הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 10:20

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 171) (תחילת הזכאות לגמלת סיעוד), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תחילת הזכאות לגמלת סיעוד), התשע"ו-2015

הצעתם של חברי הכנסת מאיר כהן, עליזה לביא, יעקב פרי, חיים ילין, יואל רזבוזוב, אלעזר שטרן, קארין אלהרר, איתן כבל, קסניה סבטלובה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

צפרירה הלל דיאמנט - ממונה על הסטנדרטים בסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

נורית שוב - מתמחה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

דנה רשף - מנכ"ל קו למעסיק, מוקד סיוע למעסיקי עובדים זרים בתחום הסיוע

יעקב סנדלר - הל"ב, איגוד העמותות לזקן בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 171) (תחילת הזכאות לגמלת סיעוד), התשע"ו-2016

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תחילת הזכאות לגמלת סיעוד), התשע"ו-2015

הצעתם של חברי הכנסת מאיר כהן, עליזה לביא, יעקב פרי, חיים ילין, יואל רזבוזוב, אלעזר שטרן, קארין אלהרר, איתן כבל, קסניה סבטלובה

בוקר טוב. היום ה-8 במרץ 2016, כ"ח באדר א' התשע"ו, השעה 10:20 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 171) (תחילת הזכאות לגמלת סיעוד), התשע"ו-2016.

יש כאן שתי הצעות חוק, האחת ממשלתית על פי בקשת שר הרווחה, והשנייה של חברי הכנסת מאיר כהן, עליזה לביא, יעקב פרי, חיים ילין, יואל רזבוזוב, אלעזר שטרן, קארין אלהרר, איתן כבל וקסניה סבטלובה.

נברר עם חברת הכנסת עליזה לביא כי היא צריכה להסכים למיזוג.

על המיזוג נדון בסוף הישיבה.

הנושא הוא מועד התשלום לקבלת הקצבה של מקבלי גמלת סיעוד. מישהו מהביטוח הלאומי רוצה להציג את הנושא?

הוראות החוק היום קובעות שמועד הזכאות הרשמי לגמלת סיעוד יחלו בתום שלושים ימים מהחודש שבו הגיש הקשיש את התביעה. קשיש שהגיש את התביעה ב-1 לינואר, גמלתו תאושר רק החל מה-1 בפברואר, לעומת מי שהגיש ב-28 בינואר שגם תביעתו תתחיל להשתלם מה-1 בפברואר. סברנו שלאור המסוגלות של המוסד היום לאשר את התביעות מהר יותר, נכון יהיה לקבוע מועד אחיד לכל הזכאים ולקבוע שבחלוף שבעה ימים מהיום בו הוגשה הבקשה על ידי הקשיש, תשתלם לו הגמלה.

יפה מאוד. זאת ברכה.

אני רוצה להבין. קודם כל, ברכה. אני מברך על הדבר הזה. אנשים מאוד סובלים מהסחבת וכולכם מכירים את הסיפור. השאלה שלי היא מה זה נקרא שהוא הגיש? נניח שהוא הגיש היום ועברו שלושה חודשים עד שהוא עבר את כל הוועדות ואושר. האם אתם משלמים לו מאותו היום בו הוא הגיש או שאתם מתכוונים שאחרי שאתם אישרתם, אז מתחילה הספירה של שבעת הימים.

קודם כל, מלכתחילה כמו שאמרנו המוסד היום מסוגל לבצע את כל המהלכים של אישור הזכאות מהרגע שהגיעו כל המסמכים הרלוונטיים בחלוף שבעה ימים. זה אומר לשלוח לו את מעריכת התלות ולקבוע את הזכאות שלו, את הרמה שלו. במקרים קיצוניים, במקרי קצה בהם המוסד לא יהיה מסוגל לעמוד בזה, אנחנו נשלם עבור הפער.

זאת אומרת, התאריך הקובע הוא תאריך הגשת התביעה ולא אישור התביעה.

שבעה ימים מהמועד בו הוא הגיש את התביעה.

עם כל המסמכים?

עם כל המסמכים כמובן.

כל המסמכים כולל הערכת האחות שהוא באמת זכאי לזה?

זה לא באחריותו. זה המוסד לביטוח לאומי שולח.

אנחנו צריכים להיות ברורים בעניין. על איזה טפסים את מדברת?

המסמכים הם: טופס תביעה, ויתור על סודיות ומצב הכנסות.

גם אם זה נמשך, הוועדות וההערכות, כאשר מזכים אותו, הוא מתחיל לקבל מהתחלה, מהיום שהוא הגיש את המסמכים.

כן.

כמה זמן לוקח כדי להגיש את המסמכים האלה?

ניתן להגיש אותם יחד עם הגשת התביעה. זאת אומרת, ויתור על סודיות הוא חלק מטופס התביעה. הוא צריך לחתום עליו. לפעמים יש מישהו שעוד לא חותם ואז צריך לבקש ממנו לחתום. ההכנסות, גם זה בתוך טופס התביעה. בחלק גדול מסוגי ההכנסות מספיק אפילו רק לציין אותן ויש לנו את המידע במערכת. לפעמים צריך מסמך נוסף אבל שוב, זה לא אצל רוב האנשים. כיום אנחנו יכולים אצל רוב האנשים לקדם את הטיפול.

זאת אומרת, אפשר להזמין את המבקש ולומר לו שיבוא יחד עם המסמכים ולומר לו שאם הוא מורשה, הוא יכול לחתום על ויתור סודיות בפגישה עם הפקיד.

אנחנו לא דורשים מאנשים לבוא אלינו.

אני מציע מסלול. אתם יודעים את אחת הטענות שיש כלפי הביטוח הלאומי ואתם עושים שיפור מדהים בשירות. אני רוצה לקצר את מספר המפגשים בין הפקיד לבין המבקש. אם המבקש יוזמן יחד עם הצהרת ההון שאתם מבקשים ממנו, הצהרה כלשהי, והוא יבוא עם הטופס הזה ובמקום יחתום על ויתור סודיות, הוא סיים את המסלול, את כל הגיהינום הנדרש בעמידה בתור וכולי. זה גם יקל על הפקיד.

אני אחדד. הוא יכול לשלוח את הטפסים האלה באינטרנט.

הם לא אוהבים אינטרנט. הם לא בגיל שלכם. אנחנו בגיל שלנו לא שולחים באינטרנט. זה לא ממשי.

בכל מקרה, הוויתור על הסודיות, אין צורך בחתימה מול מישהו אלא מספיקה החתימה שלו.

נכון. אם הוא יבוא לפקיד, הוא יכול לחתום מולו.

יכול.

או הוא או משפחתו, כי סיעודי לא נוהג ללכת.

מי שמותר לו לחתום בשמו.

אני רוצה להבהיר, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אייכלר שיש לנו כאן בעצם שני מצבים. רוב האנשים מקבלים את גמלת הסיעוד בעין, ויש אנשים שמקבלים גמלת סיעוד בכסף. אתה שאלת לגבי מצבים שהמוסד לביטוח לאומי עוד לא סיים את כל ההליכים ושבעת הימים כבר חלפו. לגבי גמלה בכסף, ברור שאין בעיה והם פשוט יכולים לשלם את הכסף רטרואקטיבית. לגבי גמלה בעין, היינו יכולים לבקש לחדד איך זה ייעשה. כלומר, מה יקרה אם אדם זכאי לשירות בעין אבל המועד שבו הוא זכאי לקבל את השירות כבר חלף.

גמלה בעין, את מתכוונת לעובד זר בבית?

לא. אני מתכוונת למטפלת ישראלית שמגיעה הביתה. נגיד מגיעות לו עשרים שעות מטפלת בשבוע, או שמגיע לו להיות במועדון יום בחודש ינואר.

זה כולל מט"ביות?

כן.

איך זה יעבוד במקרה כזה?

במקביל לתיקון הזה שמוגש בפניכם היום, המוסד פועל לתיקון סעיף 225(ג), סעיף שקובע היום אפשרות לתשלום גמלת סיעוד בכסף במצבים שאין שירותי סיעוד זמינים. יחד עם זאת, הסעיף מגביל אותו, אותו תשלום בכסף, רק במצב שבו יש בן משפחה שמתגורר עם המבוטח. מצאנו שבמספר אמנם מועט של מקרים, התנאי הזה מקביל לתשלום למבוטחים שאי אפשר לספק להם שירותי סיעוד, שהם מתגוררים במקום שאין לצערנו יכולת לספק להם את שירותי הסיעוד ובגלל אותו תנאי אנחנו לא יכולים לשלם להם לא בכסף ולא בעין. הם לא עומדים באף אחד מהתנאים.

במסגרת אותו תיקון שאנחנו נעשה, זה גם יאפשר לנו לשלם ברגע שנסיר את אותו תנאי של בן משפחה. אז נוכל לתת איזושהי פרשנות לכך שבתקופה הזאת, היות ולא ניתנו שירותים, נוכל לתת שירותי סיעוד. אנחנו ניתן עבור אותה תקופת זמן.

זאת אומרת, אותו דין שאמרתם עכשיו במקרה שאי אפשר, יחול גם על אדם שארך זמן עד שהוא אושר.

כשזה היה תלוי במוסד.

כמובן. לפני שהמוסד אישר מאז הוא הגיש את התביעה.

נכון.

אני אתרגם את מה שהיא אומרת. היא אומרת שהם הגיעו למצב שלמשל בתקופה שלא יכלו לתת סיעוד בעין, ייתנו את ההטבה בגמלת כסף כדי שהמשפחה תיקח מישהו והם ישלמו עבור כך בתקופה הזאת.

התשלום יהיה כמובן בדיעבד.

מדברים על בדיעבד. כן. אחרי שזה יאושר.

עבור הדבר הזה אתם תעשו תיקון חקיקה נוסף.

אנחנו נעשה את התיקון. סעיף 225(ג). אנחנו כבר פועלים לתיקון הסעיף ואני מניחה שהוא יגיע לכאן.

ככלל את אומרת שאתם כן תשאפו לכך שרוב המקרים כן יסתיימו בתוך המועד של שבעת הימים שכרגע הצעתם בהצעת החוק.

נכון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל את הדיון המבורך הזה ואני באמת מברך אתכם. חבל שהאזרחים לא יודעים גם את הדברים הטובים שנעשים עבורם.

הם ממונים גם על הפרסום. אל תצפו שאנחנו נעשה את זה.

זה מאוד חשוב.

ציון לשבח על הטיפול שלכם, במיוחד שבאתם עם היוזמה ואף אחד לא חייב אתכם.

כן. היום אנחנו יודעים שפעם הרפואה גרסה שאדם הוא מכונה ויש לו בעיות רפואיות שצריך לתקן אותן והיום הרפואה מבינה שהגוף והנפש מחוברים וצריך לתת יחס נפשי שהרופא נותן לחולה, דבר שעוזר גם לרפואה הפיזית. אותו דבר בביטוח הלאומי. אתם לא רק מנגנון שנותן סיוע כספי או עזרה פיזית לחולים אלא אתם גם צריכים לתת יחס לאנשים ומבחינת היחס לאנשים זה מאוד חשוב שאתם מציעים חוק כזה שאומר לציבור, הנה, אתם רואים, אנחנו מנסים לעשות הכול כדי להסיר את הסחבת.

אני רוצה לקשור לוועדה את ההשפעה על יוזמות שונות שמתקיימות במוסד לביטוח לאומי. אני חושב שלאור הטיפול היחסית מהיר והאוהד של הוועדה, זה מעודד אותם לייצר דברים טובים.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה אבל אני גם בעניין הזה. אני רוצה לומר דבר אחד. קודם כל, אני מברכת על הבשורה הזאת אבל אני חושבת שאנחנו עוסקים המון במימוש זכויות של אנשים ואני רואה חשיבות מאוד גדולה שהאינפורמציה הזאת תגיע אל האנשים ואני רואה את זה כמעט כמו התיקון עצמו כי אנשים לא מכירים, לא נגישים לאינפורמציה הזאת וזה בסדר שזה כבר יהיה, אבל מניסיון שלי, גם בעברי ובעבודה שלי עם אנשים, אני חושבת שצריך לחשוב בשום שכל ולתת את מלוא תשומת הלב איך מנגישים את האינפורמציה לאנשים שיממשו את זה. מי שכבר צריך עובד סיעודי, הוא צריך לדעת שיש גם את הביטוח הלאומי שיחזיר לו את הכסף בגין זה.

אני מנכ"ל איגוד העמותות למען הזקן בישראל. אני רוצה לברך את הביטוח הלאומי על ההחלטה והיוזמה וגם את הוועדה. אני חושב שזה ישפר משמעותית את הטיפול בזקן בתקופת הביניים שעכשיו הייתה ארוכה מדי והתקצרה למינימום. יפה מאוד. כל הכבוד.

אנחנו רוצים לנצל את הזמן ואת הנכונות שלכם לנושא שלא בדיוק על סדר היום אבל חבר הכנסת אייכלר יסביר אותו.

לא נצביע על זה? אני פשוט צריכה ללכת.

בוודאי נצביע. כאמור, יש כאן שתי הצעות – אחת ממשלתית ואחת של חברי הכנסת – ומאחר קיבלנו אישור עקרוני מחבר הכנסת מאיר כהן אנחנו נקרא את החוק ונצביע על מיזוג שתי ההצעות.

אני רק אומר שסעיף 84 לתקנון מאפשר לוועדה, באישור ועדת הכנסת, למזג הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה, זאת בעצם הצעת החוק הממשלתית, עם הצעת חוק שהועברה אליה אחרי דיון מוקדם וזאת בעצם הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת, ולדון בהן על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. צריך את הצבעת הוועדה כדי לאשר את המיזוג ואחר כך נעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור.

מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק?

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

המיזוג נתקבל.

המיזוג אושר פה אחד.

עכשיו נקרא את הצעת החוק.

יש הערה אחת שנאמרה לי עכשיו. אנחנו נבקש לשנות את תחילת החוק לאחר שלושה חודשים מיום הפרסום. יש כאן צורך בהיערכות.

הממשלה ביקשה חודש אחד.

נכון. גם אנחנו הצענו חודש אחד.

אני מציע שאם אחרי חודש לא תצליחו, תחזרו לדיון בוועדה. זאת הצעת חוק של הממשלה ואני לא רוצה לתקן אותה.

זה רק יעכב.

אני מציע שאם יש לכם בעיה, תחזרו אלינו ונטפל בזה. אני מתנצל, אבל זאת הצעת חוק ממשלתית, עכשיו הפכה להצעת חוק ממשלתית ולא נעים לתקן אותה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 171) (תחילת הזכאות לגמלת סיעוד), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 229

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 229, במקום הסיפה החל במלים "תתחיל בתום שלושים ימים" יבוא "תתחיל בתום שבעה ימים מהיום שבו הוגשה התביעה לגמלה".

תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה) והוא יחול על מי שהגיש תביעתו לגמלת סיעוד ביום התחילה ואילך.

בהנחה שהחוק יאושר במהלך חודש מרץ, התחילה תהיה בעצם ב-1 באפריל וזה יחול על כל מי שהגיש תביעה לגמלת סיעוד מה-1 באפריל ואילך.

זה נותן לכם כמעט חודשיים.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 171) (תחילת הזכאות לגמלת סיעוד) נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

חבר הכנסת אייכלר.

ביקשתי מהיושב ראש את רשות הדיבור להעלות בפני הביטוח הלאומי שתי נקודות כאשר האחת קשורה לעניין הזה והשנייה פחות אבל היא קשורה לביטוח הלאומי.

הביטוח הסיעודי שאדם עושה באופן פרטי, לא מכיר בהכרה של הביטוח הלאומי שהאיש הוא סיעודי. אנשים משלמים עשרות שנים פרמיה גדולה מאוד כדי שכאשר יגיע זמנם והם יזדקקו לסיעוד, מעבר למה שהביטוח הלאומי נותן, שיהיה להם עוד סיוע, או לפני שהביטוח הלאומי נותן. קורה מצב הפוך. הביטוח הלאומי בו היה פעם איזשהו עיכוב או סחבת, היום מזדרז ובאמת מכיר באדם, אבל הביטוח הפרטי אומר שהוא צריך לשלוח בן אדם משלו ואותו אדם משלו מקבל כסף מהביטוח הפרטי וכמה שהוא מגיע מאוחר יותר, הביטוח הפרטי מרוויח עוד תקופה של חודש ועוד חודש ועוד חודש.

מישהו, ואני לא יודע מי, צריך לעשות תיקון לחוק לפיו ההכרה של הביטוח הלאומי באדם כסיעודי תחייב גם את חברות הביטוח האחרות.

דבר שני שכן קשור אליכם. אתמול התברר לי בוועדה לפניות הציבור שיש שישים תאונות דרכים של נכים במשך שנתיים, זה אומר שלושים תאונות דרכים בשנה, שהרכב יוצא מכלל שימוש ואז יש מסכת נוראית שהנכים עוברים אותה לא עובר כל אזרח. מעבר למה שאזרח רגיל עובר, כאשר בדרך כלל חברות הביטוח מחויבות שלושים ימים אחרי השמאות לתת את הכסף, כאשר זה מגיע לביטוח הלאומי, לעתים זה אורך שישה חודשים עד שהנכה מקבל את הרכב החדש. מדובר בנכים שאין להם כל אפשרות ניוד ללא הרכב הזה. מה הסיבה? הביטוח הלאומי משעבד את הרכב. הביטוח הפרטי לא מוכן לתת כסף לפני שהביטוח הלאומי לא משעבד את הרכב.

משעבד את פוליסת הביטוח.

משעבד את פוליסת הביטוח. נכון. הביטוח לא מוכן לשלם עד שהביטוח הלאומי יסיר את השעבוד והביטוח הלאומי לא מסיר את השעבוד עד שהביטוח לא ישלם. הביטוח אומר לביטוח הלאומי שייקח את הכסף - הוא לא קופה, אני לא לוקח כסף, אתה צריך לשלם אותו לנכה אבל הנכה לא יכול לקבל את הכסף כי השעבוד עוד לא הוסר.

בדיון אתמול עלתה האפשרות שיכול להיות שאפשר לוותר בכלל על השעבוד של הרכב של נכים אבל עד אז צריך למצוא כאן דרך. אלה ממש כלים שלובים ואנחנו כוועדת העבודה והרווחה צריכים לצאת מהדבר הזה כי עשרות נכים כל שנה נשארים בלי רכב. הביטוח הלאומי עצמו נותן שלושה חודשי ניידות לאחר התאונה אבל אם עברו יותר משלושה חודשים, הנכה מפסיק לקבל את קצבת הניידות.

אולי אתם בביטוח הלאומי יכולים לשנות את החוק ולהסיר את השעבוד המיותר, שגם לדעת מחלקת הנכים אצלכם זה משהו ארכאי כפי שנאמר לי.

נכון. הסכם הניידות. זה סעיף בהסכם הניידות.

כן. זה סעיף בהסכם הניידות, סעיף ארכאי שהביטוח הלאומי משעבד את הפוליסה, כאילו זאת הלוואה שניתנה. הדבר השני שאני מבקש הוא שקצבת הניידות תימשך עד שהנכה יקבל רכב אחר. לא יכול להיות שאחרי שלושה חודשים הוא לא מקבל קצבת ניידות.

הדבר הנורא הוא שיש ביטוח לרכב חלופי. לכל אדם יש אפשרות שכאשר יש משהו, הוא מקבל רכב חלופי. גם אצל נכים יש דבר כזה אבל אין חברות השכרה לנכים ולכן החברות נותנות שלושים ימים. אם לא היו העיכובים האלה, תוך שלושים ימים – אולי כי עם האבזור המסוים לוקח הרבה זמן לנכה לקבל רכב חדש – הוא יכול היה לקבל, אבל יוצא שבמשך שישה חודשים הוא נשאר בלי רכב חלופי למרות שהוא שילם על רכב חלופי.

העליתי את זה למרות שאני לא בטוח שאנשי הביטוח הלאומי שיושבים כאן יכולים לפתור את הנושא אבל בטח יש לכם קשרים בביטוח הלאומי.

בהחלט. נעביר את הדברים שנאמרו כאן לאגף נכות.

לאגף נכות ולהנהלה הראשית.

באיזה ועדה זה עלה?

בוועדה לפניות הציבור.

אולי משרד המשפטים ייכנס לתמונה.

אנחנו יכולים, כן. קודם כל, מי שצריך לטפל בזה, אלה אנשים בביטוח לאומי שעוסקים בזה. הנושא הזה לא מוכר לנו. אני לא מטפל בגמלת ניידות אבל אני אוכל להעביר לעורכת הדין שמטפלת בזה.

תוכלו מאוד לעזור לי.

לא היו נציגים של הביטוח לאומי בדיון שלך אתמול?

היו אבל הם ביקשו ממני את עזרתי כי הם לא יכולים לעשות שום דבר.

אני מציע שתנסו בדרכים שלכם לעשות. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הנקודות שחבר הכנסת אייכלר מעלה ונעביר לכם אותן בכתב בהתאם לדיון הקצר שקיימנו כאן היום. שמרית, תשבי בבקשה עם חבר הכנסת אייכלר ותנסחו את הנקודות.

תודה. הישיבה הזאת נעולה. ניפגש בעוד 20 דקות לישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.