הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 12:05

במסגרת יום האישה הבינלאומי בכנסת: קידום נשים רופאות בישראל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

עבדאללה אבו מערוף

אוסאמה סעדי

ד"ר סיגל ליברנט טאוב - ראש אגף רפואה כללית בפועל, משרד הבריאות

ד"ר אורית בלומנפלד - ראש יחידת רישומים, משרד הבריאות

ד"ר שגית ארבל אלון - מ"ל ראש אגף תכנון מדיניות, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

יפה גרג'י - מנהלת אגף הדרכה, איכות ומצוינות, ממונה על שוויון מגדרי, משרד העלייה והקליטה

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' רבקה כרמי - ראש צוות קידום נשים ברפואה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר קרן הולצמן שוייד - צוות קידום נשים ברפואה, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מוטי פיטרמן - מנהל מחלקת סגל רופאים, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון רוגל - מנהלת קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

קידום נשים רופאות בישראל

אנחנו מקיימים דיון מיוחד במסגרת יום האישה הבינלאומי בכנסת והנושא הוא קידום נשים בתחום הרפואה. למרות הנוכחות המצומצמת, קיימת כאן האיכות, גם בקרב חברי הכנסת וגם בקרב הציבור.

אין לי ברירה אלא להתחיל בחלק האדמיניסטרטיבי ולומר שהיום ה-8 במרץ 2016, כ"ח באדר א' התשע"ו, השעה 12:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כפי שאמרתי, אנחנו בדיון ביום האישה הבינלאומי והנושא הוא מעמד האישה במערכת הרפואה.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לדוקטור אידלמן, אני מבקש לומר מילה אישית. יום האישה הבינלאומי הוא יום האזכרה של אמי. היום. זה מרגש וזאת אולי פעם ראשונה שאני מצמצם את יום העבודה שלי בכנסת כדי ללכת לאזכרה המשפחתית שלנו. אני מציין את זה כי אמי הייתה אישה אדירה, אם לעשרה ילדים שהתאלמנה בגיל 38 וגידלה עשרה ילדים, ואני התשיעי בהם, וכולנו יצאנו יותר מנורמלים, אם מותר להשוויץ. אני מוצא לנכון להזכיר את זה כאן כי היא הייתה אישה יהודייה שהקימה משפחה אדירה במדינה זרה במרוקו אבל קיבלה גם מהשלטונות, ובמיוחד מהקהילה היהודית, את כל התמיכה הנדרשת, לא הכספית, במיוחד לא הכספית, ומצאה את האפשרות לגדל משפחה, לעניות דעתי, אדירה, כמה דורות קדימה.

ביום כזה אני חייב להגיד שבעיני אין צורך לציין את מעמד האישה כי בזכותה אנחנו קיימים, המשפחה שלנו, וראינו מה הן היכולות האדירות של אישה. אני הייתי בן ארבע עת אבא נפטר ותמיד היה לי משפט מוזר, שהכי טוב זה לגדול רק עם אימא. היום זה נראה אבסורד אבל בהשוואה לשאר המשפחה שלי, בני הדודים, לפעמים הגעתי למסקנה הזאת לאור ההערכה וההערצה האישית לאמי.

אני שמח לציין את נוכחותה של ידידה ותיקה, אני לא מעז לומר כמה שנים כי היא תמיד יותר צעירה ממני, פרופסור רבקה כרמי. בדרך כלל אני יושב בישיבות שהיא מנהלת והיום זה מאוד מרגש שאני מנהל את הישיבה בנוכחותה. עשיתי את זה כחבר הנהלה באוניברסיטת בן גוריון כמעט 25 שנים ואפילו באישור היועץ המשפטי לכנסת לא נדרשתי להתפטר כך שאין ניגוד אינטרסים בדיון היום ואני שמח לציין זאת. תודה על הנוכחות שלך שמפתיעה לטובה את כולנו.

אני חייב לציין את המסמך הקטן שקיבלתי מהחברים שלי ורוצה לציין עובדה משמחת לגבי נוכחות נשים בכוח הרפואי, נוכחות שהולכת וגדלה, הולכת ומצעירה, אבל נתקעת ברמת הניהול. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שקיבלנו, הם מראים שיותר ויותר נשים בתחום הרפואה, הן יותר צעירות, בתואר שלישי עוד יותר נשים בגילים הצעירים יותר, אבל לצערי במספרים במערכת הניהול אנחנו מאבדים את היכולות האדירות של נשים שיכולות להתבטא בתחומים נוספים שאולי אנחנו הגברים לא יודעים לבטא אותם. אני בטוח שמשרד הבריאות לוקח את זה לתשומת לבו כי זה אומר שצריך להיערך למערכת בה יש יותר שוויון בין המגדרים ולנצל את היתרון האדיר הזה ולא רק לבטא סטטיסטיקה אלא לבטא את היכולות שיכולות להיות לטובת המערכת.

מאחר והמסמך שקיבלנו הגיע מההסתדרות הרפואית, אני מבקש מיושב ראש ההסתדרות, דוקטור אידלמן, להציג את הדברים שלו. תודה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שהפתיח שלך היה הפתיח הנכון ביותר והמתאים ביותר לאירוע שהוא אירוע חשוב והוא נכון לא רק ליום הבינלאומי בו מציינים נשים אלא לאורך כל השנה. אני חושב שלהזכיר את אמך ביום כזה, זה מאוד מאוד חשוב וחשוב לציין את הישגי הנשים כאשר אמך מהווה דוגמה.

אני חייב לומר שמחכים לי באוניברסיטה בהר הצופים אבל חשבתי שדיון על נשים ברפואה הוא אחד מהדיונים האסטרטגיים החשובים ביותר שעומדים על סדר יומנו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לפרופסור רבקה כרמי ולכל הנשים, רופאים ורופאות, שהשתתפו בצוות המשימה. הצוות הגיע למסקנות מאוד חשובות ופרס את הצורך בהתארגנות מערכתית לאור כניסת נשים בהמוניהן למקצוע הרפואה.

אני מלמד סטודנטים עשרות שנים וכל פעם אני רואה עד כמה יש יותר ויותר סטודנטיות ברפואה. יש לי לפעמים קבוצות בן יש סטודנט אחד וכל הקבוצה היא סטודנטיות. אנחנו מכירים ברפואה ויודעים שלרופאה יש תרומה מיוחדת לטיפול בחולים, יש לה גישה מיוחדת, תמיד לרופאות יש יותר סבלנות, תמיד לרופאות יש יותר יחס אישי והרפואה משתנה לנגד עינינו ותמשיך להשתנות עם המהפכה המגדרית כפי שאנחנו יודעים שמתרחשת יום יום ושעה שעה. כל מערכת הרפואה צריכה להתארגן בהתאם.

אישה שמתחילה מסלול ברפואה, לוקחת על עצמה שלוש קריירות בו זמנית. היא גם משקיעה בבית שלה, היא גם משקיעה בטיפול בחולים והיא גם משקיעה באקדמיה ואין סוף למטלות שאותה רופאה צריכה להיות מצד אחד מוכנה לשאת בהן ומצד שני מצפה שאנחנו נתארגן כדי שהדרך שלה להצלחה תהיה דרך קלה יותר, נכונה יותר וטבעית יותר. אין ספק שאם לא נעשה את השינויים, עדיין אנחנו נהיה במצב שיש רק שתי נשים רופאות מנהלות בתי חולים, והיום בעצם יש רק אחת שמנהלת באופן מלא את בית החולים והשנייה עזבה לתפקיד יותר גדול של מרחב בחיפה. בפועל יש היום רק רופאה אחת שהיא מנהלת בית חולים.

אם אנחנו ניקח לדוגמה, ולא צריך ללכת רחוק, יש רופאה שהצליחה בכל מה שעשתה. פרופסור רבקה כרמי הצליחה גם כרופאת ילדים, גם בהתמחות על, גם בקריירה אקדמית, גם לעמוד בראש הפקולטה לרפואה ואחרי כן בראש אוניברסיטה שהיום היא אחת מהגדולות במדינה. אפשר להצליח אבל היא שילמה מחיר כבד ואין לי ספק בכך, בלי שאני נכנס לפרטים.

אנחנו מקדמים את הוועדה ואנחנו ממשיכים לעבוד וצריכים שנים לעבוד כדי שאלה שיבואו בעקבותיך לא יצטרכו לשלם מחירים כבדים או ישלמו כמה שפחות ויגיעו להישגים אליהם את הגעת ולהישגים דומים.

אני חושב שהשתתפות חברי הכנסת בדיון רק מדגישה עד כמה יש יותר הבנה, לפחות אצל חלק מחברי הכנסת.

הם כולם רצים מוועדה לוועדה. נכבד את זה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, תודה רבה לחברי הכנסת ואני מקווה שתמשיכו לעקוב אחרי התופעה הזאת שהיא תופעה מהפכנית וקריטית להמשך תפקוד מערכת הבריאות. תודה רבה.

אני רוצה לציין את נוכחות חבריי חברי הכנסת – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת דוקטור לרפואה עבדאללה אבו מערוף.

חברתנו, פרופסור רבקה כרמי, בבקשה.

תודה רבה. כבוד יושב ראש הוועדה אלי ידידי באמת המאוד מאוד יקר. עת חשבנו איך אנחנו מתקדמים אחרי שהוצאנו את הדוח עליו אדבר בעוד דקה, חשבנו על הפורומים השונים בפניהם אנחנו רוצים להופיע על מנת להתחיל לממש ולמסד את ההמלצות, חשבנו על הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אמרתי שאני מכירה את אלי אלאלוף מצוין, אבל אתם יודעים מה? צלצלו אליו, אתם לא צריכים פרוטקציה, כשהוא ישמע מה הנושא, הוא יאשר להביא את זה. לא ידענו שזה יהיה ביום האישה, אבל יצא כך. היה לי לחלוטין ברור שלא תהיה כאן בעיה ושאלי – אותו אני מכירה, כמו שכבר נאמר, שנים רבות מאוד, את התרומה הענקית שלו, הענקית, לחברה בישראל, לחינוך בישראל, לרווחה בישראל, לפני שהוא קיבל את התואר הפורמלי, ולנושא הזה של השוויון המגדרי – יסכים להביא את הנושא הזה לדיון כאן. מבחינה זו לא יכולנו למצוא בעל ברית יותר חשוב ממך, אלי, וגם היינו רוצים שבסופו של דבר תעזור לנו לקדם את העמדות אותן אנחנו מבקשים להביא בפני הפורום המכובד הזה.

יש לכם על השולחן את הדוח אליו אני אתייחס אבל אעשה זאת בקצרה. קודם כל, ההקדמה שנעשתה גם על ידך וגם על ידי דוקטור אידלמן, בעצם מייתרת חלק מהדברים שרציתי לומר ורק מפני שאתה עוד מעט הולך, דוקטור אידלמן, אני רוצה באמת להודות לך כיוון שהיוזמה לכל התהליך הזה היא שלך. אני כמובן נרתמתי בשמחה גדולה וברצון אבל אלמלא הייתה אוזן קשבת בהסתדרות הרפואית, אני לא חושבת שאני לבד יכולתי לעשות אפילו משהו אחד.

לפני כארבע שנים הובלתי ועדה לקידום האישה באקדמיה מטעם המועצה להשכלה גבוהה. זו הייתה עבודה לא פשוטה כיוון שבעיית השוויון או אי השוויון באקדמיה היא אחת הבעיות המאוד מאוד כואבות ומרכזיות. היינו מצפים שבאקדמיה לא תהיה בעיה מהסוג הזה, אין שום סיבה שתהיה בעיה מהסוג הזה, אבל היא קיימת. המועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדה בראשותי, בדקנו, קיבלנו המלצות ואני מוכרחה לומר שהיום יש עשייה גדולה מאוד בכל האוניברסיטאות, גם במכללות אבל בעיקר באוניברסיטאות, בנושא הזה של קידום נשים בהיבטים שונים. לשמחתי הרבה המועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדת מעקב בראשותה של רות ארנון, גם כאמירה של נשיאת האקדמיה דאז, והיא זאת שתוביל את הוועדה שבעצם תממש את ההמלצות של הוועדה שאני עמדתי בראשה.

הדברים האלה לא קורים בן לילה אבל לפחות באקדמיה יצאנו לדרך. כאשר לאוניד ביקש ממני, אמרתי שלפחות מבחינתי זה היה מהלך טבעי לחלוטין. אני רופאה, אני עסקתי הרבה מאוד שנים בקליניקה, אני עסקתי במקביל, כפי שציינו קודם לכן, במשך כל השנים, גם בקליניקה, גם בהוראה, גם במחקר וגם בניהול אקדמי של הפקולטה למדעי הבריאות שלנו, כמו שעושות הרבה נשים. אני מעולם לא חוויתי – מעולם, באמת – אי שוויון אבל מסביבי זה מה שראיתי. ראיתי חוסר שוויון קשה ביותר ובוטה. נכון שעם השנים הוא הלך ונעשה פחות בוטה ויותר חבוי, אבל הוא שם והוא נשאר.

לא שאין התקדמות. הדור הצעיר יודע כבר לדרוש את שלו אבל עדיין נשים ברפואה בכל ההיבטים הקיימים, סובלות מסוג של חוסר שוויון ואני מוכנה אפילו לומר שהן סובלות מאיזשהו סוג של אפליה.

הדבר שהניע אותי יותר מכל הייתה הסטטיסטיקה כפי שהציג לאוניד. יש לנו את בתי הספר לרפואה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 55 אחוזים סטודנטים בשנת 2014. אני אומרת לכם שהאחוז מתקרב כבר לשישים אחוזים. זאת אומרת, המקצוע הזה עובר פמיניזציה, עובר תהליך של פמיניזציה. מאידך, כאשר מסתכלים על סוג המקצועות בהם רופאות עוסקות, ויותר מזה, על מה שיעור ההתמחות, זאת אומרת, מי הן הרופאות העתידיות שלנו, אנחנו רואים שאלה אותם מקצועות שבסוף היום אפשר להסתדר אתם יותר טוב, אני לא אומרת הכי טוב אבל יותר טוב, עם חיי המשפחה. זה אומר רופאות בקהילה, זה אומר רופאות ילדים. נכון שאלה גם מקצועות שמתאימים כביכול לנשים, כביכול, אבל אלה מקצועות שבעצם מאפשרים חיי משפחה קצת יותר מסודרים. במקצועות הכירורגיים, כמעט ואין ייצוג לנשים. יש מקצועות שאין בהם נשים ואולי אישה אחת בכירורגיית כלי דם או שתיים.

מה עם נאונטולוגים?

בכלל בעיה. בעיה כללית.

יש חוסר. זאת בעיה כללית.

אני במקצועי הנוסף נאונטולוגית.

זאת אומרת, כאילו על פניו, כאשר מסתכלים על הסטטיסטיקה, יש מקצועות רפואיים במדינת ישראל שהולכים להיכחד. אם אנחנו נמשיך במתווה הזה שנשים בוחרות מקצועות מסוימים ואחרים לא, ואנחנו יושבים ומחכים לזה ששישים האחוזים שמסיימים את בית הספר לרפואה יגיעו לבגרותם, הרי שבסופו של דבר נצטרך להביא רופאים פקיסטנים. אני לא יודעת מאיפה מביאים לאנגליה כי היום לאנגליה מביאים רופאים מפקיסטן.

לצרפת מביאים ממאלי.

לא תהיה לנו ברירה. אם לא יהיו לנו מנתחים, כירורגים במקצועות על כירורגיים, זה מה שנצטרך לעשות.

אני באה כאן משני כיוונים, מהכיוון של כביכול הערך המוסרי של שוויון ואי אפשר לזלזל בערך המוסרי של שוויון הזדמנויות, אבל אני באה גם מהמקום המאוד מאוד פרגמטי של איך תיראה הרפואה בעוד לא הרבה שנים, בעוד 15 שנים גג ולא יותר מזה, וגם מאותו מקום שכבר הוכח במגזר העסקי שאומר שכאשר יש אחוז קריטי של נשים, לפחות שלושים אחוזים, בעמדות ניהול מרכזיות, בעמדות ניהול בכירות, הביצועים טובים יותר. לפני חמש שנים היה מחקר גדול בבית ספר לעסקים בהרווארד על חברות מובילות והראו שחור על גבי לבן שההחזר על ההשקעה שלהם היה גדול יותר ב-84 אחוזים. יש גם עבודה של הכלכליסט שנעשתה לא מזמין והיא הראתה שנשים שישבו לפחות שלושים אחוזים בדירקטוריונים, לא אישה אחת שיושבת למראית עין, עלה תאנה כי זה לא עושה כלום אלא מסה קריטית של נשים שיושבות שם, עושות את הדברים יותר טוב ויותר נכון.

אם כן, זה גם עוזר ומשביח את הביצועים וזה גם יעזור לעתיד הרפואה בישראל. אי אפשר מהדבר הזה להתעלם וחייבים לטפל בנושא ולטפל בו בצורה מאוד מאוד רצינית. זאת אומרת, זה לא איזשהו מאבק להשגת זכויות אלא יש כאן משהו שצריך להתייחס אליו כי מדינת ישראל צריכה אותו. אני לא מדברת על כך שאסור לשכוח שחמישים אחוזים מהמטופלים הן מטופלות וזה לא מתקבל על הדעת שהחלטות לגבי חמישים אחוזים מהמטופלות מתקבלות בעיקר על ידי גברים בכל הרמות – בבתי החולים, במחלקות, בשירותי הבריאות, במדינת ישראל בכלל. יש הבדל בין גברים ונשים והיום אנחנו יודעים זאת והגענו למסקנה שרפואה צריכה להיות מגדרות כיוון שנשים מראות סימנים אחרת ומגיבות אחרת לתרופות וכך הלאה. זה רק הגיוני שבקרב מקבלי ההחלטות והניהול הבכיר, אנחנו צריכים יותר נשים.

לא יתכן ש-17 אחוזים בלבד מתוך מנהלות מחלקות הן נשים כאשר יש כמעט חמישים אחוזים רופאות.

יש המלצות לביצוע?

עכשיו אני מגיעה לזה. קודם כל, אני לא רוצה להכביר מילים על מה הם המחסומים ומה הן הבעיות שנשים חוות. יש לזה הרבה מאוד עבודות, יש עבודות בתחומים אחרים ויש עבודות ברפואה. נעשה על ידי ההסתדרות הרפואית סקר בעזרת גיאוכרטוגרפיה, סקר מאוד מאוד ממצה, גם סטטיסטי, גם כמותני וגם איכותני תוך ראיון של נשים בשלבים שונים של החיים המקצועיים שלהם. הדברים הם מאוד מאוד ברורים. הדבר המרכזי הוא כמובן השילוב של הקריירה עם חיי המשפחה והדברים הולכים במקביל. שני שעונים מתקתקים, השעון הביולוגי יחד עם השעון המקצועי.

עלה הנושא הזה של היעדר דמויות לחיקוי. למה שירצו להיות כירורגיות כשלא רואים כירורגים ושמה שהן חוות, מחלקה לכירורגיה, זאת הטרדה מינית? ואם לא צריכים את זה לפרוטוקול, אל תכתבו בפרוטוקול אבל לא אכפת לי כי זה קיים. אז למה שילכו למקצוע הזה? אין שום סיבה בעולם. הן גם לא רואות נשים מנהלות. לא יעזור, בגיל כזה, גם כשהן כבר בנות עשרים ומשהו, הרול מודלינג שהוא חשוב מאוד, לא קיים. בואו נודה על האמת, סביבת העבודה היא בעייתית. אני לא מאשימה שום דבר כיוון שהסביבה הזאת נוצרה על ידי גברים ובדמותם של הגברים והיא צריכה להשתנות.

הוקם צוות הפעולה הזה, כפי שאמרתי ביוזמתו של לאוניד אידלמן. אני מאוד מודה לכולם כי העבודה הייתה באמת מאוד מאוד יסודית. העבודה הזאת סקרה את התהליך הזה של הפמיניזציה, הביאה עובדות סטטיסטיות, מספרים, עשתה השוואה בינלאומית שהראתה היכן אנחנו נמצאים יחסית לאנגליה, ארצות הברית, אוסטרליה. אנחנו לא במקום הכי גרוע, אבל בוודאי לא במקום הכי טוב.

הוועדה הגיעה להמלצות ספציפיות, באמת המלצות ספציפיות והייתי אומרת בבחינת מתכון, כך ראה ועשה פחות או יותר, בחמישה תחומים אותם זיהינו כתחומים מאוד מאוד חשובים ומרכזיים.

התחום האחד הוא הייצוג ההולם במשרות ניהול. ייצוג הולם במשרות ניהול אומר קודם כל, לפני הכול, ייצוג הולם בוועדות איתור. ועדות האיתור, וזו גולת הכותרת. אם אין מספיק נשים בוועדות איתור – ואני אומרת לכם מניסיוני האישי – אין סיכוי לאישה לעבור בהן.

זה בכל המערכת.

נכון. זה ייצוג של המערכת כולה אבל זה גם עובד כאן.

הדבר השני הוא שילוב קריירה עם משפחה. שוב, זה קיים בכל המערכת אבל זה לא מקבל התייחסות אמיתית ברפואה בכלל. אני אומרת לכם שבאקדמיה הרבה יותר. ברפואה מעט מאוד. אני לא רוצה להכביר מילים למרות שאני יכולה לדבר שעות על הנושא הזה. זו האמת.

שלא לדבר על השאלה המביכה ששואלים כל מתמחה כמה ילדים יש לה או מה תכניות הפריון שלה, שאלה שלעולם לא יציגו לרופא המתמחה.

אני מוכן להשאיר דיון פתוח בו תוכלו להתערב, כל עוד פרופסור כרמי מאשרת, אבל בתנאי שתגידו את השם ואת התפקיד.

תרשו לי לנצל את הרגע הזה ולומר שנכנסו אלינו לדיון המשך אתי נציגי העובדים של שירות התעסוקה שיש להם יום בכנסת. ברוכים הבאים ובמיוחד אני רואה כאן ברוכות הבאות.

זה אומר שאני צריכה למהר.

לא. יש לך זמן עד שעה 1:00.

הדבר השלישי קראנו לו שינוי תרבותי בתפיסה ארגונית. תפיסה ארגונית שהיא, כפי שאמרתי קודם לכן, גברית מיסודה. התפיסה הזאת היא לא מובנת מאליה ואני רוצה להגיד לכם שאני הופעתי בפני שני פורומים של ההסתדרות הרפואית בישראל, אחד מהם היה הארגוני והמקצועי והיה דיון רציני, היה דיון ענייני, היה דיון פורה. אני הופעתי בפני מנהלי בתי החולים וזו הייתה חוויה מאוד לא נעימה. אני ילדה גדולה, יודעת כבר לעמוד בפני חוויות לא נעימות אבל הם עשו לי זובור במובן של מה, יש בעיות? אין בעיות, מה פתאום? מה את רוצה להגיד? את רוצה להגיד שאין רפואה טובה? שום הבנה ושום ניסיון להבין שהתרבות הארגונית בבתי החולים היא לא אוהדת נשים והיא לא ידידותית לנשים. לא נכביר מילים. שוב, אפשר להביא דוגמאות, אפשר לספר למה אבל ברמת הכותרת אני אומרת את זה באופן מאוד מאוד נחרץ. הניסיון הזה בשיח עם מנהלי בתי החולים רק הוכיח לי שזו האמת. הנה, אפילו לאוניד מהנהן בראשו.

הנושא של קידום באקדמיה, כפי שאמרו קודם לכן, הוא מאוד מורכב ומאוד מסובך. זאת באמת קריירה בפני עצמה ובזה לא נגענו כאן אלא את זה אנחנו רוצים לנהל מול דיקני בתי הספר לרפואה כדי לראות איך אנחנו בונים תכנית מיוחדת לנשים. יש לי רעיונות ואני חושבת שזה בהחלט ניתן לעשות. לא יתכן שדמויות החיקוי לסטודנטיות בבתי הספר לרפואה יהיו אך ורק גברים. לא יכול להיות שלא יהיו נשים אקדמיות, נשים חוקרות. אני לא אומרת שאין, יש, אבל המספר הוא מספר קטן מאוד.

בסופו של דבר באמת אחד הדברים המרכזיים הוא השלכות ארוכות הטווח של תכנון וניהול מערכת הבריאות ברוב מקצועי נשי. צריך לחשוב על כך, צריך לחשוב על כל ההשלכות של זה. אנחנו יודעים מה קרה בעולם כאשר נשים כבשו מקצועות מסוימים, נכנסו להוראה, מה קרה למקצוע ההוראה מבחינת המוניטין וכושר ההשתכרות בו, מה קרה בעבודה סוציאלית, מה קרה בכל מיני מקצועות אליהם נכנסו נשים. אולי סיעוד למרות שאני חושבת שבסיעוד היום יותר טוב אפילו יותר מאשר ברפואה מבחינה מסוימת.

ממש לפני הסיום אני רוצה רק להזכיר לפורום הנכבד שרק בשנה האחרונה התקבלו שלוש החלטות ממשלה מאוד מאוד רלוונטיות לנושא הזה. האחת התקבלה ביולי 2014, החלטה מספר 1697, אימוץ המלצות הוועדה לקידום נשים בשירות המדינה. באוקטובר 2014, החלטה מספר 2084, אימוץ המלצות הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה. בדצמבר 2014, החלטה מספר 2331, הטמעת חשיבה מגדרית בכל שלבי התכנון, הביצוע והבקרה של העשייה הממשלתית לרבות יצירת תכנית פעולה כוללת לשילוב נשים במוקדי קבלת החלטות ומתן שוויון הזדמנויות בכל תחומי החיים.

זאת אומרת, יש עשייה בנושא הזה אבל העניין הוא מה קורה מעבר להחלטה. זאת אומרת, איך ההחלטות האלה מיושמות. מספרים לי ששבעים אחוזים מההחלטות לא מיושמות. זה נכון האחוז הזה?

בעוד שלוש שנים אני אספר לך.

אני מקווה שניכנס לתוך השלושים אחוזים כי חלק מההחלטות האלה הן מאוד מאוד קריטיות למקצוע הרפואה. אני רוצה לומר לכם שבדוח הוועדה לקידום נשים בשירות המדינה, נשים בשירות הרפואי הן בתחתית הטבלה מבחינת המעמד שלהן.

מה אנחנו בעצם מבקשים. כיוון שהמדובר בנושא מורכב וכיוון שמעורבים בנושא הזה מספר גורמים, נראה לנו שהדבר הנכון ביותר ליישום ההמלצות שנמצאות כאן – ואני אומרת לכם את זה בבחינת קוק בוק, זאת אומרת, לא צריך לעשות שום דבר. אין צורך ביותר סקרים, ביותר מחקרים, הכול כבר ידוע והכול כבר נמצא כאן.

חסרים מחקרים ארציים בנושא הזה. לפי ההמלצות דווקא בנוגע למחקרים הארציים בנושא, יש מחסור וממליצים להמשיך ולעקוב.

נכון. יש נקודה מסוימת בה יש חסר, אני מסכימה אתך, ולשם אנחנו ממליצים להיכנס.

אנחנו חושבים שכיוון שזה דורש שיתוף פעולה בין מערכתי, גם ההסתדרות הרפואית, גם משרדי הממשלה, גם נציבות שירות המדינה, גם המעסיקים, לכל הגורמים הללו יש חלק ביישום ההמלצות, חשבנו על האפשרות – יכול להיות שיש משהו אחר יותר טוב – של הקמת ועדה אד-הוק שבאמת תכלול את כל הגורמים הללו ותתחיל לעבוד באופן סיסטמתי על יישום ההמלצות. זה לא פשוט. אין לי ספק שזה לא פשוט. חלק מהדברים הם תלויי תקציב. אם אנחנו אומרים שבמחלקות "מרובות נשים", שנשים יוצאות לחופשת לידה במספרים גדולים, ואין תקנים עודפים או אין תקנים מיוחדים למלא מקום בינתיים אלא נשארים בחסר הזה, כאשר עומס העבודה נופל על מי שנשאר בתוך המחלקה, אומרות הנשים הצעירות שהלב שלהן יוצא לחברים שלהן שעובדים, הן מוכנות לקצר חופשת לידה ובלבד לחזור ולפעמים יש לחץ על הנשים האלה. יש לחץ לקצר חופשת לידה, שלא לדבר על לא להאריך אותה, על מנת למלא את השירות. תוספת תקנים זה עניין תקציבי. אבל אם אנחנו בוחנים את תקציב המדינה בראיה מגדרית, זה אחד הדברים שאנחנו צריכים להתייחס אליו, היכן אנחנו שמים תוספות על מנת לקדם את הנושא הזה של שוויון מגדרי. רק במילים לא נוכל לעשות זאת.

זה בר ביצוע. אני מכירה בעיה כזאת שהייתה מאפיינת את חוקרי הילדים במשרד הרווחה, שם הבינו שאלה בעיקר חוקרות ואז חופשות הלידה מביאות להארכת הזמן עד שחוקרים ילדים במקרים של פגיעה, דבר שפוגע בתיק בכלל. יצרנו מסלול בו יש תמיד תקנים בקנה, תקנים שהם למקרים כאלה. זאת לא הייתה תוספת תקציבית גדולה. אולי את המסלול הזה אפשר להעתיק לכאן עם התיקונים הקטנים הרלוונטיים למקצוע הרפואה. בהחלט כדאי לראות איך עשינו את זה שם ולראות איך אנחנו עושים זאת מול נציבות שירות המדינה.

תקנים צפים כאלה שנכנסים לעבודה כאשר יש בהם צורך. בדיוק כך. תמיד משווים את זה לגברים שיוצאים למילואים. גברים יוצאים למילואים, הם יוצאים פחות ויוצאים לתקופות קצרות יותר ולכן זה לא אותו הדבר, אבל זה בדיוק העניין. זה אחד הפתרונות.

תודה רבה. אני באמת מודה לך על הזמן שנתת לי ועל ההקשבה.

אני אמרתי ואני מוכן לחזור ולומר שהקשרים בינינו הם רק לטובת הציבור. אני שמח שאת כאן אתנו ונתת לנו את הסקירה ושמת קצת יותר ספוטים על נקודות החולשה של המערכת בתחומים שציינת.

אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס.

יום טוב לכולם ובמיוחד לכולן. ביום הזה אני לא רק מאחל אלא מברך אתכן, ביום האישה הבינלאומי, וטוב שאכן אנחנו בישראל כבר רואים שזה יום האישה הבינלאומי. לצערי הרב זה דבר חדש בארצות בהן מעמד האישה הוא אחד המעמדים החשובים בחברה. אני מברך את פרופסור רבקה כרמי ואת דוקטור אידלמן וכמובן את יושב ראש הוועדה על שהביא את הדיון הזה שהוא חשוב ביותר לרפואה ולרופאות. בחברה שרואה באישה חלק חשוב בחברה בכל התחומים ולא רק ברפואה, טוב שמתקיימים דיונים כאלה. אני מברך את הוועדה של ההסתדרות הרפואית לא רק כרופא אלא גם כאדם וכחבר כנסת. אכן אנחנו חייבים למנף את המקצועות האלה ולדאוג לכך שהרופאה במיוחד, מעמד יהיה כזה שתוכל לקחת את חלקה הנכון אותו אנחנו צריכים ברפואה ובכל התחומים, גם במחקרים, גם במנהלות, גם מנהלות מחלקות. צריך להוציא לפועל את ההמלצות האלו.

אני חושב שהמקום הנכון – כך אני חושב ואני לא יודע אם היושב ראש יסכים או לא - והכתובת הנכונה היא הוועדה הזאת ולא להקים עוד ועדות. נתחיל לפעול לאט לאט ונעשה כמה שאפשר בכנסת הזאת ונתחיל להריץ את הדברים.

אני שוב מברך ומאחל לכן שכל יום בשנה יהיה יום האישה הבינלאומי ולא רק ביום הזה. טוב שהתחלנו. אני כרופא ראיתי כמה קשה לעבוד במחלקות מסוימות. אני לא אדבר על המחלקה שלי ועל ההתמחות שלי שהיא הקשה ביותר בה גם לאישה יש ספציפיות מיוחדת.

איזו מחלקה?

אורולוגיה.

יש מעט מאוד אורולוגיות. זה מקצוע שכמעט אין בו נשים.

יש מעט. בחוץ לארץ יש רופאות אורולוגיות. במחלקה אצלנו בבית חולים כרמל יש אבל נכון, יש מעט מאוד.

אנחנו מכירים אותן.

אני מכיר את כולן.

אפשר לספור אותן על יד אחת.

צריך גם לעודד את לימודי הרפואה. אני יודע שבבית הספר לרפואה יש שלושים אחוזים נשים והשאלה אם אפשר לעודד קבלתן מבחינת תנאי הקבלה. אני מבין שהבחינה הפסיכומטרית היא לא מדד, עבורי הבחינה הפסיכומטרית היא לא מדד וכולכם יודעים זאת וגם פרופסור רבקה כרמי יודעת זאת טוב ממני ולכן אנחנו נראה בזה עניין של המועצה להשכלה גבוהה. אם יש תחומים בהם חסרות נשים, נעודד אותם. אנחנו חייבים לעשות תכנית, לראות היכן יש מחסור ולהתחיל ליישם אותה ולא רק לעודד אלא אכן לתת להן שיהיו בשורות הראשונות. זה דבר שמקדם את הרפואה בכלל בישראל וכך צריך להיות.

תודה רבה על הדוח ונקווה שנתחיל להוציא אותו לפועל.

אדוני היושב ראש, הדברים שאמרת על אמך היו מאוד נוגעים ללב ובוודאי מסבירים חלק מהאישיות שלך היום.

אני חייבת לומר שאנחנו באים ודנים כאן בנושא כאשר יש כאן נציגות נשית אבל לפי דעתי היא היוצאת מן הכלל שמעידה על הכלל. בכל זאת, כמה נשים אתה מכיר שמוכנות לשלם את המחיר או לא ליפול בדרך כאשר כל החסמים האלו קיימים? לפעמים התחושה היא שהם נבנו במיוחד כדי להוריד אותן בדרך. כשאנחנו מדברים על שוויון, המילה השוויון יכולה להיות מילה שאפשר להשתמש בה אבל היא באה להסתיר כי שוויון פורמלי ושוויון מהותי הוא שונה לחלוטין. בשם השוויון הפורמלי אנחנו מקדשים אפליה כי אישה שלא ניתן לה את הכלים כדי לעבור את המשוכות האלה, אוטומטית אנחנו בעצם לא נותנים לה באמת שוויון הזדמנויות. כאשר אני מסתכלת על חלק מההמלצות, יש לי תחושה שגם כאשר אנחנו עדים לגידול המשמעותי של הנציגות הנשית בתחום הזה, יש עדיין מן הסללה למקצועות מאוד מאוד מסוימים. ההסללה הזאת, יכול להיות שהיא בכלל פסיכולוגית כמו חלק מהדברים שאנחנו עוד כילדים מופנים ומוסללים לשם אבל כאשר אתה רואה באמת את העבודה שנעשתה, כמו שאמרה קודם פרופסור רבקה כרמי, זה משהו שאפשר לצפות אותו, אם בתוך 15 שנים יהיה רוב נשים במקצוע הזה ובתחום הזה.

אבל לא בכל הרבדים. במקצוע נכון, אבל לא בכל הרבדים.

שוב, אם הרוב שהוא רוב נשי ילך עדיין לאותם המקצועות, אנחנו יצרנו ואקום או חוסר במקצועות אחרים ואנחנו גם לא נוכל למצות את אותו פוטנציאל וליהנות ממנו. למה לנו לייבא אחר כך משהו שכאן בעצם ויתרנו עליו מראש? אפשר להגמיש את התנאים, ואני יכולה כבר להתחיל מהנושא הזה. תראי, את מנהלת אוניברסיטה, אחת מהאוניברסיטאות הגדולות, ואני שואלת למה באמת לא בכל אוניברסיטה יש היום מעונות, כך שהסטודנטיות יוכלו ללמוד בראש שקט.

לא מספיק מעונות.

אני מדברת על מעונות יום לגיל הרך. לא בכולן יש מעונות כאלה וזה הרבה פעמים לשיקול דעת של אותו מנהל במקום, אם הוא רוצה או לא רוצה להתעסק בזה.

לנו כבר יש. כבר חמש שנים יש לנו.

זה מצוין כי זה מקל ופותר בעיות אם אתה נדרש באותו זמן להיות בהיכון. אולי אפשר לעשות את זה בהוראה. אני לא יודעת אם זאת צריכה להיות הוראה של שר החינוך או של שר הבריאות או אולי של שניהם יחד, להוציא הוראה ולכפות על האוניברסיטאות. זה הרי קורה בכל מקום בעולם. אצלנו זה קורה אבל בצעדים מאוד מאוד איטיים.

לגבי התקנים הצפים עליהם דיברנו. אלה תקנים שאם אנחנו נעשה בהם שימוש נכון, נוכל לנווט את אותן נשים גם למקצועות שאנחנו יודעים שהם מקצועות במצוקה ושאנחנו יודעים שיכול להיות שדווקא המיומנויות או דברים מסוימים שאצל נשים קיימים באופן יותר טבעי, ותסלחו לי, אבל אם הרפואה גם מדברת עדיין על מגדרי, רפואה מכוונת מגדרית, יכול להיות שמותר גם לדבר על כישורים מסוימים כמו מוטוריקה עדינה וכדומה, שדווקא הנשים שם טובות. אם זה נוגע לנאונוטולוגים או כלי דם, דווקא לנשים יהיו סגולות שיגרמו להצלחתן במקצוע הזה.

אני באמת מברכת על העבודה שמאירה לנו אור גדול על המצב. אמנם לא התחלנו בזמן, אבל בהחלט זה הזמן הנכון להתחיל ולצאת לדרך. אני אשמח לראות מה אנחנו כוועדה יכולים לעשות ואולי להמליץ לשרים להתקדם בנושא הזה.

יישר כוח ואנחנו לרשותכם לקדם את הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. גם אני מצטרף לברכות לרגל יום האישה הבינלאומי אותו אנחנו מציינים בכנסת. בבוקר השתתפתי בוועדה לביקורת המדינה שעסקה בנושא של טיפות החלב והמחסור האדיר באחיות. התקן הוא 350 פעוטות לאחות ואצלנו הוא עולה על 700 ו-800 ובפתח תקווה יש אלף ובמגזר הערבי המצב הוא יותר גרוע. אמרו לי שיש מחסור באחיות ואני שאלתי למה ולמה יש ביקוש למקצוע הזה אבל לא מלמדים אותו מספיק בישראל. סטודנטים וסטודנטיות שלנו נאלצים לנדוד, בין אם זה לרשות הפלסטינית ובין אם זה לירדן ובין אם זה לחוץ לארץ על מנת ללמוד את המקצוע הזה.

תנאי הקבלה קשים.

כן. לסיעוד. קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על רפואה. באמת הביקוש הוא אדיר וההיצע הוא כזה מצומצם. לכן הרבה סטודנטים, מאות ואלפים, נאלצים ללמוד את המקצוע הזה בחוץ לארץ.

אני לא חבר ועדה קבוע אצל אלי אלאלוף אבל אני משתתף קבוע בישיבות הוועדה כי זאת ועדה חשובה. היום אני בא על תקן של אבא לרופאה בעתיד שלומדת עכשיו שנה חמישית רפואה אבל לא בישראל אלא באוניברסיטת אל נג'אח בשכם ובשנה הבאה היא מסיימת את לימודיה ואני שואל למה היא צריכה ללכת וללמוד שם. יש לנו אלפי סטודנטים גם ברומניה, גם ברוסיה, גם במולדובה. אני חושב שאכן יש חסמים רבים שצריך להסיר אותם ולאפשר לתלמידים ולסטודנטים ללמוד כאן.

אני מתגאה בכך שאני בן לעיר ערבה שהיא היום מספר אחד בעולם מבחינת יחס הרופאים לאוכלוסייה. לא רק בישראל ולא רק באירופה אלא אנחנו אולי מתחרים עם קובה, כך אמרו לי, ויש לנו יותר ממאתיים רופאים וכל שנה יש לנו כעשרים-שלושים רופאים נוספים. במחזור האחרון יש 14 רופאים. בין הרופאים יש אחוז ניכר של רופאות ולכן זאת הזדמנות להזמין את יושב ראש הוועדה והוועדה, ואת פרופסור רבקה כרמי, לעיר שלנו.

אני יכול להתחייב בשם פרופסור רבקה כרמי. תרים את הכפפה ותזמין אותה.

תודה.

מנהלת המחלקה ההמטולוגית החדשה בזיו היא מהעיר שלו.

כן. יש לנו גם מנהלת מחלקה בבית החולים בנצרת וגם בצפת. זה נותן דחיפה. אם הוועדה הנכבדה תבוא אלינו, נארח אתכם בבניין של המועצה. תודה. אורלי, ההזמנה מיועדת גם לך.

יש לי שאלה קטנה. פעם היו בעיות מאוד קשות בכל נושא לוח הבחינות לסטודנטיות לרפואה כאשר יצאו לחופשת לידה וכדומה ואי אפשר היה להשלים את זה. הבעיה הזאת תוקנה או שהיא עדיין קיימת?

הבעיה קיימת.

למה את זה אי אפשר לתקן?

בגלל המבנה של המערכת שהוא מאוד שונה. אין מבנה סימסטריאלי.

אם היא ילדה במהלך שנת הלימודים, היא צריכה לחזור על השנה?

כן.

לפני שחברי הכנסת עוזבים, אני רוצה לומר לכם תודה על שבאתם לישיבה ועל הביטוי החברי בינינו. אני רוצה לומר ששני מגזרים – המגדר הנשי בהם – מוזנחים מבחינת הכשרתם לתחום הרפואי, גם המגזר הערבי וגם המגזר החרדי.

זה בכל התחומים.

שני הפוטנציאלים האלה הם אדירים. כאשר ההיי-טק ביקש, ידענו להפוך חלק מהנשים להיות מומחיות בהיי-טק, בעיקר מהמגזר החרדי, וכשהיו צריכים ידיים עובדות, הלכנו למגזר הערבי. לצערי בשני המקרים זה לא הדבר האופטימלי. שני המגזרים האלה הוזנחו מבחינת הכוונתם ולכן כל עוד אתם כאן, אני מבקש, זה נושא שאנחנו ניקח לתשומת לבנו כאן בוועדה ואולי נקים ועדת משנה, ועדה אד-הוק – נחליט ביחד – לדיון בעתיד.

אולי כדאי לראות מול מערכת החינוך כי לדוגמה בבגרויות, בכל הנושא של מדעים, יש יותר בנים מאשר בנות.

ביחידות הבגרות, בעיקר במתמטיקה ובביולוגיה.

הבת שלי עכשיו בוחרת מגמות וגילינו שבמגמות האלו יש רוב גברי מובהק.

אנחנו ניקח את זה. תודה לחברים. אתם יכולים לעזוב.

אני מומחית ביילוד וגניקולוגיה ומומחיות העל שלי היא במינהל רפואי. אני חברת ארגון הרופאות והייתי חברת הצוות שכתב את המסמך, של פרופסור רבקה כרמי.

לשאלה ששאלת לגבי ההכשרה של סטודנטיות לרפואה. למעשה המבנה של הלימודים הוא שונה ברפואה. הוא לא מבנה סמיסטריאלי, זאת אומרת שאם מפסידים סימסטר, צריך לחזור על סימסטר אלא שלמעשה נלמדת מחלקה ונבחנים עליה ולכן אם סטודנטית מפסידה את הפרקטיקום, את הלמידה שהיא למידה שולייתית באותה מחלקה, היא לא יכולה גם להיבחן עליה ולכן נוצרת בעיה של לוח זמנים.

אנחנו יודעים היום להגיד באקדמיה, כמו שאמרה פרופסור רבקה כרמי, שבתואר ראשון יש יותר נשים מגברים ובתואר שני עדיין יש יותר נשים מגברים אבל כאשר מגיעים לרמה של PHD וכאשר מגיעים לרמות הגבוהות באקדמיה, אנחנו רואים פחות נשים מגברים. זאת אומרת, כרגע המחסום הוא לא בבגרויות, יש היום יותר סטודנטיות לרפואה מאשר סטודנטים לרפואה, מסיימות יותר נשים ואנחנו הולכים לכיוון שאנחנו רואים אותו במפורש בנתונים של משרד הבריאות שמנפק לנו ואנחנו הולכים לעולם שבו יש יותר רופאות מאשר רופאים. הבעיה היא הקידום של הנשים באותו מקצוע וכיצד הן נמצאות בתוך ההתמחויות השונות.

דוח אי השוויון בבריאות משנת 2014 כבר אומר שאישה מרוויחה 27 אחוזים פחות מגבר ללא קשר לגיל, ללא קשר למומחיות, ללא קשר לאופן ודרך העסקה. זאת אומרת, בכל חתך שלא תיקחו, המשתנה היחידי שיכול היה לערפל, אם ננטרל אותו, עדיין בסוף יישאר מזוקק נושא המגדר. ראוי ונכון לדעת מי שמקצה את השכר לתת לנשים פחות כי העבודה של נשים במדינת ישראל של היום שווה פחות מעבודה של גברים באותו מקצוע, באותה מומחיות, באותו אופן העסקה. אלה נתונים שפורסמו על ידי משרד הבריאות ואלה נתונים רשמיים ואין פוצה פה ואין מצפצף. זאת אומרת, רק ביום האישה אנחנו שומעים על הנתונים האלה.

לא. אנחנו דנים בוועדה.

הפמיניזציה של המקצוע נובעת - - -

תביא בעתיד עוד יותר לירידה בשכר.

אני חייבת לומר שהנושא הזה נדון כאן ונדון כאן לא רק ביום המיוחד. המחקרים האלו, אלה שעוסקים בנושא החברתיים מכירים אותם ומעלים אותם לסדר היום בוועדות. אני עדיין חושבת שההסתכלות ארוכת הטווח, אולי התעוררתם כאן ועשיתם, עדיין היא לוקה בחסר. אם אתם הולכים למשרד החינוך ומגלים מה הצפי העתידי, תדעו שילדים או נערים שמתחילים לבחור את המקצועות המדעיים, הסיכויים שלהם ללכת לתחומי הרפואה גבוהים יותר. יש את אלו שמשנים אחר כך או משפרים את הבגרויות שלהם כדי להתאים, אבל מי שרוצה ללכת לרפואה, ההחלטה או לפחות פתיחת האופציות מתחילה אצלו כבר מכיתה י'. לכן גם התכנון צריך להיות בהתאם לזה וגם אפשר להתחיל את הטיפול באותן הסללות כבר מהשלב הזה או ברול מודם עליו אנחנו מדברים.

למעשה אנחנו רואים שהחסם כרגע זז וזה טוב. אחרי בית הספר לרפואה, הנתונים הם נתונים ידועים. דוקטור אידלמן ציין שיש מנהלת בית חולים אחת ומנהלת מרחב אחת ואף אחת מהן לא שייכת למגזר הממשלתי. המגזר הממשלתי לא באמת מקדם את הסוגיה הזאת.

אני חושבת שצריך כרגע להסתכל גם על הטווח הקצר, כמו שאמרה פרופסור רבקה כרמי, כאשר כרגע המצב הוא כזה שמדובר בעוד עשר שנים, שזה מחר בבוקר במונחים של הכשרה רפואית, כי אם בית ספר לרפואה לוקח שבע שנים, עושים שש שנות התמחות ואחר כך עוד שנתיים של התמחות על, להגיד עשר שנים, זה מחר בבוקר, זה אתמול, אלה אנשים שכרגע כבר נמצאים בבית הספר לרפואה, אלה אנשים שכרגע נמצאים בבחירת ההתמחות שלהם ולמעשה אנחנו נמצאים כרגע בשניות האחרונות שעוד אפשר להציל.

תודה. נציגת משרד הבריאות.

קודם כל, אנחנו נציגות. נמצאת אתי דוקטור סיגל ליברנט שהיא ראש אגף לבתי חולים כלליים באגף רפואה ואני רופאה גניקולוגית בהכשרה שלי והיום אני ממלאת מקום של ראש אגף תכנון מדיניות במשרד הבריאות.

אני תלמידה של פרופסור רבקה כרמי והייתה לי הזכות שהיא תהיה רול מודם שלי.

כולנו זכינו.

היא הייתה רול מודם שלי מגיל מאוד צעיר. כשיצאתי לתכנית הניהול, נסעתי לפגוש את פרופסור כרמי וביקשתי ממנה שתחנוך אותי גם בדרך הזאת. אני רוצה לומר תודה.

אני באופן אישי, עוד לפני לומר משהו על משרד הבריאות, אחגוג את יום האישה הבינלאומי כשלא יהיה צריך יום אישה בינלאומי. אחת ההמלצות החשובות שדובר עליה בדוח הזה והיא לא הועלתה כאן, היא קשורה לקריאה המאוד חשובה של פרופסור כרמי לעשות ועדה בין-משרדית לנושא של הקלה במס. אני יכולה להגיד שאני אם לארבעה, אני גניקולוגית בכירה, עשיתי את כל הדרך, השארתי מאחורי מעל מיליון שקלים טבין ותקילין ששילמנו למטפלות במהלך השנים. הקלה במס כדי לשים אותנו בשוויון עם גברים אחרים, זה דבר שהוא מאוד חשוב. אני לא אומרת לפטור אותנו מהכול, לא אומרת לממן לנו את הכול, אבל איזושהי אפשרות.

בג"ץ שהיה בזמן הכנסת ה-18, ויתר על ההכרה לצורך הכנסה ובסוף קיבלנו בתמורה שתי נקודות זיכוי בתלוש. אולי הגיע הזמן לעורר את זה שוב ולאו דווקא לרופאות.

לכולן. פרופסור רבקה כרמי הגיעה לישיבת הנהלה מצומצמת של משרד הבריאות ובפני מנכ"ל המשרד ובפני הצוות הבכיר הציגה בפירוט עוד הרבה יותר גדול את הממצאים של הוועדה שהיא ועדה ברוכה. אני באופן אישי חושבת שהיא מתנה גדולה שקרתה לנו בתקופה הזאת. המסקנה היא שתוקם ועדה בתוך המשרד.

שוב אני חוזרת אליך כבוד היושב ראש ומבקשת שתקימו ועדה שהיא לא משרדית, שהיא בין-משרדית כי ועדה משרדית לא תיתן את כל המענה. לכן הבקשה של פרופסור כרמי, אני מצטרפת אליה, היא הבקשה הנכונה כדי לקדם את הדברים באמת ולתת מענה מכל ההיבטים.

אני מנהל מחלקת סגל רופאים במכבי שירותי בריאות. קראתי את הסקר של ההסתדרות הרפואית ומאוד מרשים היה לקרוא אותו ואת המסקנות עולות ממנו. לקחתי את הסקר ואמרתי שנבדוק הלימה למה שקורה במכבי אל מול הסקר ונראה האם זה תואם והאם אכן יש הלימה בין מה שכתוב לבין מה שקורה במכבי.

דיברו כאן על נושא של שוויון פורמלי. כשאנחנו לוקחים את כל הרופאים במכבי, אנחנו בהחלט רואים שיש שוויון פורמלי. קרי, מספר הנשים ברפואה אל מול מספר הגברים הוא כמעט זהה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 47 אחוזים מתוך הרופאים במכבי שהן נשים.

כשאני מסתכל יותר לעומק ואני מסתכל על אלה שנכנסו לתכנית התמחות ברפואת המשפחה שיש לנו, כמה מתוכן נשים – אנחנו רואים את אותו ממצא שמדבר על כך שיותר ויותר נשים נכנסות לרפואה. 64 אחוזים מתוך המתמחים שלנו הן נשים. כלומר, המקצוע הזה הולך והופך להיות יותר ויותר מקצוע נשי.

הוא יותר ידידותי לאימהות.

הוא יותר ידידותי לאימהות אבל לא רק. אני חושב שהאינטליגנציה הרגשית שהיא כל כך חזקה אצל נשים, משחקת תפקיד מאוד חזק ברפואה ואני חושב שזה אחד היסודות המאוד חשובים שמאפשר יותר ויותר הצלחה בתפקידים האלה.

השאלה אם כניסה למסלול הזה היא לא בעצם ויתור על רמת שכר יותר גבוהה במסלול אחר.

ממש לא. ברפואה מרוויחים טוב.

מתי הייתה ראש אגף רפואה אישה במכבי?

הייתה. יש לנו כמה. הייתה מנהלת תחום הרפואה במכבי. מכבי מחולקת לחמישה מחוזות ומתוך חמשת המחוזות, בארבע מחוזות יש מנהלות רפואיות.

לא נעשה פוקוס על מכבי.

בדקתי לאורך זמן מה קורה מבחינת התפקידים ולא מספיק תפקידי ניהול אלא האם אנחנו רואים עלייה בתפקידי הניהול הבכירים. אני רוצה לתת איזשהו אור חיובי. מתוך חמש מחוזות, ארבע מנהלות רפואיות מחוזיות הן נשים.

נכנסתי לעומק כדי לראות כמה מתוך הנשים הרופאות הן גם במקצוע הכירורגיה כפי שנאמר קודם, מעט מאוד כירורגים יש לנו. כלומר, זאת תופעה שקשה להבין אותה. דווקא בתחום של כירורגיה זעירה והיכולת לעדינות, ציפיתי לראות הרבה יותר נשים בתחום אבל לא ראינו את זה.

אני חושב שזה מקצוע שאין ספק שלנשים יש הרבה SAY ויכולת להשתלב בו, ואני חושב שזה יהיה יותר ויותר גם בתפקידים הבכירים. אני חושב שבקטע הזה אנחנו כבר רואים נקודת אור במכבי.

תודה רבה. ברשותכם, אני חייב לסכם. אני מודה להסתדרות הרפואית על עבודת הוועדה ובמיוחד לידידתי פרופסור רבקה כרמי. אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה ומודה לכולכם שבאתם לכאן. אני חושב שהנושא הזה לא ירד מסדר היום של הוועדה ונצטרך לחשוב עליו. הועלו הרבה מאוד רעיונות. רציתי לצרף את הדוח הזה לפרוטוקול של הוועדה כדי שהוא יהיה מסמך רשמי אבל אמרו לי שזה לא מקובל. אני מבטיח שהוא יופץ לכל חברי הכנסת שלא הגיעו היום לדיון ונוכל גם לדון בו בדיון נוסף.

אני רוצה לציין שתיקחו בחשבון, כל מי שהגיע לעמדה, שצריך לחשוב על שתי אוכלוסיות, על שני המגזרים שהייצוג שלהם כמעט ללא ייצוג. היום יש במגזר הערבי ובמגזר החרדי נשים ברמה אינטלקטואלית והשכלתית מאוד גבוהה. לצערי לא מובאת לידיעתן היכולת ללמוד בתחום הרפואה וזה נראה להן בלתי אפשרי.

הייתי מוספה פריפריה בכלל.

גם פריפריה. אני מסכים אתך. אני חושב שיש צורך לעשות פעולת הסברה בקרב המגזרים האלה. נאמר לנו שהמועמדים לא חסרים ואני בטוח שהם לא חסרים אבל אני מכיר קצת יותר את התחום של העבודה הסוציאלית ויודע שמספר הבנות שנמצאות, שיצאו מהמגזר הערבי ומהפריפריה – אולי פחות מהמגזר החרדי – הן עם יכולות אדירות ולצערי מסתפקות לפעמים במשרות שמהוות רבע משרה, בעשרה אחוזים מהמשרות. זה פשוט לא יאומן. מבחינה זאת מאבדים כוח אדם מדהים. אני חושב שכדאי שנעשה את זה.

אנחנו נעשה בדיקה פנימית יחד עם חברי הכנסת ואני מקווה שכבר במושב הבא של הכנסת, שמתחיל ביוני, נוכל לקיים דיון נוסף ונבוא גם עם המלצות אופרטיביות שלגבי חלקן נתייעץ ואת חלקן נביא לדיון לפני שנסכם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.