הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב באדר ב' התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה-2015 - מליאת ועדה

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

רחל עזריה

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, ממונה, לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

נילי ויצמן - מרכזת בכירה, אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

סלי בסון - עו"ד, היועצת המשפטית, האוניברסיטה הפתוחה, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ענת טל - עו"ד, הלשכה המשפטית, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

נדב שמיר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

אורית זולברג - מנהלת תחום השכלה, המכון לקידום החירש

ננה בר - רכזת השכלה, המכון לקידום החירש

אביטל ישר רוזנאי - מנהלת תחום נגישות, בקול

אבי בלאו - מורשה לנגישות, בקול

רונן יצחק גיל - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

עדי מרלה - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רעות גולדשטיין - מנכ"לית עמותת Myinspire, למען אנשים עם מוגבלויות

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

זאב שניידר - סמנכ"ל מחשוב, הטכניון, מכון טכנולוגי לישראל

יצחק קרביצ'נסקי - רכז נגישות, מכללת אפקה

ליאת הלבץ - התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית

נעה הרפז - אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

רוני קורן - אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

קלרה חן - עיריית נתניה

אילנה בניש - -

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות שוויון זכויות לאנשים מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה-2015 - מליאת ועדה

חברים וחברות, השעה היא בדיוק 14:00 ואנחנו מתחילים את הדיון.

אני אתחיל עם התיקונים היותר טכניים שמופיעים כאן בעקוב אחרי שינויים. בנושא של התאמות, לקביעת התאמות אישיות, הוספנו התאמות נגישות אישיות לאור ההערה שקיבלנו כך שזה יהיה יותר ברור. זה יופיע לאורך המסמך מספר פעמים, נושא התאמות נגישות אישיות. הוספנו את הנגישות.

תקנה 12 בעמוד 4 למטה, הורדנו את נושא סוגי המוגבלויות.

הוא מחק שם יותר מדי. זה צריך להיות תלמיד עם מוגבלות בלי סוג המוגבלויות.

תלמיד זה אדם עם מוגבלות בהגדרה.

חוץ מזה, הסיפא עכשיו יצאה לא ברורה. ככל הניתן לאדם עם מוגבלות בניידות, אבל אמרנו לכל אדם.

כן. צודק. אני זוכר.

צריך למחוק את הסעיף הזה.

אפשר להוריד.

בהמשך, בעמוד 6, תקנה 16, נושא הטופס. אנחנו נוריד אותו אבל הטופס שכן נקבע בטפסים שכבר קיימים במוסדות להשכלה גבוהה, יצוין שם שלתלמיד יש זכות לקבל סיוע במילוי הטופס במרכז התמיכה.

אני רוצה לוודא, זה נושא שבכל זאת עלה והוא לא מקבל בדיוק ביטוי לגבי מועד הספקת ההתאמות. אני מדבר כרגע על המצב הרגיל, לא באמצע שנה, תלמיד שהגיש במועדים את הבקשות כולל ערערים, בין אם הוא נדחה ובין אם לא, ולכן התאמת הנגישות האישית שתינתן לו, תינתן לו עד תחילת הלימודים.

רק אם הוא עומד במועדים.

אני מדבר על העמידה במועדים.

ואם הוא לא יגיש ערעור? ואם הערעור לא יתקבל?

אני מדבר על המועדים כולל הערר.

אם יש החלטה לתת לו, שזה לא יחכה.

אני מדבר כולל על הערר. כרגע אני לא עולה מהנוסח. הנוסח הוא יותר ברמה הפרוצדורלית.

הנושא של הסודיות, זה תיקון שהיה בדיון הקודם. נושא שמירת ההוראות, גם הוא עלה בדיון הקודם. אם כך, את התוספת אנחנו מוחקים.

נלך עכשיו לנושאים שהם יותר מהותיים. עמוד 4, סעיף 11א, נושא של האקוסטיקה. הבהרנו שבעצם גם באולמות תהיה מערכת הגברה סביבתית קבועה ובנוסף בעשרה אחוזים מהכיתות, שזה בעצם השיעור שירד בדיון הקודם. בחדרי הלימוד יחולו הוראות ה-ת"י מבחינת האקוסטיקה.

מדוע הורידו את זה לעשרה אחוזים. עלול להיווצר מצב שעשרת האחוזים - - -

התקנות מחייבות פיזור אחיד בפקולטות בהתחשב בפיזור המבנים ובגודל הכיתות.

למה הלכו לעשרה אחוזים?

דיברנו על זה.

אני רוצה לומר שבדרך כלל, ממה שלי ידוע, הנגישות האקוסטית בהרבה מחדרי הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה נגישים יותר מ-25 אחוזים. מי שחושש מזה, לדעתי לא יהיה לו על מה לבסס את החשש. קצת למדנו במקומות האלה ואנחנו מכירים אותם.

שמואל אומר את זה מהכיוון ההפוך, שאין צורך להתנגד למספר של 25 אחוזים.

מי שהביע התנגדות, לא עשה בדיקה מה יש לו ביד. אם הוא היה בודק, היה מגיע למסקנה שממילא זה קיים.

לא צריך לחשוש מזה.

זאת ההחלטה שהתקבלה. הייתה פשרה. אנחנו מידתיים ובאנו לקראת האוניברסיטאות ואנחנו חושבים שבמצב הסביר לא תהיה כאן שום בעיה, בוודאי לא אם 25 אחוזים מהמקומות נגישים.

צריך לדאוג לאוכלוסייה ולא לאוניברסיטאות.

האוכלוסייה היא כל כולה. אלה שאנחנו רוצים לקיים אתם את הדיון ואלה שאנחנו רוצים לקיים את הנגישות. כולנו אוכלוסייה. כולנו אנשים סבירים ולכן לפעמים אנחנו מגיעים לכל מיני פשרות. אני יכול לתת עוד דוגמאות כמו שאני בדרך כלל נותן. אין מציאות של מאה אחוזים. נכון, השמים הם הגבול ואותם גם צריך להנגיש. לדעתנו זה מצב סביר.

אבל תקנות נגישות השירות, יש 25 אחוזים.

אם זה כך, אנחנו דורשים פחות. הם יסגרו כמה כיתות נגישות. אני צוחק, זה הומור שחור. אנחנו מצאנו לנכון להתפשר על זה.

זה לא פתוח לדיון?

לא, כי השתנו עליהם בתחומים אחרים דברים הרבה יותר קשים ולא היה פתח לשום פשרה אחרת.

אני סטודנטית לרפואה בירושלים. שתי אמירות לגבי ההגבלה לעשרה אחוזים. דבר אחד הוא משהו שהוא בכלל שאלה עקרונית. צריכות האוניברסיטאות לשאול את עצמן האם יכול להיות שהתורמים שתורמים לצורך העניין את הבניינים ותורמים את ההנגשה עצמה, בעצם מתנים את התרומה שלהם בכך שרק תשעים אחוזים מהסטודנטים יוכלו להשתמש בזה. זאת שאלה. אם המדינה בסופו של דבר מחייבת כל מעסיק, כל פסיכולוג, כל בית עסק להנגיש את מקום העבודה בו הוא נמצא, איך יכול להיות שהאוניברסיטאות לא יכולות להנגיש אחוז גדול יותר?

ברור שיש כאן גם שאלה שהיא תקציבית והיא עקרונית. אין בעיה, אבל המשמעות היא שהירידה לעשרה אחוזים חייבת לבוא בהתניה לכך שכל סטודנט שמגיע לשערי האוניברסיטה, יקבל אל מול האוניברסיטה את כל תכנית הלימודים לכל השנים שיש לו, אם זה ארבע שנים, אם שבע שנים ברפואה, לא משנה מה, ולצורך העניין אחריות האוניברסיטה היא לספק לו את האולמות ואת המקומות בהם הוא צריך לשבת במהלך כל שנות הלימודים שלו, גם אם המשמעות היא לצורך העניין להחליף קורסים בין מרצים, להחליף מקומות, משמעויות שהן טכניות. זה חייב להיות מחויב בתקנות כי פועל יוצא מזה הוא שאנחנו אומרים שאין בעיה, יש בעיה תקציבית. שוב, הפתרון הוא א', ב' ו-ג' וזה חייב להיות בתקנות כי לצורך העניין סטודנט שיגיע לאוניברסיטה, לא יקבל את האולם שהוא צריך ואת המקום שהוא צריך אלא אם כן בתקנון של התקנות האלה יהיה ברור ומובן שהאוניברסיטה חייבת לספק לו את זה בתחילת הלימודים ובכפוף להודעה שלו.

הדיון הזה מתקיים בכך שאחראית האוניברסיטה ואחראים אנחנו בתקנות שלנו שהפונקציה שכל אדם יוכל להשתמש בכל השימושים של האוניברסיטה יהיו קיימים. הוויכוח הוא בין אלה שאומרים שהם רוצים 78 אחוזים מן הכיתות כדי לקיים את הפונקציה הזאת לבין אלה שאומרים שהם רוצים עשרה אחוזים.

אני אומרת שאין בעיה, לא משנה מה האחוז אלא משנה מה בפועל הנגישות בה אדם נתקל. לכן אני אומרת שבכפוף לזה שעושים את ההורדה הזאת, חייבת להיות התניה.

בתוך התקנות הנושא של מרכז התמיכה, בין השאר נועד כדי לתאם את הלמידה של מי שזקוק לכך במרחבים מתאימים. אז אמורים להפנות את הלימודים של אותו סטודנט לאותם מקומות נגישים.

נכון, אין בעיה, הכול מתנקז למרכז התמיכה אבל אין שום תקנה שמדברת על זה שמרכז התמיכה נותן את המידע ומה האוניברסיטה עושה. היא לא תבנה אולם עבור כל סטודנט שמגיע.

היא צריכה לדאוג שהוא ילמד במקום נגיש.

שמעתי את הדברים.

זו תקנה שהיא הגיונית ואני חושבת שזה יהיה פועל יוצא.

אתם מתווכחים על אמצעים שלא בטוח שאתם מכירים אותם. אני מודה שאני לא תמיד מכיר את זה אבל אני שומע אנשי מקצוע ומתרשם ולפי זה אני מקבל את ההחלטות שלי. אותי מעניין שכל סטודנט מן המקום שבו הוא יוצא והוא נמצא, יוכל לעשות הכול. הכול. כל מה שקשור לעניין של ההצלחה שלו להגיע למטרה שלו בלימודים.

נכון, וזה בדיוק פתרון אפשרי שלוקח בחשבון גם את המחיר הכלכלי.

אם עשרת האחוזים האלה יצליחו להביא אותנו למטרה שאת אומרת אותה, הם לא יתקיימו כך ואני שוכנעתי שכן. זה ההבדל בינינו וזה הוויכוח בינינו. יש אנשים, בדרך כלל הארגונים, שרוצים יותר והרבה יותר ולפעמים דברים שאפשר להגיע באמצעים איכותיים לאותה תוצאה.

נכון. אני לא מייצגת ארגון כלשהו. אני מייצגת לצורך העניין את הסטודנט. כסטודנטית אני אומרת שכל אדם צריך לקבל פתרון.

אני מצטער, אני חייב להתקדם.

כל סטודנט צריך לקבל פתרון. את זה התקנות אומרות. זה צריך להיות ברור.

זה ברור.

זה ברור לפי התקנות ובכל מקרה זאת ההחלטה של הוועדה, שכל סטודנט שצריך כיתה אקוסטית, יקבל וילמד בכיתה אקוסטית. השאלה היא מה עושים כהכנה לפני כן. אנחנו ביקשנו 25 אחוזים והוועדה החליטה מה שהחליטה. אני רק רוצה להזכיר כמה דברים. האחד, חשוב גם שננה תדע, שאני לא מכיר שום הוראה כזאת בתקנות השירות כי אז עוד לא היה גם את התקן. זאת אומרת, זאת הוראה יחסית חדשה. שנית, כל כיתה חדשה וכל כיתה שעוברת שיפוץ משמעותי או מבנה משמעותי, כבר צריכים לעשות וזה לא קשור. שלישית, כל אולם מעל 150 אנשים צריך בלי קשר. רביעית, כל אולם שיש בו מערכת הגברה רגילה, רמקולים, צריך גם בלי קשר. עשרה אחוזים ממה שנשאר. זה לא מה שביקשנו אבל אני מציע שנגמור עם זה כדי לאשר את התקנות שייכנסו לתוקף כי אחרת גם זה לא יהיה. כל תלמיד צריך לקבל נגישות עבורו.

אני אומרת שעשרת האחוזים האלה צריכים להיות בכפוף לאמירה הזאת שכל תלמיד יקבל את הנגישות.

זה מה שקיים.

זה יהיה איזשהו עמק שווה.

כל מה שאנחנו עושים כפוף למשפט שאת אומרת. הכול.

אין בעיה.

אולי כדאי לרשום את זה בסוף כל עמוד. יכול להיות שאת צודקת. כך יהיה ברור מה אנחנו רוצים.

בתקנה 11(א)(7), בעמוד 4 באמצע, אולמות שבהם מעל מאה מקומות ישיבה, כתבנו שתותקן מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה סביבתית או עד מסוג לולאת ההשראה הסביבתית, אלא מערכת עזר לשמיעה. לא קבענו איזה סוג. זה בנוסף להספקת מקלטי אוזניות לפי צורך לבקשת תלמיד, שזה עלה גם בדיון קודם.

בזאת סיימנו את התיקונים הטכניים מהקל אל הכבד.

אנחנו עוברים לנושא שעוד נשאר פתוח והוא נושא האינטרנט. אני אקרא את הנוסח אותו קצת תיקנו דקות ספורות לפני הדיון ואני אציין גם היכן הכנסנו תיקונים.

אני קורא את תקנה 11(א)(3) בעמוד 3 למטה.

"תקנה 35 תחול למעט לעניין מסמכים מצולמים או סרוקים שאין למוסד קובץ דיגיטלי שלהם, ולמעט מדיה תלויית זמן, כגון אודיו או וידאו. לפי בקשת תלמיד יחולו על מסמכים ומדיה תלויית זמן כאמור, הוראות תקנה 29(ג) ו-(ד), או הוראות התקן לעניין האינטרנט, ולעניין מדיה תלויית זמן – לרבות כתוביות או תיאור קולי".

אמנם כתוביות או תיאור קולי גם מופיע בתקן, זה כבר עניין של ניסוח היכן נכניס והן לא מופיעות כרגע בתקנה 29. זה כבר עניין של נוסח.

"ואולם, אתרים של סגל מחקר או מעבדות שאינם מיועדים לצרכי הוראה, לימודים או קורסים שיוקמו לאחר מועד תחילתן של תקנות אלה יהיו על גבי פלטפורמה נגישה לפי התקן לעניין האינטרנט".

הגדרה של פלטפורמה נגישה?

הגדרנו שבעצם פלטפורמה נגישה היא לצורך העניין פלטפורמה שיש בה התאמות נגישות או אמצעי נגישות או אמצעים שמאפשרים הנגשה לפי התקן.

איך זה יהיה כתוב כאן עכשיו?

כרגע כתבתי פלטפורמה נגישה לפי התקן שעוסק באינטרנט אבל שוב, זה עניין יותר של שיפוץ הנוסח. זאת הכוונה. כאשר אנחנו מדברים על פלטפורמה נגישה, זאת פלטפורמה שיש בה אפשרויות לבוא ולעשות התאמות נגישות לפי התקן הישראלי בעניין.

"תכנים שמועלים באתרים כאמור – הפעם אתרי מחקר וכדומה או מעבדות - לרבות באתרים שהוקמו לפני יום תחילתן של תקנות אלה, יונגשו לפי בקשת תלמיד".

זאת אומרת, אתרים חדשים של מחקר שהוקמו לאחר התקנות, יהיו חייבים להיות על גבי פלטפורמה נגישה. התכנים בכל האתרים – בין אם הוקמו לפני תחילת התקנות ובין אם אחרי – הנגשת התכנים תהיה לפי בקשת התלמיד.

זה כרגע העניין וזה הנוסח.

עוזר מחקר שהוא אדם עם מוגבלות, שצריך להשתמש באתר קיים לצורך המחקר בו הוא עובד, והאתר כרגע לא נגיש, חלות עליו ההוראות האלה?

לא עליו. על האתר.

על האתר.

ההנגשה תהיה אליו כמו עובד אחר בארגון שהוא זקוק להתאמה אישית והוא יקבל התאמה אישית.

זה לא מכוח התקנות האלה.

לא מכוח התקנות האלה.

מכוח תקנות שונות.

פרק ד', לעובדים.

אני רואה כאן בעיה עם העניין שתהיה הנגשה של מדיה תלויית זמן רק לפי בקשת תלמיד כי הדוגמה הכי ברורה היא שאם צריך להוסיף כתוביות למדיה כזאת, זה לוקח זמן וזה עלול להיות כבר מאוחר מדי. אי אפשר להשאיר את זה לבקשת תלמיד. אני גם רוצה להזכיר שלפי הסטטיסטיקות, לפחות מעל עשרה אחוזים מהאנשים שלומדים צריכים את הכתוביות האלה. אי אפשר להשאיר את זה לפי בקשת התלמיד.

הנושא של כתוביות לאודיו, אפילו הנציבות הבינה שהמשמעות הכלכלית של להציב מתמלל בו זמנית – בטכניון אמרו לי 7,000 שעות ואצלנו באוניברסיטה הפתוחה זה הרבה יותר – זאת עלות כלכלית בלתי סבירה. אבל אני רוצה להגיד שאנחנו מחכים לטכנולוגיה כי הטכנולוגיה מאוד מתפתחת. יכול להיות שתהיה טכנולוגיה שתאפשר תמלול בו זמנית או הקראה בו זמנית. כרגע ההנגשה תהיה רק פרטנית כי אנחנו לא נעמוד בזה כלכלית.

אפשר להגדיר את זה במסגרת החוק.

לא נעמוד בזה כלכלית. אתם צריכים להבין שזה דבר לא נורמלי.

יש מקרים שצריך את זה מהיום להיום.

יש פתרונות.

אני לא שמעתי על פתרונות. איזה פתרונות?

איך אתם עושים את זה? מבחינת הזמן איך אתם יכולים לעשות את זה לפי בקשת סטודנט?

אצלנו למשל, באוניברסיטה הפתוחה, בהנחה שאנחנו מדברים - - -

אנחנו מדברים על אתרים שהם לא להוראה. שימו לב, אנחנו בסעיף שמדבר על אתרים שהם לא להוראה.

אבל הוא כן מדבר על הוראה.

בכל מקרה, אנחנו יכולים להגיד שבאוניברסיטה הפתוחה יש לנו את כל הקורסים, יש לנו אותם בספרים. אנחנו בלי קשר נותנים הנחיה פרטנית או עזרה פרטנית או תרגום פרטני.

אבל זה לא אופייני לכל האוניברסיטאות.

את אומרת שזה לא אופייני, אבל אם ההנגשה תהיה פרטנית, האוניברסיטאות צריכות למצוא פתרון פרטני.

ערן יסביר. היה דיון והגיעו לאיזושהי פשרה.

ראשית, דווקא החלק שעוסק כאן במדיה תלויית זמן הוא לא לעכשיו ולכן אני לא בטוח שחייבים לעשות עליו דיון כרגע.

לעצם העניין. כשאנחנו מדברים על לפי בקשה, זה יכול להיות שסטודנט נרשם לקורס או נרשם לאוניברסיטה או נרשם ללימודים והוא אומר שכל מדיה תלויית זמן שקשורה אליו, תנגישו אותה. אז הם צריכים לדאוג לו להנגשה.

זאת אפשרות, לבקש מראש.

כן. זה חלק מהעניין.

שיהיה ברור.

אז הוא כן צריך לבקש את ההתאמות.

צריך לבקש.

אבל צריך להיות ברור שאפשר לבקש מראש.

כן. מבחינתנו בוודאי שזאת הכוונה. אני חושב שגם להם יהיה יותר קל.

זה לא ברור לפי הכתוב?

לא כתוב שזה מראש.

תגדירו את זה. בסדר.

גם הוא מסכים לבקשה אלא שהוא אומר שהבקשה תהיה מראש. לא כל שיעור מראש ולא כל חומר צריך לחדש בקשה אלא בקשה אחת קבועה מהתחלה. גם לכם זה יותר קל.

כמו שאמרנו, הוא יגיש את הבקשה במועד.

זאת תמיד בקשה לפי תקנה 16.

בוודאי. חייב לבקש הנגשה.

אני ממכללת אפקה. בנוגע לתכנים שנמצאים גם באתרים ש סטודנטים וגם באתרים של אנשי סגל, מכיוון שאנחנו עוסקים בהנדסה, רוב החומר שלנו הוא שרטוטים, סקיצות, משוואות מאוד מורכבות, שם מבחינה טכנולוגית יש בעיה להנגיש את זה. אז יש באמת בעיה איך לתת פתרון.

ערן, אתה מבין במה מדובר?

כן. אנחנו עברנו נושא. סגרנו את הנושא ההוא ועברנו לנושא אחר.

הוא אומר לך מטעמים הנדסיים.

תקנה 35 חלה. כאשר יש בעיה טכנית, אפשר לקבל פטור טכני. זה קבוע. יש אפשרות של פטור טכני בתקנה 35.

פישוט לשוני שלא חל עליו.

בתקנה 35, כאשר מדברים על אינטרנט, כשיש חומר שאי אפשר להנגיש אותו טכנולוגית – יש פטור. בכלל לא צריך לעבור דרכנו, דרך אגב, אלא זה פטור קבוע בתקנה 35.

מכיוון שהסטודנט תלוי בחומרים האלה, מה הדד ליין לאוניברסיטאות?

עכשיו הוא דיבר על זה. דד ליין לביצוע. היא שואלת מתי מבצעים.

במסגרת הבקשה.

אנחנו פונים בהתאמות לפי תקנה 16. פונים במועדים לפי תקנה 16. מרגע שהתקבלה החלטה. מבקשים בקשה להתאמות לפי תקנה 16 במועדים של תקנה 16.

אם הוא מגיש את הבקשה בזמן, הוא יקבל את ההתאמה כמו כולם.

בזמן. עם תחילת הלימודים או לבחינה. תלוי בהתאמה. או בסיור שהוא צריך להיות.

לפעמים יש הרצאות מתוקשבות שעולות רק באמצע הסימסטר.

אבל אם הוא מודיע מראש שהוא צריך התאמה, זה כבר יעלה יחד עם ההנגשה, כל עוד הוא ביקש את זה בזמן.

הוא עצמו יקבל את זה כשזה יעלה.

אני מעיריית נתניה. אני לא כל הבנתי למה החריגו את האוניברסיטאות מתקנות השירות באופן כללי ומתקנות החינוך, אבל אני מבינה שזאת החלטה שהתקבלה קודם.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת של הנגשת חומרי הלימוד. מאחר שלא מופיע כאן לוח זמנים, מתי התקנות האלה אמורות להיכנס לתוקף, אני חושבת שסביר היה לאפשר לאוניברסיטאות - - -

יש תחולה.

אני לא ראיתי תחולה, אבל יכול להיות שמופיע ואני לא ראיתי. על כל פנים, אני חושבת שסביר היה שחומרים שנמצאים כבר באתרים והם חומרים ישנים שהוכנסו לאתרים לפני שהתקנות האלה נכנסו לתוקף, באמת יונגשו על פי בקשה. אבל לגבי חומרים חדשים, אני לא חושבת שזה ברור מספיק מהתקנות שחומרים חדשים חייבים להיות עומדים בתקנות נגישות השירות לגבי מידע, בדיוק כמו חומרים לגבי אתרי אינטרנט ולגבי כל החומרים הלימודיים. אני חושבת שמהיום והלאה זה חייב להיות ברור שלא צריך בקשה של אדם מסוים שהחומר יהיה נגיש, אלא שחייבים מהיום והלאה לשים חומרים נגישים.

אני רוצה לענות לקלרה. לגבי החומרים, את צודקת, אבל מה יקרה אם אדם בעל מוגבלות יגיע לחומר שהוכנס לפני התקנות ולא יהיה נגיש? אז מה, זה אומר שהוא לא יוכל לגעת בחומר הזה? זה לא נכון. החובה חלה על כל החומרים באתר. החובה צריכה לחול על כל החומרים באתר. היא לא יכולה לעשות איפה ואיפה על חומר חדש ועל חומר ישן.

לפי מה שכתוב, חומר שעלה לפני, הוא צריך לעשות הנגשה לפי בקשה. זה בכל מקרה. חומר חדש, אני מסכים עם מה שאמרה נציגת עיריית נתניה, שבאופן עקרוני, למעט החריגות שקבעו כאן, צריך להיות כמו תקנה 35.

העמדה של האוניברסיטאות היא שגם אתרי קורסים, צריכה להיות בהם הנגשה פרטנית גם אחרי התקנות.

אנחנו לא אוהבים להשתמש בביטוי פרטני כי זה שאוב ממקור אחר.

התאמה אישית.

התאמה אישית לפי בקשה.

התאמה אישית לפי בקשה.

פרטני, רק בתי ספר עושים פרטני.

התאמה אישית. אנחנו הסברנו לחברים שיושבים כאן. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מדברים על כמה אתרי קורסים שיש לנו ויש לנו מאות, אם לא אלפים. אנחנו ניתן פלטפורמה נגישה. אתם צריכים להבין שהחוק נותן כאלה סנקציות מחמירות אם איזה מנחה או עוזר מחקר או עוזר סטודנט או עוזר מישהו שיעלה ויטעה ואנחנו נצטרך לשים כאן תשתיות של כוח אדם, רק כדי לבדוק האם כולם מעלים נכון וטוב ומדויק לאתרים. זאת תקנה שקשה לעמוד בה.

לכן אנחנו עוסקים כאן במבחן הסבירות.

זאת תקנה שיהיה קשה לעמוד בה.

אני מבין את זה. אני גם מעריך מאוד את האקדמיה. אני מכיר הרבה מאוד משרדים שזה לא מעניין אותם כי הם מתכוונים להיות עבריינים מראש ואתם לא. אני מאוד מעריך.

חבר'ה, אנא תתכנסו. אם יש לכם דברים חדשים לומר, בבקשה.

יש לי שאלה. אני לא רואה כאן שום התייחסות ללוח זמנים כשתלמיד נעשה נכה או בעל מוגבלות באמצע השנה. צריך גם את זה להגדיר. קורית תאונת דרכים או משהו והוא הפך לנכה בכיסא גלגלים.

מעצם זה שהוא מבקש את ההתאמה.

זה לא מנוע. הוא יכול להגיש.

כן, אבל מתי צריך לבצע את זה?

הוא לא צריך להביא ניירות.

יש לוחות זמנים שצריכים לקבוע. יש לוחות זמנים קבועים בתקנות.

אני חושב שאם זה קורה לו באמצע השנה, לא יודעים מראש כך שאפשר להתכונן, צריך לוחות זמנים הרבה יותר קצרים כי אחרת הוא לא יוכל ללמוד.

כבוד הוועדה, אם יקרה כזה דבר, ישראל, אנחנו לדעתי ישבנו ביחד בדיונים הראשונים על התקנות האלה ואם יקרה דבר כזה ויפנה אלינו סטודנט באמצע סימסטר כי קרתה לו תאונה שהפכה אותו לתלמיד עם מוגבלות, מיד הוא יקבל מענה.

בכל מקרה לוחות הזמנים קבועים.

יש סטודנט באוניברסיטת חיפה שזה בדיוק מה שקרה לו. חבר הכנסת גילאון מכיר את אותו סטודנט כי הוא פנה אליך, אל לשכתך, עם הסיפור שבאמת באמצע השנה הוא הפך לנכה. סטודנט לעבודה סוציאלית. סילקו אותו מהתואר והוא לא יכול היה לסיים אותו.

זה לא יכול להיות תלוי בהבטחות.

זה לא עניין של הבטחות.

אני מציע לא להשתמש בדוגמאות.

לדעתי מה שכתוב כרגע, אלה שלושים ימים. התקופה הקבועה היא תקופת מקסימום. אסור להם לחרוג ממנה. אם יש נסיבות שמצדיקות שזה יהיה יותר מהיר ואין להם מניעה, הם אמורים בכל מקרה לפעול יותר מהר. מה נקבע? 15, 14, 20? לפי מה?

תודה. אי אפשר לדבר על המובן מאליו שוב ושוב. פעם אחת מדברים עליו והוא מובן מאליו.

אני רוצה להוסיף התייחסות לאתרים של הקורסים.

ממש קצרה, בבקשה.

קצרה מאוד. העמדה שלנו כפי שבאמת הובעה כבר, לא אמור להיות הבדל בין כיתה פיזית שהמרצה יושב עם התלמידים שלו לבין אתר של קורס שמתנהל באינטרנט. אם צריכה להיות הנגשה כאן, תהיה הנגשה כאן, ואם לא צריכה, לא תהיה.

הגיוני.

השאלה היא מהי ההנגשה.

אני מקווה שבדלת האחורית את לא מכניסה כיתה פיזית.

לא. אני לא מכניסה שום דבר.

אני מזכיר שגם בנושא של שירות וגם בנושא הפיזי, חלק מההנגשה הוא קבוע מראש בכיתה, גם בכיתה, וחלק מההנגשה הוא לפי בקשה. לכן זה גם ההסדר כאן.

ההשוואה שלה היא נכונה.

זה ההיגיון. העיקרון שהוועדה עד היום אימצה, גם בתקנות מאוד דומות של הכשרה מקצועית וגם לכל אורך הדרך בדיונים כאן, הוא שככל האפשר לא להחריג ולקבוע דין מיוחד להשכלה הגבוהה במקום או בנושאים שהם זהים ומאוד דומים לסוגיות שקשורות גם לנותני שירותים אחרים. אני לא אומר שהטענה כרגע הגיונית או לא הגיונית אבל כאן אני גם מתחבר למה שאמרה קודם נציגת עיריית נתניה. הסוגיה הזאת היא לא מיוחדת לכיתות ולקורסים שהם מעבירים כי יש קורסים שהכשרה מקצועית מעבירה ומשתמשים באינטרנט ויש קורסים של בתי ספר פרטיים ושל הכשרות מקצועיות פרטיות, של לימודי אנגלית, יש קורסים של לשכת עורכי הדין, יש קורסים לרופאים. יש המון מקרים מאוד מאוד דומים עם קשיים מאוד מאוד דומים. החשש הגדול שנציגי ור"ה העלו כאן הוא מפני תביעות אבל זה בכלל משהו שהוא לא מיוחד להשכלה הגבוהה בכלל. אני ממש מבקש מהוועדה לא לקבוע דין מיוחד דווקא כאן לנושא הספציפי של אתרים של קורסים. אנחנו נדון בזה.

זאת תקנה 35

כן. תקנה 35 שעוסקת בנגישות באופן כללי.

זאת לא גזרה שווה כבודו. אני מצטערת.

זאת גזרה מאוד מאוד שווה.

הכשרה מקצועית היא לא אוניברסיטה.

אני מבקש ממך לא לפתוח את הנושא הזה. נתדיין בהמשך. באמצעות התקנה הזאת אפשר לעשות רק את הדברים הסבירים בהמשך וכך נעשה. תודה. תמשיך.

אני רק אוסיף, אולי כדי להרגיע אתכם, שכרגע יש עבודה על תקנה 35. הנושאים האלה, כמו שהובהר לנו על ידי הנציבות, יעלו בדיון מבחינה עקרונית בדיונים במסגרת הדיון העקרוני על תקנה 35. אנחנו נקבע שהנושא הזה של הנגשת אינטרנט יהיה אחרון מבחינת סדר הזמנים כדי שלא ייכנס לתוקף לפני התיקונים וההתאמות שייעשו בתקנה 35 הכללית.

ההחלה הדרגתית.

ההחלה ההדרגתית. חלק מהדיון העקרוני יהיה גם בעניין הזה.

הנושא הספציפי של הנגשת המסמכים שמעלה מרצה או עוזר מחקר באתר של הקורס.

זה לא סוף פסוק בעניין הזה.

תודה לכם. אני חושב שהם יכולים להיות רגועים.

אני נציגת הסטודנטים מהאוניברסיטה העברית. סעיף 3 מדבר על אתרים שאינם הוראה. אני חושבת שבמקרה כזה הסטודנט לא בהכרח יודע מיומו הראשון באוניברסיטה מה בדיוק הוא יצטרך ולכן התשובה לבקש מוקדם, היא לא מספיק טובה כי יכול להיות שהוא יצטרך תוך כדי ואז באמת זה לוקח המון זמן ולא בהכרח זה יקרה. מעבר לזה, אני חושבת שהחוק צריך לדאוג לכך שהכול יהיה מונגש. אני מבינה שזה כרוך בתקציבים גדולים ואני מבינה משהו שייקח זמן, אבל לא יכול להיות שהחוק מגדיר שזה יהיה רק לבקשת תלמיד.

הנגישות היא לא מסתיימת לעולם. זה כמו פיתוח טכנולוגי. היא לא מסתיימת לעולם אבל אנחנו גם צריכים להבין באיזו נקודת זמן אנחנו נמצאים. דווקא הגורמים היותר רציניים מכניסים את ההסתייגויות הגדולות משום שאכפת להם מאוד מאוד לקיים כל תג בחוק. אני בהחלט יכול להבין את זה, את החשש הזה.

אני רק רוצה לחדד מבחינה מקצועית וטכנית. היום כל פלטפורמה חדשה, איך שהיא יוצאת מהקופסה שרוכשים אותה, מאפשרת להטמיע נגישות בצורה סבירה מאוד, באופן שיאפשר למרבית הסטודנטים עם המוגבלות להתחיל לעבוד עם האתר. אני חושבת שלבוא ולהגיד שקניתי עכשיו שר פוינט או קניתי מודל והם תומכים - - -

עוד פעם את עם המודל הזה. את לימדת אותי מה זה מודל. קודם לא ידעתי מה זה מודל.

אתה ביקשת לא לתת דוגמאות. אני בסוף השבוע האחרון קיבלתי חמש פניות מסטודנטים ברחבי הארץ שהתלוננו על כך שהם בתהליך לימודים והם בתוך הקורסים וביקשו לפני תחילת הסימסטר ולא מנגישים להם כלום והם בצרות צרורות עם העניין הזה. אני חושבת שלתת פטור או הקלות משמעותיות בעולם שבו שבעים אחוזים מהלמידה נעשים דרך האינטרנט - - -

איפה ניתן פטור? את שמעת שמישהו נתן כאן פטור כלשהו?

לא פטור. הקלות משמעותיות. היום אם אנחנו עושים נורמליזציה לחוק, ואני גם נציגה שנמצאת בוועדת המומחים במכון התקנים, אין היום שום פלטפורמה שאי אפשר להחיל עליה לפחות את רמה A בתקן הישראלי. אין דבר כזה.

אני אחדד את הנושא של לפי בקשת תלמיד, נושא שעלה קודם. זה יכול להיות בין אם לפי תקנה 16 ובין אם לאו.

אתם רוצים שיהיו מועדים. אם תלמיד פונה אלי יום לפני?

אז הוא יפנה דרך תקנה 16.

נעשה הבחנה בין דבר שהוא צריך אותו ללימודים והוא צפוי, לבין דבר שהוא נתקל בו תוך כדי והוא מגלה שהוא צריך. אז, לצורך הלימודים השוטפים שזה דבר ידוע, זאת תקנה 16.

מה שחשוב לנו זה שהוא פונה לאחראי להתאמות. למה? כי אז יש מקום אחד שמטפל בו ונתן לו את כל השירותים.

אז תקבעו נהלים.

נקבע את זה בנהלים.

לטובתכם אני אומר את זה. זה יכול להיות עקרונית גם מישהו שהוא מגיע לכנס. תלמיד ממקום אחר שמגיע לכנס אצלכם.

כנס לא חל בתקנות האלו.

את מבינה מה שאת אומרת עכשיו? אם התקנות האלה לא חלות, זה אומר שאתם צריכים להנגיש, את מחילה עליך את תקנה 35 כמו שהיא היום. את מעדיפה שזה כן יחול.

אם זה כנס שהוא לא כנס אקדמי, זה לא חל בתקנות.

אני מדבר על כנס אקדמי.

לכן צריך להוריד את זה.

הנהלים יבטיחו שאדם יקבל את זה בזמן סביר וככל האפשר לפני שהוא מתחיל ללמוד.

זה בעצם נותן לכם גמישות.

בזה סיימנו את כל התיקונים.

שאלה. יכול להיות שכולם יודעים, אבל השאלה שלי היא כמה זמן אחרי חתימת השר התקנות נכנסות לתוקף? האם יש תאריך או משהו שאפשר יהיה להגיד שמהתאריך הזה התקנות בתוקף?

תוך שנה צריך להוציא את הצו. היא שואלת תוך כמה זמן התקנות ייכנסו לתוקף. אין כאן הוראה. יש כאן את ההוראה של ההחלה ההדרגתית.

אבל אין לנו כאן החלה.

החלה הדרגתית היא לפי צו והוא צריך להוציא את הצו הזה תוך שנה.

בכל מקרה זה עד תחולה מלאה של החוק.

יש כאן החלה הדרגתית.

עד תחום 12 חודשים מיום פרסום התקנות, צריך לצאת צו של ההחלה ההדרגתית.

תוך 12 חודשים צריך לגמור את הכול.

לא. להוציא את הצו.

שר החינוך מוציא את הצו?

שר החינוך.

במהלך הדיונים, בסעיף הסיורים, יש את סעיף 14א(ג), נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור. במהלך הדיונים עלו תהיות בנוגע למימון המלווה.

אם המוסד יאשר, אז מה? זה משתמע מתוך זה. מה זה הוא יאשר?

זה לא לגמרי משתמע. אם המוסד יאפשר, זה אומר שהוא יכול לתת לו להגיע.

לא. מי שמאשר, הוא גם מממן.

זה יאפשר. אמרנו בדיון וקבענו שיאפשר. זה לא משנה את הכלל המרכזי בתקנות השירות לעניין מלווה ולעניין פטור ממלווה.

פטור מתשלום עבור מלווה.

אני מדבר על פטור מתשלום.

זה משתמע מתוך זה?

כן חייבנו את המוסד לאפשר למלווה להתלוות לתלמיד.

ללוות אבל עדיין זה לא מממן את זה.

שאלת המימון נגזרת - הסברנו את זה בדיון הקודם – מהכלל הכללי בתקנות השירות. ככל שהמקום גובה מכל מלווה אחר תשלום, יחול אותו כלל, וככל שהוא לא גובה, יחול הפטור מתשלום למלווה.

כמו בתקנות השירות הכלליות.

בדיוק. הבהרנו שבמקרה ונגיד יש סיור לימודי של האוניברסיטה באולם שם כעיקרון הכלל של הפטור מתשלום לא חל, אבל היא בעצם רכשה את האולם להקרנה רק לאותו קורס, אנחנו רואים את המקרה הזה כמקרה ספציפי שבו המלווה לא יידרש לשלם על כניסתו לאותו מקום.

תודה רבה.

התקנות בוודאי משפרות את הנגישות בהשכלה הגבוהה אבל אני חושבת שהן לא מתייחסות לזכויות כי עדיין הן מטפלות בחלק מאוד מאוד מסוים של תקנות. אני מתייחסת לתקנות הספציפיות. לדעתי לא פתחו את הנושא של למשל נגישות להשכלה הגבוהה ואת ההתאמות הספציפיות בתוך הלימודים עצמם. אי אפשר שכל ההתאמות האלה יהיו תלויות ברצון של האוניברסיטה או בהסכמתה. צריך לפתוח את הדיון על הנושא הזה יחד עם דברים הכי מהותיים בזכויות הסטודנטים.

אני באמת לא מבין אותך.

כשאין ציון של התאמות ספציפיות לאוכלוסיות ספציפיות, זה נשאר.

לאיזו אוכלוסייה ספציפית אין התאמות? אנחנו מדברים על אוניברסליות מוחלטת לגבי כל פעולה בתוך המקום. הרי אנחנו מנגישים סביבה.

אנחנו מנגישים גם את השירות וגם נהלים.

מבחינת הנגישות מה ההבדל בין תנאי קבלה להנגשת ההרצאה? לא הבנתי.

קודם כל, נגישות להשכלה הגבוהה היא זכויות אדם.

בוודאי אלה זכויות אדם.

אלה חלק מהזכויות. אתם לא נותנים לי לסיים משפט.

כך זה כאן בכנסת.

יש כאן זכויות שלא טופלו ולא דנו בהן. אי אפשר שזכויות הסטודנטים יהיו תלויות ברצון האוניברסיטה.

אני רוצה לענות.

זה מה שאנחנו עשינו כאן?

אני מדברת על ההתאמות הספציפיות.

ננה, אני רוצה לענות. התקנות האלה עוסקות בנגישות באופן מלא כמו שכל תקנות הנגישות עוסקות בנגישות באופן מלא. אי אפשר בסוג כזה של תקנות לרדת לכל הרזולוציות של כל סוגי ההתאמות למיניהן. זה פשוט בלתי אפשרי. אחד צריך תוספת זמן של 25 אחוזים, השני צריך תוספת זמן של 15 אחוזים.

אני לא מדברת על הרזולוציות.

את כל מדברת על הרזולוציות. אני מנסה להגיד משהו. תקשיבי. מה שהתקנות האלה קובעות זה שההחלטה היא לא של המוסדות לפי שיקול דעת שלהם שהוא בלתי מוגבל. ההחלטה לפי הקריטריונים והכללים והזכויות שקבועות בחוק ובתקנות. כמו בכל התאמה שאנחנו מדברים עליה, שכוללת גם התאמה של נהלים, נוהגים, הליכים, תפיסה – זה קשור גם לתפיסה – זה נמצא כאן. המוסדות לא יכולים להחליט שמוסד אחד יגיד שהתאמת נגישות מסוימת הוא כן נותן ומוסד אחר יגיד שהתאמת נגישות אחרת הוא לא ייתן. אם תהיה בעיה, אמורים לתת לזה פתרון כי זה כבר במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. במובן הזה, יותר מזה בטח לא תוכלי להשיג. גם אי אפשר להשיג. את רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, בסדר, נאמר, אבל מה שחשוב לי שיופיע בפרוטוקול זה שזה לא תלוי במוסדות. המוסדות צריכים מעכשיו לפעול לפי התקנות ולפי החוק, בכללים ובעקרונות שבו.

אבל לא דנו פעם אחת בתנאי קבלה.

את עושה את זה עוד פעם. את רוצה שהם יגידו הפוך?

למה תנאי קבלה? מה יש לך עם תנאי קבלה? תביני, אני רוצה שיהיה ברור מחדש. יש לנו שירות ויש לנו חושי, פיזי, מנטלי וקוגניטיבי. אלה התחומים אותם אנחנו מנגישים. מה זה תנאי קבלה? אני לא מבין.

זה לא ספציפית לכבדי שמיעה אלא לאנשים עם מוגבלות. העובדה שברגיל הפסיכומטרי הוא אחד החסמים הכי מובהקים.

אבל גם הפסיכומטרי צריך להיות נגיש. הפסיכומטרי כבר היום צריך להיות נגיש.

באנגלית אי אפשר להנגיש.

אפשר.

עכשיו אנחנו פותחים את הדיון בדבר הזה?

היא אומרת שכשלא מתייחסים לדברים ספציפיים, זה לא מאפשר לאנשים למצות את הזכויות.

אני לא יורד לסוף דעתך.

אדם רוצה להיות חוקר, הוא צריך לדעת אנגלית. אם אי אפשר להנגיש את האנגלית, אז אי אפשר ללמוד.

בואו נגמור עם התקנות האלה.

אפשר להנגיש את האנגלית בדיוק כמו שאפשר להנגיש את העברית ואת הסווהילית ואת ההונגרית אפילו.

בוודאי אפשר לתרגם לאנגלית, אבל גם אם תתרגם מעברית לאנגלית, אותו אדם לא יבין.

אם הוא לא יבין, זאת לא בעיה של נגישות.

אפשר בבקשה לא לעשות נזק, לאשר את זה ולהמשיך הלאה?

זאת סוגיה שנצטרך ללבן אותה. אני לא מרגיש שליבנו אותה עד הסוף.

תודה רבה.

אני עובר להצבעה. מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

התקנות נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.