הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 10:30

היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

חיים ילין

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

ישראל ווייס - סגן בכיר למנהל אגף ג' לביקורת השלטון המק, משרד מבקר המדינה

בלה בן גרשון - אחראית ארצית על היערכות לחירום בבריאות הנפש , משרד הבריאות

מיכאל גדלביץ - רופא מחוזי, מחוז דרום, משרד הבריאות

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

אילנה שמלה ללום - מנהלת מח' בריאות באשדוד, מרכז השלטון המקומי

קרן גולדנר - אגף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי

לילי אילן - רכזת פרויקטים, עמותת רופאים לזכויות האדם

בקי קשת - מנהלת מרכז זכויות חברתיות, שדרות

אלי שליין - מתנדבת, מרכז זכויות חברתיות, שדרות

דינה נבו - מתנדבת, מרכז זכויות חברתיות, שדרות

איתן מיכאלי - מתנדב, מרכז זכויות חברתיות

אלי שלי - פעיל, מרכז זכויות חברתיות, אופקים

פבריס שומברג - מקים הארגון, כִּבְלֵי נֶפֶשׁ - ארגון לסובלים מבעיות

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015 - ישיבת מעקב

שלום, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, היום 28 במרץ, י"ח באדר ב' תשע"ו, הנושא שאנחנו נדון בו: היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015, זו ישיבת מעקב. אני מקדמת בברכה את נציגי מבקר המדינה, נציגי הגופים ובראשית הדברים אני רוצה שוב להודות לחברי חבר הכנסת חיים ילין שממשיך להביא את הנושא החשוב הזה לפתחה של הוועדה ועל הקידום של הנושא.

היום אנחנו נמשיך את הדיון בדוח החשוב והמשמעותי הזה שקשור לתמיכה נפשית שקיבלו, ולצערנו ככל הנראה עוד יקבלו, אזרחים באזור עוטף עזה, מה שקרה במבצע 'צוק איתן' ולא עלינו מה שיכול להיות ועתיד להגיע. הדיון יהיה המשך של שלוש סדרות של דיונים שנערכו פה בוועדה, הן של הדיון בדוח של הרשויות המקומיות האחרון שהפיק משרד המבקר, הן כחלק מדיוני המוכנות לחירום והן בדיון הקודם שעסקנו בו ממש לפני רגעים מספר בנושא האוכלוסייה הבדואית, בעצם השלמה לדיון שהיה קודם.

מהדוח שבנדון עולים ליקויים שונים בהפעלת המערך, כמו למשל העובדה שלמשרד הבריאות לא היה מעקב על כמה אנשים פנו לעזרה נפשית, העובדה שבחלק מהרשויות מרכזי החוסן היו בכלל סגורים, אבל עיקר החשיבות היא ההסתכלות קדימה. זה לא עבד טוב, בואו נודה על האמת, זה לא עבד טוב ב'צוק איתן' ומה קורה במבצע הבא, לא עלינו, האם אנחנו למדנו, האם השתפרנו, האם יש לנו יכולת לתת מענים לאזרחים שככל הנראה יזדקקו.

אנחנו נדון היום בנושאים שעולים מהדוח בדגש על לקחים מהדיון הקודם, כמו הטמעת הנוהל החדש, נושא הפזורה הבדואית אליה לא הספקנו להגיע בדיון הקודם, שהתקיים בדצמבר, אנחנו נבדוק האם השנה מרכזי החוסן אכן ייכנסו לבסיס התקציב, זאת לאחר ששר האוצר, אני חייבת להודות, טרם הגיב לבקשה ששלחנו בדצמבר להתייחסות בנושא הזה. אני אתן לחבר הכנסת חיים ילין בקצרה ואז נבקש מנציגי מבקר המדינה, בבקשה.

כבוד היושבת ראש, תודה רבה. אני חושב שאחת הוועדות היחידות באמת, לא בגלל שזה ביקורת המדינה, אבל שגם מבקרת ועושה את התהליך שלדעתי הכנסת ראויה, זו הוועדה שלך. זה חשוב. זה חשוב כל כמה חודשים לבוא ולבדוק. זה גם עושה סדר במערכת, זאת אומרת שגם המשרדים עצמם צריכים לבואו לדווח. לעומת זה הייתי מאוד שמח שלא היו מזמנים, שהכול בסדר, זה הצד השני של המטבע, אבל תמיד יש לנו איך להשתפר ובמה להשתפר.

אני אומר את הדברים כמו שהם. בעקבות הדיון שהתקיים פה בדצמבר אנחנו ניסינו להביא שני חוקים שיכלו לעשות סדר. החוק הראשון היה הכרה במרכזי החוסן כבסיס של טיפול באוכלוסייה שמתמקצע בטיפול באוכלוסייה ומונע מהאוכלוסייה להגיע למיון ולבתי חולים, שזאת המשימה העיקרית בעת מלחמה, ולטפל בפוסט טראומה לאחר מכן. אחד החוקים שנעשה בשיתוף פעולה של תושבים, אנחנו דחינו אותו עכשיו בכמה חודשים ואנחנו מאוד נרצה את עזרתך, את גם חתומה עליו, את חלק ושותפה באותו חוק, הוא מדבר על זה שאנשים שנמצאים בפוסט טראומה, אחרי שגמרו את סדרת הטיפולים שלהם, הם עדיין חייבים את הטיפול הזה, כולל המשפחה. אין מי שיממן את זה. אם זה לא הרשות, שבדרך כלל אין לה כסף, אין מי שיממן את זה. אנחנו מדברים על פוסט טראומה שחבר'ה צעירים, שלא טיפלו בעצמם ב'עופרת יצוקה' ואנחנו רואים אותם היום מגיעים כבר מאוחר מדי, כבר על כדורים. אנחנו חייבים למנוע את זה. החוק בא ואומר שאנשים מהסוג הזה שלא נרפאו, שעדיין הם סוחבים איתם את הגיבנת הזו, יוכרו כפצועי איבה לצורך העניין, גם אם לא נפגעו באופן פיזי, אבל כן נפשית. זו סוגיה מאוד כאובה, היא לא פשוטה ואנחנו רוצים לשבת עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות ועם כל המשרדים בשביל לנסות לקדם את החקיקה הזאת.

החקיקה השנייה היא כל המערך עצמו של הטיפול מול רח"ל, מה התפקיד של רח"ל בתכלול עצמו, כי כשאנחנו עוברים לחירום, הופ, יש פה כבר גופים אחרים שנכנסים ואין סנכרון ביניהם. ביקשו ממני להוריד את החוק, כך שהם יעשו את זה על ידי החלטה פנימית של רח"ל. דין החלטה מבצעית של רח"ל כדין חוק, תאמינו לי, לפעמים הרבה יותר טוב מאשר חקיקה שאף אחד לא זוכר את זה. ואני מאוד מקווה ששני הדברים האלה יתקדמו.

לצורך הדיון עצמו, וקצת על מה שהיה, אני חושב שאם נעתיק את מרכזי החוסן שיש בארבע מועצות אזוריות יחד עם שדרות לאיו"ש, שאני יודע שיש דיבור, וביחד אנחנו נוכל לפתח גם את הנושא העירוני שנמצא מחוץ לעוטף עזה, אבל הם גם צריכים את זה, בבסיס התקציב של מדינת ישראל, שזה מהלך שאנחנו מנסים לעשות, אז כולנו נרוויח מזה.

הדבר החשוב ביותר, כבוד היושבת ראש, כמו שאת אמרת, מה יהיה בסבב הבא. אם נצליח למנוע את הסבב הבא, אז אנחנו גם נשמח עוד יותר שלא נזדקק לטיפולים עצמם. תודה רבה.

תודה רבה, חיים. אני אבקש מצוות מבקר המדינה, אני כבר אומר שבמפגש מקדים שהיה לנו הבוקר גיליתי ממצאים מאוד מאוד מדאיגים, אני ארצה שתעמדו עליהם.

בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, חבר הכנסת. אני רק רציתי להגיד לגבי הדיון הקודם, שבו במהלך הדיון מבחינתנו עלו דברים שבדרך כלל לא עולים בדיון. אני רוצה בקצרה להגיד, בתהליך של מבקר המדינה, כשאנחנו עובדים אנחנו בודקים את העובדות, שולחים, קוראים לזה פנייה לגוף המבוקר, לגוף המבוקר יש את כל הבמה לענות לנו, לאחר מכן הוא נשלח כמעט סופי ולאחר שאנחנו מקבלים את התגובות מפורסם הדוח. בדיון שהתנהל פה בפעם שעברה, עם משרד הבריאות, היו חילוקי דעות שבעינינו אין כזה דבר חילוקי דעות על העובדות של הדוח. נאמרו פה דברים בדיון, אנחנו לא ניהלנו שיג ושיח איתם, לא ענינו, אבל נאמרו דברים שבלשון המעטה הם לא היו מדויקים, הם לא תאמו לעובדות של הדוח, דברים שגם לא עלו והמשרד לא הציג לפני כן. אנחנו מאוד מצרים על הנקודה הזאת.

גם אני.

ובמהלך הדיון שעבר היה דיון איתך עם הרשויות, זה מאוד חשוב לנו שהיום הרשויות תצגנה את העמדה שלהם, גם לגבי הממצאים של הדוח. וסוגיה נוספת, בסוף הדיון שעבר נאמר שהמשרד, וזה מתוקף החוק, חייב לדווח למשרד מבקר המדינה, להקים ועדה ולדווח על תיקון ליקויים. קיבלנו מסמך של תיקון ליקויים של משרד הבריאות, אני תיכף אתן לישראל שהוא ערך את הדוח להתייחס לכמה נקודות. התשובות שקיבלנו מבחינתנו אינן מספקות, זה לא לווה במסמכים וגם ללא מעט נקודות וליקויים שהעלינו לא הייתה התייחסות.

מצד שני אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה על הדברים ששמעתי קודם, שנקודות שאנחנו העלינו והיו בממצאי הדוח, נושא של הקמת מרכזי חוסן, הנושא של רח"ל וכו', הם היו בדוח ואנחנו שמחים לראות שהדברים האלה מתקדמים ומטופלים.

אמרתי שבעקבות הדיון הזה - - -

כן, אז אני אומרת שזה מאוד משמח ואני אשמח שישראל ייגע בכמה נקודות, פשוט להבהיר את הסוגיה.

תודה רבה. שוב, גברתי היושבת ראש וחבר הכנסת מר ילין. ברשותכם, מאחר שמר ילין העלה את הנושא של רח"ל, אז בקצרה, אולי זה ייתן איזה שהוא בסיס. אנחנו ציטטנו את תשובת רח"ל, זה לא כל כך רלוונטי לאי הדיוקים, אבל תשובת רח"ל למשרד מבקר המדינה מיוני 2015 אמרה כך: 'על פי ייעודה היא תשמש גוף מתאם לגיבוש תפיסה כוללת להיערכות המשרדים השונים להנחת תשתית מדינתית הולמת לקידום הנושא וטיפול הולם בנפגעי חרדה במשברים לאומיים'. היא הוסיפה שדוח זה ישמש אותה לתיאום ובקרת פעילות המגזרים השונים, על פי התשתית שהונחה. אני מאוד מקווה שזה יתבצע - - -

אתה יודע מה הבאג בזה, שרח"ל פועלים אך ורק במצב של רח"ל, של חירום, ואנחנו מדברים פה לא רק, אלא שבדרך כלל אתה מטפל באנשים לאחר, כשהם כבר - - - הרי הם גייסו את כל הכוחות בשביל לשרוד את המלחמה, אחרי הורדת המתח והאדרנלין אז מתחילות הבעיות ורח"ל כבר לא שם.

אז פה הרשות המחוקקת והמבצעת ייכנסו במלוא כוחם ואנחנו נאחל להם בהצלחה. אני רוצה להוסיף משהו אישי. אני נכנסתי לנושא הזה וגם מה שאני הולך להגיד עכשיו, יש גם הרבה כאב אישי מאחר שאני הייתי בשטח וראיתי מה שקרה. אז כמו שציינו פה, היושבת ראש ומירי, הוועדה לביקורת המדינה קיבלה מסמך תיקון ליקויים של משרד הבריאות, אנחנו קיבלנו העתק ואני בחנתי אותו ובמבוא אני כתבתי כך: 'מעיון במסמך ומהשוואתו לפרקי הדוח והערות הביקורת עולה כי משרד הבריאות מיעט לציין', אני מוסיף עכשיו אם בכלל, 'מה הן הפעולות הוא מתכונן לנקוט לתיקון הליקויים ולאימוץ מסקנות הדוח'. אנחנו גם מוסיפים פרק של מסקנות.

הדבר השני, אנחנו קיבלנו במקום תיקון ליקויים ניסיון או העלאת עובדות שלצערי הרב הן אינן מדויקות בלשון המעטה. אני הגבתי על זה. העברתי למנהלת החטיבה וליושבת ראש הוועדה. אני חייב להדגים, העלינו נושא מאוד פעוט, ריכוז נתונים במשרד הבריאות, שיהיה איזה שהוא מקור ששם יהיו נתונים של גורמים פרטיים, של גורמי משרד הבריאות, ביטוח לאומי, כל הגורמים ברשות. אני הסתובבתי, אני לא מצאתי, אבל כשכותבים לי שהנתונים של משרד הבריאות כוללים את הדיווח שנאסף ממרכזי חוסן, זה נכון, גם אני קיבלתי את הנתונים, בתי חולים כלליים שהם לא אמורים, מרכזי תמיכה נפשית אמורים לטפל כמענה ראשוני ומת"נים, מ-14 מת"נים, מת"ן אחד נפתח במלוא כל התקופה, מת"ן אחד נפתח לחצי מהתקופה ושני מת"נים נפתחו לכמה ימים. רק שתדעו, מת"ן מקבל טפסים ממשרד הבריאות עם העתקים שהם אמורים לדווח על כל פונה, לרבות הטיפול, לרבות רופאים, לרבות העברה לפיקוד העורף. כלום, אני לא מכיר את זה. אני בדקתי.

ברשותכם, מחסור בכוח אדם. אני לא מבין איך משרד הבריאות יכול להגיד לנו שלא היה קיים מחסור בכוח אדם מקצועי. רבותיי ברשויות, אני מקווה שהבמה תינתן לכם, גם מסיבות אובייקטיביות, אם בשדות נגב אומרים לי 50%, זה אובייקטיבי. יכול להיות שבעל במילואים, ילדים קטנים וכו' וכו', חבר'ה, צריך להכשיר ולהתכונן.

כשאני מדבר על נפגעי חרדה אני אומר לתת את המענה הראשוני קודם כל. חבר'ה, תרגיעו, שיהיה מישהו במקלט, איזה מורה או גוף מסוים או מישהו שיוכל להגיד לילד 'תירגע, אני איתך', עשיתם 80% מהעבודה. אז היה מחסור בכוח אםד, יש לי פה מסמכים מסכמים של גורמים שאמרו שהייתה לנו שחיקה, עומס, לא הספקנו.

ברשותכם עוד עובדה או שתיים. מרבית המת"נים לא נפתחו לעומת המסמך של משרד הבריאות שהם נפתחו. והמת"נים ממוגנים. אני לא מכיר מת"ן ממוגן, יש מקלט בסמוך. באשקלון יש מת"ן חדש, מפואר, הוא לא נפתח, הוא ממוגן. מרכזי חוסן, חלקם לא ממוגנים.

שדרות, נושא מאוד מאוד רגיש, המת"ן בשדרות הוציא מטפלים לכל אירוע. המת"ן בכלל לא נפתח, את העובדים פיטרו בגלל שהם לא פתחו, בגלל שהיה סכסוך. אנשי שדרות יכולים לאשר את זה, הוא לא נפתח. לצערי מנהלת מרכז בריאות הנפש נפטרה בגלל מחלה קשה, הוא לא נפתח, הכול הוטל על מרכז החוסן.

הייתי יכול לדבר איתכם המון זמן. אני עוד אקפוץ לעוד עובדה אחת או שתיים. אני יכול לספר לכם פה עוד עובדה שלא ברור לי מהיכן הגיעה. משרד הבריאות מדגיש כי הוא תגבר את המת"נים ברשויות. יש פה אנשים מהרשויות. וכן הלאה וכן הלאה. רבותיי, אני אומר את זה בכאב, לצערי הרב.

לגבי תיקון ליקויים. אני לא ראיתי מסמך שאומר, 'נפעל, נשקול, נבדוק, נבחן'. אין. המשפט המרכזי שלי במסמך אומר, משרד הבריאות אינו אומר במסמך באילו פעולות נקט או מתכונן לנקוט. אני אומר לכם, אני מאוד מנוסה בעבודת ביקורת, אפילו להיות קצת דיפלומט ולעשות את זה בצורה - - - אני רק אציין פה, פעולות רישום ודיווח, כתבנו הערות שצריך לגבש ולאסוף. חבר'ה, נתונים זה גם להפקת לקחים, נתונים זה לדעת מי הגורמים הפרטיים שנותנים טיפולים, בכלל זה מאושר? וכן הלאה וכן הלאה. לא אומרים לנו 'אנחנו אולי נחשוב לעשות איזה שהוא גורם מרכז שיגיד לרשות המקומית לאסוף לנו את הנתונים של כל מי שפועל'.. בגלל שהמת"נים לא נפתחו לא עבר ציוד אז אני לא יודע על מה מדברים, על איזה פעילות.

אני יכול להמשיך ככה עד הסוף, אני לא רוצה לגזול מזמנכם. שוב אני חוזר ואומר, אני אומר את זה בכאב. תודה.

תודה. מי הנציג של משרד הבריאות? רק את? בלה. כתוב לי שאת אחראית ארצית בתחום ילדים אוטיסטים.

לא, יש פה טעות במה שהעבירו אלייך, יש לי כובע נוסף, אבל זה כמובן לא הכובע שאני יושבת בו היום. אני אחראית ארצית על היערכות לחירום בבריאות הנפש מטעם משרד הבריאות.

אני אגיד לך את זה, אני מנסה למצוא מילים דיפלומטיות, וקצת מתקשה, כי כשאתם שולחים נייר שהכותרת שלו היא דוח תיקון ליקויים אז אני בתמימותי כוועדה אומרת הנה, יש פה השתדלות, יש פה רצון לשפר ולתקן ואתם סומכים על זה שאנחנו לא נבדוק את העניין? אני לא מבינה. בסופו של דבר קורא את זה מבקר המדינה ואומר שיש פה לעג למוסד, גם מבקר המדינה, גם הוועדה, עונים תשובות שהן לא לשאלות שנשאלו, כשיש דוח תיקון ליקויים אין אפילו השתדלות של לאן אנחנו לוקחים את זה, התעמתות עם הדוח כשאתם ראיתם אותו עוד קודם, אמירות שנאמרו בדיון הקודם שבינן לבין המציאות אין אפילו לא חוט מקשר. איך אנחנו מתקדמים מכאן?

אני יכולה לענות?

בבקשה.

אז ככה, אני מדברת בתור מי שיצרה את התחום הזה במשרד הבריאות כי התפקיד הזה לא היה קיים, 15 שנה בתוך המשרד. הנושא של נפגעי חרדה לא היה קיים במדינת ישראל ואנחנו המצאנו אותו וכמובן זה בדמנו. אני מדברת עכשיו לא רק כבלה בן גרשון אלא כמובן כמשרד הבריאות. לכן אנחנו לוקחים את זה מאוד מאוד ברצינות וכאב לי בהחלט לשמוע שמשהו פה כנראה עבר לא טוב, ואני לוקחת אחריות עלינו. אם ככה זה נתפס, אז כנראה העברנו את זה בצורה לא מספיק ברורה ולכן אני שמחה על ההזדמנות כן להבהיר את הדברים.

משרד הבריאות לוקח את מלוא האחריות על כל הנושא של נפגעי חרדה. לאחר דוח מבקר המדינה, אחרי 'צוק איתן' כשדיברנו על כך שהנוהל החדש, לא הספקנו להטמיע אותו בגלל פרוץ - - -

יש נוהל, גברתי?

יש נוהל שכרגע עובר שינויים בהתאם לדרישות של מבקר המדינה, ואני רוצה להבהיר מה נעשה בדיוק מאז שהתחלנו.

רגע, גברתי, יש פה עניין קטן שאני לא מצליחה להבין. כשאני שואלת אם יש נוהל זה אומר האם יש נוהל תקף שכל הגורמים שאמורים לאשר אותו עשו את עבודתם.

אני אשמח לענות. תני לי בבקשה דקה ואז אם עדיין זה לא יהיה ברור אני אשמח להבהיר עוד.

בבקשה, גברתי.

בעקבות דוח מבקר המדינה פעלו קבוצות, המועצה הלאומית לבריאות הנפש, מנכ"ל משרד הבריאות, כל הגורמים, הוועדה התכנסה מספר פעמים, גם נעשה דיון נוסף עם הרשויות המקומיות, עם משרד החינוך, עם משרד הרווחה ועם רח"ל כדי לתקן את מה שלא פעל כי לא הספקנו להטמיע. שני דברים נעשים כרגע, אחת, יש כרגע תיאום עם רח"ל, עם משרד הרווחה והחינוך ועם הרשויות המקומיות על הדברים שלא פעלו טוב ב'צוק איתן'. כלומר המקומות שנבחרו שישמשו כמת"נים, הם מאושרים כרגע על ידי הרשות המקומית מבחינת הלוגיסטיקה שהיא תיתן, שהתיאום הזה לא היה טוב לפני 'צוק איתן'. פה פעלנו בדיוק בנקודות שאתה ציינת אותם.

דבר נוסף, כמו שאתם יודעים, נכנסה באוגוסט בשנה שעברה הרפורמה בתחום של בריאות הנפש, של קופות החולים. אנחנו החלטנו גם להגדיל את הראש ולקדם גם את הנושא הזה. אמרנו, אם בריאות הנפש היום מועברת לקופות החולים אז גם מה שפועל בשגרה צריך לפעול בחירום, לכן פנינו לקופות החולים, והמנכ"ל לקח את זה על עצמו יחד עם המשנה למנכ"ל, פרופ' ארנון אפק, וכרגע נסגרים הקצוות מול קופות החולים שהם ייקחו את הנושא של בריאות הנפש גם בחירום. מה זה אומר? בחירום בתחום של רפואה פיזית פועלות מרפאות אחודות, כלומר מקומות שהם מקומות ממוגנים נותנים שירות לאוכלוסייה לכל המבוטחים, לא קשור לאיזה קופה וכל ההתחשבנות נעשית בין הקופות אחרי זה. לכן אמרנו, גם בריאות הנפש צריכה להיכנס לתוך הלופ הזה ויינתנו שירותים לאזרח בתוך החירום. איפה הם יינתנו? או בתוך המרפאה עצמה, אם יש שם מספיק מקום, או בתוך המת"ן שהוא כבר ממופה.

ופה אני רוצה להתייחס לנושא של מיגון. בהחלט אתה צודק, ישראל, המת"נים הם מקומות שאושרו על ידי פיקוד העורף, אני יכולה להראות אישור על כל מת"ן ומת"ן. חלקם ממוגנים במלואם, לחלקם יש מקום ממוגן בתוך המתחם שלשם הצוות יחד עם הנפגעים עובר. אני ביקרתי בכל מת"ן, 63 מת"נים במדינת ישראל, כל אחד מהם עבר בדיקה של פיקוד העורף ויש לי אישור על כך. אם אתם רוצים, לא התבקשנו, אני אשמח להעביר את זה. בנוסף זה מקום שעבר בדיקה של נגישות על ידי אמבולנסים, לכל מקום כזה אמבולנס יכול להביא נפגעי חרדה.

דבר נוסף, המרפאות האחודות. כמו שאמרתי, חלק מהשלוחות היו בתוך המקומות האלה שכבר אושרו, ויש לנו הסכמה והספקנו לעשות את זה, בעקבות הדוח שלכם, שלקחנו אותו מאוד ברצינות, ובכל המקומות האלה יש לנו היום אישור של הרשות שהיא תיתן את השירות הלוגיסטי שלה ואת התגבור, משרד החינוך ייתן את הפסיכולוג החינוכי, או הרווחה תיתן את העובד הסוציאלי ויש לזה היום הסכמה.

ואתם עם הפסיכיאטר, בלה?

השירות הפסיכיאטרי הולך להיות מטעם קופות החולים. בדיוק בגלל זה אני מבינה את הנושא של הרפורמה. אין דבר כזה שאנחנו לא ניתן, אנחנו נהיה המנהלים המקצועיים. נכון, אני חוזרת ואומרת, בגלל שלא הספקנו להטמיע את הנוהל לפני 'צוק איתן' הייתה בעיה ולא פעלו הדברים כמו שצריך, אף אחד לא מתווכח על זה.

אבל עדיין אין נוהל, בלה. לפי מה שאני שומעת עדיין אין נוהל. מה אתם מטמיעים אם אין נוהל?

נכון, עדיין לא יצא הנוהל, כי כרגע נעשתה עבודה מאוד - - -

אז מה מטמיעים, גברתי?

הטמענו את שיתוף הפעולה והסכמנו, הסכמות שלא היו קיימות באמת באמת - - -

עם מי?

עם הרשות המקומית, עם משרד החינוך ועם הרווחה.

לשלטון המקומי יש נציג?

לא, השלטון המקומי איננו היום, אבל אני מרשות אשדוד, הייתי בחלק מהדיונים. אנחנו עדיין מנהלים משאים ומתקנים, הנוהל הוא עדיין ב - - -

אני אעביר לכם את סיכום הדיון.

רק שנייה, בלה. איפה האתגרים, איפה המכשולים?

המכשול העיקרי היה כוח אדם. שוב, כוח אדם של פסיכיאטר - - -

לא פסיכיאטר, סליחה, אני אתקן אותך, מנהל מקצועי מתחום בריאות הנפש, זה יכול להיות פסיכולוג קליני/עובד סוציאלי קליני או פסיכיאטר עם התמחות בטראומה.

זה גם יכול למנוע את זה שהבן אדם יגיע לבית חולים. זה חלק מהמטרה גם.

אם אני אתייחס למה שהיה בפעמים הקודמות, אני אילנה מאשדוד, בפעם האחרונה אנחנו החלטנו שאנחנו לא פותחים מרכז דחק, אני לא אומרת מת"ן כי עדיין לא הפעלנו את מת"ן, אנחנו לא פותחים מרכז דחק לאור הניסיון הקודם שהיה לנו של ציוות, במיוחד פסיכיאטרים, או רופא כללי ואחות שהיו אמורים להגיע. מה שעשינו, נתנו מענה טלפוני ובמרכז טרם, שהוא מרכז מיון קדמי, הצבנו שם פסיכולוגים מטעם שפ"י ועובדים סוציאליים שעבדו שם 24 שעות ביממה.

יש בינינו ויכוח עקרוני, אם מרכז מת"ן, שאמור לתת תמיכה נפשית ומגיעים אנשים במצבי חרדה נוראיים, שלפעמים דורשים גם טיפול תרופתי ולא יהיה שם רופא, אז במה הועילו חכמים בתקנתם? אפשר ישר לקחת את הבן אדם לבית החולים ולוותר על המת"ן. אם המת"ן אמור למנוע הגעה לבתי חולים, ובוא לא נשכח שבמלחמה האחרונה היו לנו כיפות ברזל, מה שיהיה במלחמה הבאה, אנחנו צפויים לשתי חזיתות וללא כיפות ברזל, אני לא בטוחה שאנחנו נעודד אנשים לצאת מהבתים, גם אנחנו ראינו שבמלחמה האחרונה אנשים רצו מענה טלפוני, כי הם חששו לרדת מהבית. לנו הייתה נפילה בחניה שגרמה לטראומה כללית שם ואף אחד לא רצה לצאת מהבית, הם נורא פחדו.

תודה. בלה, אני רוצה שאלה חדה יותר.

אני רוצה רק להוסיף עוד דבר אחד, וזה כן חשוב לדעת, שגם אם הרפורמה, עדיין יש מחסור בכוח אדם בשגרה.

בלה, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, הרפורמה, שאני דרך אגב באופן אישי מברכת עליה, אני חושבת שהיא טובה ונכונה, היא טובה לחיי השגרה. עכשיו, אני רוצה לדבר רגע על חיים שהם לא בשגרה, על זמן מלחמה או מבצע. לא את ולא אני רוצות שאזרחים ייצאו ברכב או ברגל ויתפנו לבתי חולים. אנחנו צריכים לתת להם מענים שהם יותר מקומיים כדי למנוע טיולים מיותרים. אני מבינה שעל פי הרפורמה, אני מאוד מבינה, כל אחד הולך לקופת חולים בקהילה, נכון?

לא, על פי הרפורמה כל אחד הולך לקופת חולים בקהילה, אבל בחירום קופות החולים, על פי דרישה של משרד הבריאות, פותחות מרפאות אחודות. מרפאה אחודה זו מרפאה שנותנת שירותים לכל אזרחי ישראל ללא הבדל איזה קופה זאת. זה מקום ממוגן. כמו שאמרתי, בנוסף לכך, כדי באמת לאפשר מספיק מקום פיזי, עשינו הצלבה ומצאנו מת"ן שנמצא בסמיכות שהוא ישמש כשלוחה של אותה מרפאה מבחינה פיזית, אבל הצוות של בריאות הנפש, של אותה קופת חולים, המרפאה האחודה, יישב וייתן את השירות. זה צוות פסיכיאטרי, אין דבר כזה שמה שעובד בשגרה זה גם מה שעובד בחירום, זה הניסיון שלי ב-15 שנה, לכן אנחנו עושים פה ייעול.

משרד הבריאות הולך לפי מה שביקשת, ישראל, לוקח בחזרה את כל האחריות על הנושא הזה. הוא בהחלט ייעזר, לכן קיימנו כל כך הרבה ישיבות - - -

בלה, למה זה לא כתוב?

אנחנו עכשיו במשא ומתן, ותנו לנו לסיים את זה, מול מנכ"לי קופות החולים.

כמה זמן זה ייקח?

כמה זמן לקח להקים את הרפורמה? הרבה, אבל אנחנו נעשה את מה שקורה עכשיו בחירום תוך מספר חודשים.

בלה, רפורמה זה טוב לחיים עצמם, לשגרה, המלחמה לא שואלת אותנו מתי היא תבוא, אנחנו צריכים להיות מוכנים.

נכון להיום אם מחר תפרוץ מלחמה אני אציב בתוך המת"נים הקיימים היום את אנשי בריאות הנפש כמנהלים מקצועיים של אותו מקום.

יש לי רק דבר אחד להוסיף, בנוסף אני רוצה להזכיר שני דברים. אחת, תמיד יש נפגעי חרדה שמגיעים בכוחות עצמם לבתי החולים, תמיד יש נפגעי חרדה שזקוקים לפינוי לבית חולים גם מתוך המת"נים, משרד הבריאות מקיים בתוך בית החולים, בסמוך לחדר המיון, אתר דחק נוסף שנותן לשם שמונה אנשי מקצוע מתוך המרפאות לבריאות - - -

אם אין רופא במת"ן מי יחליט לשלוח אותו? מי יבדוק אותו אם הוא נפגע חס וחלילה פיזית?

אני אסביר. אני רוצה בכל זאת להגיד, קיימת ועדה להתארגנות הפסיכיאטריה בבריאות הנפש, אני יושבת הראש שלה. יושבים שם פסיכיאטרים מכל בתי החולים והמומחים בנושא. הוחלט שנושא של רופא הוא מיותר בתוך מת"ן. יש נוהל שאומר בצורה חד משמעית, נפגע חרדה שמתלונן על בעיה פיזית, כאב בחזה, קוצר נשימה, לא משנה מה, יופנה מיידית לבית החולים. אין טיפול, זה לא מיון, אנחנו מטפלים שם בנפגעי חרדה, שזה טיפול ראשוני, רגשי, לא טיפול פיזי. תלונה פיזית מופנית מיידית לחדר מיון.

בלה, זה שינוי של 180 מעלות מהתפיסה של מרכז דחק, מרכז חוסן.

לא. בואו נבדיל, יש גם פה בלבול בין שני מושגים. מת"נ, מרכז דחק או מת"ן, זה אותו דבר, ומרכז חוסן, אלה שני דברים.

אבל בדרך כלל אנחנו פותחים אותם ביחד בחירום.

גם נוהל החירום לא מדבר על רופא, רופא לא נמצא במרכז דחק.

תעשי לי את ההבחנה, בלה, מה זה מת"ן ומה זה חוסן ומה ההבדלים ביניהם.

אוקיי, מרכזי תמיכה נפשית או מרכז דחק זה אותו דבר. מרכזי תמיכה נפשית הם מרכזים שקמים אד הוק בזמן המלחמה ובהם ניתנים טיפולים, עזרה ראשונה נפשית לנפגעי חרדה, נקודה. מרכזי חוסן, אנחנו הקמנו אותם לפני שבע שנים, בהחלטת ממשלה, יש כאלה היום חמישה, כולם בעוטף עזה, והם נותנים טיפול לאורך כל השנה בשלושה תחומים, האחד זה מניעה, שזה אומר איתור אוכלוסיות חלשות, הכשרות, חיזוק ההנהלה, הכול, בחירום עצמו יש אתר דחק או מת"ן בתוך מרכז החוסן והוא צריך להיות מופעל על ידי מרכז החוסן, ואחר כך יש את החלק השלישי שזה שיקום, שזה אומר שיש שם יחידה טיפולית שנותנת טיפולי המשך לנפגעי חרדה. כלומר יש shop, מין חנות כזאת שנותנת את כל הרצף הטיפולי, ממניעה עד שיקום, שם באמת יש את מרכז הדחק או מרכז תמיכה נפשית, בתוך מרכז החוסן. זה מאוד מסודר.

בשדרות זאת הייתה איזה שהיא טעות היסטורית שאתר הדחק לא הופעל על ידי מרכז חוסן. זה תוקן. בעקבות הדוח שלך נעשו דברים טובים. זה תוקן. מרכז החוסן היום ייתן גם את אתר הדחק במרכז החוסן, כמו שזה פועל בשער הנגב, בשדות נגב, באשכול ובשאר מרכזי החוסן.

אני רוצה להגיד, אני לא יודעת איפה השיבוש, אני לוקחת אחריות עלינו, נעשים דברים בעקבות הדוח, אני חושבת שנכונים, אנחנו צריכים לסיים את העבודה מול קופות החולים ואנחנו נציג לכם דוח סופי עם נוהל סופי בנושא.

תודה. לילי, בבקשה.

שלום, נעים מאוד, לילי אילן מרופאים לזכויות אדם. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת כי כולנו היינו כאן ואין שום טעם, אבל יש לי כמה נקודות, הן לא כולן קשורות, חלקן גם קשורות למה שאמרה גב' בן גרשון. אני רוצה להתחיל מנקודה שלא עלתה בדיון הקודם ואני חושבת שמאוד חשוב להעלות בהמשך לדיון שהיה בוועדה בבוקר, וזה כל הנושא של מתן מענה בחירום ולא בחירום בנושדא של טראומה נפשית לאוכלוסייה הבדואית בדרום. אנחנו עמדנו בהתכתבות, בעיקר חד צדדית, מול משרד הבריאות בנושא וגם בקשר עם הקואליציה הישראלית לטראומה וזאת בעקבות מקרה שאני אפרט אותו כדי קצת להסביר את הסיטואציה שנמצאת ביישובים בדואיים בדרום.

בטח כולכם זוכרים, במהלך המלחמה נפגעו שתי ילדות אחיות מפגיעה של רקטה, משפחת אלוקילי בכפר לא מוכר, עאוג'ן, זו הייתה פגיעה נוראית. לקח לשתיהן הרבה זמן להשתקם. הפנייה הזאת הגיעה אלינו שבועיים אחרי הפגיעה של הרקטה. שבועיים אחרי הפגיעה של הרקטה פנו אלינו המשפחה, דרך ארגונים אחרים, בגלל שכל הילדים והנשים שהיו שם בסביבה בזמן הפגיעה של הרקטה סבלו מטראומה, ראו את הפגיעה הזאת. כמובן מיותר לציין שאין מיגון, לא אחזור על הדברים האלה, אלה דברים שכולנו מכירים ויודעים טוב מאוד. ובעצם אנחנו פנינו למשרד הבריאות בשביל לנסות להבין מי יכול לתת את המענה הזה, לטפל בילדים, המענה הסטנדרטי שאנחנו הבנו שניתן בכל רחבי הדרום.

ההתגלגלות של הסיפור הזה, מה שהיא הובילה, דברים שאנחנו גילינו, שבעצם אין מערך של בריאות נפש בחירום בקרב האוכלוסיות הבדואיות בדרום. זאת אומרת כמו שהדוח של המבקר פרש בצורה מאוד מאוד - - - אחר כך אני אשמח מאוד לשמוע את מה שיש לך להגיד, סוף סוף אני גם אולי אקבל תשובה.

אין בעיה.

כמו שהדוח של המבקר פרש בצורה מאוד מאוד מדוקדקת וגם נגע בנושא של היישובים הבדואיים, בעצם כל הנושא של איתור לא קיים. אנחנו היינו בקשר מול הקואליציה לטראומה, היינו בקשר עם משרד הבריאות בשביל לנסות להבין, כשקורה דבר כזה, נופלת רקטה, מעגל הטילים לצערנו התרחב. אני דיברתי בישיבה הקודמת על שדרות, אנחנו גם נחזור לזה אחר כך, זה נושא בפני עצמו, כאוב, שאנחנו כולנו מכירים טוב מאוד. מעגל הטילים התרחב, יש אוכלוסיות שלמות שנמצאות תחת הטווח ההולך וגדל, ולצערנו, עוד פעם, כמו שאתם אמרתם, כולנו, הדבר הזה נמשך. מה שקורה עכשיו בכל רחבי הארץ, בעיקר בירושלים, זה התגלגלות נוספת של זה, אין פה סוף לדבר הזה.

ויש אוכלוסייה שאם אנחנו לא היינו פונים למשרד הבריאות אנשים שהיו בקו האש, ילדים ונשים שראו את האחיות, תסלחו לי, מתפוצצות מול העיניים, לא הייתה מקבלת את הטיפול הזה. זה, אפשר להגיד, משהו נקודתי, משרד הבריאות יטפל וכו', מה שאנחנו גילינו זה בעצם שלא מדובר פה במשהו נקודתי. בהתכתבות, בשיחות טלפון מול משרד הבריאות ומול הקואליציה הישראלית לטראומה אנחנו הבנו שיש מין מערך, מערך מאוד מעורפל כזה, שהוא לא בדיוק ברור, שמה שאנחנו טוענים, הסיבה היא הפרטה. חוסר לקיחת האחריות של משרד הבריאות הוא הבעיה פה, בגלל שמי שאמור להפעיל את המערך הזה הן עמותות, לעמותות אין קשר לכל הגורמים השונים ברשויות, המוכרות והלא מוכרות. דיברנו על זה בדיון הקודם, לא ניכנס לנושא הזה. אני לא מדברת עכשיו על הכפרים הלא מוכרים, ששם בכלל אין נושא של איתור, של מניעה, של טיפול, של הדבר הבסיסי שניתן במת"ן, שזה המעקב. זאת אומרת ראינו שילדות נפגעו, ראינו שהן צריכות טיפול, מישהו בא, בודק, שבוע אחר כך שהן מקבלות את הטיפול הזה? לא קיים.

אני מאוד מאוד אשמח לשמוע ממשרד הבריאות, שוב, יש לי את ההתכתבות מולכם, קיבלתי את התשובות, התשובות לא מספקות. אני יכולה לצטט פה תשובה שלכם ששירותי בריאות נפש ניתנים באופן מיידי ומרכזי תמיכה נפשית מוקמים בזמני חירום ביישובים השונים הנמצאים תחת ירי, במקרה של כל היישובים הבדואים, זו כמות בלתי נתפסת של אנשים, זה פשוט לא נכון. ברהט לא נפתח מת"ן ובכל היישובים האחרים, ולא מדובר פה על כפרים של עשרות אנשים, מדובר פה על כמות של 200,000 אנשים.

ברהט נפתח מת"ן.

אוקיי, אני אשמח - - -

הוא נפתח לאחר נפילה למשך שבוע.

כן, מכירה את הסיפור. מבחינתי נפתח לאחר נפילה למשך שבוע זה לא עומד בסטנדרט.

זה תפקידו של מת"ן.

זה לשים פלסטר.

אוקיי, בסדר. זה דבר אחד. אני ממש אשמח לשמוע אם יש למשרד הבריאות איזה שהיא תשובה לגבי הנושא העצום והכואב של אוכלוסייה כל כך גדולה שלא קיבלה במהלך 'צוק איתן' מענה.

ושאלה שנייה?

שאלה שנייה. אני רוצה לחזור לכמה דברים שאת אמרת ולשאול לגבי גם מה שאת דיברת על קופות החולים, על ההעברה של האחריות לקופות החולים. אני לא רוצה להיכנס לנושא של הרפורמה, כן לא, זה לא מעניין אותי, מה שאותי מעניין זה אם יש איזה שהוא נוהל מסודר. אני יכולה להראות פה מכתב שאנחנו שלחנו במאי, זאת אומרת חודשיים לפני כניסת הרפורמה, למשרד הבריאות ולקופות החולים, בשאלה האם וכיצד ואיך, איזה נהלים מועברים לקופות החולים בשביל לקבל אחריות ברורה, מסודרת, עם פירוט של כוח אדם, כל הדברים שאנחנו מכירים. לא קיבלתי תשובה.

עוד דבר אחד אחרון. אני רוצה רק להבין, בנוגע לנקודה האחרונה שדיברת עליה, על זה שמת"ן פועלים מתוך מרכזי החוסן. בנוהל הקודם שאני הכרתי מאוד מאוד לא ברור מה הקשר בין מרכזי החוסן למת"ן. מה שאת דיברת עליו עכשיו זה לא משהו שכתוב בנוהל, מרכזי החוסן זה משהו שונה לחלוטין ממת"ן. מרכזי חוסן, אנחנו יודעים, קיימים ארבעה ביישובים האלה, עוד אחד בשדרות. אני כתבתי מה שאמרת - - -

אני חושבת שלא הבנת.

בסדר, אנחנו נקבל הבהרה. אני אשמח לתשובות לשאלות ששאלת, אני רוצה לשאול שאלה ואני אשמח לתשובה כנה, את חושבת שכרגע, מחר חלילה פורצת מלחמה, יש מבצע, יש אירוע ביטחוני, האם מדינת ישראל ערוכה באזור עוטף עזה למתן מענים למצוקות נפשיות שעשויות להתעורר לאזרחים?

אוקיי. אני עונה קודם כל לשאלה שלך. אם אנחנו מדברים על עוטף עזה, אנחנו כן נוכל אם תפרוץ במלחמה לתת שם את המענים כמו שצריך. אם תפרוץ מחר מלחמה כלל ארצית אנחנו עדיין לא ערוכים ואין לנו מספיק ואנחנו צריכים לסגור את כל הקצוות גם מול קופות החולים, וזה מהלך שאנחנו עושים היום.

צר לי, עוטף עזה זה חמש רשויות, בואו נעבור עוד קילומטר קדימה, נתיבות, אופקים, הישימון. זאת אומרת אני לא כל כך מקבל את התשובה. מרכזי חוסן, כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, זה דבר אדיר, הנוהל הקודם שלכם זה דבר אדיר - - -

מה עם באר שבע?

מה עם באר שבע, מה עם רהט, מה עם אופקים, מה עם נתיבות? לא חסר, רבותיי.

בלה, אמרתי עוטף עזה, אבל מה שברור, אמרה את זה גם לילי מקודם, טווח הטילים התרחב, אנחנו נמצאים במציאות שלא היינו בה לפני איקס שנים והמטרה היא, אני בטוחה שהיא גם המטרה שלך, כמו המטרה של אחרים, לתת מענים לכל מי שזקוק לכך. לכן אני באמת שואלת, אל"ף, האם את חושבת שאפשר לקדם את המענים הללו בצורה אינטנסיבית יותר

אני חושבת שנעשה כרגע מהלך כל כך אינטנסיבי. גם זה שאנחנו סוגרים את זה ובעצם די בסגירה מול שיתוף הפעולה עם הרשויות ועם משרדי ממשלה נוספים, שזה יהיה סיוע מאוד משמעותי, גם בכוח אדם, וגם המהלך שנעשה כרגע, שהמנכ"ל עושה אותו מול קופות החולים, זה בהחלט קידום בלתי רגיל ולדעתי זה כן ייתן מענה.

שאלה קצרה. אני רואה שאת כל הזמן צריכה להתגונן ומתנפלים, אני מכיר אותך כבר הרבה שנים ואני חושב - - -

נכון, אתה מכיר אותי מצוין.

אני חושב שבלעדייך הרבה דברים לא היו קורים.

לא, זה לא אישי.

אני אשאל אותך אחרת, איפה את צריכה את העזרה שלנו כי בסך הכול את בעלת מקצוע, מעלייך יש תקציבים, יש פוליטיקאים, איפה את צריכה את העזרה שלנו שתוכלי להקטין את פרק הזמן של הנוהל?

יש לנו צורך בסיוע בכמה וכמה מישורים. אחת, במשך כמה שנים, גם בפנייה לרח"ל, מבקשת סיוע בנושא של הטלמדיה. טלמדיה זה נושא שיכול לפטור אותנו מנסיעות תחת אש, לאנשי מקצוע, שבכל מקום שהוא מת"ן יהיה דבר כזה, יהיה את המסך הזה שאנחנו הצבנו אותו מתוך חוסר תקציב שיש בשני מקומות, באשכול ובנתיבות. זה נותן ייעוץ שהוא באמת הכרחי. אנחנו צריכים תקציב, זה לא תקציב ענק. אני הגשתי את כל המסמכים עם הערכה תקציבית. זה דבר אחד.

דבר שני, ברשויות מקומיות אין רמטכ"ל, זה המון המון רשויות, נכון שיש שלטון מקומי, אנחנו כן נשמח לאמירה של הכנסת שתחזק את ידינו בשיתוף פעולה מול הרשויות ושבאמת הם יתיישרו לפי אותן ההסכמות שהתקבלו בדיון האחרון. אנחנו נעביר את סיכום הדיון.

דבר נוסף שאנחנו כן צריכים זה תקציב להקמת חוליה ארצית להדרכה. משרד הבריאות לוקח על עצמו להכשיר את אותה החוליה ואנחנו צריכים תקצוב לנושא הזה. הוא עדיין לא התקבל, למרות ש - - -

מה הסכומים? על מה מדובר?

אני אשמח להעביר את המסמך המפורט עם כל הסכומים, הוא מוכן. בנושא של הפזורה הבדואית, הנושא הוא כאוב. אין פה בכלל ספק. אני מדברת פה בשני כובעים, גם כאחראית על התחום של ילדים אוטיסטים. הנושא של השירותים בפזורה הבדואית דורש שיפור, אין פה בכלל שאלה. יש דברים שנעשו, יש דברים שעדיין צריכים תקציבים כדי לפתח. המודעות גם בגזרה הבדואית הרבה יותר נמוכה, בכל תחום. אנחנו עשינו שני דברים - - -

אבל המודעות לא קשורה לנושא החירום.

תקשיבי רגע, אני עונה.

לילי, תני לה לענות.

המת"ן נפתח בזמן הלחימה, הוא לא צריך לפעול לא לפני ולא אחרי. הוא נפתח ברהט והוא ייפתח גם בפעם הבאה. בנוסף לכך לפני שנה וחצי נפתחה מרפאה לבריאות הנפש של מרפאה כללית, שרוב התושבים הם חברי קופת חולים כללית, והיא נותנת היום שירות ליותר מ-1,000 תושבים. המרפאה הזאת, עדיין אנחנו עובדים שם, גם על נגישות תרבותית, שהיא בעייתית, עדיין זה לא נותן את המענה לכל תושבי הפזורה הבדואית, כי לא כולם גרים ברהט ולא כולם מגיעים בגלל חוסר מודעות למרפאה הזאת, אבל היא כן הוקמה והיא כן פועלת. מרפאה לבריאות הנפש, יותר מ-1,000 תושבים מקבלים שם טיפול.

בזמן חירום אנחנו נעזרים, מה זה מרכז חוסן? מרכז חוסן מופעל על ידי עמותות שהן ספקים של משרד הבריאות. זה לא עמותות שפועלות. את צריכה להבין, משרד הבריאות עושה חוזה ויש לו ספקי שירות שהם פועלים מטעם משרד הבריאות, מקבלים משכורת של משרד הבריאות ותקציב של משרד הבריאות. הם ספקים של המשרד. יש חוזה, יש RFI, הגופים האלה פועלים מטעמנו. אנחנו עושים עליהם בקרה, הם מקבלים את התקציב מהמשרד ולכן זה משרד הבריאות, הוא קונה שירות. ככה משרד הבריאות פועל, הוא רגולטור. לכן כשאנחנו מדברים על מרכזי חוסן אנחנו מפעילים אותם באמצעות ספק שירות, שהוא קואליציה ישראלית לטראומה, שבתוכה יש כל מיני עמותות. ועדיין זה לא אומר שהכול טוב והכול ורוד והכול דבש. ממש לא.

אבל השאלה לגבי הקשר בין מרכזי מת"ן לבין מרכזי חוסן. בנוהל הקודם הוא לא היה מצוין, אלה שני דברים שונים לחלוטין שמתוקצבים - - -

לילי, היא שמעה את השאלה, בואי ניתן לה להשיב.

מרכז חוסן הוא מרכז, כמו שאמרתי, שפועל כל השנה, הוא קומפלקס. יש נוהל הפעלת מת"נים, יש מודל שאושר על ידי משרד ראש הממשלה, ואני יכולה להעביר לך אותו שוב, שהוא מדבר על מה זה מרכז חוסן. מרכז חוסן מאחד בתוכו הכול, זה מענה כוללני לכל הצרכים של האוכלוסייה בנושא חירום, הוא כולל גם את אתר הדחק, מת"ן, תקראו לו איך שאתם רוצים. הוא פועל לפני במניעה, תוך כדי בחירום, שזה מת"ן, ואחרי, שיקום, שזה מרכז המשך טיפול, ויש את המת"נים שהם קמים אד הוק. אני לא יודעת איך להסביר את זה יותר טוב.

אני פשוט לא הבנתי, עדיין.

לילי, רק שנייה. אם אפשר לקבל רק תשובה לגבי האוכלוסייה הבדואית.

לגבי האוכלוסייה הבדואית, כמו שאני אמרתי, נכון להיום מה שקיים זה מת"ן, שהוא כבר קם וגם יקום, אם נצטרך, פעם נוספת, בזמן החירום עצמו ויש מרפאה לבריאות הנפש, שנכון להיום יש בה שם יותר מ-1,000 מטופלים וזה עדיין לא פותר את הכול. בנוסף אני פניתי לרח"ל והגשתי תכנית, יחד עם הספק שלנו, הקואליציה הישראלית לטראומה, ואנחנו קיבלנו אישור ל-500,000 שקל, אבל זה חד פעמי, להקמה של שלוחה של מרכז חוסן בתוך רהט ששם אנחנו נכשיר מטפלים ונקים גם יחידה טיפולית.

אתה שאלת אותי, חיים, שאלה מאוד מאוד חשובה, מה אנחנו רוצים, החד פעמי הזה, זה מה שמטריד אותי. כן, אנחנו נכשיר מטפלים, כן, אנחנו נתחיל משהו ומה אז? אנחנו - - -

יש פה נציג משרד האוצר, דרך אגב?

לא.

למה שיהיה?

הם לא מתנדבים לבוא.

הם לא היו צריכים להתנדב, הם זומנו והם היו צריכים להגיע.

אם אנחנו לא נקבל המשך תקצוב לזה אז מה שנקים זה ימות. לכן אני כבר מעלה את זה, ואני שמחה על השאלה שלך. כן, אנחנו מנסים להרים כל מיני דברים וזה באמת בדמנו, אני אומרת את זה באמת מהלב כרגע, לא כנציגה של שום דבר, אבל אנחנו צריכים פה סיוע. אני אקבל עוד מעט, למרות שזה היה אמור כבר להתקבל, אבל אנחנו אמורים לקבל את ה-500,000 שקל האלה ואנחנו מיד נתחיל בהכשרות, ביחידה טיפולית, בכול, אבל אנחנו צריכים המשך תקצוב ואם תקום שם שלוחת מרכזי חוסן באופן קבוע אז עשינו משהו גדול.

תודה. מר אלי שליין, שדרות.

שלום. אני מקריא, כי יותר קל לי. ראשית ברצוני להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר ששמה על דגלה לחקור את הנושא, לרבות עיון בדוח מבקר המדינה שמראה את ההזנחה הפושעת של המדינה ובמיוחד את חדלות הפירעון של משרד הבריאות, שבינתיים מתאריך 1.7.2015 עשה רפורמה בבריאות הנפש. צריך להבין שמי שנפגע מהרפורמות הם המתמודדים, לכן יש בג"צ ואני גאה להיות בין העותרים לבג"צ על זה בעוד יומיים.

אני מבקש לדבר על העבר ובמיוחד להתמקד בראייה לעתיד. אני מתמודד ומטופל במרפאה לבריאות הנפש בשדרות. אני שנים בטיפולים ובמעקב הכולל שיחות אישיות עם עו"סים שנושרים בתחלופת עובדים גדולים. לצערנו גם המרפאה סבלה מתחלואה של שני רופאים, ביניהם מנהלת המרפאה, ד"ר כץ ז"ל. אני אומר את זה כי היא הייתה מטפלת אישית שלי וזה כואב.

אישה מדהימה.

הצמצום בכוח אדם בשגרה, חשוב לי להביא לידיעת הוועדה, כמו כן סגירת מרפאות בריאות הנפש ברחבי הארץ, לרבות ביהודה ושומרון, יש גם כתבה על זה, וזה ממש כואב לי ומציק לי שנסגרות מרפאות - - - בעקבות צו הרפורמה להעביר אחריות לקופות החולים שתקציבן לוקה בחסר ובהיעדר רגולטור אמיתי וחיצוני, הקופות עושות מאיתנו המתמודדים קרקס מדרנו. וזאת בשגרה. בשעת חירום כמו ב'צוק איתן' משרד הבריאות נסמך על חוסן ועל מערך בריאות הנפש שלוקה מאוד בחסר בתקני כוח אדם. חשוב לי לברך את חוסן על העבודה המצוינת, אבל צריך מענה של משרד הבריאות ופתרונות לטווח הארוך.

פשוט קשה לי. הנושא כל כך כואב לי. שנייה אחת.

אתה רוצה שנעבור למישהו אחר ואז נחזור אליך?

לא, לטווח הארוך, פסיכיאטרים ועובדים סוציאליים. היום לא מלחמה ואין לי עובד סוציאלי שמוכן לטפל בי, כי העו"סית שהייתי צריך לעבור אליה עוזבת את המרפאה לאור בקשתה לקבלת משרה מלאה ואי תקנון ותקצוב במערך בריאות הנפש. אז היום אני בלי טיפול.

אין בכלל תקן לפסיכיאטרים ומומחי טראומה לילדים. להיות ילד בשדרות בעוטף עזה ב-16 השנים האחרונות זה יותר מבלתי נסבל. לא נורמלי שילד בשדרות יידע שצבע אדום זה לא רק מה שיש בתוכנו של האבטיח. המציאות של הילדים כאן היא הרטבות לילה. אני עצמי, כמתנדב במז"ח, מלווה אנשים נפגעי איבה, אני בא כאן להעיד שהמצב של בריאות הנפש בעוטף עזה הוא פשוט הפקר. שנים אני נלחם עם משרד הבריאות על תקנים למרפאה, על תקנים ושירות, לרבות סל שיקום שבשגרה. הועברו אלייך, קארין, חדלון הפירעון, העברתי למשרדך מספיק מסמכים, יש לי אותם פה, כולל תגובה להפוגה שביקשתי לבעלי מוגבלות. במרפאה הזאת מטופלים כ-3,000 מטופלים, ביקשתי תקציב להוציא אותנו ליומיים של הפגה, לא יכולנו לשאת את מבול הטילים הזה ואת הלחצים ויש לי פה תשובה שהיא לעג לרש, של ד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף לבריאות הנפש. אני אשמח להעביר לכם את זה. מה שבסוף התשובה היא כותבת, 'לצערי', ואני מצטט אותה, 'אין אנו יכולים להיענות במקומם של הגורמים המוסמכים לכך במשרדי הרווחה והעירייה אשר פנית אליהם'. זאת אומרת שיש גלגול של הכדור.

הבקשה שלי ממשרד הבריאות ומהוועדה לקבוע סד של זמנים בו משרד הבריאות מציג לוועדה תכנית מוסדרת. מרכז החוסן בשדרות לא ממוגן, הוא סמוך למקום המגורים שלי ואני יודע, הוא לא ממוגן. אני מבקש סד של זמנים לתכנית מחייבת ולא רק על הנייר. אני באתי לכאן כדי שהמדינה תפתח את פנקס הצ'קים ותפרע את ההתחייבות שלה לתושבי העוטף. לא אנוח עד שאקבל שירות רפואי אמיתי הכולל גם מוקד לילה לבעיות נפש, מענה ושלוחה של משרד הבריאות כאן בשדרות ובעוד מקומות בעוטף.

מלבד המחסור בבריאות הנפש, היעדר פתרון בכלל בלילה וסל שיקום חסר, גם הרווחה לא נותנת מענה למתמודדי הנפש. ובזה אני רוצה להדגיש נקודה נוספת, נתקלתי בה וזה זעזע את משרד הרווחה וכן יש לציין שמשרד הרווחה העביר לעיריית שדרות 4 מיליון, מתוכם 340,000 לפעולת הפגה שכרגע זה בחקירה, אנחנו לא יודעים לאן נעלמו ה-340,000 שקל. מי שמטופל בבריאות הנפש, וזה חשוב שהוועדה תדע, לא פותחים לו תיק ברווחה. זה דבר חמור שפוגע בשגרה וקל וחומר בעת מלחמה. תודה רבה.

תודה. אלי שלי, מז"ח אופקים.

אנחנו בחוסן אופקים, זה קצת שונה, כי אנחנו כאזרחים הקמנו אותו. יהלומה ואני ועוד חברים בצוות.

יהלומה מתפקדת עדיין או שכבר דאגו שהיא תלך? אני מכיר את הנושא, היא מתפקדת? כי היא עושה עבודת קודש.

אנחנו עדיין מתפקדים ואנחנו עדיין מכשירים אנשים ועושים את הכול ש - - - כל יום. אנחנו עכשיו בנושא חידוש של משרד הבריאות והכול כדי שזה יהיה יותר מסודר ויותר עם נהלים.

אכן יש את הבעיות של הנפש, אני רוצה לדבר על הנושא של אי טיפול בזמן, זה מה שחשוב לי. בכובע שלי, חוץ מההתנדבות, אני מתעסק עם הלומי קרב. גם בחוסן התעקשנו ג להביא את רהט אלינו, גם את החיילים וכו', כי אני יודע שאם לא מטפלים בבחור, עושים את השיח, בעשר הדקות הראשונות אז פה הבעיה. אז אם פה אנחנו לא מקבלים את הפסיכולוגים וכל הפסיכיאטרים, זה מה שרציתי להדגיש, כי בשאר הדברים אנחנו פחות או יותר עושים את זה, אנחנו מביאים סטודנטים מתל חי וביחד איתם ועם המנהל שלהם אנחנו עובדים, אבל הנקודה הכי חשובה לי זה באמת להדגיש, אם מישהו לא מקבל את הטיפול הראשוני והוא הולך ישר לבית חולים, ברגע שיש יותר מעשרה אנשים, אני אומר לכם, סופרים 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, קח כדור. ברגע שהוא לקח את הכדור הראשון גמרנו, הבחור הזה ימשיך בטיפול. וזה מה שחשוב לי להדגיש, שאר הדברים אנחנו כבר - - -

תודה רבה. ד"ר חוה פרידמן, משרד החינוך.

שלום. אני רוצה להדגיש את נושא הילדים. אנחנו למעשה מטפלים בילדים עד עכשיו מ'צוק איתן'. המערך של הפסיכולוגים מטעם משרד החינוך, שהם עובדי הרשויות המקומיות, כמו שקודם צוין כאן, מטפלים בחירום בילדים טיפול נפשי ובשגרה היקף הטיפול יורד, הם צריכים לפנות את עצמם לסוגיות אחרות. יש כאן כמה סוגיות, כיוון שאנחנו נוטים והביקורת באופן טבעי מתייחסת לטווח זמן מוגבל, גם המת"ן, הוא נפתח בחירום והוא נסגר עם שוך הלחימה למעשה ולכן הקשר בין המת"ן למרכזי החוסן הוא כל כך רלוונטי.

אבל מעבר לכך, בעיקר אם אנחנו מסתכלים קדימה ומסתכלים ארצי, יש פה שאלה של מה הם המנגנונים שיבטיחו טיפול בילדים, זה כמובן רלוונטי למבוגרים, אבל אני כרגע מוצאת לנכון להדגיש ולייצג את עניינם של הילדים, כיוון שיש ילדים בטיפול עד עכשיו. יש ילדים שמתגלים הרבה אחרי שתקופת הלוחמה מסתיימת, במצבים שהם יכולים להרשות לעצמם להפגין סימפטומים כלפי הוריהם, יש ילדים ששומרים את הסימפטומים ושומרים על ההורים. ההתמודדות הנפשית הפרטנית שונה לחלוטין מהתמודדות - - -

ואז איפה הם מטופלים, הילדים האלה שהסימפטומים מתגלים מאוחר יותר?

כיום הם מטופלים מתוך תקציב ייעודי שניתן, שהוא יסתיים בסוף השנה הזו, על ידי פסיכולוגים חינוכיים שאת עיקר עבודתם הם אמורים לעשות בשגרה ולשוב למשימות השגרה שלהם, הם מטופלים במקומות שיש מרכזי חוסן, הם כן מטופלים גם במרכזי החוסן. אבל חייבים להסתכל על הנושא הזה לטווח ארוך ולא לטווח קצר.

ואני רוצה לציין, וזה צוין בביקורת, את סוגיית נוהל חרדה עם ביטוח לאומי. עד היום סוגיית נוהל חרדה, למרות בקשות שלנו, לא הוסדרה. זו סוגיה שמצריכה תיאום בינינו, כמשרד חינוך, לבין ביטוח לאומי ומשרד הבריאות ואני חושבת שאלה סוגיות שאם אנחנו רואים את טובתה של האוכלוסייה צריכים להשלים את המלאכה ולטפל בסוגיות האלה.

תודה לגב' פרידמן, אני העליתי את זה בדיון הקודם, להכיר בטיפול שנעשה בבתי ספר על ידי נוהל חרדה של ביטוח לאומי. רבותיי, זה בנפשנו. נוהל חרדה לא מממן את הטיפולים בבתי הספר דרך השפ"ח, היה משא ומתן, היו דיונים, לצערי אני מכיר את החומר, זה לא עלה בדוח, צריך להמשיך את הקשר. יש לכם מקום לתרום להם. אני אמרתי גם בדיון הקודם, הם עשו עבודת קודש, הם הרימו את הכפפה אחרי המבצע.

תודה רבה.

רק עוד משפט. מקום הטיפול הוא בשירותה של האוכלוסייה. העובדה שאדם יכול להיות במקום עבודתו, ההורה שצריך להשתקם בעצמו יכול להיות במקום עבודתו, אחרי שהוא קיים קשר ראשון עם הפסיכולוג, והילד יכול להיות מטופל בגן או בבית ספר, זה חלק מחברה שמקדמת חוסן. אם על זה ייפול התקצוב על ידי נוהל חרדה, חבל.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני חייבת לומר, בלה, אני מבינה שנעשים מאמצים ואני מבינה שמושקעת עבודה, אבל אני גם מוכרחה להודות שאני פחות רגועה. אני פחות רגועה מהסיבה הפשוטה שגם את, שאת אמונה על הנושא במשרד הבריאות, יודעת לומר, ואני מאוד מעריכה את הכנות שלך בעניין הזה, שחלילה אם תהיה לנו מלחמה או יהיה לנו מבצע טיפה יותר מעוטף עזה, אנחנו לא ערוכים.

אמרתי כלל ארצי, לא טיפה - - -

כלל ארצי, אוקיי. אבל גם בטיפה יותר אני יודעת לומר שזה לא יעבוד. העובדה שאתם מטמיעים נוהל שעדיין לא קיים, נראה לי אפילו ברמת המינהל התקין זה בעייתי. אני מברכת על כך שאתם עושים צעדים משמעותיים ולא יושבים עם הרגליים למעלה ומחכים שמישהו יעשה, זה דבר נכון, מצד שני אני באמת מפצירה בכם לפעול כמה שיותר מהר כדי שיהיה נוהל כתוב. בסוף כשיש משהו כתוב ואפשר להפיץ אותו, אז גם אם לא עושים עבודת הטמעה מאוד משמעותית הרי שאפשר לבוא ולהגיד אוקיי, לפחות הם קראו את הדבר הזה שכתבתי.

אפשר להגיד מילה? אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אנחנו מדברים על נושא לאומי, חברתי וגם נושא בריאותי, שמשרד הבריאות בהחלט הרים את הכפפה ויזם אותו. הנושא הזה הלך והתרחב בצורה שאף אחד לא ציפה - - -

אני מסכימה.

ואני מזמינה גם לתת יד ולא להגיד 'משרד הבריאות צריך וצריך וצריך' ולתת באמת - - -

בואי תקשיבי לי עד הסוף. זה נכון שמשרד הבריאות הוא האמון על מתן שירותי בריאות הנפש, בזה אין מחלוקת, אבל זה באמת לא נכון ולא הגיוני שמשרד הבריאות יעמוד בפני עצמו בעניין הזה, דרוש שיתוף פעולה של כל הגורמים כולם, כולל כולם. אני מבינה שבחלק מהמקרים יש שיתופי פעולה מצוינים, בחלק מהמקרים אין וזה דבר שהוא פחות ממשמח, כי בסוף הילדים הם ילדים של כולם והאזרחים הם אזרחים שלנו. מדינת ישראל היא אחת, אין ארבע. לכן אני באמת קוראת לכל המשרדים הממשלתיים שיכולים לתת יד בדבר הזה, תנו, סייעו, זה לטובת כולנו. אם יהיה מחדל הוא יהיה על ראשנו כולנו. בעניין הזה באמת יפה שעה אחת קודם.

אני מבקשת ממשרד הבריאות להעביר מסמך מפורט לגבי כל הפעולות שנעשות ולא כמו דוח תיקון הליקויים שהועבר. אני מבקשת לעבור עליו בצורה מסודרת ולבחון אותו.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקשת להוציא מכתב לשר האוצר, שאני יודעת שעשה לו כבר מנהג להתעלם ממכתבים של הוועדה, אבל אולי במכתב האלף הוא יענה לנו, ולומר שאנחנו רואים בחומרה יתרה את העובדה שלא נשלח אפילו נציג לדיון בוועדה, שלא לדבר על איזה שהיא בשורה שאולי חלילה נשים את הנושא הזה, שהוא נושא לאומי, בסדר עדיפות וגם ניתן לו תקצוב בבסיס התקציב ולא ברמת פרויקט שאולי ייעלם. אולי צריך להזכיר לשר האוצר, שהוא חבר קבינט, שהאיומים יכולים להתממש בכל רגע נתון.

אני מבקשת גם ממשרד הבריאות התייחסות לאוכלוסייה הבדואית, התייחסות שהיא מקיפה ורצינית. זה לא החצר האחורית של מדינת ישראל, זה לא יכול להיות כמו החצר האחורית של מדינת ישראל, כי זו מדינת ישראל. הם אזרחים והם תושבים והגיע הזמן להתייחס אליהם ככאלה. אני אומרת לחפש את המקרים שבהם יש נפילות באזורם, להיות פרו אקטיביים בדיוק כמו שאנחנו פרו אקטיביים באזורים אחרים.

אנחנו חייבים תקצוב. ללא תקצוב זה לא יקרה.

גברתי, את שמעת מה אמרתי משפט קודם? קראתי לשר האוצר להפשיל שרוולים ולהיכנס לעבודה.

אוקיי.

אם מישהו חושב שהנושא הזה יירד מסדר יומה של הוועדה הוא טועה. יתקיים עוד דיון, אני אקיים אותו בתחילת כנס החורף הבא. זאת למה, גב' בן גרשון? כדי לתת לכם שהות מספקת לקיים את המשאים ומתנים עם קופות החולים ועם המשרדים הממשלתיים ואני רק רוצה להתפלל שלא נזדקק לשירות הזה עד אז.

את המכתבים ואת הדברים תוציאו עם העתק לוועדה, בבקשה, שאנחנו נוכל לעקוב אחרי ההתפתחות גם. זה נראה לי הכי הגיוני.

בשמחה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. תודה, חיים, תודה, אנשי מבקר המדינה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.