הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 10:30

1. לציון יום הצרכן הבינלאומי – 35 שנה לחוק הגנת הצרכן ו-50 שנה למועצה הישראלית לצרכנות

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – העברה למענה אנושי בתפריט הראשון בעת התקשרות לעוסק), התשע"ה–2015 (פ'1812/20)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

יחיאל חיליק בר

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

מימון שמילה - סמנכ"ל אגף פיקוח, משרד התקשורת

ואיל גיגיני - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

קרן יהב - מנהלת רגולציה, חברת הוט

מיטל נעים - עורכת דין, חברת יס

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל חברת סלקום, חברות טלפונים סלולריים

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

ציפי קיברסקי - מנהלת מחלקה, המועצה הישראלית לצרכנות

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

אהוד פלג - מנכל, המועצה הישראלית לצרכנות

נורית לב - דוברת, המועצה הישראלית לצרכנות

רותם ג'רבי - עוזרת מנכל, המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

הרצל מקוב - ראש המרכז, מרכז מורשת מנחם בגין

אפיק עובד - פעיל המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב תורג'מן

לאה ורון

רויטל יפרח

1. לציון יום הצרכן הבינלאומי – 35 שנה לחוק הגנת הצרכן ו-50 שנה למועצה הישראלית לצרכנות

בוקר טוב לכם. אני שמח לפתוח את היום בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה החלה כבר אתמול את עבודתה בדיון ארוך ומאד טוב בהצעת חוק מאד חשובה. אני צריך לפתוח את הבוקר ולומר: חג צרכנות שמח. מכובדי, גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, אני אומר את הדברים שלי בהמשך, אני מעדיף קודם לתת את הכבוד לאורחים לומר את הדברים שלהם. אנחנו מקדישים את החלק הראשון של הישיבה לציון "יום הצרכן הבינלאומי - 35 שנים לחוק הגנת הצרכן ו-50 שנה למועצה הישראלית לצרכנות". אני מבקש מהרצל מקוב, ממרכז מורשת בגין, לומר את ההתייחסות שלו בהקשר של 35 שנה לחוק הגנת הצרכן. היה זה מנחם בגין, ראש הממשלה של ישראל שכיהן כראש הממשלה שחתם ב-81 על החוק הראשון והעיקרי להגנת הצרכן, להגנה על הצרכנים בישראל.

כותבת לי מנהלת הוועדה – אגב, החוק תוקן מאז כ-40 פעם ועוד ידנו נטויה.

אני כתבתי "ועוד ידי נטויה" משום שאתה המחוקק שהכי הרבה פעמים, להערכתי, תיקן את חוק הגנת הצרכן לטובת רווחת הצרכנים בישראל.

אני לא חושב שיש בכנסת לדורותיה מי שטיפל בנושא הצרכנות כמו שיצאה לי הזכות אבל אני אתייחס לדברים. אני רוצה שאדוני, שנותן לנו את החסות ליום הזה, יאמר את הדברים שלו. בבקשה הרצל.

אז אני לא רוצה לפתוח ולברך אותך כממשיכו של מנחם בגין כי אולי זה עלול להפריע בחלק מהפורומים - -

הליכוד בימים של היום ובפוליטיקה של היום זו ברכה.

אז ברשות יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, מנהלת הוועדה, מנכ"ל המועצה לצרכנות, אורחים נכבדים, היום, ממש היום אנחנו מציינים 24 שנים לפטירתו של מנחם בגין, ב-ד' אדר, אנחנו בשלוש עולים לבית הקברות ולכן, יש בזה סמליות רבה שדווקא היום נקבעה הישיבה הזאת, לא לגמרי במשים אבל לפעמים...

מנחם בגין, שהיה ראש הממשלה השישי של מדינת ישראל, בתקופת כהונתו אנחנו מכירים בעיקר או זוכרים בעיקר את הפעילות המדינית-ביטחונית שלו: הסכם השלום עם מצרים, תקיפת הכור, מלחמת לבנון הראשונה. אבל הוא בא, כמו שאומרים היום, עם אג'נדה חברתית מאד מאד מוגדרת, ותקופת הכהונה שלו של שש שנים היתה במידה רבה מהפכה חברתית. לא אכנס לכל ההיבטים שלה, והוא בא והוא התכוון לזה. בנאום שבו הוא מציג את הממשלה בכנסת הוא אומר: "לפנינו עבודה מרובה, מרובה מאד, בשטח הכלכלי, החברתי, המדיני והמוסרי. עבודת פרך מוטלת עלינו. נעשה אותה, חברי ואני במסירות, נאמנות, במצפון טוב, בלב בוטח ובאמונה כי בעזרת השם ניטיב עם העם." ניטיב עם העם או להיטיב עם העם הפך להיות סיסמא שחלק ממתנגדיו זלזלו בו בטענה שמדובר על משהו פופוליסטי, משהו לא רציני, סיסמת בחירות אבל הוא אומר את זה בנאום ההשבעה בכנסת של הממשלה, והוא מתכוון לזה. המשמעות של הדבר הזה, שבמרכז של העשייה עומד העם, הציבור, ותפקיד הממשלה, תפקיד השלטון, נאמר בצורה יותר רחבה, הוא להיטיב עם העם. כן, זה לא דבר שצריך להתבייש בו. וזה אנחנו מדברים על אחרי תקופת שלטון מאד ארוכה של מפלגות סמי-סוציאליסטיות, שהעיקר היה המדינה, הקולקטיב. ובגין העמיד במרכז את האזרח, את האדם, את הפרט. במסגרת הזאת הוא גם הכריז על היעד של ממשלתו: חיסול העוני בישראל, ומתוך זה הוא יזם את פרויקט שיקום השכונות, שהיה הפרויקט החברתי הגדול ביותר והמשמעותי ביותר. בין שאר החוקים החברתיים זה חוק חינוך תיכון חינם, חוק הבטחת הכנסה, והחוק הזה, שאנחנו מציינים היום 35 שנה לחקיקתו, החוק להגנת הצרכן. גם פה היה חלק מהביטוי להשקפה שלו שהאדם, הפרט, הצרכן הוא במרכז, ולו יש את הפרימט, את העדיפות בהתכוונות, ועל המדינה להגן עליו מפני עוולות. ודאי שעוולות כאלה קורות במדינה כמו שלנו, שהיא מדינה יחסית קטנה, חברה קטנה, שגם התיאוריות של השוק החופשי, הן לא עובדות, בוודאי לא בצורה משוכללת ואכן, מוטלת על המדינה החובה להגן על האזרח ולצייד אותו בכלים שיאפשרו לו לקבל שירות הוגן.

זאת, כאמור, היתה מהפכה. ההסתדרות, למשל, התנגדה מאד לחוק הזה כמו שהיא התנגדה לחוק לשכר מינימום שנחקק על ידי מנחם בגין. בתקופה ההיא "המשביר לצרכן" היה עדין חברה הסתדרותית, "קואופ" היתה חברה הסתדרותית, והיו אינטרסים מנוגדים. אז לכאורה, באופן אבסורדי, ממה שאנחנו מבינים את המפה הפוליטית של היום, דווקא נציגי ההסתדרות התנגדו, ודווקא מנחם בגין שנחשב אויב מעמד העובדים או ככה ניסו לצייר אותו, הוביל את החוק.

אני רק רוצה לציין, אני חושב שראוי לומר שבניסוח החוק היה תפקיד חשוב לאיש משרד המסחר והתעשייה אז, עובדיה שרגאי, אביו של הכתב נדב שרגאי, שהיה עובד ותיק. שמעתי שהוא עדין בחיים – עובד ותיק של משרד המסחר והתעשייה, והשר שהגיש אותו הוא גדעון פת, שהיה אז שר המסחר והתעשייה.

אני רוצה לברך בהזדמנות הזאת את המועצה לצרכנות על 50 שנות פעילות שלה. אני רוצה שוב להודות לך, אדוני היושב ראש, על שהואלת לתת את הכבוד הראוי לא רק לענייני היומיום אלא גם לענייני ההיסטוריה. וכפי שאמר יגאל אלון: מי שלא זוכר את העבר שלו, אין לו עתיד.

מעניין אותי מה החוק החשוב ביותר ב-35 השנה האחרונות בחוק להגנת הצרכן, בעל משמעות שהצרכן ירגיש שהנה, עשה לו משהו לכיס.

אני אגיד לך את הדבר הבא: זה לא עובד ככה. זה כמו תצרף, אם אתה לוקח קיר שבנוי מלבנים קטנות וגדולות - כל לבנה, גם הקטנה, חשובה בתוך התהליך הזה. אני יכול למשל להגיד לך שהצעת החוק שהובלתי אותה בעניין של החזר כספי, שאתה היית הולך ומקבל בעבר, היא עשתה פה אולי את אחת הדרמות הכי גדולות בשוק כי זה כאילו מתפיסות עבר לתפיסה חדשה לגמרי אבל לא רק. יש הצלחות אחרות של מכר מרחוק, העולם התפתח. אני אגיד לך את הדבר הכי חשוב שקרה בעיני, ואתה קצת גורם לי להקדים כי אני רוצה לתת לאהוד פלג, ידידי, לדבר. רק אגיד לך במשפט אחד: הדבר הכי חשוב שקרה, שהצרכנים נתפסו כדבר מובן מאליו שאין להם שום זכויות. תגידו תודה רבה שאנחנו מאפשרים לכם לקנות אצלנו. העולם הזה הסתיים. התקופה הזאת הסתיימה אבל שוב, אני לא רוצה עכשיו להעמיק. אחרי שאהוד ידבר, אני ארצה לדבר. בבקשה עורך דין אהוד פלג, שמכהן מזה כתשע שנים בתפקיד מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, והצעיד אותה צעד מאד מאד גדול בתוך המערכות הציבוריות, והפך להיות לדגל וסמל למאבק למען הצרכנים. בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש ושוב, תודה לך ולוועדה על שהחלטתם להקדיש חלק מהישיבה הזאת לציון 50 שנה למועצה הישראלית לצרכנות ו-35 שנה לחוק הגנת הצרכן, ועוד מעט אני אצביע גם על הקשר בין הדברים. אני בחרתי לפתוח, אדוני, בקטע שכתב אחד האנשים החרוצים במועצה לצרכנות, עורך דין קובי בורנשטיין, שמטפל בחלק מהתלונות הרבות שמגיעות למועצה לצרכנות, עשרות אלפי צרכנים, והוא כתב כך: חלמתי שאני נכנס לחנות כלבו, החנות מזמינה ונעימה, נגישה לכולם לרבות נכים בכיסא גלגלים. מרגע כניסתי לחנות מקדם את פני יצור שירותי וחביב, מחייך לעברי חיוך משכנע אך לפני הכל, מגיש לי כוס מים קרים, שואל לשלומי, וואו, מה קורה כאן? חיוך, מים, אין צורך בהמתנה. להפתעתי קיבלתי בדיוק את אותו המוצר שרציתי כולל מענה לכל השאלות ששאלתי וגם לכאלה שהיה חשוב שאדע. אני מקבל את תנאי הרכישה והאחריות באופן מלא בעל-פה ובכתב עוד בטרם הרכישה, ומגלה שאלה נתונים אמתיים ונכונים שאף זהים לתנאים האחריות. חכו, חכו, זה עוד לא הכל, האחריות היא לתקופה של עשר שנים ללא הגבלות, ללא אותיות קטנות. עוד נאמר לי, כי ניתן להחזיר את המוצר גם אחרי 14 יום רחמנא לצלן, ואפילו עד שנה מתום הרכישה. המשיח כבר הגיע? בשלב זה החל לקנן חשש בליבי, משהו כאן, איך אומרים, לא מסתדר לי. שבתי הביתה, יצרתי קשר עם חנות הכלבו ולתדהמתי קיבלתי מענה מידי מבלי שנאלצתי לבלות 30 דקות או יותר בהמתנה. הפלא ופלא! אף אחד לא ניסה למכור לי מוצר או שירות שאני לא צריך על הדרך. די, זה כבר לא מציאותי - מענה מידי, אחריות ושירות ללא דופי, יחס ואדיבות, הנגשה, תמיכה, יושר, הגינות, גילוי נאות, שמישהו יצבוט אותי. אויש, התעוררתי.

אז עד שיקום חזון אחרית הימים שקובי כאן תיאר, טוב שיש מועצה ישראלית לצרכנות, אדוני. המועצה היא בעצם אביר הצרכנים, נחלצת לעזרתם, מייצגת אותם, משמיעה את קולם, ותכף אני אספר מעט, לא ארחיב בדברים, על העשייה של המועצה אבל לפני כן ראוי, כמו שידידי הרצי אמר, לתת כבוד להיסטוריה. וההיסטוריה הזאת התחילה ב-1966, ואני מחזיק בידי קטע עיתון שמכריז על הקמת המועצה להגנת הצרכן, השם הקדום של המועצה הישראלית לצרכנות, כאשר - -

אולי, אגב, השם יותר מוצלח – הגנת הצרכן.

גם כך אנחנו מתקשים לעיתים להסביר את ההבדל בין הרשות להגנת הצרכן לבין המועצה הישראלית לצרכנות, ועד שהצלחנו לבסס את העובדה שאנחנו ארגון הצרכנים היציג והם הגוף השלטוני שאוכף את החוק, אני חושב, חבר הכנסת חנין, שאנחנו נשמור אולי על השם שלנו. בכל אופן, הדוחפת היתה חברת הכנסת שולמית אלוני, המועצה הוקמה בצו של שר התמ"ת דאז, והתפקיד של המועצה היה בעצם לייעץ, להמליץ, לחוות דעה בפני שר התמ"ת בכל עניין הנוגע לקידום האינטרסים של הצרכן. להגן על זכויותיו, לרבות ענייני מחירי מוצרים ושירותים ואיכותם, להציע הצעות חוק, תקנות וכדומה. לפעול להגברת תודעת הצרכנות בקרב הציבור על ידי תמיכה ועידוד של מחקרים, סקרים, בדיקות, בדיקות טיב השוואתיות, פעולות להפצת ידע והסברה, ועוד.

אחת הפעולות הראשונות ב-1967 – המועצה לצרכנות תפעל לחקיקת חוק להגינות במסחר. לקח כמה שנים, כמו שנהוג במקומותינו, וב-1981 חוק הגנת הצרכן חוקק אבל זאת היתה אחת התוצאות המבורכות מהקמתה של המועצה לצרכנות, ואחת הפעולות העקביות שלה בראשית ימיה. אבל לא בכך היא הסתפקה – אנחנו פה קוראים דברים שגורמים לנו להבין שאנחנו לא המצאנו את הגלגל, שההיסטוריה חוזרת על עצמה, והפעם בדברים הטובים שלה, אם המועצה ב-1970 מקימה "משקיפי צרכנות", ואנחנו בשנת 2012 הקמנו את "סיירת המועצה לצרכנות" ולא ידענו כלל מהתקדימים הללו, אז אני רק יכול לומר: כיוונו לדעת גדולים.

נציגי הצרכנים ישתתפו בדיונים על צעדים נגד יבוא במחירי היצף. אני מפנה אתכם לדיון שמתקיים בשעה זו בחדר הסמוך, ונראה כמה הדברים הם אקטואליים. הידיעה הזאת מ-1982. והמועצה לצרכנות נערכת לפרסם את המחיר ההוגן לצרכנים בזכות פעולת אותם משקיפים, ולקרוא לציבור לא לקנות במחיר יותר יקר. שוב, היוזמות של סיירת המועצה לצרכנות והקריאה שלנו לא להתפשר על מחירים ולגלות משמעת עצמית צרכנית, כנראה גם כן הם נצר לאותה התחלה של פעולת המועצה לצרכנות ההיסטורית.

לאחר מכן, אבן הדרך, אדוני, היתה ב-1969, כאשר הממשלה, בהחלטתה, החליטה שהמועצה הישראלית לצרכנות תהפוך לחברה ממשלתית, וב-2008 העברנו בכנסת את חוק המועצה לצרכנות, שעיגן את העצמאות התפקודית של המועצה.

המועצה ישראלית נלחמת על זכותם של הצרכנים להגינות, ואולי התשובה לשאלה של חבר הכנסת פריג', איזה תיקון החשוב ביותר, איזו זכות החשובה ביותר – אנחנו חושבים שהזכות החשובה ביותר היא הזכות שמונחת בבסיס כל הזכויות כולן, וזוהי הזכות להגינות. כל כך פשוט, כל כך מדויק, כל כך מקיף.

המועצה מייצגת את הצרכנים מול העוסקים. אנחנו, בשנת 2015 לבדה, קיבלנו 43,000 פניות של צרכנים. אני מתכבד להגיש לך, אדוני, את דוח המועצה לצרכנות לטיפול בפניות הציבור בשנת 2015. רק "היי-לייט" אחד מתוכה, שיאמר - -

תן לנו לב של - -

כיוונתי לדעת גדולים. שני "היילייטים" אפילו: - -

כמה פניות היו?

43,000 פניות. אנחנו רושמים לפנינו שמתוך 80% הפניות המוצדקות, יש גם פניות לא מוצדקות, 80% פניות מוצדקות - צרכן לא סתם ניגש להתלונן. 70% הצלחה בפעולה ישירה של המועצה למרות שאנחנו לא גוף שלטוני, ועוד 10% שהעניין נפתר מעצם הזכרת שמה של המועצה בפני העוסק על ידי הצרכן.

והחזרת 8 מיליון שקל.

והחזרנו 8.6 מיליון שקל, וזה ה"היי-לייט" השני. אבל לא הסתפקנו בכך, אדוני, וכאשר בית העסק מנסה למתוח את החבל גם המועצה, בתקווה אולי ש"שיטת מצליח" תפעל גם אתנו, לא רק עם הצרכן, הוא מוצא שירות חדש שהמועצה מפעילה מזה שלוש שנים, שירות ניסוח של כתבי תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות. אנחנו ניסחנו ב-2015 לבדה 700 כתבי תביעה, 98 אחוזי הצלחה לכתבי התביעה שהגיעו לפרקם, והחזרנו עוד 1.4 מיליון שקל לצרכנים בסעיף הזה. אני מתכבד להגיש לך אדוני, את דוח המועצה לצרכנות לשנת 2015 בנושא התביעות הקטנות. כך שאנחנו, בהגנה על זכותו של צרכן אחד מגנים בעצם על זכותם של הצרכנים כולם ואגב, אני יכול לומר לך אנקדוטה שאולי אני אתייחס אליה עוד בהמשך: הסכומים של שני הדוחות האלה ביחד עולים על תקציבה של המועצה לצרכנות בכלל - -

תכף ניגע בזה.

תכף ניגע בזה. עוד המועצה לצרכנות ידועה בייצוג של הצרכן ושל הקול הצרכני-הקולקטיבי מול השלטון. אני חושב שהבית הזה מכיר את פעולתה המבורכת של המועצה באמצעות נציגיה. יושב כאן עורך זאב פרידמן, היועץ המשפטי של המועצה - -

מהטובים שיש לנו.

מהטובים ביותר שיש לנו. הוא והמחלקה המשפטית כמעט גרים בכנסת, ומייצגים פה ואחראים פה להרבה מאד הגנה ותיקונים צרכניים שהמועצה גם יזמה וגם סייעה לקדם. הכלכלן שלנו, גיל, שעומד פה על תפקיד הצלם ומייצג אותנו בדיונים הכלכליים הלא כל כך פשוטים שישנם פה. אני חושב שמכירים בפעילות הזאת של המועצה לצרכנות. המועצה גם פעילה בייצוג מול רגולציה, מול משרדי הממשלה ומול ועדות התקינה של מכון התקנים.

אנחנו פועלים גם עם הפנים אל הצרכנים עצמם ומעצימים אותם מפני שאין תחליף להגנה העצמית הצרכנית, אדוני. אנחנו מפעילים את סיירת המועצה לצרכנות, שכבר ציינתי את פעילותה, והנה דוח המועצה לצרכנות לשנת 2015, פעילותה של סיירת המועצה לצרכנות - -

16 כבר יש?

זהו, אני לא אלעיט אותך יותר. היתר כתוב בפרוספקט שבתמצית מתאר את הפעילות וההישגים של המועצה. אני בכוונה לא מאריך. אני חושב שהמעט מחזיק את המרובה וייצג אותנו היטב. אבל פעולות: באתר המעוצה לצרכנות, הכתובת הראשונה לצרכנות נבונה, שבה אנחנו "מיידדים" את השפה המשפטית המסובכת לציבור בגובה העיניים על מנת שידע להגן על זכויותיו. חינוך והסברה גם מול מערכת החינוך - רק עכשיו נגמרה פעולה מאד מסקרנת של כיתות יו"ד ברחבי הארץ, שעל פי תכנית של המועצה לצרכנות בשיתוף עם משרד החינוך שמה את התלמידים בנעליים של בעלי עסקים והציבה אותם בפני הדילמות שניצב בהן בעל עסק, כשהוא צריך להחליט בין מקסום רווחים, החובה הראשונה של בעל עסק לבין הגינות כלפי הצרכנים. ההצבעה של תלמידי ישראל, אדוני, נותנת מקום לתקווה שהדור הבא של בעלי העסקים יהיה הוגן יותר מכפי שאנחנו פוגשים היום.

אנחנו מנהלים מאבקים צרכניים – הידועים בהם זה המאבק נגד עמלות העו"ש, המאבק בסלולר, חוק הספרים, הורדת מחירי המוניות, שפורסם לאחרונה, ביטול דלק 96, תביעות ייצוגיות שאנחנו מגישים: הסיליקון בחלב הידוע, כספים ללא דורש, נגד חברות הביטוח, ה"איקיוטק" לאחרונה ועוד תביעות ייצוגיות שנשמח להמשיך בהן ברגע שיהיה לנו דירקטוריון כי בלי דירקטוריון, על פי החלטת דירקטוריון קודם, אנחנו לא יכולים להגיש תביעות ייצוגיות.

להודות לבית הזה, להודות במיוחד לוועדה הזאת בראשותך וגם לדורותיה, להודות למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, ולעידית ולצוות – אנחנו רואים בכם גם את הידידים הגדולים ביותר של הצרכנים וגם את הידידים הגדולים ביותר של המועצה הישראלית לצרכנות, ומאד מאד מעריכים את זה. יודעים היטב מה התרומה הענקית שלכם, ומקווים שאתם גם תסייעו להבא להגן לא רק על הצרכנים אלא גם על המועצה הישראלית לצרכנות, העצמאות התפקודית שלה, העצמאות התקציבית שלה. כדאי שהמועצה לצרכנות תוכל לתכנן כמו גוף מסודר חמש שנים קדימה, ותעשה עוד דברים בצורה המסודרת ולא בלהטוטנות תקציבית שנכפית עלינו היום בגלל חוסר הוודאות התקציבית שלנו. אדוני, אני מאד מקווה ומצפה ומייחל ובטוח שנקבל את עזרתך ואת עזרת הוועדה במטרה הזאת. תודה רבה, ושוב תודה על ההזדמנות שניתנה.

תודה לך אדוני, תודה על כל אשר אתה עושה.

אם אפשר היה למחוא כפיים בכנסת, כולנו היינו עושים את זה.

אחרון המברכים לפני שנעבור לח"כים, אני אומר גם את דברי ואז בשלב השני, נעבור כבר לשוחח על החוק. ירון לוינסון, חברי, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות. בבקשה, ירון.

אני, כמנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות רוצה להצטרף לברכות למועצה הישראלית לצרכנות. אני חושב ששני הגופים הוקמו פחות או יותר בשנים דומות, ב-69 ו-70, ואז גיליתם את שולמית אלוני, שכמה שנים לפני זה, אז ברכות על היובל.

לגבי מר מקוב, שנאמר שחוק הגנת הצרכן שההסתדרות בזמנו התנגדה, אני לא זוכר מה היה ב-81 אפרופו בגין, אנחנו היינו בלבנון אז אני לא יודע כל כך מה היה אבל ההסתדרות היום תומכת בכל הדברים של זכויות הצרכנים, בכל החוקים. עוזרת לקדם חקיקה צרכנית ואנחנו בעד כל דבר כמה שיותר טוב לצרכן - -

אני, לשם ההגינות ההיסטורית, אומר את זה כך: צודק מר מקוב, זה לא שחס וחלילה ההסתדרות התנגדה ל... אלא זה לא היה בסדר העדיפויות. שם העובד היה במרכז וההסתדרות, בוודאי זו שבראשותו של אבי ניסנקורן, שהיא רואה את עצמה לא רק כהסתדרות שמעמידה את האדם העובד אלא גם כהסתדרות שהנושא של ההתמודדות אל מול יוקר המחיה וכל הנושאים הצרכניים-חברתיים הם אצלה דגל, ולכן גם הולכת ומתפתח שם כל העניין של הצרכנות השיתופית, ואני לא ארחיב מעבר אבל אני הבנתי את מה שהוא אמר וגם אתה צודק.

אז נכון להיום, ההסתדרות - -

אם מותר לתת פה קרדיט לחיים רמון, בשולחן הזה, אז ההפרדה שהוא יצר בתקופתו בהסתדרות בין הבעלות, אפשרה את - ואני אני לא חולק על מה שאתה אומר.

בסדר גמור. אם ככה, ההסתדרות רואים בהכנסה הפנויה של העובד גם שצריך להילחם על טובתה, וכל עובד הוא גם צרכן אז אין פה שום בעיה ואנחנו בעד זה.

אז אני אחזור לברכות שלנו – אנחנו, אגב, כגופים דומים, אנחנו משתפים פעולה בהרבה נושאים, ואין לנו שום בעיה בעניין הזה. חבל שאנחנו קוראים אתמול שעל שמחת הצרכנים מעיב, לקראת יום חג, הצעת חוק שרוצים לחזור עם סימון המחירים ההיסטורי, שכל כמה חודשים זה צץ בצורה כזו או אחרת. פעם על ידי משרד הכלכלה, עכשיו דרך איזה חבר כנסת שמציע את זה - -

אמיר אוחנה.

- - חבר הכנסת אוחנה, שמחזירים א הצרכנים אחורה, ומסבירים כמה שזה יתרום להורדת עליות יוקר המחיה וכדומה, דבר שאנחנו צריכים להתאחד עוד פעם ולהילחם בניסיון הנוסף שנופל עלינו.

עכשיו איתן, ברשותך, עשינו סקר מיוחד ליום הצרכן. רק בכמה נקודות קצרות בלי להיכנס לפירוט - -

בבקשה, אנחנו אוהבים סקרים.

אז קודם כל, הסקר נערך בשבוע הראשון של מרץ באמצעות "גיאוקרטוגרפיה". אני לא ארחיב, לפי כל המדדים התקניים: 67% מהנשאלים השיבו שהכנסת לא מספיק מחוקקת חוקים להגנת הצרכן. אז כמובן שזה לא - -

אלה שיושבים מולי לא חושבים כך או אלה שיושבות מולי. חושבות בדיוק את ההיפך.

זה לא ועדת הכלכלה וזה לא בראשותך כי פה המצב היה הפוך אבל בגדול, התמונה שמצטיירת היא שהכנסת לא מחוקקת. 61% מהנשאלים, ועכשיו אני מדבר על המימון, השיבו כי התנהלות בתי העסק בישראל כלפי הצרכנים אינה הוגנת וזה הולך לאורך כל - -

אינה הוגת.

אינה הוגנת, ולכן זה מצדיק את העניין של ההתערבות של המחוקק כדי להגן על הצרכנים. אגב, זו שאלה שכל שנה חוזרת, והתשובה היא אחידה. 78% מהנשאלים, שזה מספר מאד גבוה, אמרו שהם יפסיקו לקנות בבית עסק שפוגע בזכויות העובדים שלו. כלומר, זה שבתי העסקים - -

אם הם ידעו.

אם הם ידעו שהוא פוגע, יפסיקו לקנות. מדברים על ירידת יוקר המחיה - -

אז כנראה בהרבה מקומות לא נוכל להיכנס.

כנראה. 67% מהנשאלים השיבו כי עלות המחיה בישראל באופן כללי יותר גבוהה מאשר בשנה שעברה. כלומר, למרות כל הדיבורים על ירידה, ירידה, המגמה היא עליה בלתי מפסקת, וחבל.

יש פה נושא מעניין לגבי צרכנים נאמנים – סברנו כל הזמן שיש יותר נאמנות לצרכן להישאר עם החברות אבל לפי הסקר 75% מהצרכנים אומרים שיעברו מחברה לחברה אם התנאים ישתנו, שזה דבר שלא היה בעבר - -

כן, כן, בטח. איך הם חיים? מפראיירים כמוני ועוד כאלה, אתה מבין? שמחר אנחנו נעבור. מחר.

נכון. לצער, המצב הוא לא כך אבל לפחות דרך החשיבה היא של מעבר.

55% מהנשאלים השיבו - -

יש כאלה מומחים בלעבור, זו דרך חיים אבל הרוב לא. הרוב אפילו לא יודע שיש אפשרות.

- - 55% מהנשאלים השיבו כי הם נוהגים להשוות מחירים של קניה, לפני הקניה, דרך אתרי אפליקציה וכל מיני - -

כמה? כמה?

55% נוהגים להשוות - -

אני לא מאמין, תחליף את הסוקר. זה נראה לי מוטרף לגמרי.

- - זה מספר מדהים כי בעבר זה לא היה ככה. - -

אין ספק שהאחוז עולה אבל 55%?

- - ויש גם פירוט של מה, זה לא פה, אבל פירוט באיזה אתרים. זה גם מפתיע כי אנחנו סברנו שקצת פחות אבל אנחנו מברכים שיש כמה שיותר מגמה של השוואה, וגם כנ"ל, שימוש במועדוני לקוחות למיניהם, גם פה יש עליה, כמחצית מהאוכלוסייה. יש עוד כמה שאלות אבל אני לא אגע.

רק תעביר את הסקר.

זה אצלך, וזה יעבור. לסיכום – שוב, ברכות למועצה לצרכנות. יש עוד הרבה עבודה, כמו שאתם רואים. יוקר המחיה עולה, העסקים לא כל כך הוגנים, הרגולטור חייב להתערב ואין הרבה גופי צרכנים שיכולים לעזור לצרכנים.

דבר אחד אולי שאנחנו עושים טוב יותר מאבותינו, ירון, זה שיתוף הפעולה בינינו ובינכם, שהוא מוצלח במיוחד ואני מודה לך עליו.

תודה.

אחרי מחמאות כאלה אני יכולה להגיב?

נשמה, זה אירוע חגיגי אז אני קורא לך ככה. את גם ותיקה פה. יש נהלים פה בבית. האירוע שלנו, אתם רק משקיפים. זה עכשיו של הטובים. אז ברשותכם ככה: קודם כל, תודה. אנחנו נבקש מחברי הכנסת להתייחס. עיסאווי ביקש ראשון, דב וחאג', ואני אאפשר כאן למי שירצה או תרצה, וברשותכם נסכם את התהליך הזה. אבל בבקשה חברה, הצרכנים לוחצים אז לעשות את זה קצר.

בוקר טוב לכולם. ברכות מגיע לך, זה דבר טבעי ומחויב אבל הכל יחסי. חברים, אני באתי לכאן, איתן, לדיון בהצעת החוק. על הדרך ראיתי כיבוד וגיליתי את הדברים היפים שאני שומע עכשיו וזה דבר טוב.

ידידיי, זה שאני מחזיק את הדף הזה, אני חושב שלראות 43,000 תלונות ובקשות ייעוץ בשנה – זה לא הישג. כל עוד המספר הזה עולה, זה לא הישג. במדינה נורמלית, בחברה נורמלית - -

אלה שהתלוננו, לא אלה שוויתרו. אתה יודע כמה ויתרו?

זאת בדיוק השאלה, מאיפה מסתכלים על זה? שהיתה להם סיבה להתלונן או שהם העזו, הרהיבו עוז להתלונן?

אז כשאני רואה את המספר 43,000 תלונות ובקשות ייעוץ בשנה, זה מצב מאד מדאיג כי כפי שאמר היושב ראש, אלה שהתלוננו. והדבר השני – התחושה היא שמה שאמר דב, החברה להגנת הצרכן, שהצרכן במדינה כל הזמן נמצא במאבק מול המעסיק, מול רשתות השיווק. נמצא במאבק, יעני, לא דברים טריוויאליים של הגינות, של שמירה. והמאבק הזה מביא למצב שאני רואה עשרות הצעות חוק – לאה אומרת 40 תיקונים מאז?

יותר מ-40.

40 תיקונים זה מאבק.

ועוד הדרך ארוכה.

ועוד היד נטויה. אז כשאני מסתכל - -

זה רק הצעות שלי שמונחות עכשיו...

בשבוע שעבר העברנו הצעה.

צריכים אותך פה.

אני דווקא מסיימת את תפקידי עוד מעט אז תזדרזו.

בשבוע שעבר עברה הצעת חוק של הגנת הצרכן וגם השבוע אני מתאר לעצמי שתעבור שוב הצעה. זה קצב מטורף. אז מה שאמרתי – כל עוד המילה "מאבק" היא הכותרת שמקשרים אותה עם הצרכן, המצב מדאיג.

והדבר האחרון שאני רוצה לציין, חברים: זה לא מסתדר לי הגנה על הצרכן או המועצה לצרכנות וכל הדברים האלה הם יוקר המחיה. בסופו של דבר, מה הצרכן רוצה? הצרכן רוצה לשלם כמה שפחות כסף. הצרכן רוצה לחיות חיי כבוד. הצרכן רוצה רמת חיים נורמאלית, שיוכל להתמודד אתה אבל טירוף המערכות ויוקר המחיה מדאיג אותי. כשאני אומר "הגנת צרכן", ההגנה צריכה לקבל ביטוי במחירים, לא רק בתפיסה הנקודתית - -

גם במחירים.

- - ובסביבה ההוגנת. אני רוצה שהצרכן ירגיש שהוא הולך למכולת ומשלם פחות. נכון? אלא מה? אז זאת סוגיה שאני חושב שכדאי שנשים משקל עליה ושתבוא אפילו ברמה של חקיקה ולהתעקש על זה. ויש בידינו את הכלים לעשות את זה. תודה. שיהיה לך בהצלחה, ולנו בהצלחה ולכל המדינה בהצלחה.

תודה. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש וברכות למועצה, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, וגם ברכות לך. יום הגנת הצרכן, במובן מסוים, זה גם יום חג אישי שלך. נאמר ש-67% מהנשאלים השיבו שהכנסת לא מחוקקת מספיק חוקים להגנת הצרכן, אז אני מסתכל על הצד המלא של הכוס, השליש, שאמור שכן וזה בעיקר בזכות חבר הכנסת איתן כבל, שבכל שבוע אני רואה עוד יוזמה שלו בתחום צרכני, ואני רוצה לומר לך אדוני, באמת, בשם ציבור הצרכנים, מגיע להגיד לך: תודה רבה והרבה הערכה. והרבה מאד הערכה למועצה הישראלית לצרכנות, אתם עושים עבודת קודש. ואני רוצה לצרף את קולי לתמיכה בחיזוק המועצה, חיזוק עצמאות המועצה כולל העצמאות התקציבית.

אדוני היושב ראש, על שולחן הכנסת נמצאת הצעת חוק, נדמה לי שחבר הכנסת וקטין הוא המוביל שלה אבל נדמה לי שכולנו פה - -

יש 61 חברי כנסת חתומים עליה.

61, יפה מאד. לדעתי גם ארבעתנו פה, מי שמשתתף בדיון - -

כל מי שכאן בחדר והוא חבר כנסת חתום.

יפה. אני חושב שזאת הצעת החוק מאד מאד חשובה, ואני חושב שלמרות שהיום אנחנו במצב שאין שר כלכלה, אז אולי אין "בעל הבית" בתחום הזה אבל בכל זאת, את הצעת החוק הזאת חייבים לקדם. אני מקווה שהיום הזה באמת יהיה שבו נוכל לרכז מאמצים גם בהיבט הזה. תודה לך.

תודה חברי, תודה על המילים.

אדוני היושב ראש, עוד פעם, אני מצטרף לברכות, ונראה שיש לכם עוד הרבה עבודה. המאבק הזה כנראה מאבק שצריך לעבור משהו עם החינוך כי המרדף הזה בין הצרכנים, כאילו שהם רודפים אחרי התעשיינים או אלה שמוכרים את הסחורה – המאבק, ואני מצטרף גם לפריג', העניין של המחירים הגבוהים ולפעמים גם הרמאות, וכולנו ראינו את הכתבה על המזרונים בסוף השבוע, של 300 שקל, קונים מחברון ו-3,000 שקל פלוס מוכרים לנו, וגם לא רק שמוכרים לנו – אם היו מביאים ואומרים: תשמעו, זה תוצרת חברון וזה המחיר שאנחנו רוצים למכור לכם, ניחא. אתה יודע מה? היינו יכולים לבדוק אם אני יכול ללכת לחברון או לטול-כארם ליד הישוב שלי ולקנות את שם. למה לשלם את כל המחירים אבל הם עדין מרמים את הצרכן ואומרים שזה תוצאת ישראל, ובדקו ואין מפעל כזה. המפעל הזה לא קיים. אז גם זה חלק מהעבודה שלכם, זה לבדוק. הם היו באים ואומרים: תשמע, זה מחירים שם והעברה ותיווך ומחסנים ואנחנו נמכור את זה ב-1,000 שקל אבל לבוא ולהגיד שזה מיובא משם? העניין הזה של מקום הייצור הוא כזה בעייתי, שמרמים את האנשים. גם בזה צריך לטפל.

2. אנחנו שמחים שגענו למצב שבזמנו היינו רואים את השלט בתוך החנות, שאומר שלא ניתן להחזיר או להחליף את הסחורה. לפעמים לא ניתן להחזיר, ניתן רק להחליף. אז את התקופה הזאת כבר עברנו וזה דווקא מתחיל להיות טוב.

תודה אדוני. שוש, בבקשה.

אני מנהלת הלשכה המשפטית בלשכת המסחר. אז קודם כל, אני גם מברכת את המועצה לצרכנות, גם את הרשות להגנת הצרכן לקראת יום הצרכן מחר. לשכת המסחר קיימת מ-1919 אז אני פה "הכי גדולה" אבל מבון שגם המגזר העסקי הכי בעד צרכנות נבונה והגינות לעסקים. אני חושבת שזה באמת הדגל גם של לשכת המסחר, ולאורך השנים אנחנו לא עשינו סקר אבל אנחנו רואים שבישראל באמת העסקים משתפרים ונותנים שירות הרבה יותר טוב. אנחנו גם רואים את זה פה, בוועדה, לא פעם. גם אתה אמרת את זה על עסקים שונים. דווקא אני רוצה להגיד מילה טובה על השיתוף פעולה בין כולנו, גם הרשות, גם המועצה לצרכנות, גם ההסתדרות יחד עם לשכת המסחר. אני חושבת שזה דבר שצריך להמשיך, וזה מה שחשוב, השיתוף פעולה, ההסברה, ההטמעה ומניעה של תופעות שליליות.

תודה שוש. זאב, אתה רוצה לומר מילה, ברשותך?

אדוני היושב ראש, אני רוצה בשיא הקיצור: כיוון שאני עומד לפעמים כשליחם של הצרכנים פה, בוועדה, אני רק רוצה לחזק את הדברים שאמרה שוש: העניין של הגנת הצרכן זה עניינם של העסקים לא פחות מאשר עניינם של הצרכנים עצמם משום שלשלם הרבה מאד כסף כדי ליצור תחרות נגד מישהו שנוהג שלא כדין ומטעה את הצרכנים ויוצר תחרות בלתי הוגנת, זה עניין של הצרכנים בלבד. את הדברים האלה הבינו הרבה מאד גורמים, חלק מהם זה גם אנשי המסחר, התעשייה. בוודאי ובוודאי הוועדה הנכבדה הזאת בראשותך, אדוני היושב ראש, ועל כך תודות לך. ראינו את זה ברפורמות גדולות, ראינו את זה בתיקונים קטנים ובאמת, תודה לך, תודה למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה. לרגולטורים שמשתפים אתנו פעולה. יש לנו רגולטורים רבים שממש משתפים פעולה בצורה יוצאת דופן, יוצאת מגדר הרגיל. סמנכ"ל משרד התקשורת יושב כאן – אין אומרים שבחו של אדם בפניו אבל גם הוא אחד מהם, שכמעט כל נושא צרכני שעולה על שולחנו מיד מטופל, ועוד רגולטורים רבים ואחרים. אז את היום הזה, צריך לומר, זה יום שהוא חשוב לכולם, ואני שמח שכולם מצטרפים אליו, ואני מודה לכל אחד ואחד, גם אלה שהזכרתי, גם אלה שלא הזכרתי, ותודות לכולם.

תודה לך, תודה זאב. אני רוצה לציין - -

וכמובן במיוחד למשרד המשפטים, שעומד לימיננו לכל אורך הדרך.

אני רוצה להודו לך, זאב. אתה נמצא בחזית הצרכנית מבחינת העבודה היומיומית השוטפת, ואתה עושה זאת בחכמה רבה, ואני באמת אומר את זה מכל הלב. זו הזדמנות גם לומר לך תודה.

מישהו מנציגי הממשלה רוצה לומר? חנה?

יום הצרכן הבינלאומי הוא גם - -

הוא יום חגכם.

- - הוא יום מאד חגיגי בשבילנו. אנחנו כל שנה עורכים כנס יום הצרכן, ואנחנו עורכים מחר כנס ב"אייר-פורט" סיטי, ואתה כמובן בין הדוברים בכנס. אנחנו תמיד משתדלים וחושבים על הנושאים שרצוי להעלות לדיון כל שנה, דברים שהם בוערים לאותה שנה אם זה דברים חדשים שעולים, אם זה סוגיות חדשות שאנחנו מתמודדים אתן. אם זה איזו שהיא חשיבה משותפת שאנחנו רוצים לקיים עם - -

מה השנה?

היום אנחנו קודם כל מדברים – מח בעצם, יהיה לנו פאנל בנושא של השפעות קוגניטיביות על הצרכן ואיך אנחנו, ברשות להגנת הצרכן, מחפשים גם לעניין חקיקה וגם לעניין אכיפה את כל המקומות שהם בעצם איזה שהן פרצות שלשם נכנסים כדי להפעיל פרקטיקות שהן לא הוגנות. אם למשל נושא המבצעים, שכשאתה אומר לצרכן "מבצע", אז הוא חושב שהוא קונה מוצר שהוא זול יותר, ולא תמיד כך הוא הדבר. כשיש אריזה שכתוב עליה "אריזת חיסכון", לא תמיד אריזת החיסכון – והיו לנו מקרים שבהם מוצר שהמשקל שלו היה 500 גרם לא היה זול יותר מאשר שני מוצרים של 250 גרם. או כל הנושא של הקטנת המוצרים, שגם היא תופעה שקיימת, ושזו איזו שהיא שיטה להעלאת מחירים שציבור הצרכנים לא שם לב אליה ולא מודע אליה וסוגיות נוספות. אז אנחנו נביא אנשים גם מהאקדמיה, שידברו על הכלכלה ההתנהגותית ובעצם על ההשפעות שהצרכן מושפע מפרסומות.

דבר נוסף, אנחנו נדבר בפאנל על רגולציה לאן? וכשאנחנו מדברים על רגולציה, אנחנו מדברים לא רק על חקיקה. אנחנו מדברים גם על אכיפה, אנחנו מדברים על הסברה כשהמטרה, בסופו של דבר, זה לקיים מערכת הוגנת של עסקאות בין עוסק לצרכן, ולראות איזה עוד כלים יש כדי להשיג את המטרות. אנחנו באים ואומרים שיש לנו עכשיו, הקמנו מערכת אכיפה, ואנחנו רוצים בדיאלוג ובשיתוף פעולה עם בעלי העסקים לראות האם אפשר באמת, כמו שיש במדינות אחרות בעולם, שלעסקים זה שווה להיות הוגן והעסקים רודפים אחרי הצרכנים, אנחנו רוצים שזה יקרה גם בארץ. והדרך הזאת היא לא רק באמצעות אכיפה אלא היא גם באמצעות שיתוף פעולה, אכיפה עצמית, הסברה, וכל מיני מחויבויות שגם בעלי העסקים לוקחים על עצמם. אז זה הכנס שלנו השנה, ואנחנו גם נציין 35 שנה לחוק הגנת הצרכן.

תודה.

אדוני, בקצרה: קודם כל אהוד, אותך ואת המועצה לצרכנות אני רוצה באמת לברך לרגל יובל. זה לא דבר של מה בכך, וחוגגים גם 35 שנה לחוק הגנת הצרכן שהוא חסר, ותכף אגיד על זה מילה אבל באמת, המועצה הישראלית לצרכן עושה היום הרבה דברים שהמדינה, לצערי, לא עושה. היא הדלת והיא הכתובת למיליוני צרכנים ישראלים שרואים בה כתובת, שמקבלים חזרה כסף, כמעט 8 מיליון שקלים בשנה. תביעות ייצוגיות, תביעות קטנות, הסברה. מרגישים שיש להם בית. ולצערי, המדינה לא מתייחסת מספיק למועצה הזאת, ששנה אחר שנה פשוט נאבקת ונאנקת על התקציב שלה, שאני לא רוצה להגיד שהוא פתטי אבל הוא בטח לא מייצג או לא נותן מענה לצרכים שהיא מקבלת, ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, קודם כל אם יש פה חבר כנסת שמזוהה עם הגנת הצרכן, לצערי זה לא אני, זה אתה, ואני גאה להיות סגן שלישי שלך במאבק הזה. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לומר ש-enough is enough"", מספיק. אנחנו צריכים בבסיס התקציב, מדובר פה באמת בתביעות של 15,000,000 עד 20,000,000 שקל לשנה, שזה כלום בסדרי העדיפויות של התקציב הישראלי אבל זה נותן הרבה מענה לצרכים שלא קיימים. אני חושב שצריך לעגן בבסיס התקציב את התקציב של המועצה הישראלית לצרכנות שבאמת, אתה יודע, אם המדינה היתה נותנת את השירותים האלה אז היינו אומרים לאהוד: לך הביתה, לא צריך אותך אבל מאחר והיא גם לא נותנת וגם הדבר היחיד שהיא נותנת זה את הצורך לרדוף אחריה כל שנה מחדש עם אי הוודאות התקציבית הזאת של איומים על פיטורי עובדים וקריסת המועצה, חס וחלילה - אדוני היו"ר, אני אשמח שנצא מפה בקריאה שאנחנו יחד נעשה הכל כדי שבתקציב הבא, הקרוב, גם האוצר יבין שהוא חייב לעגן את התקציב של המועצה בבסיס התקציב של מדינת ישראל. הם לא עושים לאף אחד טובה, הם עושים טובה לעצמנו ולצרכנים, ואני אשמח שכולנו מפה ניתן יד וכתף למאבק החשוב הזה. ושוב, ברכות, אהוד, על כל מה שאתם עושים בשמי, כצרכן, ובכלל כחבר כנסת. המון המון תודה ומזל-טוב.

תודה לכם. ברשותכם, תנו לי לסכם את הדברים, ובעוד חמש דקות נתחיל את החלק השני של הישיבה. חצי שעה נעסוק בהצעת החוק שאני הנחתי. קודם כל שוב, ברכות מקרב לב לכם, לכל מי שעוסק במלאכה החשובה הזאת. אני יכול לומר כך – ששנים העניין שאמור להיות כאילו ברור מאליו, להיות איש הגון ולהיות סוחר הגון זה לא דבר שצריך ללמד אותו או לקבוע אותו או לבקש אותו. זו אמורה להיות חלק בלתי נפרד מהתפיסה והגישה שלנו. הנושא של מקומו של הצרכן בהוויה הישראלית - לא עסקו בזה שנים. שנים לא עסקו בזה. זה היה, אבל זה לא היה נושא אמתי. זה כמו, אני אגיד, החבר של הגנת הצרכן זה נושא הגנת הטבע. זה היה למפונקים, ל"מחבקי עצים" וכאן זה אנשים חופרים, אלה שמבלבלים את המוח, ומה אתה רוצה ממני, לך תקנה במקום אחר. מה גם, אני רוצה להזכיר לכם, שהעולם הקודם שלנו היה עולם של אין ברירה: רשות שידור אחת, טלוויזיה אחת, טלפון אחד, מכולת אחת. זאת אומרת, "אתא" אחת. בסוף, בסוף, האפשרויות שלך לפעול אל מול העוסק היתה אפשרות מוגבלת כי זה מה שהיה לך. אתה לא ידעת שאפשר לבוא ולהתמקח. התמקחות היא נכונה לבזאר תורכי או לשוק, לא למקומות שהם מקומות רציניים.

תראו, אחד הדברים שלמדתי כאן, ואני התקוממתי נגדם ואמשיך ואתקומם – מי שנמצא פה, ואני אומר שוש, לא באופן אישי אלא כתפיסה של איגוד לשכות המסחר והעוסקים בכלל, שאין דבר שמקומם אותי יותר שמציגים את האזרח הישראלי כנוכל, כרמאי, כשקרן, כגנב. אני כל הזמן תוהה מי העם הזה שהקים את המדינה הזאת, אם כולם חבורת נוכלים, רמאים ושקרנים, שכל רצונם הוא לדפוק את בעל העסק, וזו המהות. זאת אומרת, אני קם בבוקר, אני עומד מול המראה ואני אומר: אוקי, את מי אני הולך לרמות היום? ולא היא. ופעם אחר פעם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו חוקים עוברים, השמיים לא נפלו, דברים בחלוף השנים הופכים להיות ברורים מאליהם. אף אחד כבר לא מבין שפעם משהו היה אחר וזה נוגע כמעט בכל עניין ועניין. זה לא אומר שאין נוכלים, רמאים, גנבים אבל זה בשוליים. זה בשוליים, וזה קיים בכל מקום. אני חוזר ואומר: אולי הדוגמה הכי בולטת של קרב שניהלנו פה היא החזרת המוצרים זה היה קרב הדגל שלנו, כמי שעוסק בנושא הגנת הצרכן, שגם היה לנו קרב משפטי וניגשתי לבג"צים וכל מה שכרוך בכך, ובמחקר שעשה – אני חייב להגיע אליו, הוא דיבר אתי, הוא מ"בר אילן" שעשה עבודת מחקר, לא עבודה, לא נקודתי, והחוק הוא הצלחה מסחררת שגם חלק ניכר מהעוסקים הבינו את הפוטנציאל שיש במערכת יחסים נכונה ונבונה אל מול הצרכנים, וזה היום הרבה מאד מן העסקים, והחוק כבר ישן או מיושן לעומת האופן בו הם מתנהלים מול הצרכנים. במקום שזה 14 הם יתנו לך חודש, במקום שזה 48 שעות הם יתנו לך שבוע. יש את זה כבר בלא מעט מקומות, והם אל עושים את זה כי הם עושים טובה.

ואני אומר לכם – עדין ארוכה הדרך. נכון, לא כל החוקים שאנחנו מביאים לכאן, חנה, הם חוקים ראויים ומוצדקים, אני מסכים, ולא כל החוקים שמובאים לכאן מקומם בחקיקה ראשית אבל אני רוצה גם להזכיר לרגולטור, לכם, הממשלה - חלק מהתנהלות חברי הכנסת היא פועל יוצא של אי תפקוד של חלק מהרגולטורים. אני אומר זאת, ואני מרשה לדבר פה כיוון שאת ואני וגם משרד התקשורת נמצאים יחסית בהידברות אמתית וכנה, אז נוח לי לומר את הדברים כאן, בפניכם. ברוב המקרים אנחנו מוצאים את עצמנו שהרגולטור משתף פעולה אם העוסק ופחות עם הצרכן.

אני אומר לכם עוד דבר לסיום, ואני רוצה לגעת בתקציב של המועצה: תראי, אם את שואלת אותי, וזה הדיון הבא, אני לא רוצה להקדים את המאוחר – בתוך כל התיקונים שעשינו, הנושא של המענה או מערכת היחסים שנוצרת בין הצרכן לבין העוסק היא הסיפור הבא. זאת אומרת, הכמעט התעללות בחלק מן המקרים שאחרי שנכנסת ורכשת את המוצר, לך תחפש את החברים שלך זו מילה עדינה. ואין אחד, גם כשאת מתקשרת לא כתוב לך: חנה טירי, היועצת המשפטית של... וההתעללות בך כמו ההתעללות בי או כמו כל אחד מהאנשים שיושבים פה, הרי לא כתוב בצד: הנה, כל אחד מהגורמים שאתה מתקשר אליהם, אתה מודיע כדי שידעו שזה "סלב", אז ישר יקפוץ "נא לענות לו מהר". אני אגיד לכם משהו? גם איפה שיש כבר מקומות שיש "סלבים", אז תמיד זה נותן לך את הדוגמה הכי בולטת. אם שם אתה כבר מקבל את היחס, אתה אומר מסכנים אזובי הקיר. לכן, בעניין הזה, זה הדגל שלי לקדנציה הזאת. הדגל שלי, מעבר לחקיקות כאלה ואחרות, זה לשנות את כל הגישה, את כל התפיסה בכל הנוגע למערכת היחסים ביום אחרי ששילמת את הכסף. מהי מערכת היחסים שנוצרת ביום שאחרי, שאתה צריך תיקון, אתה צריך שאלה. ושוב, אי אפשר להפוך את המעט כאילו הם הרוב, במובן הזה שהם מקלקלים את השורה.

ולסיום – אני אומר זאת לך, אדוני: אני מחויב למאבק שאתם העליתם פה. אתם פניתם אלי חיליק, חברי הקרוב ואתה, ולקחתי על עצמי לפעול אל מול האוצר כדי להוביל לכך שבוועדת השרים בשבוע הבא, ביום ראשון הבא עלינו לטובה, שבאמת תהיה תמיכה של האוצר, שהתקציב של המועצה הישראלית לצרכנות יהיה בבסיס התקציב. דרך אגב, גם שם אתה רואה שזה עניין של איך המערכת מתייחסת. איך הממשלה, איך הרגולטור. כל עוד הוא רואה בנו, בהתעסקות הזאת, איזה עניין לא חשוב אז זה לא חשוב. ואנחנו נילחם, זה יהיה. אני לא יודע להגיד לך, זה יקרה. בסופו של עניין זה יקרה כי זה צודק.

ובאמת משפט אחרון בעניין הזה, נדמה לי דיבר על זה חבר הכנסת פריג': במתח המתקיים, שצריך לשמור אותו כל הזמן בעדינות בין המחירים הנמוכים לבין - צריך לזכור שיש זכויות עובדים, ויש תוצרת "כחול-לבן", ויש רשימה ארוכה של דברים שלעיתים המחיר בחוץ הוא זול מאד מאד אבל שם מעסיקים אנשים בשכר רעב, בלי תנאים. גם פה, בארץ, אם אנחנו ניתן לכולם שהם בסוף אחים שלנו, הורים שלנו, דודים שלנו, חברים שלנו, הדגל שלי הוא "זה נהנה, וזה לא חסר". הגיע הזמן להוציא את החזירות מהשיח. תודה רבה לכם. החלק הזה של הישיבה נעול.

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – העברה למענה אנושי בתפריט הראשון בעת התקשרות לעוסק), התשע"ה–2015 (פ'1812/20)

אני, ברשותכם, רוצה לעבור להצעת החוק שאנחנו כמובן לא נצביע עליה היום אבל אני רוצה להתחיל את השיח, חנה, ואני אומר לנציגי הממשלה: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – העברה למענה אנושי בתפריט הראשון בעת התקשרות לעוסק), התשע"ה-2015. דרך אגב, הוגת הרעיון זאת העוזרת שלי, רעות, שנמצאת כאן. חתומים עליה קבוצה נכבדת של ח"כים מכל סיעות הבית. הנושא הזה, אין לו דבר וחצי דבר עם קואליציה או אופוזיציה.

אני ברשותכם רוצה לומר כמה וכמה משפטים, מעבר לחוק: תראו, אין לנו עניין לייצר רגולציית ייתר על העוסקים. אנחנו מבינים את המשמעות, בוודאי אני. יחד עם זאת, המצב, כפי שהוא מתקיים היום לא מתקבל על הדעת. אנחנו לא מוכנים שיהיה. אנחנו גם לא מוכנים לקבל את הסיפורים על השיפורים שיהיו. נכון, אני רוצה להזכיר את חוק שלוש הדקות, מענה תוך שלוש דקות ותשובה עד לא יותר משלוש שעות וחנה, התוספת של התיקון, זה רק מראה לך התחמון הזה, שהעוסקים אמרו: אה, אנחנו רק מחויבים לענות על ליקויים אבל אם יש לי שאלה בענייני מערכת היחסים בינינו שיכולה להיות מחוט ועד שרוך נעל, זה לא. ועשינו את התיקון הזה. ושוב אני אומר: יש שיפור, אפילו שיפור גדול אבל עדין מדובר בוויה-דולורוזה. דהיינו, אם פעם חיכית שעה ועכשיו אתה מחכה חצי שעה, זה שיפור. אין ספק שזה שיפור אבל עדין הדרך ארוכה מאד מאד.

אחד הדברים שאני רוצה לעשות ולהוביל אותם זה לבנות מודל חדש במערכת היחסים. הוא לא מודל שאמור לבטל את מערכת היחסים המתקיימת היום אבל צריך לעבור לשיטה. היום העולם הדיגיטלי הוא עולם שפותח אפשרויות רבות מאד לשפר את מערכת היחסים. זה לא ישפר את מערכת היחסים בגופים שרואים בצרכן, ברגע שהוא הפך להיות חלק מהרשימה שלך והוא שילם את כספו - -

הוא שבוי.

- - שבוי, ואתה בעצם מהרגע הזה הפכת להיות לנטל עליו. אני מדבר על הרוב המכריע שאני חושב שיש להם עניין, ובנסיבות כאלה ואחרות קשה להם עם העניין הזה, ואתן דוגמה. הדוגמאות באות לידי ביטוי במגוון רחב של דברים: אם אתה מסתכל, רוב המקומות, אני לא רוצה לומר כולם, כמה זמן שירות לקוחות למכירת מוצרים פועל. ברוב המקומות שעות הפתיחה והסגירה לאין שיעור גבוהות יותר או ארוכות יותר משעות הפתיחה והסגירה של שירות לקוחות. הזמן הנדרש לך, אם ברצונך לרכוש מוצר, אני תמיד אומר שזה כאילו שיש מטה קסם. הם לא יודעים מי מתקשר אבל איך שלחצת על 1, הם מרימים את השפופרת יותר מהר ממך ותמיד יודעים לתת את כל התשובות, ואתה לא צריך להמתין לכלום ואתה תקבל את הכל, ואתה כל הזמן מרגיש שאתה בתוך איזה ענן של שטיחים שנפרשים בפניך. ואם ברצונך להתלונן, אתה באמת זוכה ליחס – לא כולם כמובן. חס וחלילה. אני כבר אומר את זה בהגדרה, אינני מבקש לעשות הכללות. יש יותר, יש פחות, יש מצוינים, אוקי? אבל הרוב בינוני מאד מאד. עושה את הדברים כמצוות אנשים מלומדה, הולך על הגבול הרבה ולא יוצא מגדרו לתת - -

לכן, כפי שאמרתי גם כשהצגתי את החוק ודיברתי אתכם וגם עם משרד התקשורת, אנחנו רוצים למצוא ביחד, ואני נחוש לעשות את זה, שבשנה הקרובה אנחנו נמצא את הדרך, גם המקצועית, גם המשפטית, סוף סוף לסיים את הסאגה הזאת כי זה מטריף. אין בית שזה לא מטריף אותו. וראיתי את זה, חנה ונציגי משרד התקשורת, בתגובות, ואני אומר את זה לכם. זאת אומרת, הרי זה מסוג אותם דברים, זה לא טוקבקים. אתה רואה שכל אחד מספר את הסיפור האישי שלו, ואני אומר את זה גם לכם. הרי לא כולם עובדים ב"יס" ולא כולם עובדים ב"הוט" ולא כולם עובדים ב"סלקום" וגם ב"בזק" וגם בכל מקום. כל אחד הולך לקבל את השירות מהמקום האחר ומקלל על השירות, איזה שירות איום ונורא. ולקחתי על עצמי להניף את דגל המרד מול העוסקים ולומר: עד כאן! כל מי שמכיר אותי בחקיקה, איך אומרים? צעד אחד קטן, אבל אני לא עוצר. אני לא עוצר ולא עצרתי בכל החוקים שהבאתי עד שמומשו, והיום הם חלק בלתי נפרד מההוויה. כשאני הולך למקום ואני עומד בתור ואומר: וואלה, אנשים ככה רואים – ואני אומר וואלה, זה דברים שיצאה לי הזכות לייצר אותם ולשנות אותם. לכן, אני אומר את זה לכם כאן: זה הכיוון, זה יהיה ואני מציע רק שתצטרפו איך לשפר את ההליך הזה. תודה. אני יודע שזה היה קצת ארוך אבל זה היה כדי לקצר תהליכים בהמשך הדרך.

מי רוצה להתייחס? בבקשה אהוד פלג.

אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיכולת של צרכן שכבר מחליט לקחת אחריות ולברר את הטעון בירור מול העוסק כאשר משהו לא מסתדר לו, היכולת הזאת צריכה להישמר, והיום מנסים להתיש אותו, להניא אותו מהיכולת לממש את הזכות הזאת על ידי כך שהוא לא משיג בטלפון את הגורם שאתו הוא צריך לדבר. ולכן, הצעת החוק הזאת באה לגאול אותו, בעיקר אותם צרכנים שמתקשים לשמוע ולהתמצא בכל נתבי השיחות האוטומטיים האלה, היכולת שלהם להגיע מהר למענה אנושי, בשר ודם שאתו הם יוכלו לדבר באופן שיהיה מובן להם ושאתו הם יוכלו לברר את עניים הוא מבורך.

הערה אחת, אדוני, ואני חושב שיש בה כדי להשלים את כוונתו של יוזם החוק: אנחנו רוצים שהמענה האנושי לא יהיה סתמי. זאת אומרת, לא - -

ברור, ברור.

- - אלא שהמענה האנושי יהיה ענייני-מקצועי ולכן - -

אהוד, הרי זה היה החשש גם בהצעת החוק הקודמת, של מענה תוך שלוש דקות, שלום וכולי, וענה לך. זאת איננה הכוונה, ודאי לא בכיוון הזה.

היינו מציעים עוד מילה אחת: שליד המענה האנושי, מענה אנושי ענייני או מענה אנושי מקצועי, ואז הכוונה הזאת גם - - -

תודה אדוני. רק עוד שאלה אחת, ואתה תחליט אם זה למקום הזה או לא: הוועדה, להזכיר לך, בתיקון קודם שאתה יזמת לגבי עצם המענה האנושי, ביקשה מהמועצה לצרכנות להציע לה רשימה של שירותים נוספים להרחבת התוספת השנייה, שעליה החובה הזאת תחול. המועצה הבהירה לוועדה, הבאתי שוב את הרשימה הזאת כאן, היום. השאלה אם זה לתיקון הזה, אדוני, כי זאת הזדמנות או שאתה מעדיף לעשות את זה בהזדמנות אחרת?

יכול להיות, אני לא פוסל את זה. תראה לנו את זה ותעביר את זה גם לחנה. אין שום בעיה מבחינתי. אני מבקש את חבר הכנסת מקלב, ודרך אגב, ייאמר לזכותו שהוא מהמחוקקים המובילים בכנסת ישראל בכל הנוגע לעניינים הצרכניים. תבורך. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. היו זמנים בתחילת הקדנציה שכמעט כל ישיבה או יום אמרתי: הנה, עוד יום, עוד ישיבה אתה הקדשת עבור הגנת הצרכן חוץ מהחוקים והדברים הגדולים שעוברים בוועדה, אתה תמיד מוצא את הזמן ומפנה מהזמן של הוועדה לדון בדברים שנראים קטנים אבל בשביל האזרחים הם דברים מאד גדולים, וזה באמת מתאים החוק הזה, שנראה אולי רק שיפור השירות אף על פי שאתה היטבת להגדיר את הדברים. אני צריך לצמצם את זה לזמן הרבה יותר קצר – זה לא רק שאלה של שירות, זה הרבה יותר, זה שאלה של מהות. זה שאלה של תרבות צרכנית, תרבות של לתת שירות. זה שרשרת של חוקים שבאים לשפר את הביטחון הצרכני שאין לנו כל כך במדינה הזאת. אנשים, במדינה, אין להם את הביטחון הצרכני. ממילא, כשהוא עומד הרבה בתור או שהוא לא מקבל אז הוא מתייאש ולא מקבל את המגיע לו. אם אנחנו נשאל כמה כסף תושבי מדינת ישראל משלמים שלא כדין או שאין עילה לחיוב שלהם? מצד אחד, כמה אנשים משלמים בגלל שאין להם את היכולת, אין את האפשרות, אין להם את המודעות לגבות או לעמוד על שלהם, על זכותם, זה מגיע לסכומים אדירים. זה מגיע גם בגביית סכומים ללא עילה אמתית, עילה לחיוב, וזה גם מגיע לעושק. אם חברת השכרת מכוניות, שאתה עמדת בחניה ומישהו שרט אותך, הזיק לרכב ובסופו של דבר הביטוח משלם לחברת ההשכרה את אותו נזק, היא לוקחת מהלקוח 25% כדמי טיפול חוץ מזה שהיא קיבלה את מלא הנזק, בגלל שכתוב בחוזה 25%, עושק של צרכן שכן יודע ולא יודע, סופו של דבר זה חוסר הביטחון הצרכני, ואני יכול להביא שלל דוגמאות. אנחנו צריכים גם להגיד גם אחרי החקיקה, ואני גם מחוקק אז אני לא מעליב אף אחד שמחוקק יחד אתי אבל אני יודע שעדין צריכים אחרי החקיקה לעמוד הרבה על הזכויות - -

בטח.

- - אנחנו מדברים שצריך בטווח הזמן שבאים לתקן אצלך, נניח שלוש שעות המתנה או שעתיים, אבל כשאתה מטלפן אליהם הם לא נותנים לך את זה. אתה אומר: זכותי לא לחכות כל כך הרבה זמן. אל תגידו מ-8 עד 14. אתה אומר זה לא לפי החוק. אז הם אומרים: טוב, מתי נוח לך? נרים לך טלפון קודם. לא נותנים את השירות גם אחרי החוק. עדין אנחנו צריכים - אני אומר כתשובה למה אנחנו עושים דברים בחוקים ולא בתקנות. אם היו תקנות, לא היינו עושים החוקים, כולל החוק הזה שלך, מהעוזרת המסורה – או מניסיון אישי או מאזרחים שמתקשרים. אנחנו לא חולמים בלילה על חוקים. חוקים שאנחנו מחוקקים זה אחרי שאנחנו מקבלים פניות חוזרות ונשנות. אנחנו רואים את המצוקה, אנחנו קוראים לזה: חוק הגנת הצרכן והוא הפך לחוק הגנת הצרחן. הצרכנים צורחים לזכויות שהם צריכים להגיע, ואני רוצה להגיד שאני רוצה לתת מחמאה לגופים המקצועיים, שגם שם יש שינוי. פעם היה לנו יותר קשה בחקיקה כזאת, אני חושב שהיום המבט וההסתכלות הצרכנית היא הרבה יותר דומיננטית אצלכם, ואני באמת רואה את זה בחיוב, את שיתוף הפעולה, לראות את המצוקה ואת הדברים שצריכים תיקון. תודה רבה.

תודה אדוני. בבקשה חאג', בקצרה.

אני אמשיך את דבריו של חברי, חבר הכנסת מקלב: העניין שמתקשרים, ואני אתן דוגמה ב"בזק", וזה קרה אישית איתי: נגיע אליך בין 8 ל-14 או בין 8 ל-16, ואוי ואבוי לך אם נגיע הביתה אליך ולא נמצא אותך כי נחייב אותך גם את השכר של הטכנאי. רוצה לכלוא אותי בתוך הבית יום שלם, לא קובע שעה, ואם הוא מגיע ולא מוצא אותי אני גם צריך לשלם. לא שהוא לא יחזור ויתקן - -

יש על זה פרק שלם ב"רמזור".

- - וזה אחרי המתנה של לא פחות מחודש ימים, והתשובה שלהם: אנחנו לא נחייב אותך על התקופה שלא היה לך קו טלפון אבל זה שכל העבודה שלי, אני מדבר על הימים שלפני שהגעתי לכנסת, שכל העבודה שלי מושבתת. אני צריך לקבל מיילים והכל, את החלק היחסי של התקופה מאז שפניתי אליהם הם יקזזו. אז הנושא הזה הוא לא רק המענה הטלפוני אלא גם העניין של השירות עצמו.

תודה אדוני. שוש בבקשה.

ההצעה היא הצעה ראויה, רק צריך באמת לדעת איך ליישם אותה תפעולית, ואני מתחברת למה שאהוד פלג אמר, על העניין שצרי להגיע. בסופו של דבר, המטרה, מענה אנושי ענייני. ודווקא בגלל זה, כן צריך לאפשר איזה שהוא ניתוב בסיסי, אם זה אנגלית או עברית. אבא שלי, אם זה רק בעברית, המענה לא יהיה ענייני בשבילו. זאת אומרת, על הדברים האלה כן צריך לחשוב. לא ניכנס לזה אולי עכשיו אבל האיזונים חייבים - -

תשמעו, החוק הזה, אני כבר לא מאלה שצריך "ייקוב הדין את ההר" לחוקק חוקים כדי שיהיה לי ברזומה. אני כבר מרשה לעצמי, באמת אני אומר את זה, מבלי להמעיט מכל החוקים שהעברתי. אני רוצה את החוק הזה לעשות עם העוסקים בשיתוף פעולה מלא. אני מתחייב, בלי קשר למחויבויות שלי כלפי רשויות המדינה. אני חושב שזה עניין שמייצר, כשהסקר שירון לוינסון ידידי הציג, הוא סובייקטיבי. זאת אומרת, המספרים פחות דרמטיים ממה שזה בא לידי ביטוי. אני באמת מאמין בזה, ואני אומר את זה. אני לא חושב שכל העוסקים נוכלים ורמאים וכל הדברים. בסוף אתה גורם לאנשים - אבל מה? כשאדם ממתין בטלפון, גם אתם, אומרים לך: תכניס פנימה את תעודת הזהות והגעת לסוף, ואז הוא אומר לך שהיום אין שירות. אני כבר 20 דקות ממתין, מחכה שזה יגיע, אתה מגיע לזה ואומרים לך שהיום כבר אין שירות. לכן אני אומר, בואו נמצא את הדרך המשותפת. יש לי מקרה עכשיו עם גוף מאד גדול, אני לא רוצה לעשות לו "שיימינג" עכשיו פה, בתוך הוועדה, שכבר התקשרתי ורשמתי והכל, ומחר ושוב מחר ושוב מחר - -

מקומך בתור 17, אתה רוצה להמתין או שנחזור אליך?

לכן אני אומר את זה בצורה הכי עדינה.

אני רוצה לברך על הצעת החוק. הסיוט הצרכני עם כל המענה האנושי לא נפסק, הוא ממשיך כל הזמן וההיפך, ככל שיש יותר טכנולוגיה ומחשבים וכביכול דברים שנועדו להקל על הקשר שבין הצרכן לעוסק, זה נהיה יותר מסובך, ויותר מלכודת ועונים לך אבל לא עונים. הכל פה נהיה גרוע. אם תגיע למצב שבשירות מכירות הם עונים לך תמיד מיד בכל החברות האלה. שירות מכירות תמיד עונה. אם נצליח שקודם יענו לזה ואחר כך למכירות, בזה עשינו את זה.

אני רק רוצה לומר שעד שאתה מגיע למה שאתה רוצה – מכרו לך או ניסו למכור לך את כל מה שאתה רוצה. האזנת לכל מוסיקת המעליות, איזה שאתה רוצה - -

זה מוגזם. לכן צריך לראות - -

בסדר, זה מה שאני אומר. מיטל, יש לך עניין להתייחס? את לא חייבת. את יכולה גם בצניעות.

רק צריך לזכור שבסוף אתם מדברים על עוסקים, עוסקים, עוסקים, ויושבות פה חברות התקשורת שיש להן רישיונות שמחייבים אותם ברישיונות לעמידה באלף ואחד דברים וזהו. כל היתר לא נכללים בתוספת השנייה. מטילים עלינו עוד ועוד ועוד.

מיטל, אני רוצה להגיד את הדבר הבא: תראי, מה את אומרת לי? תשמע, עוד יש רשימה ארוכה של נוכלים - -

לא, בכלל לא.

שניה. אני רוצה להזכיר, וזה בדיוק הפתק שכתבה לי חברתי, מנהלת הוועדה, שאני מודע לזה. אני מודע לבעייתיות הזאת. אני סבור שהראשונים שצריכים להתנהג בצורה שכזו צריכים להיות מנהל המדינה עצמה, מביטוח לאומי ועד אחרון ה - -

- - - שאתם כועסים על עוסקים אחרים.

קודם כל, אני מסכים. אני לא מתווכח אתכם. אין ויכוח אבל זה טיעון שאני אומר – דבר חלש כשאתה אומר אותו. למה? זה שההוא צריך להיות בסדר לא נותן לך שום לגיטימציה לא להיות בסדר. אפשר לנענע בראש מצד לצד, זה עדין לא נותן את המענה. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, זה לא רלוונטי עכשיו.

אני רק רוצה לחדד את הדברים: הכוונה, בסופו של דבר, שיש פה טענה שהעוסקים, העוסקים, העוסקים. בסוף אנחנו קומץ מכל העוסקים שאתם מטילים עלינו עוד ועוד דברים. זה הרעיון. תבדקו, אולי אנחנו הקומץ שאולי הוא בסדר דווקא.

בואי נגיד את זה ככה – מההמתנות האחרונות שהיו לי, אני לא אזכיר פה מול מי, - -

אבל אם הם בסדר, אדוני היושב ראש, אז כלום לא קרה.

נכון. העניין הוא שזה ממש לא כך, מיטל ידידתי וחברתי, ממש לא. לצערי, זה במקרה הטוב צדיקים בסדום, זה לא מעבר. זה לא הופך את הצדיק באמת לצדיק. זאת אומרת, הוא פשוט גר בסדום, וכל פעולה שהוא עושה נראית ונתפסת כדבר אחר אל מול האחרים.

לכן, אני רוצה, ברשותכם, לסכם ולומר זאת כך: א. אנחנו נביא – אני כבר אומר, חנה, במסגרת הצעת החוק הזאת אנחנו ננסה להביא מה יותר גופים וגורמים לתוספת הזאת שכן צריכים להיות חלק מתוך התהליך הזה.

אולי גם הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן יכולה להציע לך גורמים נוספים שכדאי לכלול אותם בתוספת הזאת.

כן, כן. שהגיע הזמן.

זה לא חייב להיות בהצעת חוק.

בסדר. אני רוצה שזה יהיה על סדר יומנו. הטכניקה, איך אומרים, היא פחות חשובה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה – אני, ברשותכם, שוש, מצד העוסקים, אם תסכימי לרכז את התהליך הזה, אני רוצה לעשות שולחן שהוא לא כאן, זה לא המקום לנהל את הדיון הזה, שגופי התקשורת, החבר'ה של "סלקום", "פרטנר" ואחרים, ו"יס" ו"הוט" וכל הגופים שאהובים עלי מאד יתכנסו לכדי פעולה משותפת, להביא הצעה שאני מבטיח שאם היא תהיה הצעה הגונה, נכונה ולא מתחמקת, אנחנו נכליל אותה על כל הגורמים. הגיע הזמן עם הגז, הגיע הזמן עם "חברת חשמל" - -

זה חל. חברות גז, חברות חשמל, ספקי האינטרנט.

אני אל רוצה עכשיו להרחיב על זה. מה שנמצא בפנים, בפנים. אני לא זוכר בדיוק בעל-פה אבל מה שלא, אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת. אז חנה וגם אתם, גם משרד התקשורת, אתם תחליטו - -

- - -

לא, אני יודע. לא הבנת אותי, זה לא עניין של בפנים או לא, יקירי. אתם בינתיים אלה שנמצאים, גופי התקשורת הם אלה שנמצאים בחזית, אין ויכוח. אבל יחד עם זאת, זכור שמבחינת אינטראקציה הם יותר גורם אחר שהציבור נמצא - באופן טבעי, לשמחתם.

- - -

אני מתכוון לזה. כמעט לכל אחד יש פלאפון? טלפון נייד, נכון? כמעט כל אחד מחובר לכבלים וללוין? מה עוד יש לנו? אינטרנט, חשמל. הגופים האלה כמעט כולם נמצאים ביחס, למשל, ברכישות אחרות. הם ברמת התקשרות הכי הכי דרמטית. זו הכוונה. זה לא שאין גופים אחרים. צריך לעשות סריקה ולמצוא אותם.

אני כבר אומר לכם שהרצון שלי הוא שעד סוף השנה, בלי נדר, אנחנו נביא איזו הוצאה - אני נותן את הזמן, אני לא עושה את זה באיזה לחץ או כפיה, ואם צריך לזמן אנשי מקצוע שיש להם מה לומר בתחום – אני בטוח שהחבר'ה גם מ"סלקום" וגם מ"פרטנר" ובכלל, גם בשוק. הצעת החוק הזאת עלתה, הטלפונים הגיעו, כל אחד יש לו את הרעיון שלו איך להקל, אני לא יודע. אני לא רוצה להביא משהו, זה לא פרטי. אני רוצה למצוא את האפשרות שתיתן את המענה לכלל העוסקים אבל תזכרו – זה יהיה. זאת אומרת, יש פה אנשים שנמצאים בחוקים אחרים שהרבה שנים ניסו להעביר אותם, והם בימים אלה עוברים חוק ענק, חוק ייבוא רכב , שזה חוק דרמטי שאמור לעשות מהפכה. שנים ניסו להעביר אותו.

אני רוצה לבקש ואולי להציע איזו שהיא הצעה: אם מוסיפים עוד עוסקים לתוספת, יכול להיות שצריך לערב עוד משרדי ממשלה. צריך לבחון. הרי זה לא נושא שהיה בהצעת החוק. צריך לבחון ואולי לזמן - -

יקירה, כנראה קצת חלמת על משהו כשאמרתי קודם ולא שמת לב. אמרתי שאני לא הולך לכפות את זה. אני רוצה שמה יותר כוחות ייכנסו, שזה יהיה בשיח. זה בסדר, אמרת את זה לפרוטוקול.

כי זה לא היה בהצעה, ולכן חשוב לי - -

ברור לי. את מדברת אתי, את לא מדברת עם אחד שאיך אומרים? "ייקוב הדין את ההר והוא רוצה להעביר חוק. אנחנו פה. כיוון שאני רואה בסוג הזה של החקיקה דגל, זה הדגל הבא של הצרכנים, היחס של העוסקים אליהם. חלק זה כסף, כן, אין ספק - -

ברור שצריך כוח אדם לענות לטלפונים.

- - אבל ביום שתהיה תחרות, ואני אומר את זה גם היום בטלפוניה, לא אצל כולם אבל ברגע שתהיה תחרות על השירות, עשינו התקדמות מאד מאד גדולה. אני מודה לכם. אני אהיה אתכם בקשר, חנה, ועם כל הצוות. אנחנו נקים את הצוות, אני אתייעץ אתכם ואני כבר אומר לכם שאני אשמח לקבל את כל הסיוע מכם כדי להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידינו. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:57.