הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 11:00

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

אורלי לוי אבקסיס

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צפרירה הלל דיאמנט - ממונה על הסטנדרטים בסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

נורית שוב - מתמחה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מירה סלומון - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

אסא בן יוסף - עו"ס, מנהלת תחום רווחה, מרכז השלטון המקומי

דנה רשף - מנכ"לית קו למעסיק, מוקד סיוע למעסיקי עובדים זרים בתחום הסיוע

יעקב סנדלר - מנכ"ל הל"ב, איגוד העמותות לזקן בישראל

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

ליאור שטרסברג - מנכ"ל עמותת מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה

יעל אדיב - עמותת מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה

גיל פנחסי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף) (תיקון), התשע"ו-2016

בוקר טוב. היום ה-8 במרץ 2016, כ"ח באדר א' התשע"ו, השעה 11:06 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף) (תיקון), התשע"ו-2016.

אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בנושא על פי בקשת שר הרווחה, לבדוק מחדש, אחרי שלפני מספר חודשים אימצנו את הנושא של בחירת השירות בעין או בכסף לפי רצון המטופל, ולאור היישום מצא לנכון השר ואנשי הביטוח הלאומי לבדוק כמה נקודות בהן אולי יש במה לשפר את השירות, פחות סבל ומתן מענה לרשויות המקומיות בוועדות המקומיות שיבדקו את השירות שמגיע למטופל.

מישהו רוצה להציג את הנושא, גם את נושא הוועדות המקומיות וגם המלצות הביטוח הלאומי?

במסגרת תיקון החוק כהוראה של קבע הקובעת את הזכאות של הקשיש לקבל את הגמלה בכסף, מצאנו לנכון לתקן את התקנות לגבי האופן בו הגמלה תשולם לקשיש. במסגרת אותה בחינה מצאנו כי נכון יהיה לתקן את תקנה 4 לתקנות הקובעת את מספר הביקורים לשלושה ולהפחית אותם לשני ביקורים בלבד.

אפשר להגיד גם על איזה בסיס?

כן. אני אתייחס לזה. כמו כן, בהתאם לשיחות שהיו לנו עם מרכז השלטון המקומי, עם האיגוד ועם משרד הרווחה, גם בסוגיה הזאת, מצאנו לנכון לבצע תיקון לגבי המועדים בהם ייכנס השינוי לתוקפו.

להערתך. במסגרת הבחינה של אותה הוראת שעה של החוק, ביצע המוסד מחקר מלווה באמצעות מכון ברוקדייל ובו מצאנו כי מספר הביקורים המספיק לאוכלוסייה המבקשת את הגמלה בכסף, במקביל לכך שגם המוסד לביטוח לאומי פונה פעמיים בשנה לקשיש לבחון שאכן הוא ממשיך להיות מטופל על ידי העובד.

הסקר נעשה אצל הלקוחות או הוא עוסק בביטוח הלאומי?

תציג את עצמך.

אני מהמשמר החברתי.

מותר לך הערות ביניים ואם אתה רוצה יותר, זכותך, אבל תקבל אישור לכך. אתה רוצה לשאול עוד שאלות?

לא. זאת שאלתי. על מי נעשה הסקר.

על בסיס הסקר באות ההצעות.

אני מבקשת לחדד ולהוסיף, וחשוב לי שזה יישמע ויירשם, שהפחתת מספר ביקורי הבקרה משלושה ביקורים לשני ביקורים, אכן נעשתה בשיתוף פעולה ואחרי דיונים שאתה כיושב ראש הוועדה שלחת אותנו לעשות את הדיונים האלה ולהגיע להסכמות במשותף. אמנם הגענו להסכמות אבל הדבר הנוסף בגינו אנחנו קיבלנו את הבקשה להפחתה של שני ביקורים הוא ההתחייבות של המוסד לביטוח לאומי באמצעות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שכרגע איננו, ששני הביקורים יהפכו להיות שני ביקורים כאשר האחד מהם יבוצע על ידי גורם רווחתי, שירותי הרווחה, ואילו השני יבוצע על ידי גורם בריאות.

שני ביקורים בשנה.

שני ביקורים בשנה. אנחנו חושבים שהשילוב הזה של ביקור בית שהוא פעם אחת על ידי שירותי רווחה, על ידי גורם ממערכות הרווחה, ופעם אחת על ידי גורם שהוא ממערכות הבריאות, מביא תוצאה הרבה יותר טובה משני ביקורי הבקרה כפי שהם נעשים היום. זה מהלך שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי התחייב בפנינו בכתובים והוא אמר שהוא הולך למהלך הזה באופן גורף ולא רק לגמלה הכספית. חשוב לי לציין את זה כאן במקרה הזה כי זה מהלך שאנחנו צריכים לקדם אותו במהלך השנה.

אני רוצה לחדד את דבריה של אסא. במסגרת אותם דיונים, אכן הנושא עלה. המוסד לביטוח לאומי התחייב לבחון את העניין הזה ביחס לכלל המבוטחים. חשבנו שזה נכון לעשות זאת יחד עם משרד הבריאות. התחייבנו לקדם ולבחון את הדברים וכמובן זה משהו שצריך לקדם בשיתוף עם משרד הבריאות.

כמובן.

זה החידוד של הדברים.

כרגע נוסח התקנות הוא שהוועדה המקומית המקצועית או מי מטעמה מקיימת את שני הביקורים.

נכון.

אני רוצה לדייק עוד משהו. אין הכוונה שזה יהיה אך ורק שני ביקורים אלא אצל מי שצריך, אפשר יהיה לבצע גם יותר ביקורים כי גם כיום אנחנו מדברים על שני ביקורים בממוצע אצל זכאי חוק סיעוד כאשר אצל חלק אפשר לעשות יותר ואצל חלק אפשר לעשות פחות, ואפשר לעשות הרבה יותר אצל מי שצריך, אבל הדגשנו שאלה שמקבלים גמלה בכסף, לא יפחת משניים מספר הביקורים. זאת אומרת, אם שירותי הרווחה מזהים משפחה שאצלה יש צורך לעשות שישה ביקורים בשנה, הם יוכלו לעשות זאת על חשבון ביקורים אצל זכאי חוק סיעוד שאינם מקבלים גמלה בסף ושאצלם אין צורך לבצע שני ביקורים בשנה.

לכן אנחנו מדברים על ממוצעים. הדגשנו שאצל אלה שמקבלים גמלה בכסף, זה לא יפחת משני ביקורים. ההתחייבות היא שיהיה איזשהו מינימום.

יש לי התלבטות עם הצורך למספר את הביקורים. זה נראה לי מוזר. אזרח פשוט שזקוק לשירותי רווחה, יש לו מגבלה, מותר לבקר אותו במצב קשה שלו פעמיים בשנה אם הוא לא קשיש וסיעודי?

לא. להפך.

המגבלה הזאת או ההצעה של לפחות שני ביקורים, זה לא אמור להחליף את שאר האפשרויות שחובתם של שירותי הרווחה לעשות.

נכון.

דבר שני. החלוקה הזאת בין פעם באמצעות מערכת הבריאות ופעם באמצעות הרווחה, זה אומר שאיש הבריאות יבוא פעם בשנה וזה אומר שאיש הרווחה או איש הבריאות לא ידברו ביניהם. מה זה אומר?

לא, הם בוועדה במשותף.

זה עניין טכני בלבד. אני לא רואה את זה כדבר מהותי. המהות היא שידברו ביניהם. המהות היא שגם איש רווחה, יש לו מספיק ידע ויכולת לאבחן מצב שדורש התערבות מיידית של מערכת הבריאות והוא לא צריך לחכות שיהיה תורו לבקר את האיש הסיעודי הזה. אל תתלהבו מהחלוקה בעבודה כי אין כאן חלוקת עבודה ואין חלוקת אחריות אלא יש אחריות . אל תתחלקו בעבודה.

זה לא סוד שאנחנו התנגדנו לחוק הגמלה בכסף אבל מה שנעשה, נעשה. אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות ואני רואה שזה הולך ומתרחש. זה אמור לגבי כל החוק הזה ואני אסביר למה.

מי שמקבל גמלה בעין על ידי חברות הסיעוד או העמותות מחויב לעשות שישה ביקורים בשנה של עובד סוציאלי בבית המטופל בנוסף לשני ביקורים של הוועדה.

העובדים הסוציאליים מטעם החברה.

מטעם החברה. זה מחויב בהסכם. בתקופה שאנחנו עדים להתעללויות בקשישים וחלק גדול מההתעללויות העלה נעשה בידי מטפלים ואנחנו רואים את כל המחקרים - - -

רובם בתוך המוסדות.

לא. בבתים הפרטיים.

גם במוסדות.

גם במוסדות. הביטוח הלאומי נאה דורש ולא נאה מקיים. מהספקים הוא דורש שישה ביקורים ומעצמו הוא מוריד משלושה לשני ביקורים. למה? כל מה שמסתתר מאחורי זה, זה העניין הכספי. אני חושב שבמקום שני ביקורים, צריכים לחייב את המוסד לעשות לפחות שישה ביקורים כפי שהם דורשים מהעמותות ומחברות נותנות השירותים.

אני אשיב. הנושא הזה של הגמלה בכסף הוא בחירה של הזכאי ומשפחתו ללכת למסלול א' או למסלול ב', כאשר הוא יודע שככל שהוא בוחר ללכת לגמלה בכסף, הוא בוחר במסלול בו הוא לכאורה יותר עצמאי, שהוא לוקח על עצמו יותר אחריות ולכן יתכן שנשאר אצלו יותר כסף כדי לשלם את המשכורת של העובד הזה.

התמיכה והעזרה של חברות הסיעוד היא בהחלט ראויה, היא באה לידי ביטוי באותם ביקורים – ששלושה נעשים על ידי עובדים סוציאליים ושלושה נעשים על ידי בקרים שאינם עובדים סוציאליים אלא מטפלות מנוסות יותר – כך שנדייק ונאמר שמדובר בשלושה ביקורים על ידי עובדים סוציאליים ולא שישה ביקורים על ידי עובדים סוציאליים. יחד עם זאת, כל זכאי שחושב שהוא זקוק לתמיכה ולסיוע האינטנסיבי שחברות הסיעוד מציעות, הדלת לגמרי פתוחה והוא יכול לקחת את זה וליהנות מאותה תמיכה שהן נותנות.

יש קבוצת אנשים שחושבת שהיא יכולה להסתדר באופן עצמאי והיא לא זקוקה לאותה תמיכה אינטנסיבית. לגבי הקבוצה הזאת צריכה להיות איזושהי עין צופיה כדי לראות שאין שם דברים מפתיעים קיצוניים כי בכל זאת יש איזשהו אחוז כלשהו בחברה של אנשים לא נורמטיביים. אנחנו חושבים שבשני ביקורים בשנה יש אפשרות לאתר את זה.

שני ביקורים לפחות.

לפחות. בדיוק. מעבר לזה אני רוצה לומר שגם לא כל מי שמבקש לקבל גמלה בכסף, יקבל גמלה בכסף. ככל שהמשפחה מוכרת לרשויות הרווחה כמשפחה שהיא לא משפחה נורמטיבית, הסמכות של הרשות המקומית ושל הוועדה היא להמליץ שהמשפחה המסוימת הזאת לא תקבל את אפשרות הבחירה הזאת והשירות יינתן לה בגמלה בשירותים. זאת אומרת שבעצם אנחנו מקווים שאותם האנשים שבחרו לקבל גמלה בכסף והוועדה המקומית אישרה את הבקשה שלהם, וגם לאחר בדיקה כי זה נעשה לאחר ביקור בית, אנחנו מקווים שהיכולת המקצועית של אותם עובדים סוציאליים היא כזאת שתסמן את אותם אנשים שצריך לעשות אצלם בקרה אינטנסיבית מחוץ למערכת הזאת.

מר סנדלר, כדאי שתראה את הדוח של מכון ברוקדייל.

קראתי אותו.

הוא הגיע להמלצה שבלי לבטל את השירות, גם המלצה של קצבה בעין או בכסף, היא גם טובה בכסף. יש כאן תגובה ועובדה שמצטרפים כל יום אנשים נוספים. אני חושב שאין אבסולוטית טוב מאוד, אבל זה משתפר ובעיקר זה נותן הרגשה טובה גם למשפחה וגם למטופל, ואני סומך על הכנות המשפחתית למרות שיש מקרים מזעזעים.

רציתי לחדד בהמשך לדיון שהתקיים לפני כן, בהתייחס לביקורים של העובדים הסוציאליים פעם אחת וגורמי הרפואה פעם שנייה, הליך שייקבע בצורה מסודרת. בוועדה המקומית המקצועית יושבים נציג המוסד לביטוח לאומי, נציג שירותי הבריאות ועובד סוציאלי שהוא עובד הרשות המקומית. כלומר, אין מצב שבו אין התממשקות של מידע ואין יידוע של תוצאות הביקור. כל דיוני הוועדה נעשים בשיתוף פעולה של גורמים אלה ולכן גם לדעתנו היה נכון מלכתחילה שכל הגורמים האלה יראו את הקשיש. בנקודה הזאת, אם כן, אין חשש.

אני מבקשת גם לחזק את מה שאמרה ארנה מהמוסד לביטוח לאומי, שבידי הוועדה המקומית המקצועית יש יכולת לאכוף קבלת גמלה בעין, את קבלת השירותים הסידוריים בפועל, במקום גמלה כספית, במקרה בו היא מצאה שבאמת אותו אדם, מסיבות שונות שמפורטות ומשיקול דעת רחב נוסף שמסור לה, הוא לא מסוגל לקבל את הגמלה הכספית וכי הגמלה הכספית לא תעשה אתו חסד. לכן המנגנון הזה והאיזונים והבלמים שבו הוא דווקא נכון.

למה צריך ביקורים? אפשר לבטל אם את סומכת.

אני לא אוהב ללכת מקצה לקצה. יש החלטה, יש חוק שנותר בצורה מקצועית על ידי כל הגורמים וזה המצב. אני גם אומר עוד מילה אחת וזאת לא בושה לומר אותה. השירות בכסף הוא זול יותר מאשר השירות בעין. החיסכון הזה הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר בתחומים אחרים לשפר את השירותים וזאת לא בושה לומר את זה. תדעו שזה כן חוסך כסף למערכת הממשלתית.

אני מנכ"ל עמותת מט"ב שעוסקת בתחום. אני רוצה להביע עמדה עקרונית ואני לא נכנס לנושא ביקור אחד או שני ביקורים או שלושה ביקורים. קודם כל, אני חושב שביקורי הבית הוא הלב הפועם של חוק הסיעוד. זה הדבר המרכזי. הכניסה הזאת לבית כדי לראות האם יש אוכל במקרר, האם בן אדם לבוש כמו שצריך, האם מי שמטפל בו מטפל בו. זה דבר מאוד מאוד מרכזי .

לראות גם האם העובד מגיע בזמן.

נכון. הרבה מאוד דברים. לכן חשוב מאוד שזה ייעשה על ידי עובד מקצועי. הדבר הזה הוא דבר שאנחנו מאוד חוששים שיהפוך למדרון חלקלק כי השירות הזה הוא שירות בעין ולא בכסף. אנחנו בעניין הזה לא נכנסים כרגע להסכמה בין מרכז השלטון המקומי לבין ביטוח לאומי אבל אני אומר שלפני שבועיים או שלושה היו דיונים בוועדת המשנה בנושא של התעללויות ובדברים שקורים, והנושא של ביקורי בית הוא נושא מאוד חשוב כדי למנוע את הדברים האלה ביום יום. החיבור, הקשר היום יומי של האנשים עם האזרח הוותיק והמשפחה, זה דבר מאוד מאוד משמעותי. חלק מהעניין הוא היכולת להרים דגל אדום ואנחנו כעמותת מט"ב וגם גופים אחרים עושים את זה לא מעט, מרימים דגל אדום ומייצרים שיתוף פעולה עם ביטוח לאומי ועם מרכז השלטון המקומי כדי לסגור מעגל טיפול ובחלק מהמקרים גם מוציאים אנשים מהבית כי הם בסכנת נפשות. לכן צריך לזכור טוב את העניין הזה ואת החשיבות שבביקורי הבית לגבי כלל האוכלוסייה הזאת ובטח לגבי אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ערירית.

לא תמיד ערירית.

חלקה.

כדאי שתעשו ביקורת עצמית.

אנחנו עושים.

תבינו שרוב האנשים שעוברים משירות בעין לשירות בכסף, אלה אנשים שעזבו את העמותות. אל תשכחו את זה ותבדקו למה. זאת הבעת אי אמון או חוסר שביעות רצון ממה שקורה להם. תבדקו את זה לפני שתלכו לבקר את האחרים.

אנחנו לא מבקרים אף אחד.

אני מציע שתזכרו את זה. זה ידרוש שיפור התנאים שאתם מעמידים לרשות האנשים.

אם זאת תהיה התוצאה, דיינו, אבל אני לא בטוח.

אני בטוח. אני בטוח שגם היא תהיה. אין מערכת שהופכת מטובה לטובה יותר. באמת, קחו את זה בחשבון ותבדקו כמה הולכים בכיוון ההפוך.

אבל זה לא מט"ב.

חמישה אחוזים.

אני אומר את זה ללא קשר למט"ב. אני אומר בקשר לכל הארגונים שנותנים שירות וליד זה אני אומר שאתם עושים עבודת קודש ענקית.

אני מקו למעסיק. פונים אלינו מאות ואלפי אנשים בשאלה, כסף או שירותים בעין. אין לי מחקר מדויק, הוא עכשיו בתהליך, אבל האוכלוסייה המבוססת מעדיפה לקבל שירות מחברות הסיעוד כי יש לה אבא והראש שקט, וגם הם מעסיקים עובד זר והוא נוסע לחוץ לארץ, יש פתרונות.

האוכלוסייה המבוססת, רובה לא זכאית לחוק סיעוד.

85 אחוזים מהקשישים זכאים בחוק סיעוד.

בסדר, אבל היא מדברת על אוכלוסייה מבוססת.

אוכלוסייה מבוססת. 85 אחוזים, אני מקווה שהם כוללים גם אוכלוסייה מבוססת.

קו למעסיק הוא עבור אנשים בסיעוד שמפעילים את זה בעצמם.

כלן מי שבעצם המדינה הגדירה כמעסיק בלי שום ביסוס ובלי שום חשיבה לגבי המשמעות של זה.

זאת טענה אחרת.

האוכלוסייה המבוססת פלוס בוחרת לקבל שירותי סיעוד בחברות הסיעוד.

מבוססת יחסית.

הם ניסו והם חזרו בחזרה. שוב, אין לי מחקר, אין לי נתונים, עדיין לא, אבל זה בתהליך. מי שחשב שהוא ירוויח יותר כסף או יחסוך בהוצאות אם הוא יקבל כסף ולא ידע להסתדר עם זה, יש לזה תוצאות מאוד מאוד חמורות והבקרות שנעשו על ידי לשכות הרווחה מהר מאוד ביטלו את האישור שלהן לקבל גמלה בכסף. אלה נתונים שאני רואה בשטח מהשאלות שמופנות לאנשי המקצוע שלנו יום יום.

הניתוח שלכם גם כולל את התופעה לפי אזורים?

לא, זה לא מקודד בדיוק.

אני מציע שתעשו לפי אזורים. תוסיפו את המרכיב הזה.

אנחנו בשלבים.

את אומרת שבסופו של דבר אנשים מוותרים על הגמלה?

מהר מאוד. לא בסופו של דבר.

נשמח עת תסיימו את המחקר שלכם, לקבל אותו. תודה.

אני מפקחת ארצית לחוק סיעוד במשרד הרווחה. אחת הסיבות לאישור של הגמלה בכסף, לא היחידה אבל אחת מהן, היא לאפשר לאוכלוסייה להיות אוטונומית ולבחור את דרכי ההתנהלות שלה בעצמה ולא להיות תלויה בגורם חיצוני כאשר יש אנשים שרוצים לנהל את חייהם בעצמם, הם ובני משפחתם. אני חושבת שאותה אוכלוסייה שהתייחסו אליה קודם, זאת אוכלוסייה שיש מצבים של התעללות והזנחה, זאת אוכלוסייה שלא תגיע לקבל גמלה בכסף כי יש שלבי סינון של אותה אוכלוסייה שתוכל להיות מאושרת לקבלת הגמלה בכסף ומן הסתם האוכלוסייה הזאת, שהיא פוטנציאלית למצבים כאלה, ערירית, ללא תמיכה משפחתית מספיק רחבה, לא תגיע לאישור של גמלה בכסף. לכן אני חושבת שאולי זה יכול לקרות בשוליים אבל נראה לי שבאופן כללי זאת מגמה שלא יכולה לקרות.

אני כן רוצה לציין את התפקיד של הוועדות המקומיות והעובדים הסוציאליים במערכת שירותי הרווחה. אני חושבת שצריך לתת להם את המקום של מי שעורך מעקב ונמצא בקשר עם אותם קשישים שמזהים שהם בסיכון באיזושהי צורה של סיכון ויש מעקב אחרי אותם קשישים, מעקב רציף ואינטנסיבי יותר. לכן במשפך הזה, אני חושבת שאין סיכוי מאוד גבוה שאוכלוסייה פוטנציאלית לפגיעה תיכנס למסלול הגמלה בכסף ואני חושבת שכן צריך לאפשר לאותם אנשים שבוחרים במסלול הזה ורוצים להיות אוטונומיים, כן לפעול.

אתם עושים מעקב כלשהו מטעם המשרד?

יש מעקב שנערך אחרי הבקרות של הביטוח הלאומי.

אתם מתבססים על זה. תודה.

אני מבקשת לנצל את מה שאמרה דליה כדי להביא בפני הוועדה את התיקון השני שמוצע בתקנות ושעוסק בהתממשקות של הוועדה המקומית המקצועית עם המוסד לביטוח לאומי מרגע שמונחת בפני המוסד לביטוח לאומי בקשה לקבל גמלה כספית.

היושב ראש אמר שיש לפחות שני ביקורים ואילו בתיקון כתוב שני ביקורים בלבד. אני מציע שהתיקון ישונה.

אנחנו נקרא את התקנה ואם נמצא לנכון לתקן משהו, נתקן.

אדוני היושב ראש, אני חש שבין כל הגורמים המקצועיים שמתפרנסים מהקשישים, גם משרדי ממשלה, גם רווחה, גם רפואה וגם עמותות, חסרה לי המשפחה. לא שמענו מישהו מהמשפחות שיגיד לנו מה יותר טוב להן ולמה יותר טוב. למשל, העניין הזה של הביקורים, למי החלוקה הזאת טובה? לזקן או למנגנון? הרי זאת חלוקה פנימית כאשר אתם תלכו כאן ואתם תלכו לשם. כשאומרים הצעה טובה, אני פשוט לא יודע למי היא טובה.

אני לא יודע מה זה במקום קבלת הבקשה של הזכאי יבוא הוועדה המקומית המקצועית.

זה תיקון שעוד לא דיברנו עליו. זאת דחייה של משך הזמן לקבלת החלטה.

אמרתם שאנשים שרוצים לקבל כסף במקום סיעוד ואמרתם שרוב האנשים הולכים לחברות סיעוד. האם חברות הסיעוד, את קוראת בעין או שאת קוראת לזה בכסף? למשל, אם לחמותי יש פיליפינית, האם זאת חברת סיעוד או שזאת גמלה בכסף?

תלוי. זה יכול להיות גם וגם. יכולה להיות חברת סיעוד שהיא מעסיקה את הפיליפינית או יש אפשרות שרק המשפחה מעסיקה בלעדית את העובד הזר.

ואז אתה הופך למעסיק.

הצד של המשפחה ושל החולה לא באו כאן לידי ביטוי כי אפילו אני לא ידעתי מה זה, האם את חברה או לא. שמעתי שבביתר היה מקרה של ילדה סיעודית שנפטרה ועכשיו המשפחה מקבלת תביעות מעורכי דין של העובדת המסורה שהייתה לילדה בדברים שהם לא יאומנו ובסכומים של מאות אלפי שקלים.

המקרה הזה היה גמלה בכסף. זה לא קשור לסיעוד. כל הנכים מקבלים מביטוח לאומי קצבה כספית בה הם יכולים להעסיק את העובד הזר. זה דומה לגמלה. מי שעובד בשיטה של גמלה בעין, חברת הסיעוד מממנת רק שיעור כלשהו של השכר של העובד הזר כי המקסימום שחברת הסיעוד היא המעסיק היא ש-18 מתוך 42 שעות, וזה אומר שזה פחות מחצי, מההוצאות שיש בגין העובד.

25 אם יש גם קרן.

אלה מעטים. בכל זאת, לא כל המדינה שם. אנחנו מדברים על 18 שעות מתוך 42 שעות בשבוע וזה השיעור שחברת הסיעוד לוקחת עליה את האחריות. לגבי 24 מתוך 42 שעות, המשפחה נשארת המעסיק. זאת אומרת, בשני המקרים המשפחה היא המעסיק ליותר ממחצית המשרה של העובד. זה בכל מקרה.

גם אם היא לוקחת עובד מחברה.

כן.

ברשותכם, אני רוצה לשאול עוד שאלה שנוגעת לחוק אחר. כשיש העלאת שכר מינימום, איך זה מתבטא אצלכם בחברות? אתם מקבלים תוספת?

בוודאי.

אוטומטית?

לא אוטומטית. יש תהליך עם ביטוח לאומי מבחינת התעריף של ביטוח לאומי.

אם מורידים את המע"מ, הם לוקחים רטרואקטיבית. אם מעלים את שכר המינימום, זה לוקח קצת זמן עד שהם מוסיפים. אבל התשובה היא כן.

זה ממש לא נכון.

לא נכון?

לא.

אני יכול לקבל הבהרה? למה המעסיקים הישירים המוגבלים כאשר מעלים את התנאים, ובצדק ואני בעד לשפר את התנאים של נותני השירותים למיניהם, של העובדים הזרים, למה לא אוטומטית הם מקבלים תוספת?

אני מאוד שמחה שאתה מעלה את זה כי זאת תחנה טובה להצעת החוק שאני מקווה שתידון אפילו במושב הנוכחי של מעבר ליחידות סיעוד, דבר שיאפשר לנו להצמיד את השיעור של הגמלה בכסף לשינויים שיש בעלויות של העסקת העובדים. נכון להיום הגמלה צבועה כאחוז מגמלת הנכות ולכן היא לא משתנה.

עכשיו אישרנו בחוק תוספת של יומיים חופש לכל עובד בכלל, כולל העובדים הזרים. איך זה מתבטא אצלכם?

כל חוק מיושם באופן אוטומטי ואנחנו פונים לביטוח לאומי כדי לייצר את הקשר לתעריף.

אתם מקבלים פיצוי כך?

לגבי שכר מינימום, אנחנו תמיד מקבלים פיצוי. לגבי העניין הזה, אני חצי שנה בתפקידי ואני לא יודע.

כשבאים לכאן נציגי הנכים ואומרים שלפי החוק הם צריכים לתת את כל הזכויות כמעסיק, אנחנו גורמים להם להוצאה נוספת.

של עשרים אחוזים.

אני לא מבקש חס וחלילה לחזור מההתחייבות ומהצמדת הביטוח הלאומי, אבל יותר קל לחייב אוטומטית את המדינה לתת את הפיצוי ההולם.

כי אחרת לא יעמדו בזה המשפחות.

במסגרת ההסכם של המוסד עם חברות הסיעוד, במצבים בהם בעקבות שינוי החוק יש שינוי בזכאות כזו או אחרת של זכויות סוציאליות של עובדים, יש ועדת תעריפים שמורכבת מנציגי המוסד, מנציגי האוצר, מנציג משרד הרווחה ואנחנו מעדכנים את התעריף.

אמת ויציב. כך זה עובד וזה עובד טוב.

למשל קצבאות נכות. חלק מהקצבה היא לטובת המעסיק, להעסקת עובדים זרים. הם לא מקבלים הצמדה וזה אומר שאנחנו מגדילים להם את ההוצאה בלי לשפר את ההכנסה.

קצבת שר"ן לא מושפעת כאשר יש תוספות בשכר המינימום. לאור התיקון האחרון שהיה בשכר המינימום, דומני שנתנו איזשהו פיצוי כספי חד פעמי.

יש לי הצעת חוק אישית בנושא כדי לשפות את כל ההוצאות הנוספות שנגרמות עקב כך.

המדינה לא רואה אותם כמעסיק ולכן הם לא זכאים.

היא קבעה שהוא מעסיק.

עוד הערה אחת אדוני היושב ראש. לפני שעה העברנו כאן תיקון להצעת חוק לביטוח הלאומי האומר ששבעה ימים יספיקו. כאן כתוב שהשינוי ייכנס לתוקפו עד שלושים ימים מיום קבלת הבקשה של הזכאי. אנחנו מרעים את מצבו.

לא. אני אחדד. אנחנו כבר ניכנס לנוסח התקנות ולקריאה, אבל השינוי כאן, לא מדובר בזכאות הראשונית. הסעיף הקודם דיבר על זכאות ראשונית של בן אדם אבל כאן מדובר על מעבר בין גמלה לכסף לגמלה בעין. כאן מדובר באדם שכבר נמצא במערכת והוא מקבל גמלה בעין ורוצה לקבל גמלה בכסף. כאן קבענו מועדים אחרים ועוד מעט אנחנו נסביר וננמק למה אנחנו זקוקים לאותו פרק זמן.

נשמע למה, כי זה אותו מנגנון.

אני מציע שנקרא את הנוסח ונתייחס להערות.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף) (תיקון), התשע"ו-2016

בתוסף סמכותי לפי סעיפים 225ד, 231(ד) ו-400 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לביטוח לאומי לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם שר הבריאות לעניין תקנה 3, וכן באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2

בתקנה 2(ג)(1) לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד-2014 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי "קבלת הבקשה של הזכאי" יבוא "בוועדה המקומית המקצועית".

תקנה 2 לתקנות קבלת גמלה בכסף מדברת על שינוי הבחירה. זאת אומרת, מדובר על אדם שהוא כבר זכאי, או שהוא כבר זכאי לגמלה בכסף והוא מבקש לעבור לגמלה בעין, או שהוא זכאי לגמלה בעין והוא מבקש לעבור לגמלה בכסף.

התקנה היום אומרת בסעיף 2(ג) שהמוסד יסדיר את קבלת הגמלה בדרך שנבחרה כפי שאישרה הוועדה המקומית המקצועית כמפורט להלן. אם הזכאי בוחר לעבור מגמלה בעין לגמלה בכסף, כלומר, הוא מקבל היום שירותים מחברת סיעוד אבל הוא רוצה לעבור ולקבל גמלה בכסף, יש כאן בעצם בחינה של הוועדה המקומית המקצועית אם הוא יכול לנהל את הגמלה בכסף בעצמו. היום התקנות אומרות שהשינוי ייכנס לתוקפו עד חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי, והמשמעות היא שהשינוי נכנס לתוקפו חמישה ימים מיום שהמוסד לביטוח לאומי מקבל את זה. עכשיו מה שמבקשים לתקן זה שזה לא ייכנס לתוקפו חמישה ימים מיום קבלת הבקשה במוסד לביטוח לאומי אלא בוועדה המקומית המקצועית.

כמה זמן לוקח לוועדה המקומית המקצועית לתת תשובה?

פעם בחודש.

ממש לא. אנחנו, הביטוח הלאומי, מעבירים את הרשימות של אותם אנשים שמבקשים במיידית לוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות עושות איזשהו סינון.

מתי הן מתכנסות? באיזו תדירות?

זה לא תלוי בהתכנסות. זאת לא שאלה של התכנסות. החברים בוועדה המקומית שיושבים בלשכת הרווחה רואים את הרשימה, את כל אלה שהם מכירים ויודעים שאין אתם קשיים מיוחדים – הרי את המשפחות האלה הם כבר מכירים, אלה משפחות שכבר ביקרו אצלן.

כמה זמן עובר עד שמתקבלת תגובה בשם הוועדה?

זה עניין של כמה ימים.

חמישה ימי עבודה מהמועד בו הבקשה מתקבלת בוועדה המקומית המקצועית.

אם כן, לכל היותר עשרה ימים.

מה לא טוב במה שכתוב עכשיו? קבלת הבקשה של הזכאי.

אני אומר לכם מה ההבדל. ההבדל הוא בעצם הדלתא.

הכי חשוב זה להגביל אותם בזמן.

לא, יש אפשרות אחרת.

רטרואקטיבית.

בדיוק. לא צריך להגביל בזמן.

לא ניתן לעשות את זה רטרואקטיבית כי יש מטפלת שהולכת לבית הזקן וצריך לתת לחברת הסיעוד את הזמן להיערך ולהודיע למטפלת שהיא מפסיקה להגיע אליו וכן הלאה.

אני רוצה להבין מה התהליך מהתחלה ועד הסוף.

התקנה בה אנחנו עוסקים כרגע היא תקנה שמתייחסת לאדם שמקבל גמלת סיעוד בעין. הוא מקבל אותה. הוא החליט שהוא רוצה עכשיו לעבור לקבל גמלה כספית. הוא מגיש בקשה למוסד לביטוח לאומי והמוסד לביטוח לאומי לא מאשר אוטומטית את קבלת הגמלה הכספית אלא מעביר את הבקשה לוועדה המקומית המקצועית. על הוועדה המקומית המקצועית בתוך חמישה ימי עבודה מהמועד שהיא קיבלה את הפנייה מהמוסד לביטוח לאומי להעביר התייחסות. למעשה מגיש הבקשה לעבור לגמלה כספית צריך לקבל את הגמלה הכספית בתוך חמישה ימי עבודה מרגע שהבקשה שלו הונחה בפני הוועדה המקומית המקצועית אלא אם מתקיימים אחד מהנושאים שמפורטים בתקנה מיד לאחר מכן.

אבל יש לנו זמן מינימום והזמן מקסימלי פתוח.

הזמן המקסימלי הוא חמישה ימי עבודה.

לא. את אומרת מהרגע שהביטוח הלאומי העביר והבקשה התקבלה בוועדה המקומית, אז סופרים את חמשת ימי העבודה.

כן.

אני רוצה לדעת מה קורה לאורך כל הדרך ומה נקודת ההתחלה ונקודת הסוף.

אצלנו אין עיכובים.

אז אפשר להגביל אתכם ליומיים.

בהנחה שהגיעו אלינו כל המסמכים, וכאן צריך להבחין בין מי שמעסיק עובד ישראלי, מי שמעסיק מטפל צמוד תושב ישראל, לבין מי שמעסיק עובד זר. מי שמעסיק עובד זר, לא נדרשים מסמכים נלווים כי נושאים אתנו באחריות על הדברים התאגידים.

כמה זמן אתם צריכים כדי להעביר את הבקשה?

לגבי עובד זר, אנחנו מעבירים במיידי. לגבי מי שמעסיק עובד ישראלי, אנחנו מוודאים שיש חוזה העסקה כדי שלא יהיה מדובר בפיקציות.

למה אי אפשר להעסיק קרוב משפחה?

אי אפשר לקבל גמלה בכסף על העסקת קרוב משפחה. זה כתוב בתנאי החוק. אנחנו צריכים לראות שהחוזה עם אותו עובד ישראלי הוא אמיתי. קיבלנו כבר כל מיני הצעות של חוזים. הם הרי צריכים לעבוד 12 שעות ביום או שאלה שני עובדים שכל אחד עובד שש שעות אבל הטיפול צריך להתבצע במשך 12 שעות ביממה, שישה ימים בשבוע, ואם מישהו אומר שיש לו הסכם עם מישהו שעושה את העבודה הזאת תמורת 3,000 שקלים בחודש, אנחנו מחזירים לו את החוזה לתיקון. זה יכול לעכב כאשר מדובר בתושב ישראל, אבל לגבי עובדים זרים, למחרת הדברים יוצאים ואין כל בעיה.

אני רוצה להבין מה ההיגיון שאומר שאסור להעסיק בן משפחה.

זה בחוק. זה כבר קיים.

בסדר, אבל אני רוצה להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי זה.

ההיגיון היה שהגמלה בכסף נועדה כדי לממן את ההוצאות שיש בגין העסקת מטפל צמוד.

בן המשפחה לא צמוד? הוא גר תחת אותה קורת גג.

אדוני היושב ראש, במשרד הרווחה עשו סקר לקראת יום האזרחים הוותיקים וגילו כמה מתוכם עוברים סוג של התעללות כזו או אחרת דווקא מבני המשפחות, כמה הם מנוצלים מבחינה כספית כאשר בחלק מהמקרים אתה מגלה שיש ממש טרור כלכלי. הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הספציפי הזה בחוק לוקח בחשבון שרוב המשפחות הן מהסוג הזה או כדי לצמצם את אפשרות הפגיעה הזאת. הם בעצם סגרו את האופציה להפעיל לחץ כלכלי על אותו זקן.

זה אבסורד. אני כנראה חי במשפחה מוזרה. אנחנו נבדוק את הסעיף הזה בחוק.

השאלה אם אי אפשר לטפל בזה בדרך אחרת.

צריך למצוא מנגנון אחר.

ברשותכם, בואו נמשיך. אני רוצה לחזור לקריאה כדי שנוכל להתקדם. יש לנו עוד עשר דקות לדיון ואני רוצה לסיים.

כמו שאמרנו, השינוי ייכנס לתוקף עד חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי.

אני לא יכול להתאפק ואני חייב לציין את כניסתה של נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, ידידתי פרופסור רבקה כרמי. ברוכה הבאה.

אמרנו שהשינוי ייכנס לתוקפו חמישה ימים מיום קבלת הבקשה בוועדה המקומית המקצועית. כלומר, המוסד לביטוח לאומי יעביר לוועדה ולוועדה יש חמישה ימים כדי לתת את התשובה.

מה לגבי סך הכול הכולל של הזמן? לא נדלג על זה.

אם הביטוח הלאומי שולח בדואר את הבקשה לוועדה המקומית, זה עניין של חודש.

שולחים באמצעות דואר שליחים.

אם לכם אין בעיה – אין בעיה להגביל את זה.

הביטוח הלאומי, אנחנו יכולים להגביל בזמן?

להגביל בזמן למעט בקטע - - -

ברגע שמגיע כל החומר אליכם.

ברגע שהגיע כל החומר. כשאנחנו מדברים על ימי עבודה, אנחנו יכולים להגביל את עצמנו בשלושה ימי עבודה.

מצוין.

אין אצלכם עובד תורן?

גם אצלם אין עובד תורן.

שלושה ימים, זה נראה לי טוב. אנחנו נציין את זה.

האם המשמעות היא שאנחנו פשוט יכולים במקום התיקון שהצעתם לכתוב - - -

לא.

רגע. עוד לא אמרתי מה התיקון. אני מציעה לכתוב שהשינוי ייכנס לתוקפו עד שמונה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי, שהמוסד לביטוח לאומי בעצם יתחייב לעשות את זה בשלושה ימים.

אנחנו מבקשים את ההתחייבות שלנו לחמישה ימי עבודה וזה חשוב לנו.

בסדר. אנחנו נוסיף את ההתחייבות של הביטוח הלאומי לשלושה ימי עבודה. לשניכם תודה על המאמץ לתת שירות מהיר.

רק לגבי הבקשה המלא.ה

כן. ציינו את זה. נציין את זה.

מה קורה היה והם לא עומדים בלוח הזמנים?

הוא ממשיך לקבל את הגמלה בעין.

בנוסף לתיקון שהוצע על ידי המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מוסיפים:

"המוסד יעביר את הבקשה לוועדה המקומית המקצועית בתוך שלושה ימי עבודה".

והוועדה המקומית צריכה לסיים תוך חמישה ימי עבודה.

זה כבר כתוב. אני מוסיפה: "המוסד יעביר את הבקשה לוועדה המקומית המקצועית בתוך שלושה ימי עבודה".

בתנאי שהבקשה מלאה.

כדי שתמיד יוכלו לומר שחסר טופס כלשהו.

ברור שהבקשה תועבר רק כשהיא מלאה.

התיקון הוא כפי שהוקרא על ידי.

בדיוק.

תיקון תקנה 3

בתקנה 3 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בתקנה 2(ג)(1), במקרים המפורטים בתקנת משנה (א) או במקרים שבהם סברה הוועדה המקומית המקצועית, כי יש לבחון את בקשתו של הזכאי בבדיקה מעמיקה, השינוי יכנס לתוקפו עד שלושים ימים מיום קבלת הבקשה של הזכאי בוועדה המקומית מקצועית".

שוב, אנחנו מדברים בדיוק על אותה סיטואציה. הזכאי מקבל היום גמלה בעין ומבקש לעבור לקבלת גמלה בכסף. הכלל הוא חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי אבל כאן אנחנו אומרים שיהיו מקרים מסוימים, או שאלה מקרים שמפורטים כבר כאן בתקנה או במקרים מיוחדים או מקרים אחרים שבהם הוועדה המקומית המקצועית חושבת שצריך לבדוק את הבקשה בדיקה מעמיקה, ואז השינוי ייכנס לתוקפו שלושים ימים מיום קבלת הבקשה.

היא לא צריכה לנמק?

לא. אין כאן דרישת נימוק.

אולי נכניס דרישת נימוק? כי אחרת כל דבר, הם יהפכו אותו לשלושים ימים.

כן. תוסיפו את המילה הזאת.

"הוועדה תנמק את החלטתה לפעול לפי סעיף זה".

כן.

"הוועדה תנמק בכתב את הטעמים".

את נימוקי ההחלטה.

אלה לא נימוקי החלטה אלא הנימוקים שדוחים את התשובה לשלושים ימים.

אני גם רוצה את נימוקי ההחלטה.

לא, אני מניחה שאתה הנימוקים להחלטה.

אלה נימוקים לדחייה.

אבל החלטה היא דחייה.

כרגע דיברנו על כך שהם לוקחים לעצמם זמן, לא חמישה ימים אלא שלושים ימים. אם הבנתי נכון, הבקשה הייתה שהם ינמקו למה הם דוחים לעצמם את התקופה לשלושים ימים.

נכון.

היא תנמק את הטעמים בגינם הוחלט לעכב את ההחלטה מחמישה ימים לשלושים ימים.

מה הסיבות לכך?

יש ארבעה טעמים שמפורטים כבר היום בתקנה אבל יש להם שיקול דעת לבחון מקרים אחרים שלא רשומים בתקנות:

הזכאי מטפל בידי מטפל שהוא תושב ישראל, כלומר, הוא לא עובד זר.

הזכאי מתגורר עם אנשים שאינם בני משפחתו או עם בן משפחה שאינו בן זוגו או עם בן משפחה הסובל ממוגבלות קשה.

קיים חשש לעומס טיפולי בהעסקת מטפל יחיד בשל קיומו של יותר ממטופל אחד במשק הבית או בשל כל סיבה אחרת.

קיים אבחון או מידע על ירידה קוגניטיבית של הזכאי ואין לזכאי בן משפחה שמטפל בו או אפוטרופוס או מקבל גמלה שמונה לפי סעיף 304 לחוק.

זה ממש לא משנה כי ברגע שנתת עוד שלושים ימים אחר כך בחלק השני של הסעיף יד פתוחה בכל נושא שם חושבים לבדיקה מעמיקה, הסייגים בכלל לא משנים אם הם מתקיימים או לא.

כן, אבל שיבדקו את המקרים האלה.

את המקרים האלה אנחנו חייבים לבדוק.

הבנו, אבל יש לכם עוד מקרים פתוחים ולכן כן חייב להיות נימוק.

אני מבקשת דווקא להתייחס קודם לשאלה של חברת הכנסת.

לא. אני לא רוצה לחזור. אני רוצה להתקדם.

כמובן. אני לא חוזרת. אני מתייחסת לשאלה האחרונה שהוצגה ואז להעביר בקשה לתיקון קטן בסעיף של התקנה.

בהתייחס לשאלה של שלושים הימים. אני חייבת להגיד שעל פי החוק, חוק הביטוח הלאומי, לוועדה המקומית המקצועית יש שיקול דעת גם להחליט בשלב המקדים האם הגמלה הכספית באמת תואמת לצרכים של אותו אדם וגם בדיעבד לבטל את היכולת להשתמש בגמלה כספית ולהעביר אותו לגמלה בעין. זה לא נכון מינהלית וציבורית שאנחנו ניתן לו את הגמלה הכספית בתוך חמישה ימי עבודה ואז כתוצאה מהביקורים בתוך ימים ספורים אחר כך נבין שהאדם הזה מוכר לרשויות הרווחה, שקיימות כל מיני סיבות שהוא לא יכול לקבל.

אני חייבת לתקן אותך.

ברשותך, אני מבקש להתקדם.

לגבי תיקון התקנה שרציתי לבקש ולהוסיף. לאחר המילים "השינוי ייכנס לתוקפו", להוסיף "ככל שאושר על ידי הוועדה המקומית המקצועית".

זה ברור.

כי יכול להיות שבתום הבדיקה הוועדה לא תאשר.

זה נראה לי ברור.

תיקון תקנה 4

בתקנה 4(א) לתקנות העיקריות, במקום "שלושה" יבוא "שני".

זה בעצם אותו דיון שהתקיים כאן קודם לכן. היום התקנה קובעת שוועדה מקומית מקצועית או מי מטעמה תקיים שלושה ביקורים לפחות בשנה קלנדרית בבית הזכאי המקבל גמלה בכסף ועכשיו מדובר על שני ביקורים לפחות.

לפחות.

כמו שאמר היושב ראש, בלי לקבוע מי ילך.

תחולה

תקנות אלה יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת מיום תחילתן ואילך.

מה זה יום תחילתן?

יום הזכאות.

מי בעד אישור תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף) (תיקון), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

התקנות נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

אני רוצה להודות לכם. תמשיכו ליזום תיקונים לטובת המטופלים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.