא, אני לא בטוחה בקשר לזה.

שנייה. הוא יגיש את ההסתייגות – פרי. פרי, יש לי הצעה, שההסתייגות או ההצעה שלך - -

שתיהפך - - -

כן, - - שתיהפך להסתייגות, תיכתב במנעד רחב, שנוכל להכניס גם את מה שאתה רוצה.

אין בעיה.

ואם צריך, אתה יודע, לעשות את הקווץ', לדברים שפולקמן אמר.

נטפל בזה. מקובל.

אוקיי? אני לא יודע איך תעשו את זה. גברתי עשתה הרבה דברים בוועדה, היא גם את זה תעשה.

איילת ואני מקבלים.

זה מקובל עלי.

אוקיי, תודה.

אני רק רוצה לומר, להסתייגות של חברי הכנסת פרי וורבין נחמיאס - - -

אם אומרים נחמיאס ורבין זה יותר פשוט. פשוט פה בוועדה החליטו - - -

יכול גם איילת.

וגם אפשר איילת.

אוקיי, איילת, נקיים דיון נוסף על זה. בבקשה.

במקרה שתגישו הסתייגות, אתם רוצים גם לתקן את הסעיף הפלילי?

אני מניח שכן.

כן כן. אני חושבת שהוא - - -

חד-משמעית כן.

אני חושבת שהוא משקולת מאוד כבדה.

נבוא אותך בדברים.

כן. זה הולך בהתכתבות.

טוב.

אוקיי. אני מעלה להצבעה.

רגע, לא הבנתי על מה מצביעים.

כן, אבל בהסתייגות גם יהיה שזה לא משמש כמאגר מידע, כן?

כן. אוקיי, אני מעלה להצבעה את - - -

על איזה נוסח?

בנוסח הכתוב.

סליחה, עוד לא סיימתי את המשפט, אתה כבר שואל אותי מה אגיד. אני מעלה להצבעה את ההצעה כפי שהיא מונחת פה לפנינו, הצעת הממשלה, כפי שמונחת כאן לפני חברי הכנסת. מי בעד? ירים את ידו.

הם לא יכולים להצביע בעד.

הם מסתייגים, זה בסדר, אוקיי.

רק חבר הכנסת פולקמן מצביע בעד.

כבל וחבר הכנסת פולקמן. אוקיי. מי נגד?

גם אנחנו נגד, אז צריך להעביר את ההסתייגות.

חמישה נגד הצעת הממשלה, וחבר הכנסת פולקמן הצביע בעדה.

שנייה, גברתי.

אז אני אגיש הסתייגות.

שהממשלה תגיש את ההסתייגות ותקבל את מה שצריך להיות. אתה מקבל את ההסתייגות - - -

אבל אגיד לך מה ההבדל, עיסאווי. חבר'ה, אני יודע שזה בסדר, וגם זה בסדר. זה לא עניין. העניין הוא כזה, שההצעה של פרי היא טובה, אבל היא לא שלמה. אנחנו לא מנסים עכשיו לכופף ידיים.

החוק כולו הוא לא - - -

דב, נגיע לפרק הזה, אוקיי?

שהממשלה תגיש הצעה שלמה לטעמך, איך אתה מגדיר אותה. ואז תהיה מוכנה למליאה.

לא לא, שנייה רגע. עיסאווי, אתם כנראה לא מבינים. עד עכשיו עשינו את הדברים בהסכמה. לא, לא הבנת. אמרתי את הדבר הבא: ההצעה של פרי, אנחנו רוצים לסדר אותה. היא לטעמי יותר טובה, יותר נכונה.

יותר גדולים ניסו לסדר אותי, עד היום לא הצליחו.

יש לי שאלה, איתן: אם תמצא נוסח יותר טוב, איך תביא אותו אם אנחנו סוגרים - - -

לא, אתה לא סוגר.

עד ההצבעה במליאה תהיה הסתייגות, ונדון עליה.

אבל לא תוגש הסתייגות.

למה לא?

הגיש.

צריך להצביע עליה.

עיסאווי, הוא הגיש.

אבל ההסתייגות, צריך להצביע עליה – נכון, גברתי היועצת המשפטית?

איפה? במליאה?

במליאה.

כאן לא.

מצביעים על הצעה, אוקיי? יש שתי הצעות. עכשיו היושב-ראש החליט להעלות את הצעת הממשלה להצבעה. אם היא תקבל רוב וההצעה של חברי הכנסת פרי ונחמיאס ורבין לא תתקבל, היא הופכת להסתייגות.

נכון. זה הכול.

ואז מצביעים עליה במליאה.

כי אני אוהב את ההצעה שלו.

יש תיקון להסתייגות. ואם תמצא תיקון ביניים, הוא לא יבוא למליאה.

הוא יובא למליאה.

איך יובא? טכנית, איך יובא?

עיסאווי, כנראה לא הבנת. אז אסביר ואסביר לאט.

ההסתייגות של המדינה תהיה רחבה במנעד.

בדיוק.

תישאר הסתייגות בנוסח אחר.

- - -

זה מה שאנחנו כל הזמן בהסתייגויות. מביאים את ההצעה שלו - - -

ואנחנו מצביעים עליה במליאה.

ההסתייגות צריכה לתאום לדברים שנאמרו כאן.

מעולה.

אם אתה שואל אותי אם יוכלו להביא הצעה אחרת ואותה ארשום כהסתייגות, תשובתי היא: לא.

אז הבנו.

- - - אני לא סתם מעלה - - -

אתי, אבל יש מנעד בהסתייגויות.

אנחנו לא יכולים להתפרע עכשיו. בסדר, הבנו.

בוודאי.

הבנו את זה אבל, עיסאווי. בסדר.

חברים, אגיד לכם מה הבעיה. כי אם אנחנו מקבלים את ההצעה של פרי ככתבה וכלשונה עכשיו, היא לא הצעה שלמה. זו הבעיה. חברים, אני יודע מה אני אומר. לא, ואז מה יקרה? הממשלה תביא את ההסתייגות, יש לה רוב, ואני מקבל את מה שלא רציתי.

נכון.

חברים יקרים, שכל ישר לכבל לפעמים. אני מבין עניין. עכשיו, מה אתה עושה? אתה חושב שפה כדררת אותו, אבל אתה בסוף מקבל אותו במליאה. ואני לא רוצה את זה. כיוון שאני יודע שפה יש לי רוב. בסוף הוא יגיש את ההסתייגות, הוא יעביר את ההסתייגות שלו שם. עד הרגע הזה לא העברנו שום דבר בצורה קונטרוברסלית. העברנו את זה בהסכמה, בהבנה.

כיוון שזה הדיון האחרון, ואין לנו את הזמן עכשיו לעשות עוד דיון, וגם לא נכון, גם הבנו האחד את השני או את השנייה מה אמרנו, הצעתי את ההצעה שאומרת את האפשרות לשכנע את הממשלה לעשות את התיקון ברוח הדברים שלנו.

לכן מה שהצעתי, להעלות להצעה את הצעת הממשלה, הסתייגות של פרי למליאה, ואז שם ננסה - - -

עוד לפני כן.

לפני כן, ברור.

אז אפשר התייעצות סיעתית, פרי?

עם מי? אני לא - - -

אתם באותה סיעה?

אוקיי. פרי, מקובל עליך?

עלי מקובל.

יש לנו פה חידושים פוליטיים.

איילת שקד שואלת איזה יום היום. יש ימים שימין, יש ימים ששמאל.

טוב, אנחנו בהסכמות, אפשר לקבל את זה.

לא, זה לא עניין רק של הסכמה, זה גם של מה נכון. אני מבקש רוויזיה על סעיף 31, על ההחלטה שהתקבלה, כי יש רוב ל - - -

הבעיה היא שזה רוויזיה על רוויזיה.

סליחה, אי-אפשר רוויזיה.

למה?

כי ההצעה הייתה כבר במסגרת רוויזיה.

טוב, מה אגיד לכם?

אפשר להימנע בהצבעה. אתה רק הצבעת בעד.

הייתה כבר הצבעה או שהפסקת אותה באמצע?

להבדיל מהממשלה אנחנו עובדים בצורה - - -

אוקיי, אני עושה את ההצבעה מחדש, לא השלמתי את ההצבעה.

ההצבעה הופסקה באמצע, ככה - - -

זה נכון.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה הפוך?

תן לי, תאמין לי שאני יודע מה אני עושה.

לנו מותר להצביע בעד או נגד ההסתייגות, נכון?

תאר לעצמך לאורך כל החוק, אם היינו עושים את הדבר הזה.

אתם יכולים להצביע או בעד או נגד, תלוי באיזו הצבעה. אי-אפשר גם להצביע בעד - - -

אפשר להימנע, אתי.

אז זה מה שאמרנו.

אפשר להימנע?

ודאי שאפשר להימנע.

אוקיי, תודה. אני מעלה להצבעה את הנוסח – אתה יכול להצביע אתי, אין לך שום בעיה עם זה. מי בעד? ירים את ידו. תודה. שניים בעד. מי נגד? אחד נגד. מי נמנע? תודה, שני נמנעים.

הצבעה

בעד אישור סעיף 31 – 2

נגד – 1

נמנעים – 2

סעיף 31, כהצעת הממשלה, אושר.

הצעת הממשלה התקבלה.

התקבלה. עכשיו, פרי, אתה מגיש את - - -

כן, את ההסתייגות.

אוקיי, קדימה, הגשנו הסתייגות למליאה.

ארז קמיניץ הצליח לבלבל אותי.

חברים, תאמינו לי שאני יודע מה אני עושה.

אפשר ללכת הלאה, איתן.

כן, בבקשה, הלאה. יש לנו עכשיו את - - -

אז אני חוזרת שוב: ההסתייגות היא גם לגבי סעיף העונשין, שיתוקן.

וגם לגבי מה שביקשנו, אתי?

כן כן, היא אמרה. זה לא נכנס למאגר.

שההסכמה היא מפורשת לנושא הזה.

3. בקשה לדיון מחדש של חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בסעיף 85 – הוספת הפרות נוספות לעיצומים הכספיים:

א. לשכת אשראי שרישיונה בוטל ופעלה שלא בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 11(ד)

ב. מקור מוסמך שהעביר מידע למאגר שלא בהתאם להוראות סעיף 16(ד)

אוקיי, כן, מה הסעיף הבא, גברתי?

85.

זה הוספת עיצומים כמדומני.

בעיצומים הכספיים רצית משהו.

כן כן.

אני מזכירה, שעוד במהלך הדיון אמרנו שייתכן שיהיה צורך בתוספות לסעיף העיצומים הכספיים או העונשין, לפי העניין, בהתחשב בהוראות נוספות שאושרו בוועדה, וזו הבקשה כרגע.

סעיף 85(ב) אומר, שמי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום הבסיסי.

כאן אנחנו מבקשים להוסיף שתי פסקאות: לשכת אשראי שרישיונה בוטל ופעלה שלא בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 11(ד).

מקור מוסמך שהעביר מידע למאגר שלא בהתאם להוראות סעיף 16(ד).

איתן, אפשר להצביע.

כן כן. אוקיי.

ברשותכם, אני מבקש להעלות את הסעיף הזה להצבעה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור התוספת לסעיף 85 – רוב

נגד – מיעוט

התוספת לסעיף 85 אושרה.

אושר.

סעיף 85 התקבל.

סעיף 85 התקבל.

התוספת לסעיף 85.

נכון, התוספת שנוגעת לעיצומים, תוספת עיצומים כספיים.

כן, בבקשה, גברתי, מה נשאר לנו?

ביצוע ותקנות, סעיף 107: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו – עוד לא הוצבע.

השר רשאי זה שרת המשפטים, נכון? או שר האוצר?

השר זה גברתי שרת המשפטים.

גברתי שרת המשפטים, שבאה לראות את מעשה ידינו להתפאר.

אוקיי. תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 107 אושר.

אושר.

כן, גברתי, מה נותר?

סעיף התחילה.

יפה. אני רוצה להזכיר - - -

יש לי הסתייגות בסעיף הזה.

אין בעיה. תוסיפי הסתייגות של חבר - - -

למה?

בסעיף (ד).

115.

סעיף התחילה.

סעיף התחילה, סעיף 115.

אבל אם יש הסתייגות, להוריד את כל חברת החשמל מהחוק.

כן, חברת החשמל. למה היא שונה מאחרים?

על מה מדובר? אני לא יודעת. אה, הוא עוד לא הוקרא, רגע.

אושר.

אושר, נכון. על סעיף קטן (ד) אתה מבקש? מה אדוני מבקש?

אני מבקש לבטל את כל הסעיף. מה שנכון לגבי אחרים, נכון לגבי חברת חשמל מבחינת התחילה.

אבל בישיבה הקודמת הם ביקשו בכלל להוריד את חברת חשמל מכל החוק.

לא, חברים. על אף האמור בסעיף קטן (א), ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 16(ג), תחילתן של הוראות סעיפים 16(א)(5) ו-35 שנתיים מיום התחילה (בסעיף קטן זה – יום התחילה לעניין חברת חשמל). על אף האמור בסעיף קטן (א).

את זה אתה רוצה להוריד?

נכון.

אני רק רוצה להזכיר פה לכל - - -

אני רוצה, אדוני, להסתייג, אבל בכיוון הפוך. חבר הכנסת פריג' מציע להוריד את הסעיף הקטן, אני מציע לקבוע שיום התחילה לעניין חברת החשמל, במקום שנתיים יהיה 40 שנה.

כן. אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת פריג' - - -

מי אמר שלא חושבים לטווח ארוך?

חברים.

חברת חשמל ביקשה 80 שנה.

רועי, סליחה. בבקשה, גברתי.

ההסתייגות הזאת שלך אינה מתיישבת, לתשומת לבך, עם הסתייגות אחרת שהגשת.

נכון.

כי ביקשת למחוק לחלוטין את ההתייחסות לחברת חשמל בחוק הזה.

נכון. אם אני מפסיד שם, לפחות שארוויח את יום התחילה הזה.

אז להיפך, תקדים אותו.

לא, אני לא רוצה להחליף מהתחלה.

אבל זה מה שאתה מבקש.

לא לא לא.

חברים, תנו לו להסביר.

אנחנו דווקא בעד ההצעה.

חברים, אתי, אנחנו על-פי הצעת החוק מבקשים לדחות את הביצוע לשנתיים וחצי. ועוד חצי שנה על-פי השר ואחרי זה ועדת הכלכלה – סך הכול ארבע שנים. במהלך ארבע השנים האלו אני לא רוצה להתחיל ליישם החוק על חברת החשמל.

ברור.

אין ויכוח.

אין ויכוח.

אין ויכוח על זה. עיסאווי פריג', אין ויכוח על זה. יתירה מכך, אני רוצה להזכיר לאדוני שעוד נדרש - - -

- - -

תן לי. שנייה.

זה עוד שנתיים.

סליחה, רני. אני רוצה להזכיר, לכן אני אומר את זה לך. אתה יכול להגיש את זה וזה בסדר. רק אני אומר - - -

לא, זה קיים בחוק. אני כשקראתי הבנתי את זה אחרת.

אני רוצה להסביר את הדבר הבא: בכלל, כל אותם גופים, שסיכמנו שיש להם פוטנציאל לנראות חיובית ללקוח, עוד יצטרכו להתקיים סביבם דיונים ובדיקות האם זה נכון? זה לא אוטומטי. לנו, לפחות לרוב חברי הוועדה ולרוב הנוכחים – כאן אני רוצה להזכיר, רן מלמד, שהוביל את הדגל הזה – כל הזמן רצינו, בוודאי לאותה קבוצה שהגדרתי אותה מ-1 עד 5, פרי, שאנחנו רוצים שהקבוצה הזו, תהיה לה אפשרות יותר גדולה לזכות מהחוק הזה. אמרנו שנכניס - - - ננסה, ותהיה בדיקה של בנק ישראל, האם למשל חברת חשמל? זה לא באופן אוטומט. מה יכול להיות כלי שבסופו של עניין יסייע ללקוח?

ויתירה מזה, כתוצאה מההחלטות האלה, גם נתנו למנהל את האפשרות לבדוק את האלגוריתם, את השיטות הסטטיסטיות שבהם הדברים האלה פועלים, כדי לוודא שאכן הוא עושה מלאכתו, שהלשכות אכן פועלות בכיוון הזה. זה היה ממש, פתחנו את זה בצורה שהחוק אפילו לא היה שם. אוקיי?

איתן, אני קורא את הסעיף הזה – אתי, ברשותך, אני קורא את הסעיף הזה, והסעיף הזה, כשאני קורא אותו, אני מבין שהאיסוף נתונים מחברת חשמל יהיה אחרי שנתיים למרות הדחייה - - -

שנתיים מיום התחילה.

שנתיים אחרי ארבע.

שנתיים אחרי ארבע – שש.

שנתיים אחרי שנתיים.

לא.

תסתכל רגע על סעיף קטן (א).

בסדר.

בסדר?

עיסאווי, תודה. אני מבקש להעלות - - -

רגע, אדוני.

כן, בבקשה.

רק רגע, אנחנו רוצים להקריא את (א) ו-(ב), כי הם לא הוצבעו.

אוקיי, בבקשה. תן לה קודם כול להקריא. בבקשה.

תחילה

115.

(א) תחילתו של חוק זה שנתיים ושישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה).
(ב) השר, בהסכמת הנגיד – ואנחנו מבקשים להוסיף: ובהסכמת שר האוצר – רשאי לדחות בצו את יום התחילה בשישה חודשים, אם נוכח כי הדחייה דרושה לשם היערכות להפעלת ההסדר לשיתוף בנתוני אשראי לפי חוק זה; השר, בהסכמת הנגיד – וכאן נבקש גם להוסיף את שר האוצר – ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לדחות בצו את יום התחילה לתקופה נוספת, שלא תעלה על שישה חודשים בכל פעם, ובלבד שסך כל הדחיות לא יעלו על ארבע שנים מיום פרסום החוק.

אוקיי.

(ג) ו-(ד) הוצבעו.

כן, דב.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, גברתי השרה, גברתי הנגידה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של ההסתייגות הזאת כדי לומר לכם בתמצית מאוד גדולה - -

אבל ממש קצר.

- - את סיבת התנגדותי לחוק.

קצר במושגים שלי, דב, בבקשה.

קצר במושגים שלך, אדוני היושב-ראש.

אני מציע קודם כול שהתחילה של החוק תהיה עוד עשר שנים. ואני מציע שהחוק יידחה, תחילתו תידחה בעשר שנים, כדי לאפשר לכם ללמוד ולשקול את כל הנימוקים הרבים שהושמעו כאן בוועדה.

בעשר שנים אתה תתמוך?

אחרי עשר שנים אתם תשתכנעו שזה מיותר.

אני עושה 20 שנה – תתמוך.

הבטחתי להיות קצר, אדוני השר.

לא, אז לפחות בוא נהיה הגונים, תגיד: אני לא תומך אידאולוגית, ועכשיו - - -

לא, אני לא תומך, אני אומר את זה בגלוי. אני לא תומך אידאולוגית בחוק הזה.

נהדר.

אדוני השר, ברשותך, אני רוצה להיות קצר.

אבל לקחת טכניקה, להפוך אותה לאידאולוגיה - - -

לא לא. אני רוצה לאפשר גם לך להצטרף לעמדתי.

בשמחה רבה.

ולכן אני מאפשר לך עשר שנים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסמן בפניכם - - -

סליחה, חברים, אני מבקש. חאג', רני.

אני שואל אם הארבע שנים הן הסך הכול או רק ארבע שנים מדחיות.

סך הכול.

סך הכול, כולל השנתיים וחצי?

סך הכול.

אוקיי. בבקשה. תודה, חברים. דב.

אדוני היושב-ראש, הבעיה הגדולה של החוק הזה זה שהחוק הזה הוא א-סימטרי. הוא יוצר שקיפות של האזרחים כלפי ההון, אבל לא שקיפות של ההון כלפי האזרחים. וזה מהלך שהוא מהלך בעייתי, הוא מהלך שבעצם ממסד את אי השוויון בחברה הישראלית, נותן לו גושפנקה, אי שוויון, שאדוני השר, כפי שאתה יודע היטב, יש לו לפעמים גם ממדים חברתיים, עדתיים, לאומיים. לכל זה אנחנו נתונים תעודת תוקף בחקיקה של הכנסת: נתוני אשראי.

ביקרנו בכנסת את המאגר הביומטרי, אבל פה מייצרים מאגר פיננסי שהוא לא פחות חמור, אפילו יותר מסוכן ברמה המעשית מבחינת ההשלכות שלו על החיים של אזרחי ישראל. מה שמסומן במאגר הוא לא איזשהו נתון אובייקטיבי, אלא זאת תוצאה של מדיניות חברתית, שבה אנשים מסוימים, מצבם הכלכלי-חברתי הוא פחות טוב, ואנשים אחרים מצבם יותר טוב.

אבל אנחנו נותנים לזה גושפנקה, אנחנו ממסגרים את הדבר הזה ואנחנו מקבעים את זה בצורה מאוד מאוד חזקה. אנחנו בעצם הופכים את החלוקה המעמדית של החברה הישראלית לחלוקה עוד יותר נוקשה ממה שהיא.

מעבר לזה, בחוק הזה יש תפיסה טוטליטרית של פרטיות מידע, של חירות האזרח, יש בו ריכוז כוח קיצוני ובלתי מידתי. יש בו הרבה מאוד בעיות שעלולות להתגלגל בהמשך, אדוני השר - -

מקשיב מקשיב. אני עוד רגע משתכנע.

אני בטוח.

- - עלולות להתגלגל בהמשך להפרטה של המאגר הזה. דיברנו על זה בישיבות של הוועדה, ואם תעיינו בפרוטוקולים תראו את הדיון הזה של מסחור הנתונים. ואנחנו הופכים בעצם את מצבם הפיננסי של אזרחי ישראל לבן ערובה בידי ההון בישראל.

דב, עוד דקה בבקשה.

אני רק רוצה לסיים ולומר, כיוון שאני מציע לתת לכם עשר שנים, אני רק רוצה להציג מה האלטרנטיבה בגדול, האלטרנטיבה שמאפשרת להשיג את אותן תוצאות אבל בלי הנזקים הגדולים. האלטרנטיבה היא הסדר ניידות בין בנקים ונותני אשראי, לפי בקשת הלקוח, בלי מאגר, בלי קרטל, חלופה שהיא בעצם יצירה של סטנדרט של ניידות מידע. זה בעצם יאפשר לא רק תחרות באשראי אלא תחרות על חסכונות הציבור, תחרות על עמלות.

המנגנון הזה הוא מנגנון הרבה יותר פשוט, לא צריך חקיקה כל כך מורכבת. הנזקים שלו מינימליים, ההישגים שלו עצומים. וכיוון שכדאי שתלמדו את זה, אני נותן לכם אפילו עשר שנים.

תודה. אני מודה לאדוני גם על רוחב ליבו. במה שתלוי בי, שאדוני גם יהיה פה בעוד עשר שנים.

אני לא בטח שאני רוצה.

אני מקווה.

במקום שנתיים אז אדוני מציע - - -

עשר.

עשר שנים.

אוקיי. אני מבקש להעלות להצבעה את הצעת הממשלה.

אני מציע ארבע שנים. את כל - - - ארבע שנים.

אוקיי. אני מבקש להעלות להצבעה. מי בעד?

בעד מה?

הצעת הממשלה, עם התוספות והתיקונים, כפי שהוספנו אותם בשנתיים וחצי, ועם הסכמת שר האוצר וכל הדברים האלה.

תודה.

רגע, מי נגד?

מי נגד?

אוקיי, שלושה.

הצבעה

בעד אישור סעיף 115(א) ו-(ב) – 3

נגד – 3

נמנעים – אין

הסעיף, עם התיקונים, לא אושר.

אז יש הסתייגות של חבר כנסת פריג' ושל - - -

רגע, נדמה לי שההצעה לא עברה. אם החשבון שלי נכון. שלושה נגד שלושה – ההצעה לא עברה.

ארד לשלוש שנים ונעביר את זה.

לא, סליחה.

למה שנתיים וחצי? תמתח את זה יותר. תן לחבר'ה להיערך, מה העניין.

אבל יש עד ארבע שנים.

אני, גברתי, מבקש רוויזיה. עיסאווי, אבקש רוויזיה. אוקיי?

אוקיי.

אוקיי. אני מבקש רוויזיה על התחילה.

כן, גברתי, בבקשה.

כן, הסעיף הבא, אדוני, זה סעיף 117.

רק לתשומת לבכם, לא עשיתי גיוס.

מה זה, איתן?

לא לא לא, סליחה.

איתן, אם עשינו את זה פעם אחת לפני חודשיים - - -

עיסאווי, נכון. לא, סליחה.

וזה צריך להיות לזכותנו.

עיסאווי, לא, אני לא בא ואומר את זה ככה. אני אומר: ביום האחרון, אם הייתי יודע, הייתי גם מתנהג בהתאם. אתה יודע שפראייר אני לא.

לא, מה זה קשור לפראייר?

אבל זה כן קשור.

מה זה קשור לפראייר?

עיסאווי, לפחות אתה ואני לא נתווכח. אוקיי? לפחות אתה ואני.

כבוד היושב-ראש, הוא מציע שלוש שנים. אני מציע שתהיה פעמיים הארכה, ואז סך הכול האפשרות תהיה - - -

בסדר, יתקיים דיון.

יתקיים דיון, נעשה אותו אחר כך שוב. חברים, אני לא נשכב פה על הגדר, אפשר לחשוב שעכשיו כל החוק יקום וייפול על העניין הזה. נו, באמת, זה הדבר הכי לא – כן, בבקשה, גברתי.

הסעיף הבא שעדיין לא אושר, והוא האחרון להבנתי, זה סעיף 117(ג). סעיף 117(ג), בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה אומר: על אף הוראות סעיף 102, ההודעה כאמור באותו סעיף לגבי לקוחות שתחילת איסוף הנתונים לגביהם במאגר היא ביום התחילה, תפורסם לגבי כלל הלקוחות ברשומות, בשלושה עיתונים יומיים בעלי תפוצה רחבה בישראל, שאחד מהם יהיה בשפה העברית ואחד בשפה הערבית.

הסעיף נדון בוועדה, ואז הוועדה הנחתה לקבוע שההודאה הזאת תפורסם לא רק ברשומות או בשני עיתונים – או בשלושה עיתונים, סליחה, כפי שהציעה הממשלה – אלא בארבעה עיתונים, שניים בעברית, אחד בערבית ואחד ברוסית. ובנוסף לכך גם ברדיו ובטלוויזיה, ובאינטרנט בצורה בולטת.

התנהל כאן ויכוח מי יישא בהוצאות הפרסום הזה.

אמרה המשנה את הדבר הבא - -

לפיכך הסעיף לא אושר - - -

כן, המשנה לנגידה, לא המשנה ליועץ המשפטי, - - שאין בכללים ובחוק יכולת לבנק ישראל לבצע עבור משרד האוצר או עבור המדינה את המסע הפרסומי הזה. ואמרנו: בואו נכריע את זה כן, נמצא את הדרך איך לתת את המענה. כן, בבקשה, גברתי.

אבל מה שרצינו לציין פה זה שבסעיף הזה, שיהיה כתוב: ברדיו וכן באינטרנט, שיהיה כתוב: באתר האינטרנט של בנק ישראל.

גברתי, זה לא מה שכיוונתי. עשיתי אז את ההצגה, שאני חייב לגלוש באתר של בנק ישראל. אני רוצה את זה במקום - -

שכלל הציבור.

- - במקום שבו כלל הציבור יודע - - -

לא, עדיף שזה פחות מפורש.

והכוונה בפירוש לא לאתר האינטרנט של בנק ישראל.

חברים, הרי מה הרצון שלנו? הרצון שלנו הוא שאנשים יידעו. אנחנו לא הולכים לעשות מודעה כמו שלא אזכיר – צריך שיידעו את הדברים האלה.

אדוני, אין מחלוקת על הנוסח שהיועצת המשפטית העבירה לוועדה. כל מה שאומרת המשנה לנגידה זה שאם יהיה כתוב באינטרנט במקום נגיש ובולט, אז זה ישית את העלויות מבחינתך על בנק ישראל.

- - -

בסדר, אז צריך לדבר על הניואנס. בנק ישראל צריך להיות מוזכר לטעמה בסעיף.

אפשר וגם.

מה זה וגם?

גם באתר האינטרנט - - -

אה, באתר האינטרנט שלהם הם יפרסמו כך וכך, לא צריכים הוראה חוקית.

מה שהיא מבקשת זה שיתאפשר לה.

כדי שהיא תוכל לממן את זה.

לא, סליחה, אני רוצה להבין. גם וגם זה בסדר, אבל צריך להיות ברור, שכשאנחנו מדברים על האינטרנט, הוועדה כיוונה לכך שלא מדובר באתר האינטרנט של בנק ישראל, אלא דווקא באתרים שהאוכלוסייה - - -

שהציבור נחשף אליהם.

שהציבור נחשף אליהם. אני חייבת - - -

הדברים חייבים להיות ברורים. כן, רן.

אני מציע פשוט להדגיש שמדובר באתרי חדשות המופיעים באינטרנט, בהם אפשר לעשות קמפיינים פרסומיים בצורה כזו או אחרת. זה פשוט ימסגר את זה בצורה הכי נכונה.

- - - שהציבור נחשף - - -

ארז, כל הדיון הוא – גברתי המשנה, נדין - - -

מה המחלוקת?

לא, טכנית, זה לא – איך גברתי מציעה שנעשה את זה, כדי שהעלויות, גם יהיה אפשר שאתם תבצעו את הפרויקט הזה?

תראה, כבר בבנק ישראל, כאשר יש פרויקטים שיש להם חשיבות לאומית, בנק ישראל כמובן עושה קמפיינים בכל מיני מקומות, בעיתונים וכו', ובאתר של בנק ישראל. ראינו את זה עם דברים כמו קודם כול שיש שטר חדש ודברים אחרים. ולכן בנק ישראל יכול לעשות את זה.

מה שלא רצינו, שזה בסעיף שיהיו דברים שאנחנו - - -

אז אני מציע ככה, שיהיה כתוב: באתרי חדשות ובאתרים חדשים באינטרנט, וכן באתר בנק ישראל.

מאה אחוז.

בסדר גמור.

בסדר.

אוקיי. תודה.

לא הבנתי.

שיהיה כתוב גם אתרי אינטרנט חדשות וגם אתר בנק ישראל, ובא לציון גואל.

מה זה באתרי חדשות ואתרים אחרים באינטרנט?

אתרי אינטרנט: YNET - - -

אז אתרים נפוצים הייתי כותבת.

כן, תכתבי. כל העניין, שיהיה כתוב: אתר בנק ישראל.

ובאתרים נפוצים באינטרנט.

בדיוק. טוב, הבנו?

אוקיי, אבקש להעלות את זה להצבעה עם התיקון הנוסף. 117(ג), מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 117(ג) – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 117(ג), בכפוף לשינויים, אושר.

תודה. הסעיף אושר.

כן, גברתי, עוד משהו?

אדוני, אני רוצה רק שתי הודעות קצרות, ברשותך. דבר ראשון, במסגרת ההתאמות שנעשה בנוסח אחרי שהוועדה תאשר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, אני מבקשת לומר ככה: בהצעת החוק הממשלתית נכללה הוראה שאסרה על לשכת אשראי להתחשב בנתונים בדבר גיל, מין וכו', פלוס סעיף עונשין שמתייחס לזה. במהלך הדיונים הוועדה החליטה להוסיף סעיף מקביל לגבי לשכת מידע על עוסקים. ולכן אני מבקשת להתאים את סעיף העונשין, כך שהוא יחול גם לשכת מידע על עוסקים.

אוקיי.

דבר שני מתייחס לסעיף 77, שעניינו במינוי מפקחים. בסעיף 77(ב) נאמר: לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה: הוא לא הורשע מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הממונה, להיות מפקח. והצענו להוסיף גם את המילים: ולא הוגש נגדו כתב אישום. הוועדה אישרה את ההצעה הזאת עקרונית, ואמרה שנדון בינינו אם יש צורך לכתוב את זה מפורשות לאור הודעת משרד המשפטים שכך וכך הם מביאים את זה בחשבון.

אחרי שבדקתי את כל הנושא, הגעתי למסקנה שהגם שבפסיקה נקבע זה מכבר שמי שממנה רשאי להביא בחשבון גם נושא של הגשת כתב אישום בנסיבות מסוימות, אני חושבת שלא נכון להסתמך רק על הפסיקה, וכמו בנושאים רבים אחרים, שהחקיקה נותנת גיבוי לפסיקה, ככל שהוועדה סבורה שבאמת ראוי שהגשת כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה וכו' אותו מועמד אינו ראוי להתמנות כמפקח, ראוי שהדברים ייכתבו במפורש בחוק. ולכן אני מודיעה שאכלול את זה בנוסח הסופי.

אוקיי. תודה. צריך להצביע על זה או משהו?

לא לא.

רק להתייחס לנקודה האחרונה שציינה היועצת המשפטית. אנחנו מבקשים להבהיר שהתוספת הזו של כתב אישום איננה באה כדי לגרוע מהסדרים אחרים, שבהם לא נאמר כתב אישום, ולטעמנו, לטעמו של משרד המשפטים, כתב אישום כלול כאחד מהשיקולים הרלוונטיים גם במקום - - -

אוקיי. תודה, רני.

ברשותכם, עד שהרוויזיה – נקיים אותה, נוכל עכשיו לסכם את כל הדברים הנוגעים להצעת החוק. כמובן שניתן למכובדים שבאו לכבד אותנו לומר את הדברים. ואני, ברשותכם, רוצה לפתוח בכמה דברים.

קודם כול, מכובדי, שוב, תודה לכם שהגעתם. מבחינתי זה רגע מרגש פעמיים. פעם אחת כי הקואליציה התנגדה שזה יעבור אלינו לוועדה, ועשתה איך אומרים מלחמות. ואני בטוח שהיום הם איך אומרים - - -

אנחנו מודים בטעותנו.

כן. סליחה, ואומר, גברתי, גם במה דברים אמורים.

אתה מתכוון לשר האוצר - - -

אני מתכוון גם לשר האוצר, בוודאי. גם הוא יש לו את הכללים הפוליטיים שלו, הוא לא בא לפה לבד.

אבל, ברשותכם, אני רוצה לומר כך: תראו, האמת היא שבתחילת הדרך באמת חשבתי שהחוק הוא חוק חברתי. וכולם זוכרים את אותו יום שדפקתי על השולחן, וכמעט הפכתי את כל – זוכר את זה פרי היטב. אבל אני לא רוצה לחזור על כל הסאגה, כי באמת יש פה אנשים שכבר הפכנו לסוג של משפחה. ובוודאי שגם אומר את התודות המיוחדות לאותם אנשים.

משפחת האשראי.

נכון, משפחת האשראי, ממש כך.

רגע, אז זה מוזיל למשפחה הזאת יותר.

שלא צריכה אשראי.

נכון. חברים, אני רוצה לקפוץ ולומר כך: בסופו של תהליך צריך להסתכל על המציאות ולומר אותה באופן הבא, ואני אומר את זה גם לחברי דב חנין: בסופו של תהליך יכולנו להעביר את החוק למקום אחר, והוא לא היה דומה לחוק כפי שהוא פה. חד-משמעית. הוא לא היה דומה בכלום לחוק הזה. דבר ראשון.

דבר שני שאני רוצה לומר, שבסופו של תהליך, בעבודה משותפת, כנה, אמיתית, של האנשים שיושבים כאן סביב השולחן מן הממשלה ומבית המחוקקים, מהגורמים האורחים, שחלקם נמצאים כאן, כשהבינו שכולנו מתכנסים כדי שהחוק יעבור, ולהוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר. היו כאן ויכוחים קשים אל תוך הלילה – אל תוך הלילה במובן האמיתי של הזמן – שישבנו כאן וחיפשנו, בדיוק כמו שאני אומר לך, עיסאווי, ידידי, לא כדי לקנטר האחד את השני, אלא באמת להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

ובסופו של תהליך, רן חברי הטוב, כאח לי, אני רוצה לומר לך ולכולם, שהחוק הזה, אני יכול להגיד: נכון, הוא חוק כלכלי, אבל הפכנו לאותו, שתהיינה לו משמעויות חברתיות, גם מי שלא אוהב את זה.

הקמת הקרן, שהיא הצלחה גדולה, כל אותם מודרים שאנחנו נושאים את שמם, בלי החוק או עם החוק, לא מקבלים אשראי. והסכים שר האוצר, ועל כך תודתי, ואני אומר לך גם, יעל, בעניין הזה תודה. חברות וחברים, אני סומך על מילתכם. הנה, יושב כאן חברי שר האוצר, אנחנו מקימים קרן שתחילתה ב-50, ואנחנו מצפים שתדעו להגדיל אותה. אני מצפה ואנחנו מצפים, שהקרן הזו, ייכנסו אליה כוחות נוספים, וכבר היא מעמידה אותנו במקום אחר.

נקודה נוספת שהיא מהפכה אמיתית, שאני מקווה שמפה תצא תורה. אני מאמין וחסיד גדול של השיטה התוספתית. אני לא מאמין בגילי להסתכל לאחור, לשבור ולבנות הכול מחדש ולחכות שמשיח צדקנו יגיע, כדי שהכול יהיה מסודר כמו שחלמתי עליו.

ובסופו של תהליך, בעולם שבו הגנת הפרטיות נמצאת בבעיה מאוד מאוד גדולה, הצלחנו לשכנע את המערכות להקים ממונה מיוחד, גברתי שרת המשפטים, להגנה על הפרטיות.

אני גאה בכם.

שאני אומר את זה בהתרגשות רבה, כי יש כאן אנשים שמבינים כמה הנושא הזה חשוב. ואני רוצה לומר לך, אדוני: תודה שבסופו של עניין הבנתם את המאבק שלי, שיש הבדל גדול בין הגנה על המאגר לבין הגנה על הפרטיות, ואלה שני דברים שונים לחלוטין. ובחברה הישראלית ובכוחות הביטחון המושגים של שמירה על פרטיות זה תרתי דסתרי. הם לא יודעים בנרטיב שלהם לתפוס – ואני אומר את זה גם לך, גברתי, באהבה ובהתרגשות, כי כשיצאנו לדרך לא האמנו שנצליח, ואת יודעת את זה.

אני האמנתי, אדוני.

אם לא האמנתי אני זה לא היה קורה.

זה נכון. חד-משמעית.

תודה.

אז אני אומר את זה לכם, ואני באמת מודה לכם בבנק ישראל, ולך, גברתי, שאין לי ספק שנתנה את הגיבוי הזה. ולך, גברתי המשנה, שנתת את הגיבוי לעניינים האלה. ולארז. ולך, חברתי, אני אומר את זה באמת מכל הלב על כל אשר עשית ואת עושה.

במשרד המשפטים יודעים שהיא יודעת להתרגז?

ממש עוד דקה.

לא. אבל רק אחרי 22:00 בלילה.

ובסופו של עניין, מעבר לכל זה, יצרנו עוד דבר שנאבקנו עליו, אדוני השר. אם חילקתי את החברה ישראלית לחוק הזה לשלוש קבוצות: קבוצת המודרים, שתהיה לה הקרן. ואם אנחנו אומרים: קבוצה נוספת מ-5-1, וקבוצה נוספת מ-10-6, אז אין ספק ואין חולק, שלקבוצה מ-10-6 החוק הזה הוא מדהים, משפר את מקומם, עושה את העבודה.

הרצון שלנו היה לגרום לכך, שאותה קבוצה מ-5-1, שאלה החלקים שאנחנו מכירים, אלה השכנים ממול, ששני בני הזוג עובדים, ועובדים קשה, ומתקשים בפרנסתם, והבן היה צריך לנסוע לפולין, והם נתנו צ'קים, ואחד הצ'קים חזר, וזה נכנס לסחרחורת, והם מוצאים את עצמם במקום הזה.

אם לקבוצה הזו של 5-1 נצליח לגרום ש-30% מהם מעמדם ישתפר – לא אמרתי 100, לא אמרתי 80 ולא אמרתי 70 – אמרתי: אם החוק הזה, באופן שבו הכנו אותו יגרום לכך ש-30%, מעמדם ישתפר בכל הנוגע ללקיחת אשראי – דייני. אני אומר את זה באמת באהבה גדולה.

במאבק שניהלנו על כל הנושא הזה, שרן, תודה לך, סביב העניין של להכניס פנימה את כל אותם אלמנטים חיוביים שיכולים להשפיע, והלכנו כברת דרך שהמערכת הממשלתית עמדה, ובצדק מבחינתה, על רגליה האחוריות, כשביקשנו להתערב באלגוריתם, שזה דבר שאין לו תקדים. וביקשנו כדי לוודא שבסופו של עניין מה שאנחנו עושים, שזו תהיה עבודה אמיתית, נכונה, משפרת, מקדמת. ולכן ההתרגשות שלי הייתה, שהחברים שלי נתנו לי את הכתף בעניין הזה.

ולסיום, אני רוצה להגיד תודות. אני רוצה קודם כול לומר: תודה לך, פרי, כאח לי, שהתקרבנו מאוד מאוד בימים האלה. תודה לך, עיסאווי חברי, שמאוד מאוד – קודם כול, מבלי לגרוע מכם, כל החברים, קודם כול שהייתם ממש ממש ממש סביב השעון בחוק הזה. תודה לך, חברתי אחותי, איילת, שידעת להיות פה ולתת את העצות הטובות. חאג', שהוא בכלל בוועדה - - -

היא בזמן ההצבעה לא הייתה כאן ואילצה אותך לעשות רוויזיה.

אבל הוא יסלח לי.

נכון.

הוא יסלח לי.

אתה מבין?

תקשיבו, חזרתי מרוב פחד, מה יותר.

זה גם כן, זו לא רוויזיה, זו רוויזיה כדי להוציא כדי להוציא את הטוב ביותר מתחת ליד שלנו, ולא כדי לעשות את הדבר הלא נכון.

נכון, בדיוק. מה אתה מסכסך, עיסאווי?

ואני אומר את זה לרועי, שהיה נציג הקואליציה מעת לעת, והיחיד שבאמת הגיע. ואני אומר את זה לא בציניות, ואני אומר לך את זה, אדוני שר האוצר, ואני אומר לך, גברתי שרת המשפטים, הוועדה הזו היא אולי אחד המרכיבים הכי חזקים של הממשלה הזו.

של המדינה.

נכון, זה ברור. אם אתם לא דואגים, אנחנו נדאג. אני אומר את זה, אתמול העברנו רישוי רכב.

בכנס הזה.

שני חוקים. לפני הרוויזיות וכל - - -

כבר יש?

כן כן.

בערך 200 סעיפים כל חוק, ואחר כך זה נחשב לחוק אחד.

שני מגה חוקים.

שני מגה חוקים, ששנים חולמים להעביר אותם. ואני גאה בשבילנו, חברי הוועדה, אני אומר את זה, ובעיקר מהחברים שלי מהאופוזיציה – כן, אני מרשה לעצמי לומר את זה – בעיקר על ההירתמות והיכולת להתעלות, ובאמת לעשות את מה שנכון לאזרחי מדינת ישראל. וכך עשינו. והוצאנו מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

ולך, דב, שבאת לעקוץ, כמו תמיד, באת לעשות לנו את העקיצה.

כדי שתהיה גם אופוזיציה בכל זאת.

אבל, דב, שהוא באמת אחד המופלאים בבית הזה, שאני אוהב אותו אהבת נפש.

זה הדדי, אדוני.

אני יודע, אני יודע. ואנחנו גם חברים מאוד טובים וקרובים, ויש הערכה הדדית. והוא פה מקבל ממני את כל מה – כי מעבר לכל הדברים, כל אשר הוא עושה זה לעשות את הכי טוב על-פי תפיסתו ואמונתו.

כבוד היושב-ראש, לא עשינו דווקא כמו שעושים לנו במליאה.

אוקיי. ואני רוצה לומר לנציגים, קודם כול, של הממשלה. רני חברתי, באמת יש לנו עבר משותף בעבודה, ואני חושב שעשינו פה דבר גדול. לארז שהגיח כמשגיח כשרות מעת לעת - -

כן, פתאום.

- - לוודא שהעניינים מתקדמים. תודה לכם, כל נציגי הממשלה האחרים שנמצאים כאן. איפה נציגי בנק ישראל?

נציגי בנק ישראל דאגו להיות פה בהרכב מלא.

שנייה, רגע, חברים. קודם כול, היועצת המשפטית של הבנק - -

עורכת-הדין שירלי אבנר.

- - שירלי אבנר, שכעסתי עליה בפעם הקודמת, שהיא תמיד יותר גרועה כבר מאפסנאי. זאת אומרת, אפסנאי בסוף אומר יש לי, ממנה גם את זה לא זכינו לשמוע.

ספר לנו על קמר"ש הלור"ל, שהלך פה הרבה בוועדה.

כן. גם היה לנו פה הווי מיוחד.

ואני רוצה להודות לך, יואל.

הוא לעולם יותר לא יגיד "לִשְכּות".

ואני אומר את זה באהבה. למדתי להכיר אותך, אתה תותח. איך אומרים, קל לטעות בך, קל מאוד מאוד לטעות בך, אבל אתה תגיע רחוק. ואני אומר את זה לך, בכוח הפנימי שאתה נותן ומקריב בחוכמה הגדולה שלך. ובאמת אני אומר את זה.

אל תשכח את מוריס, שנתן את יריית הפתיחה.

טוב, מוריס עוקץ והולך. הוא שם את החוק והלך. והם עכשיו שישברו את הראש.

- - -

גברתי, עבדתי קשה, הם ימתינו.

וכמובן, למשגיחת הכשרות הראשית, נירית, שכל תקלה הייתה מעירה את המנכ"ל גם בארצות-הברית מהשינה. ואז היה חוזר אלי בטלפון, בסמ"ס, והחגיגה הייתה גדולה.

וכמובן, בסוף, אני רוצה לומר לצוות שלנו: לאה, על השעות, גם עם גבס וגם עם כאבים – באהבה, אין עלייך, את הכי טובה בבית הזה.

נכון.

ואני אומר לך, גברתי היועצת המשפטית, שמבחינתי אין עלייך, את הכי טובה. שתבינו, זה לא מהיום.

אדוני היושב-ראש, יש נושאים שיש עליהם הסכמה בוועדה.

נכון.

ואני אומר את זה. ולך, אביטל - -

סומפולינסקי.

- - אביטל, כל הזמן הייתן בהתייעצות הסיעתית, בחוכמתך כי רבה סייעת לנו בחוק הזה. לדובר שנתן פה, ממש נתן שעות - -

ליאור רותם.

- - ליאור, לשמוע את השטויות שאנחנו גם מדברים אל תוך הלילה.

ואחרונים חביבים אלה האורחים המכובדים, מרן, אהוב ליבי, שהרבה מהזכויות שיש לי בבית הזה זה בזכותו. ואיפה פרופ' לוי-פאור, שכותב כבר את הבג"ץ? הוא באמצע. אני רוצה גם לך לומר תודה. אמרתי לך שקראתי את כל אשר כתבת כמעט, ושתדע לך, ואמרתי את זה בדיון האחרון, שדבריך וכתיבתך השפיעו עלי מאוד. וגם אם לא קיבלת את כל מבוקשך, אבל אתה יודע, ביושרה, שהחוק הזה שהעברנו היום, איננו דומה בכלום כמעט, מעבר לפלטפורמה, למה שנכנס. ואתה יודע את זה. ואני מודה לך, מודה לך מקרב לב.

דוגמה של מעורבות אקדמית ואזרחית. יישר כוח.

ורק אני מסיים בשמות הנוספים. לחברים – תקומו, חבר'ה, רק להגיד לכם תודה, שישבתם, חפרתם לנו פה לילות. קום אתה, כן כן. תודה לך מכל הלב. תודה לאדוני, תודה לבצלאל, ומי עוד כאן שכחתי, שבילה אתנו לילות?

המועצה הישראלית לצרכנות.

החבר'ה של האוצר, תודה לכם. באמת תודה לכם מקרב לב. ויש כמובן רשות ההגבלים. אבל האחרונה חביבה, הקריינית שלנו. תודה לך, באמת תודה לך מעומק הלב, מכל הלב.

תציע אותה לתאגיד השידור הישראלי?

עדי נסים.

עדי נסים. בסוף אזכור את השם עדי.

עושה ניסים.

ובאמת תודה לכם. הוצאנו עבודה גדולה מתחת ידינו עבור אזרחי ישראל. תודה לכם. אדוני השר, בבקשה.

טוב, ידידי יו"ר הוועדה, תודה רבה. לא יודע איפה מתחילים אחרי הנאום הזה, אבל אעשה את זה ממש ממש בקצרה. הגענו לכאן, אני מניח, גם שרת המשפטים, גם אני, גם נגידת בנק ישראל, להודות לכם, לצוות הוועדה: אתי, לאה. אדוני יושב-ראש הוועדה, בוא נאמר שיש סיבה לחגיגה, באמת יש סיבה לחגיגה. אני לא מהאנשים שבא למקום ומדבר על עצמם. ישבתי בכיסא הזה, ואני מבין את התחושה, ואני יודע מה זה לקיים 20 דיונים בנושא אחד, וכשהאורות דולקים פה בלילה, וכשכולם נוסעים הביתה ואתם יושבים פה ועושים עבודה.

וזה לא סוד. זה לא סוד. היו ויכוחים והיו התלבטויות. בכל זאת, אופוזיציה זה אופוזיציה, קואליציה זה קואליציה, לא תמיד ההצבעות הן ענייניות, לא צריך לקחת את זה אישי, כי האופוזיציה לא תמיד מצביעה עניינית, וגם רמז את זה ידידי חאג' יחיא, שגם הקואליציה לא תמיד נוהגת מול האופוזיציה בענייניות, כי אם אתה אופוזיציה לא נעביר לך את החוק. זה פחות או יותר החיים.

אבל ועדת הכלכלה מעולם לא הייתה במקום הזה. כיהנתי פה גם כחבר וגם כיו"ר, מעולם היא לא הייתה ככה. כיהנתי יו"ר ועדת הכלכלה בזמן שאולמרט היה ראש ממשלה. והעברנו חוקים ה – הנה, אתי בנדלר פה גם – של הממשלה בלי הקשר. כי פה החוקים – זה לא סתם שאומר יו"ר הוועדה: עשינו עבודה, שירות לעם ישראל, לאזרחי מדינת ישראל. זה שירות לאזרחי מדינת ישראל, זה לא שירות לממשלה. שירות לממשלה יש ויכוחים מספיק גדולים שרואים אותם במליאה.

על הרקע הזה אני רואה בזה דבר טבעי שוועדת הכלכלה תהיה כאיש אחד, או לפחות ברוב הדברים, אני לא אומר שצריך ממש לחשוב אותו דבר, אבל ברוב הדברים ללכת באותו כיוון בנושאים הכלכליים, האזרחיים. מותר גם להתווכח, וזה בסדר.

דבר אחרון, ידידי איתן, אתה יודע, מעולם לא חששתי להעביר דברים לכנסת. אני מאמין בחברי הכנסת, ואני חושב שאיפה שאפשר לטייב את התהליך ואיפה שאפשר לשמוע עוד אנשים ולקבל החלטות, צריך לעשות את זה. ואתמול עשיתי את זה, קיבלתי הערה של השר חיים כץ בנושא רגולטור של שוק ההון, והוא אמר, שהחלטות כל כך גדולות צריכות גם להגיע לכנסת. הסכמתי. לא ראיתי בזה התקפלות, לא ראיתי בזה כניעה, ראיתי בזה הצעה נכונה, שהכנסת צריכה להיות מעורבת, בכל זאת מושקעים פה מיליארדים של הציבור, ועשיתי את זה. זאת אומרת שאין פה אגו ואין פה משחקי יוקרה, יש פה היגיון.

על הרקע הזה, איתן, סמכנו תמיד על הכנסת ואנחנו סומכים על הכנסת. יש חוקים שאנחנו צריכים קצת יותר מהר, אבל השם העניין, לא חלילה שלא סומכים על מישהו.

פה אסיים. ולא אגע בחלק המקצועי של החוק, אני חושב שדיברת עליו, התרומה שלו למשק, באמת לשלוש הקבוצות שחילקת אותן בצורה מופלאה, תרומה ממש לכולם. אני רוצה להודות לך באמת על כל העבודה הקשה, הרבה. אבל אני רוצה לומר לך, שזה כיף להגיד שחוק שהתחילו לדבר עליו ב-2002, אתה סיימת אותו. זה בדיוק בר-מצווה, לא? קצת יותר. אז בר-מצווה פלוס שנה.

אז כל הכבוד, איתן. שוב, תודה לך, לוועדה, לחברי הכנסת, על כל העבודה שלכם. ולנגידה כמובן שהיה שיתוף פעולה. ולשרת המשפטים, שהובילה, וקמיניץ, מארז קמיניץ אני צריך לבקש סליחה. אני מוציא לו את הנשמה באופן סדרתי, אז באמת סליחה על כל הלחץ, אבל תראה שזה היה כדאי. התינוק הזה הוא תינוק שחיכינו לו. תודה רבה באמת לך ולמשרד המשפטים על כל העבודה, ולרני כמובן.

רני היא תותחית.

על כל העבודה שעשיתם. תודה רבה.

תודה. גברתי שרת המשפטים, בבקשה.

טוב, גם אעשה את זה קצר. מיד אחרי השבעת הממשלה, אני חושבת שבועיים-שלושה, אני מקבלת טלפון משר האוצר, הוא מספר לי על החוק הזה, בכלל לא ידעתי עליו, שקבור אצלי במשרד כבר כמה שנים. היו באמת ויכוחים רבים שנים ארוכות בגלל הרגישות של נושא הגנת הפרטיות. ואני מאוד מאוד שמחה שעשיתם דבר גדול. זה נורא חשוב, דווקא בעידן שהשקיפות היא ערך עליון, גם לשמור על הפרטיות של אנשים. והקמתם ממונה על הגנת הפרטיות בבנק ישראל, דבר חשוב מאוד.

אחרי ששר האוצר התקשר אלי, הפשלנו שרוולים, הנגידה, שר האוצר ואני, לראות איך באמת משחררים את החוק הזה. הרסתי לארז את חופשת הקיץ, לארז ולכל בכירי המשרד, הצוות שעבד על החוק הזה. ואני זוכרת ששר האוצר רצה שנעביר את זה עד התקציב, ואמרתי לו: שר האוצר, בפברואר יהיה לך חוק.

אני תמיד לחוץ, זה בסדר.

פספסתי בחודש, אבל זה בגדר הטעות הסבירה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך שהקואליציה טעתה, נכון היה להעביר את זה לכאן. זו ועדה סופר מקצועית, גם אני הייתי חברה בה בכנסת הקודמת. עשיתם עבודה נפלאה. אף חוק לא נכנס לכנסת ויוצא באותה צורה, ובדרך כלל הוא רק משתפר ומשתבח.

אני חושבת שהדיונים כאן היו באמת יוצאים מן הכלל. אני מודה לצוות המדהים של משרד המשפטים: לארץ קמיניץ ולרני ולעדי ולמירב ולארז ניצן. עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל. אני חושבת שאנחנו ככה עכשיו משתווים לאומות העולם, יש את המוסד הזה כבר ברוב המדינות המערביות. אני גם חושבת שההחלטה בסוף לשים את זה בבנק ישראל היא החלטה נכונה. גם כן, הרבה דיונים היו סביב זה, אבל זה המקום הנכון של המאגר הזה.

ואני מודה לך ולחברי הוועדה ולכל מי שנמצא כאן מקרב לב. ולשר האוצר.

תודה, גברתי, תודה. גברתי הנגידה, בבקשה.

אז קודם כול, אני רוצה להצטרף לתודות לכל השותפים במהלך המאוד מאוד חשוב הזה. וגם קודם כול ליו"ר הוועדה, לאנשי הוועדה, ולכל השותפים. ואני חושבת שזו דוגמה יוצאת מן הכלל לאופן שבו אפשר לקדם נושאים מאוד מורכבים ומאוד חשובים, כשעובדים בשיתוף פעולה.

בשנים האחרונות אנחנו פועלים בבנק ישראל בדרכים שונות כדי לקדם את התחרות במערכת הבנקאית ובשוק האשראי בפרט. ואני חושבת שמרכיב מאוד חשוב כדי להגביר את התחרות בשוק האשראי זה לטפל במידע בבעיה של המידע הא-סימטרי, חוסר המידע. ההיעדר של מידע זמין על ההיסטוריה של האשראי של לקוחות בעצם מקשה על נותני האשראי, שאין להם איתם איזשהו קשר מתמשך, להציע להם אשראי במחירים אטרקטיביים.

אז תעודת הזהות הבנקאית שנשלחה לכם ממש בתקופה האחרונה היא איזשהו צעד בכיוון הזה, אבל חוק נתוני האשראי ומאגר נתוני האשראי שמוקם כיום בעצם צפוי לתת את המענה השלם לפתרון הבעיה הזאת של המידע הא-סימטרי. ומאגר נתוני האשראי ישמש באמת כלי מאוד משמעותי להגביר את התחרות ולהרחיב את האשראי, ולצמצם בעצם את האפליה שנובעת מאותו מחסור במידע.

בנוסף לכך, המידע הלא מזוהה שיש במאגר יכול לסייע לנו בבנק ישראל גם לעקוב אחרי ההתפתחויות בשוק האשראי, ובעצם לטפל בסוגיות של יציבות פיננסית והן סוגיות חשובות.

לאור זאת, ומאחר שיש בבנק ישראל ניסיון ויידע שנדרש לקידום של סוג כזה של פרויקטים, אחרי היסוס מסוים, אני צריכה להודות, החלטנו לקבל על עצמנו את האתגר המאוד מאוד מורכב הזה של הקמת המאגר וההפעלה שלו. לצורך כך מינינו, שר אוצר יחד אתי, ועדת היגוי עליונה בראשות המשנה לנגידה ומנכ"ל משרד האוצר. ויש בה חברים שהם מנכ"ל הבנק, סגנים הממונה על התקציבים, יעל, וגם נציגים מהמועצה הלאומית לכלכלה, ממשרד המשפטים.

והקמנו גם צוותים מקצועיים בבנק, שכבר עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית כדי להתמודד עם האתגרים של הפרויקט המורכב הזה, שביניהם גם ההקמה של המאגר, ההפעלה שלו, אבטחת המידע שיועבר למאגר, המידע שיימסר למאגר ויימצא בו, וכמובן נושאים שעלו פה בהרחבה, זה שמירה על עניינם של הלקוחות והגנה על הפרטיות.

ועדת ההיגוי העליונה וצוותי העבודה עובדים בסינרגיה עם כל הגורמים שמעורבים בתהליך הזה, וזוכים לשיתוף פעולה ראוי להערכה מצד משרד האוצר, המשפטים, המועצה הלאומית לכלכלה וגורמים נוספים, ובעצם כבר עובדים על הקמת המאגר.

אז אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת באמת להודות לנציגים של המשרדים השונים שכבר הוזכרו כאן, שהם שותפים לגיבוש הצעת החוק, אבל גם לתהליך של הקמת המאגר. ואני רוצה להודות לנציגים של בנק ישראל, שעוסקים בנושא זה באינטנסיביות מאוד רבה: המשנה לנגידה, נדין טרכטנברג, המנכ"ל שלנו מר חזי כאלו, ושירלי אבנר, היועצת המשפטית, שהובילה מטעמנו את כל הנושא המשפטי.

אני רוצה להזכיר מאוד בקצרה כמה נושאים שעלו פה בהרחבה ונדונו בדיונים על החוק, ושאנחנו מתייחסים אליהם ברצינות מאוד רבה. הזכרתם את נושא הגנת הפרטיות. אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בהגנת הפרטיות, אנחנו מודעים לכובד של האחריות על בנק ישראל בהקשר הזה. אנחנו בטוחים שהממונה על הגנת הפרטיות, שיתמנה על ידי בהתאם להצעת החוק, ימלא את התפקיד שלו בנושא הזה בצורה הכי טובה, ויסייע לנו להבטיח הגנה מרבית על הפרטיות במסגרת מאגר נתוני האשראי.

נושא נוסף זה ההגנה הצרכנית. בנק ישראל מייחס חשיבות רבה לכך שתינתן תשומת הלב הנדרשת להגנה על הזכויות הצרכניות של האזרחים, שמידע אודותיהם יישמר במאגר. לצורך כך, בין היתר, נקבע בהצעת החוק, כי ימונה על ידי ממונה על נתוני אשראי, אשר בין תפקידיו שמירה על עניינם של הלקוחות והבטחתן פעילותן התקינה של לשכות האשראי וגורמים נוספים. הממונה יהווה גם כתובת לבירור וטיפול בתלונות הציבור בדבר פעילותן של לשכות האשראי, מקורות המידע שיועברו אליהן, המשתמשים בנתוני האשראי, מיופי הכוח, וכל גורם אחר שקשור למאגר.

כמו כן, במסגרת הצעת החוק, יוקנו לממונה סמכויות בקרה ופיקוח, בין היתר על פעילותן של לשכות האשראי, לרבות בנוגע למודלים הסטטיסטיים, וזה הוזכר על ידך, היושב-ראש. אגב, הסטנדרט של פיקוח צרכני שייושם לגבי המאגר, הוא בדומה לסטנדרט שקיים בפיקוח על הבנקים. ראוי שייושם, להערכתי, ללקוחות של הגופים הפיננסיים בכלל, גם אלה שקיימים וגם אלה שעתידים לקום.

מקורות המידע והגופים שיחויבו במסירת מידע על המאגר, בקביעת היקף המידע אשר יימצא במאגר, נעשה איזון בין המטרות השונות להקמתו ולהפעלתו. מצד אחד חשוב לנו כי המידע המופיע במאגר יהיה מקיף ורחב, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לאסוף לתוך המאגר מידע שהוא לא רלוונטי או שהוא לא איכותי מספיק.

חשוב לציין שערכו של המידע במאגר נתוני האשראי להגברת התחרות ולשיפור מצבו של הצרכן יגבר ככל שהאוריינות הפיננסית בקרב הציבור תהיה עמוקה יותר. משום שהיכולת של הצרכן להפיק תועלת מפתרון בעיית המידע אותה תיארתי תלויה קודם כול בהתנהלות הפיננסית שלו ובהבנה הפיננסית שלו. לכן אני חושבת שחשוב שהממשלה תפעל לקידום פעולות שיסייעו להגברת האוריינות הפיננסית בקרב האזרחים.

אנחנו מכבדים את בקשת הוועדה לכך שתקנות והוראות שונות בהצעת החוק יהיו באישורה של הוועדה. ומאחר שחלקן נדרשות לנו בדחיפות כדי לקדם את ההקמה של המאגר ולהיערך לתחילת החוק, אנחנו מבקשים את ההתגייסות שלכם, את המשך ההתגייסות שלכם - -

מפשילים שרוולים.

- - כדי לקדם אותם בהקדם האפשרי. תודה רבה.

תודה, גברתי. אני מבטיח שאנחנו לא נהיה אלה שיהיו למכשול.

4. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בסעיף 115 – תחילה

אני, ברשותכם, רק רוצה לעשות את הרוויזיה, ואחר כך, עיסאווי, אם תרצה להגיד.

תודה רבה.

לאה, אני רוצה להעלות - - -

אני מוותר. אם השרים הולכים, אגיד את הדברים במליאה.

אוקיי. ברשותכם, אני מעלה להצבעה את הבקשה לדיון מחודש בסעיף 115, סעיף התחילה. מי בעד?

הצבעה

בעד הבקשה לדיון מחודש בסעיף 115 – רוב

נגד – מיעוט

הבקשה לדיון מחודש אושרה.

הבקשה אושרה.

אתה עושה רוויזיה עכשיו?

כן.

אני מעלה את סעיף 115 להצבעה. עיסאווי.

כבר עשית את זה.

לא, עכשיו על הרוויזיה.

עשיתי את הרוויזיה.

עשה את הרוויזיה, עכשיו זה על הסעיף.

עכשיו את התיקון המסוים.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 115 – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 115 אושר.

תודה. הסעיף אושר. ויש כמובן את ההסתייגות של איילת ופרי.

לא לסעיף הזה.

אה, סליחה, אני מתנצל.

לסעיף 31.

סליחה, אני מתנצל.

סעיף התחילה אושר כנוסחו.

כנוסחו, כן.

אפשר להגיד מילה לסיכום?

כן, רן, בבקשה. רן מלמד.

רן מלמד מעמותת "ידיד". אגיד בשפה פשוטה וברורה ככל שניתן. הזכות לחשבון בנק ושימוש מושכל בשירותים פיננסיים היא זכות יסוד בדיוק כמו הזכות לחינוך ותעסוקה וקורת גג ראויה, בטח בשנים שלנו. ואני חושב שהחוק הזה, עם כל הכשלים והקשיים שהיו ואולי עוד יהיו, הוא אחד מהחוקים החשובים, שיובילו לזה שאוכלוסיות שלא יכולות היום להשתמש בכלים כאלה בצורה נכונה וטובה יכולים לעשות את זה.

ואני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת, ולכל מי שעבד בנושא הזה, כי אני באמת חושב שהוא יכול לעשות טוב. תודה.

ואני חושב שעשית עבודה מדהימה יחד עם האנשים הנוספים שהיו כאן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:09.